I>>А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!
Д>очень эмоционально, но слышу я про это в первый раз. Будь это правдой — противники абортов про это на каждом углу бы кричали. Но они не кричат -> делаем вывод, что к реальному положению дел это не имеет никакого отношения.
Считай это криком на РСДНвском углу. Насчет писчит, мерзнет — не знаю ,не видел. А вот насчет того, что к 4-м месяцам человек это уже человек с четко сформированными и растущими системами органов — это факт. Что же касается "а я не слышал" ,то вот это действительно к делу не относится. У нас многие и про войну в Чечне не слышали. Что ж с того? Ее нет что ли?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
GIO>>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...
Ш>Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.
Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.
Из словаря.
ЦЕННОСТЬ, положительная или отрицательная значимость объектов окружающего мира для человека, социальной группы, общества в целом, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в сферу человеческой жизнедеятельности, интересов и потребностей, социальных отношений; критерий и способы оценки этой значимости, выраженные в нравственных принципах и нормах, идеалах, установках, целях. Различают материальные, общественно-политические и духовные ценности; положительные и отрицательные ценности.
Иными словами, то что ты назвал определяет реакцию на внешний раздражитель.
Нормы и ценности определяют то, что человек собирается сделать (грубо). Внутренние тормоза, если хочешь. И развиваются вместе с цивилизацией. Например, ценность человеческой жизни не позволяет мне в пробке выйти из машины и пристерлить (набить морду и т.п.) чайнику на перекрестке ,спровоцировавшему эту пробку. Отсутствие той же ценности в какой нибудь Лулумбарии — легко позволяет. Есть и обратный эффект. Отсутствие соответствующих норм и ценностей не позволяет адекватно использовать чужие средства, соответствующие более высоко (хотя все относительно) развитой цивилизации.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
GIO>>>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...
Ш>>Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.
_>Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.
_>Из словаря. _>ЦЕННОСТЬ, положительная или отрицательная значимость объектов окружающего мира для человека, социальной группы, общества в целом, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в сферу человеческой жизнедеятельности, интересов и потребностей, социальных отношений; критерий и способы оценки этой значимости, выраженные в нравственных принципах и нормах, идеалах, установках, целях. Различают материальные, общественно-политические и духовные ценности; положительные и отрицательные ценности.
_>Иными словами, то что ты назвал определяет реакцию на внешний раздражитель.
_>Нормы и ценности определяют то, что человек собирается сделать (грубо). Внутренние тормоза, если хочешь. И развиваются вместе с цивилизацией. Например, ценность человеческой жизни не позволяет мне в пробке выйти из машины и пристерлить (набить морду и т.п.) чайнику на перекрестке ,спровоцировавшему эту пробку. Отсутствие той же ценности в какой нибудь Лулумбарии — легко позволяет. Есть и обратный эффект. Отсутствие соответствующих норм и ценностей не позволяет адекватно использовать чужие средства, соответствующие более высоко (хотя все относительно) развитой цивилизации.
Это все верно, но речь шла не о том. смысл в том что люди пользуется нормами и ценностями особо не задумывась, т.е. на автомате, "нельзя так делать и все тут". Вот тоже самое клонирование с использованием эмбрионов, общество решило, что это убийство, и хоть тресни доказывая, что это не так, все равно будут мешать.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>А вот насчет того, что к 4-м месяцам человек это уже человек с четко сформированными и растущими системами органов — это факт.
"человек это человек" — тавтология, знаете ли.
Если у человека умер мозг и на энцефалографе прямая линия — он уже труп, и не важно, что у него есть все системы органов. И неважно то, что они уже давно сформированы, и даже работают. (с религиозной пропагандой про бессмертную душу — куда-нибудь в другое место, пожалуйста).
_>Что же касается "а я не слышал" ,то вот это действительно к делу не относится. У нас многие и про войну в Чечне не слышали. Что ж с того? Ее нет что ли?
Ну во первых — я сомневаюсь, что многие. Если оставить за кадром отшельников в лесу, которые не читают газет и никогда не смотрят телевизор, и не говорят с теми кто читает или смотрит. Но такие люди — это точно не "многие"
Во вторых — я только хотел скзаать, что не собираюсь принимать на веру слова одного человека, которые идут вразрез с общеизвестными фактами. Вот и всё. Если тебе кто-то скажет, что та же самая Чечня населена марсианами — ты в это поверишь? Как это не поверишь? Ну и что, что про это никто не слышал? Но это же ПРАВДА, я точно знаю!
_>Это все верно, но речь шла не о том. смысл в том что люди пользуется нормами и ценностями особо не задумывась, т.е. на автомате, "нельзя так делать и все тут". Вот тоже самое клонирование с использованием эмбрионов, общество решило, что это убийство, и хоть тресни доказывая, что это не так, все равно будут мешать.
Не ,не совсем так. ИМХО несколько упрощенно. Как раз "Нельзя так делать и все тут" — это действительно уставная формулировка. Не хватай пустые коробки! А то рвануть может...
Мне лично думается, несколько глубже надо смотреть. Пока что не решены (и не решаются ,в том числе и сторонниками клонирования) многие правовые и нравственные вопросы.
Считать эмбрион человеком или нет? Пока что нет убедительных ответов "нет", а вот "да" достаточно убедителен. Даже с биологической точки зрения эмбрион содержит полный набор хромосом, в нем идут биохимические реакции, и насколько я помню, нервная ткань начинает образовываться в числе первых. Поправьте, если я ошибаюсь.
Если речь идет о собственных клетках человека, то какова программа исследований? До сих пор исследования велись на "чужом" материале, каким образом будет осуществлен переход?
Пока не видно, каковы ответы на эти вопросы. Посему — на клонирование должно быть наложено ВЕТО.
Вообще "Шестой день" такого рода вопросы ставит достаточно доступно. Там, правда, речь идет о клонировании "полного" человека, хотя думать и об этом нужно сейчас начинать.
Вообще, опыт транспланталогии очень поазателен в этом случае. Там тоже все начиналось с лозунгов, а реально на сегодня выясняется ,что криминальных органов гораздо больше чем законных. И одна из причин этого — совершенно непродуманные законы, а также занижение норм и ценностей до уровня средневековья. Т.е. чужая жизнь — ничто, моя — все. ИМХО, сейчас такого рода установки просто опасны.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Д>"человек это человек" — тавтология, знаете ли.
Хроническое косноязычие
Д>Если у человека умер мозг и на энцефалографе прямая линия — он уже труп, и не важно, что у него есть все системы органов. И неважно то, что они уже давно сформированы, и даже работают. (с религиозной пропагандой про бессмертную душу — куда-нибудь в другое место, пожалуйста).
Религией по-моему и не пахнет. Кстати, по поводу смерти мозга. Как показывает история и статистика МВД не так уж редко в получении прямой линии "врачи" усердно помогают.
Д>Ну во первых — я сомневаюсь, что многие. Если оставить за кадром отшельников в лесу, которые не читают газет и никогда не смотрят телевизор, и не говорят с теми кто читает или смотрит. Но такие люди — это точно не "многие" Д>Во вторых — я только хотел скзаать, что не собираюсь принимать на веру слова одного человека, которые идут вразрез с общеизвестными фактами. Вот и всё. Если тебе кто-то скажет, что та же самая Чечня населена марсианами — ты в это поверишь? Как это не поверишь? Ну и что, что про это никто не слышал? Но это же ПРАВДА, я точно знаю! Д>)
Да нет, смысл имменно такой ,как я сказал. СЛУШАЮТ многие, а СЛЫШИТ народу гораздо меньше. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если выйти на улицу и просто так спросить у народа "Опасен ли ВИЧ инфицированный для окружающих на работе и в быту", то многие скажут — опасен, а уж если об этом узнают на работе — то привет, в большинстве мест уволят нах... Хотя и поя щику крутят, и в инете пропаганда, да и в газетах публикуют... Вот и с абортами то же самое. Кстати, навскидку. Когда началась Чеченская война?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Считать эмбрион человеком или нет? Пока что нет убедительных ответов "нет", а вот "да" достаточно убедителен. Даже с биологической точки зрения эмбрион содержит полный набор хромосом, в нем идут биохимические реакции, и насколько я помню, нервная ткань начинает образовываться в числе первых. Поправьте, если я ошибаюсь.
Почти то же самое можно сказать про любую клетку человеческого тела. И с помощью клонирования, она тоже может стать человеком
Я пока что не видел ни одного убедительного аргумента. Не учитывая религиозные.
_>Пока не видно, каковы ответы на эти вопросы. Посему — на клонирование должно быть наложено ВЕТО.
вот-вот. "Не пущать", и всё. Наркотики вот тоже запретили. И что, толку много?
_>Вообще "Шестой день" такого рода вопросы ставит достаточно доступно. Там, правда, речь идет о клонировании "полного" человека, хотя думать и об этом нужно сейчас начинать.
А "Терминатор" дает очень доступную картину развития кибернетики
_>Вообще, опыт транспланталогии очень поазателен в этом случае. Там тоже все начиналось с лозунгов, а реально на сегодня выясняется ,что криминальных органов гораздо больше чем законных. И одна из причин этого — совершенно непродуманные законы, а также занижение норм и ценностей до уровня средневековья. Т.е. чужая жизнь — ничто, моя — все. ИМХО, сейчас такого рода установки просто опасны.
Откуда дровишки?
Кстати, клонирование могло бы решить именно эту проблему раз и навсегда
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Религией по-моему и не пахнет. Кстати, по поводу смерти мозга. Как показывает история и статистика МВД не так уж редко в получении прямой линии "врачи" усердно помогают.
Ей тут не пахнет, ей просто в нос шибает
Ну а про второе — это значит что они убийцы, только и всего. И не важно, как это было сделано — с помощью немного подкрученного прибора, цианистого калия или дубинки.
Я так и не дождался НИ ОДНОГО вразумительного ответа на мой пост выше. Так что, какая есть принципиальная разница между прекращением развития эмбриона по естественным причинам, и по "неественным", то бишь хирургическим? :spy:
_>Да нет, смысл имменно такой ,как я сказал. СЛУШАЮТ многие, а СЛЫШИТ народу гораздо меньше. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если выйти на улицу и просто так спросить у народа "Опасен ли ВИЧ инфицированный для окружающих на работе и в быту", то многие скажут — опасен, а уж если об этом узнают на работе — то привет, в большинстве мест уволят нах... Хотя и поя щику крутят, и в инете пропаганда, да и в газетах публикуют... Вот и с абортами то же самое.
У меня нет времени, чтобы знать всё и обо всем. Поэтому я просто учитываю мнение авторитетов и свои собственные представления о логике, причинах и следствиях, только и всего.
Ну а если я таки не прав, то я первым пожму руку автору сего замечательного открытия, когда он получит Нобелевскую премию (шнобелевскую не предлагать )
_> Когда началась Чеченская война?
Вот уж чего я точно не скажу. А какая собссно разница? Мне достаточно информации, что она ЕСТЬ
Д>Почти то же самое можно сказать про любую клетку человеческого тела. И с помощью клонирования, она тоже может стать человеком
Теоретически она может стать человеком. Практически же пока это невозможно. И не будет возможно еще долго. Т.е. кроме полного набора в эмбрионе есть еще "кое-что".
Д>вот-вот. "Не пущать", и всё. Наркотики вот тоже запретили. И что, толку много?
Ну, определенный толк есть.
Д>А "Терминатор" дает очень доступную картину развития кибернетики
Именно поэтому запуски ракет с помощью всяких чемоданчиков и удаленных компьютеров пока тока сюжеты фильмов Вояки блюдуться и полезные советы учитывают
Д>Откуда дровишки? Д>Кстати, клонирование могло бы решить именно эту проблему раз и навсегда
Могло бы, никто не спорит. Спор идет об адекватности последствий получаемым выгодам. И неприменимости (с точки зрения большинства, пока еще) предлагаемых путей реализации.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Теоретически она может стать человеком. Практически же пока это невозможно. И не будет возможно еще долго. Т.е. кроме полного набора в эмбрионе есть еще "кое-что".
ключевое слово — "пока"
_>Ну, определенный толк есть.
ахха. Наркотики продаются в любом районе любого города. Наркомафия загребает огромные деньги на торговле. Чиновники покупают новые машины и дома на полученные взятки.
Нет уж, не надо нам ТАКОЙ пользы.
_>Именно поэтому запуски ракет с помощью всяких чемоданчиков и удаленных компьютеров пока тока сюжеты фильмов Вояки блюдуться и полезные советы учитывают
чушь. А как же верховный командующий даст сигнал об ответном ударе. если таковая необходимость все-таки возникнет? (тьфу-тьфу-тьфу )
_>Могло бы, никто не спорит. Спор идет об адекватности последствий получаемым выгодам. И неприменимости (с точки зрения большинства, пока еще) предлагаемых путей реализации.
Я так думаю, основная проблема — это все-таки несовершенство методов. А когда их отработают, теперешние ревнители морали первыми побегут в подпольные клиники. Чтобы бороться со злом с удвоенной силой
_>Дело то шумное было, неужели не слышали? Вроде не отшельник и не в деревне... Это конечно еще не "Архипелаг ГУЛАГ", но дымок то потянул...
И этот один пример говорит о том, что черный рынок больше белого?
Да и сам сайт... какой-то очень подозрительный, однако
Д>чушь. А как же верховный командующий даст сигнал об ответном ударе. если таковая необходимость все-таки возникнет? (тьфу-тьфу-тьфу )
Сигнал то он даст. Тока само не полетит. Ну прикинь, Президент с нарезки слетел и что? Всем погибать?
Д>Я так думаю, основная проблема — это все-таки несовершенство методов. А когда их отработают, теперешние ревнители морали первыми побегут в подпольные клиники. Чтобы бороться со злом с удвоенной силой
Ну, что есть то есть... Такие у нас в большинстве своем ревнители
Д>И этот один пример говорит о том, что черный рынок больше белого? Д>Да и сам сайт... какой-то очень подозрительный, однако
Ну, сайт то драненький, там просто ссылка на дело само. Дело настоящее. А один пример... Понимаешь в чем дело, это один пример, который до суда довели. То, что взяли 10 "оборотней" в погонах не знчит, что взяли всех.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Д>>чушь. А как же верховный командующий даст сигнал об ответном ударе. если таковая необходимость все-таки возникнет? (тьфу-тьфу-тьфу ) _>Сигнал то он даст. Тока само не полетит. Ну прикинь, Президент с нарезки слетел и что? Всем погибать?
Д>>Я так думаю, основная проблема — это все-таки несовершенство методов. А когда их отработают, теперешние ревнители морали первыми побегут в подпольные клиники. Чтобы бороться со злом с удвоенной силой _>Ну, что есть то есть... Такие у нас в большинстве своем ревнители
Д>>И этот один пример говорит о том, что черный рынок больше белого? Д>>Да и сам сайт... какой-то очень подозрительный, однако
_>Ну, сайт то драненький, там просто ссылка на дело само. Дело настоящее. А один пример... Понимаешь в чем дело, это один пример, который до суда довели. То, что взяли 10 "оборотней" в погонах не знчит, что взяли всех.
интерестно было бы узнать кому доставались трансплантанты, об этом почему то не упоминается
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Сигнал то он даст. Тока само не полетит. Ну прикинь, Президент с нарезки слетел и что? Всем погибать?
а то кто-то будет президенту психиатрическую экспертизу устраивать.
_>Ну, что есть то есть... Такие у нас в большинстве своем ревнители
это не ревнители такие, это мораль такая.
_>Ну, сайт то драненький, там просто ссылка на дело само. Дело настоящее. А один пример... Понимаешь в чем дело, это один пример, который до суда довели. То, что взяли 10 "оборотней" в погонах не знчит, что взяли всех.
Даже если бы дел было в десять раз больше — это тоже ни о чем бы еще не говорило. Кроме того, что наша страна прогнила до основания. Хотя это все и так знают.
Д>Даже если бы дел было в десять раз больше — это тоже ни о чем бы еще не говорило. Кроме того, что наша страна прогнила до основания. Хотя это все и так знают.
"Времена позднего Брежнева, Красная площадь.
Ходит мужик, раскидывает белые листочки.
Подходит к нему мент:
— Нарушаем?
— Листовки разбрасываю.
Мент поднимает, смотрит — чистые листочки.
— А чего ж на них не написано то ничего?
— А чего писать то, и так все все знают."
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>"Времена позднего Брежнева, Красная площадь. _>Ходит мужик, раскидывает белые листочки. _>Подходит к нему мент: _> — Нарушаем? _> — Листовки разбрасываю. _>Мент поднимает, смотрит — чистые листочки. _> — А чего ж на них не написано то ничего? _> — А чего писать то, и так все все знают."
анекдот хороший
но я просто говорил о том, что факт преступного применения чего-либо не говорит о необходимости это самое запретить
потому что применить с преступными целями можно всё, что угодно
Д>анекдот хороший Д>но я просто говорил о том, что факт преступного применения чего-либо не говорит о необходимости это самое запретить Д>потому что применить с преступными целями можно всё, что угодно
Совершенно верно. Что-то в моей голове формулируется, но не доконца Смысл не в запрете, как таковом. А в выборе таких механизмов защиты, которые максимально полно блокируют возможность отклонения от основного потока реализации (во, завернул). Например, поставили мегаохранную систему (на входе), наняли охрану, натренировали собак исказали — мы защиту обеспечили (сиречь закон написали). Но на заднем дворе осталась дыра шириной в два камаза, в начальник посадили "оборотня в погонах", и т.п и в результате получили воровство еще большее (т.к. внутреннюю охрану сняли). Аналогия ясна? Поскольку в данном случае "для наука полный лес чудес" ((с) Стругацкие), а цена последствий высока, то и блокируются эти эксперименты, и должны блокироваться. А поскольку с научной обоснованностью туго (пока), то и основные аргументы идут со стороны морали. (Разумеется, с христианской точки зрения тут ясно все и обоснований не требуется, но согласно Конституции Россия — светское государство). Нашли стволовые клетки у всех людей (а не только у эмбрионов) — вот и двигаются в этом направлении.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:
GIO>Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:
S>>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех GIO>Для справки — так считали не только сектанты. На Руси издавна (особенно в деревнях) было столько детей, сколько Бог пошлет. Копните например свою генеалогию. Наличие 8-10 детей в семье до революции не было явлением из ряда вон выходящим, в том числе и в городах.
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:
GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Что-то мне говорит, что это не было правилом в те времена, а скорее совсем наоборот. Наверно, это просто некоторые очень простые арифметические подсчеты, а так же данные о площади земного шара GIO>Напоминаю — еще были Первая и Вторая мировая войны. Войны и поветрия призваны регулировать успешно плодящихся и размножающихся.
Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...
