Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Yes>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Не вопрос рождения нового человека решается. А вопрос "починки" живущего за счет зародившегося.
Хотя лично мне непонятно, почему ставят знак равенства между клонированием на уровне клеток и убийством эмбрионов. Не хватает знания матчасти?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Д>Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Д>Какие будут соображения у наших ревнителей морали?

Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали.
Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено
Зачем усложнять. Просто существует Не убий

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

Это не разум, а рефлекс.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.
I>Скажи, где демонстрация, я пойду

А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."
Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.
I>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."
Д>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>Это не разум, а рефлекс.
а рефлекс откуда растет?

Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

ES>т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?
ES>
не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали. кто то пользуется своей головой, а кто то просто правилами, не задумываясь, табу и все тут.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>Это не разум, а рефлекс.
_>а рефлекс откуда растет?

Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.
Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>>Это не разум, а рефлекс.
_>>а рефлекс откуда растет?

I>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>>>Это не разум, а рефлекс.
_>>>а рефлекс откуда растет?

I>>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
_>еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс. А если из-за того, что считаешь это нехорошим поступком — это уже разум.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.
GIO>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...
ценности и нормы явление чисто социальное. и что тут такого?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс.
Ну-ну. Мальчик не бьет папу в ответ, думая, "Ужо погоди, вот я вырасту большой, а ты будешь старый и слабый! И тогда я тебе дам сдачи!" Это не рефлекс, это — разум.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс.
GIO>Ну-ну. Мальчик не бьет папу в ответ, думая, "Ужо погоди, вот я вырасту большой, а ты будешь старый и слабый! И тогда я тебе дам сдачи!" Это не рефлекс, это — разум.

Это — разум.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

Ну это уже перебор.
Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.
Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет. Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных. Для того чтобы они всю жизнь росли в ненависти к окружающим? Чтобы плодили себе подобных? Не это ли более аморально? Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе... но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.
Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.

Да, этого не случилось со мной, я нормален и физически и умственно. И я этому рад. Но пытаясь мысленно поставить себя на место неполноценного человека, мне вдруг сразу жить не хочется. Помните как в школах, за любой физический недостаток, вы или вам давали обидные прозвища? И как это было унизительно? Конечно с возрастом эти детские недостатки проходят и все забывается, но у этих людей он на всю жизнь, и я боюсь представить себе их муки с осознанием этого...

Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?

ЗЫ все написанное, сугубое ИМХО, под влиянием момента.

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.

эк завернул.
Вот допустим, есть у тебя машина времени, которая позволяет вернуться назад и всё исправить.
И как, осудил бы ты его на смерть?

Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.

I>>>>>Это не разум, а рефлекс.
_>>>>а рефлекс откуда растет?

I>>>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
_>>еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

I>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс. А если из-за того, что считаешь это нехорошим поступком — это уже разум.
ок. посчитаем что тут имеет место условный рефлекс (не раз сдачи получал) тогда все сходится

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

BH>Ну это уже перебор.

увы, это то самое проявление ложной доброты, которая хуже чем откровенная злоба. И если человек сам до этого не дошел — ему это действительно невозможно объяснить.

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

SAV>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Хоронить гения, неужели не понятно?