Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>>Именно так и зарождается фашизм...
SAV>согласен, именно из-за таких формулировок и зарождается. Где изволите провести грань между можно резать и нельзя?
Евгеника
SAV>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

SAV>И таких вопросов тьма. Я признаюсь не решусь на них отвечать и вообще сомневаюсь в том, что ответы есть.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

BH>>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
SAV>>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
GIO>Именно так и зарождается фашизм...
Фашизм зарождается когда кто-то решает, что он лучше чем "особь человечского вида, не обладающая адекватным своему возрасту сознанием". И когда он решает, что может эту "особь" лишать жизни. А потом когда толчек дан, все катится быстро. И единомышленников найдется толпа, только кинь клич, что можно законно и без угрызений совести мочить другие "особи", ведь они "не обладают адекватным своему возрасту сознанием". Потому что люди внутри никаким сознанием не обладают. Им обладает общество. И сознание это бывает разным. И именно общество определяет нормы. В общем по этому поводу могу порекомендовать Вильяма Голдинга "Повелитель мух".

ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
SAV>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

ладно! я понял, как народ относится к этому вопросу.
остался при своем мнении, но задумался.

шем

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.
Согласен, формулировочка так себе. Просто если бы я был неадекватен, то предпочел бы чтобы мои родители согласились на эфтаназию... Хотя если бы я был неадекватен, то я ничего бы не предпочел (тут как-то рекурсивно получается ). У наших соседей был сын с синдромом дауна, ох и мучались они... он и с балкона 2-го этажа падал, не осознавая опасности, и ножницами мать стукнул просто так, из каких-то своих побуждений... в общем моного чего куролесил... В общем человек растение с моторными рефлексами... Нет, определенно я бы не хотел быть таким, лучше быть мертвым, хотя это (опять же IMHO) равнозначно, что мертвый ничего не осознает, что такое "тело". Ну а насчет использования эмбриональных тканей, своего клона, я уже писал, я за.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.
Не путайте эмбрион с новорожденным. Как материал планировалось использовать... мммммм... то, что после аборта остается.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Конечно за! Это же какой скачок! Сколько безнадежно больных, еще не охваченных заботами врачей, смогут встать на ноги, понарожать детей — таких же болезненных, как и они сами, — считай, новый виток в развитии человечества!

Прочитал я как-то раз историю о том, как какому-то болезненному, изморившему себя балами и распутствами графу/боярину/не-помню-кому советовали взять жену из кресьтянок — здоровую, крепкую. Однако он женился на такой же заморенной дохлячке из "высшего сословья", и в результате все множество наделанных ими детей не прожило и пяти лет (сами родители тоже не заставили себя ждать).

Так вот, весьма ощутимый процент тех, кого я каждый день встречаю на улицах, похожи на эту семейку. Почему-то первое, что мне вспомнилось по прочтении исходного постинга — чьи-то россказни о том, как Гитлер чистил свою нацию. Якобы сгонял всех болезненных в лагеря и расстреливал. Это не рекомендация... пока что! Потому что расстрелы и клонирование вполне уравновешивают друг дружку — разные полюсы на оси маразма.

Это был первый аргумент. Второй: я просто не верю в науку. Они сами не знают что творят. Вот, получилось! А что получилось? Чем это обернется через несколько поколений? Лично я не считаю беспочвенными самые худшие из нынешних фантастических ужастиков по этой модной нынче тематике.

Третий: Помните, когда открыли полураспад? До сих пор война идет — кому можно иметь ядерное оружие и сколько, а кому нельзя. А вы — клонирование... Да шоб вас самих отклонировали, да по нескольку раз!

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Ну во-первых, никакого клонирования ещё нет и пока не предвидится. Пока не решена проблема теломеров клонирование -- фикция.
А по поводу моральности/аморальности -- у каждого своя мораль. Но по жизни побеждают люди, чья мораль не мешает им решать реальные проблемы. Как сказал Ничше -- жизнь выше морали. К клонированию этот тезиз более чем применим.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!

V>Очень интересно, он вам это сказал в приватной беседе? Если нет, нельзя ли привести ссылку?

здесь

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...

Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.

интересно... а если поговорить с тем же самым врачом на тему клонирования?

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

писали так же, что последние исследования обнаружили наличие стволовых клеток в организме любого человека — правда, с возрастом их становится все меньше и выделить их все труднее.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Мне кажится, кроме научного аспекта — вопрос пустой.
Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Yes>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Во-во. Это слова профессора Преображенского, сказанные после того, как он доклонировался.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

S>Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...
угу за деньги он может купить и успокоиться. имел я в виду другое, а имеено ценность индивидуума. так или иначе думаю никто спорить не станет, что в первую очередь спасают тех кто ценнее и чаще жертвуют менее ценными людьми, что оправданно (не в силу гумманизма но жизня такая)

S>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

S>вот это меня коробит, раздражает и вынаждает разводить флейм

S>шем

Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.
SAV>>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

S>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.
угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?