Д>>Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?
BH>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

"Мощно задвинул, внушает" (с) Гоблин

И кто адекватность будет определять? Уж не Вы ли? Или спецов из Третьего рейха призовоем? У них хороший опыт. Был.

SAV>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Тебя на запчасти Как предложившего

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
>>Д И если стоит выбор между убийством с вероятностью 0.01% и убийством с вероятностью 99% — я делаю выбор без всяких угрызений совести.
GIO>Угу. Так рассуждают многие люди, но до тех пор, пока этот мизерный процент не касается его, его матери, его ребенка. И тут человек забывает все свои рассуждения ДО, забывает сравнить проценты, потому что это не абстрактные цифры а ЕГО жизнь.

как я

Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>Я не выступаю против разработки средства. Я выступаю против продвижения прогресса путем убийства. То, что Вы это не считаете убийством, объясняет Вашу точку зрения и я Вас полностью поддерживаю. Если бы я это убийством не считал, то думал бы точно так же, как Вы. Но я считаю. Представьте, что люди будущего тоже будут считать это убийством, хотя большая часть из них будет потомками клонов. Для них это будет проклятье, от которого не избавиться. Имена ученых будут упоминаться наряду с Геббельсом.

Ну вот представьте. Вы (тьфу, тьфу три раза, не дай бог конечно) тяжело больны и спасти вас может только введение стволовых клеток. Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением? Где здесь нарушение этики и норм морали?

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SAV>>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

_>Тебя на запчасти Как предложившего
да, инициатива наказуема

W>Ужесточим ситуацию, оставаясь в рамках реального (учитывая, как резво развивается генетика).

W>Начинается биологическая война/происходит теракт и/или на свободу вырывается смертельный вирус, легко передающийся воздушно-капельным путем. Люди умирают сотнями миллионов. Быстро создать противоядие может только один гений (медленно создавать бессмысленно — некому будет пользоваться), который уже далеко в этом продвинулся. Но он умирает. Помочь ему может только пересадка органов/органа от имбецила или человека с нормальным уровнем умственного развития, который от этого умрет (клонировать слишком долго — основные — оплачиваемые — усилия в науке, увы, обычно направляются на создание оружия (вирусов, например), а не на охрану здоровья). Если этого не сделать, гений умрет, и человечество погибнет. Решение — пересаживать органы или нет — зависит от тебя. Твой выбор?

Совершенно дурацкая постановка. Не надо придумывать всякую фигню ,такого рода решения власти, президенты и пр. принимают при каждом захвате заложников. И задача окружающих — не вопить "А что бы ты сделал, если бы твой ребенок/жена/родственник был там!!!", а принимать и содействовать. А речь ведется о типовых решениях, возводимых в ранг закона.

V>>У имбецила для этого возможностей точно меньше
_>всем срочно в каменный век

Да на форум посмотришь — мы и так в нем

SAV>Фашизм зарождается когда кто-то решает, что он лучше чем "особь человечского вида, не обладающая адекватным своему возрасту сознанием". И когда он решает, что может эту "особь" лишать жизни. А потом когда толчек дан, все катится быстро. И единомышленников найдется толпа, только кинь клич, что можно законно и без угрызений совести мочить другие "особи", ведь они "не обладают адекватным своему возрасту сознанием". Потому что люди внутри никаким сознанием не обладают. Им обладает общество. И сознание это бывает разным. И именно общество определяет нормы. В общем по этому поводу могу порекомендовать Вильяма Голдинга "Повелитель мух".

SAV>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.


Аналогично. Будь спок — если кто-то крикнет ,что для всеобщего блага нужно замочить Иванова Ивана Ивановича, то большинство

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>И мало кто из них доживал до 18, благодаря замечательным условиям жизни и работы.
Д>>Это для дополнения картины об истинной любви к детям.
GIO>В моем роду по обеим линиям выживали все 10. Оба рода были здоровые, дети не умирали во младенчестве.

У моего деда 7 родных братьев и одна сестра. Все кроме одного (погиб на фронте), прожили долгую жизнь. Сам дед был в свой время председателем совета директоров на одном крупном заводе в Новосибирске, тогда это называлось — председатель заводского ЦК партии кажется. И у моей матери 2 родных сестры и один брат.

GIO>>Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.

Д>интересно... а если поговорить с тем же самым врачом на тему клонирования?

Тут давеча одни умельцы трансплантологи тоже по живому органы брали... Слава Богу, повязали ублюдков драных...

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Угу. Так рассуждают многие люди, но до тех пор, пока этот мизерный процент не касается его, его матери, его ребенка. И тут человек забывает все свои рассуждения ДО, забывает сравнить проценты, потому что это не абстрактные цифры а ЕГО жизнь.

Это говорит только о том, что не у всех хватает силы, чтобы принять на себя ответственность за принятое ранее решение. И я нисколько не сомневаюсь, что если предложить выбор между жизнью твоего близкого человека и жизнями десятка других, то очень многие ответят "а ну их всех, своё то дороже!". Но всё-таки не все, и это радует.

Хотя к нашему случаю (а это клонирование, если кто-то забыл) ни мать, ни ребенок не имеют ни малейшего отношения.

S>>не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.
М>Понятно, чем мерить будем, кто уже стал человеком, а кто нет? Линейкой?
Спокойно! По форме черепа и знанию биографии Адольфа Гитлера.

S>>тем более что это может спасти других людей.
М>Да, ты святой почти, аллилуйя.. Печёшся о людях, молодец.
В общем, зря ГУЛАГ разогнали... Сколько всего люди полезного понастроить успели...

S>>но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.
М>О, да вы демократ!
Дык ьез этого никуда

S>>И сколько детей рождатся которых родители не хотели?
М>И тем более, сколько рождается детей, которые становяться родителями рожающих детей которых они не хотели.
М>Правильно мыслите, глубже надо смотреть на проблему глубже.


S>>луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??
М>О, конечно лучше пустить их на запчасти, опять же пополнение бюджета страны!
Да и экологию портить не будут... Опятьже, без детской беспризорности сразу главную табуретку в Совете Европы дадут

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Это говорит только о том, что не у всех хватает силы, чтобы принять на себя ответственность за принятое ранее решение. И я нисколько не сомневаюсь, что если предложить выбор между жизнью твоего близкого человека и жизнями десятка других, то очень многие ответят "а ну их всех, своё то дороже!". Но всё-таки не все, и это радует.
Могу пожелать всем нам НЕ быть поставлеными перед таким выбором. Насколько я в курсе, во многих случаях человек потом не выносит тяжести своего же решения.

Д>Хотя к нашему случаю (а это клонирование, если кто-то забыл) ни мать, ни ребенок не имеют ни малейшего отношения.
К нашему случаю половина постов уже не имеет отношения

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Тут давеча одни умельцы трансплантологи тоже по живому органы брали... Слава Богу, повязали ублюдков драных...

И.....?
А еще вот недавно маньяк замочил несколько человек. Да и войны в мире идут, там изверги вообще людей пачками морят.
Не надо путать твердое с круглым, а деяния преступников — с идеей как таковой.

I>>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.
G> Не путайте эмбрион с новорожденным. Как материал планировалось использовать... мммммм... то, что после аборта остается.

Уважаемый, а Вы действительно овладели знанием о том, КАК возникает человек, на какой стадии? Тогда откройтесь нам, мы ща Вам мегапамятник забацаем на главной площади главного города мира. Ну начнем ,покрайней мере. А-ля последний выдох господина ПэЖэ.
По моей же весьма скромной информации на сегодня успехи человека (в глобальном смысле) не продвинулись дальше знаний о химических реакциях внутри организма, да о скажем так проявлениях его жизнедеятельности. Поэтому я бы воздержался пока от точных суждений о моменте возникновения нового человечка. А то знаете ли... Как то тово...

Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением?

В форуме-то? Ни за что! Лучше сдохнуть! Но пассаран!

А в жизни — конечно, да.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Могу пожелать всем нам НЕ быть поставлеными перед таким выбором. Насколько я в курсе, во многих случаях человек потом не выносит тяжести своего же решения.

Увы, это не снимает с нас необходимости принимать решения

GIO>К нашему случаю половина постов уже не имеет отношения

Д>А еще вот недавно маньяк замочил несколько человек. Да и войны в мире идут, там изверги вообще людей пачками морят.
Д>Не надо путать твердое с круглым, а деяния преступников — с идеей как таковой.

О!!! Ключевой момент! Эврика! Идея, идея и еще раз идея. важаемый, Вы знаете, я в школе учился плохо, поэтому институн закончил с синим дипломом, о чем теперь жалею. Но из школы я вынес одну очень важную ИМХо вещь от нашей учительницы истории. История очень больно учит тех кто на нее забивает. Почитайте Солженицына. Там очень наглядно описана одна из реализаций большой и светлой идеи. Так вот ,ближе к делу. Сегодняшняя реальность свидетельствует о том, что моральный облик человека сильно отстал от его технических возможностей. Т.е. если скальпель у нас веку 21-му соответсвует, то "моральный облик" в лучешм случае времен Понтия Пилата. Да еще хуже, наверное. И такого рода идеи должны замораживаться сразу. До адекватного, как кто-то тут сказал, развития. А то водородную бомбу создали, а то ,что это гемор превеликий кроме Сахарова и не осознал никто. Зато стадо было довольно. Мы крутые, мы непобедимые...

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Уважаемый, а Вы действительно овладели знанием о том, КАК возникает человек, на какой стадии? Тогда откройтесь нам, мы ща Вам мегапамятник забацаем на главной площади главного города мира. Ну начнем ,покрайней мере. А-ля последний выдох господина ПэЖэ.
_>По моей же весьма скромной информации на сегодня успехи человека (в глобальном смысле) не продвинулись дальше знаний о химических реакциях внутри организма, да о скажем так проявлениях его жизнедеятельности. Поэтому я бы воздержался пока от точных суждений о моменте возникновения нового человечка. А то знаете ли... Как то тово...

А пока мы будем это выяснять, пусть люди мрут. Но выяснить точно надо. Просто так, на всякий случай. А еще неплохо бы прочитать, что тут в теме люди успели надумать — вместо того, чтобы сходу обзывать всех подряд фашистами.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>О!!! Ключевой момент! Эврика! Идея, идея и еще раз идея. важаемый, Вы знаете, я в школе учился плохо, поэтому институн закончил с синим дипломом, о чем теперь жалею. Но из школы я вынес одну очень важную ИМХо вещь от нашей учительницы истории. История очень больно учит тех кто на нее забивает. Почитайте Солженицына. Там очень наглядно описана одна из реализаций большой и светлой идеи. Так вот ,ближе к делу. Сегодняшняя реальность свидетельствует о том, что моральный облик человека сильно отстал от его технических возможностей. Т.е. если скальпель у нас веку 21-му соответсвует, то "моральный облик" в лучешм случае времен Понтия Пилата. Да еще хуже, наверное. И такого рода идеи должны замораживаться сразу. До адекватного, как кто-то тут сказал, развития. А то водородную бомбу создали, а то ,что это гемор превеликий кроме Сахарова и не осознал никто. Зато стадо было довольно. Мы крутые, мы непобедимые...

Я вижу, Вы то очень внимательно его читали. Там тоже не все однозначно, и где-то там была одна любопытная такая мысль. Что не будь у Советского Союза водородной бомбы — и в США без всяких раздумий нажали бы на ту самую заветную красную кнопочку. Чтобы раз и навсегда избавиться от зловредной империи зла, пока они первыми не нажали. Если учесть разницу между обычной ядерной бомбой и термоядерной, на такой риск вполне могли бы пойти... кто их знает