Здравствуйте, Infix, Вы писали:
I>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:
S>>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...
I>Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.
хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?
Здравствуйте, sercher, Вы писали:
S> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.
Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )
Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:
ES>Здравствуйте, shem, Вы писали:
S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\"" S>>и так и не понял почему это аморально! S>>я ЗА клонирование. S>>кто против, объясните — почему?
ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины.... ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.
небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем
УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.
эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.
ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?
Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?
да уж, про помощь священников — это конечно сильно сказано...
уж они помогут — мало не покажется, их только попроси
Здравствуйте, Infix, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?
I>Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?
спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.
I>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем
УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.
эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.
ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.
Возможно, не самамя удачная аналогия, но — так же можно подойти к тебе на улице, треснуть по голове и забрать кошелек, а потом сказать "это был лишь слабоприменимый гумманизм, т. к. денег на опохмелку не хватало".
Как решить — что важнее — ему опохмелиться, или тебе дойти целым до дома? А если он академик? А если ему завтра выступать? А если ему завтра предстоит гениальное открытие? Стоит ли того твой фингал?
Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:
S>> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.
Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости ) Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?
Душа — это Божий дар, и она вселяется в эмбрион также с момента оплодотворения, согласно христианской вере [40]. По Корану, вселение души, которая превращает живое существо в личность, происходит на 40-й день (или позднее...)[24].
Церковь утверждает, что аборты на любом сроке — убийство человека, то есть смертный грех. Философия, как всегда, дает неоднозначный ответ: есть теория, что душа, определяющая сущность человека, формируется к трем годам, есть мнение, что душа появляется у ребенка в момент рождения, некоторые полагают, что уже сразу после оплодотворения человек наделяется душой. А врачи... Врачи не имеют права выражать своих эмоций в присутствии пациентов. Только в приватных разговорах гинекологи искренне пожимают плечами: "Как бы то ни было, в любом случае аборт — это прежде всего физическая и психическая травма для женщины".
...
Появилась новая область знаний — перинатальная нейропсихология, изучающая нервно-психическое развитие человека во время его внутриутробной жизни и родов.
...
Согласно исследованию психологов, нежеланные дети отстают в интеллектуальном развитии, они плохо адаптируются в социальной среде, у них нередко выявляются депрессивные состояния, они склонны совершать асоциальные поступки, чаще попадают в криминальную среду.
все как то неоднозначно, религиозники давным давно все для себя решили (с ними впрочем все ясно), а наука все время двигается. сейчас видимо рано еще строить какие либо определенные выводы
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_> По Корану, вселение души, которая превращает живое существо в личность, происходит на 40-й день (или позднее...)
Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:
ES>Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?
а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:
SAV>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?
Бессмертную душу отобрать невозможно. На то она и бессмертная....
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?
Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили
Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.
Спрашивал. Обычно люди, которые против абортов, смогли бы воспитывать и воспитывают чужих малышей.
I>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу. _>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
очень мало...
кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:
ES>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем
УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.
эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.
ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.
ES>Возможно, не самамя удачная аналогия, но — так же можно подойти к тебе на улице, треснуть по голове и забрать кошелек, а потом сказать "это был лишь слабоприменимый гумманизм, т. к. денег на опохмелку не хватало". ES>Как решить — что важнее — ему опохмелиться, или тебе дойти целым до дома? А если он академик? А если ему завтра выступать? А если ему завтра предстоит гениальное открытие? Стоит ли того твой фингал?
академики промышляющие гоп-стопом? мдя впрочем отвечая на вопрос, фингал того стоит, метод впрочем неприятный и не разумный
ES>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить. а ценности и нормы которые тормозят науку и прогресс совершенно ни к чему. естественно я не имею в виду что надо всех перерезать для исследований, это не разумно.
ES>Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.
эмбрион это будующий человек
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:
ES>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?
ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили ES>Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?
а какая мне может быть разница? если как индивидуум я еще не существую? а существую в виде живого неразумного кусочка мяса? (сорри за сравнение)
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:
Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?
ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили
а тебе самому не кажется, что слово "убили" в данном контексте (см выше) выглядит ну совершенно нелепо и неприменимо?
Здравствуйте, Infix, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>>спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.
I>Спрашивал. Обычно люди, которые против абортов, смогли бы воспитывать и воспитывают чужих малышей.
угу, вот только брошенных детей намного больше нежели таких людей
I>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу. _>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало I>очень мало... I>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?
J>В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.
а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Какие будут соображения у наших ревнителей морали?
В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено
)
