Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>ну так вот все как одна утверждают, что не чувствовали _ничего_ никакого трепета или любви к будущему ребёнку.
Ну тут есть разные наблюдения. Хотя, вообще говоря, про отсутсвие общения с плодом -- это довольно своеобразно в целом. Мне таки кажется, что это как-то ты не про то спрашивал.
Я так понял, что они не любили своего ребёнка (был ли он, кстати, желанным?), а вовсе и не то, что они чувствовали что плод живой.
Кстати, как ты считаешь в какой момнет плод таки становится с точки зрения морали человком?

S>А вот после того как ребёнок родился — оторвать матерей от него было уже нельзя
S>сами рассказывали..
Опять же это в основном говорит о том, что вроде как эти, как ты выразился "дамочки" не особо созрели психологически для материнства, но послеродов физиология подправила психологию. С другой стороны, кстати, на втором третьем триместре физиология беременной женщины
аправленные на повышение спокойствия и осторожности
Строго говоря это всё скоре имеет всё отношение к психологии будующей и уже свершившейся мамы а не к вопросу о том, когда у плода возникает самость.

S>Так что _сильно_ сомневаюсь, что если будущей матери скажут — ваш ребёнок будет _очень_ больным.
S>да и вы скорее всего роды не переживёте — она от ребёнка избавится.
Разные быывают истории


S>и ещё.. я все таки уверен, что человек — продукт воспитания, общества и т.д.
Ну я бы сказал, что на 70% минимум человек это таки продукт своего генотипа. (кармы, шмармы, называй как хочешь )
S>и новорожденный это — будущий Человек. и соответственно к нему надо относиться.
S>но то что эмбрион не человек, а просто живое существо — я уверен.
Ну как бы эта, вот во времена написания Библии детей и женщин воспринимали скорее как имущество (читай притчу об Иове, например), теперь так не думают. Может зря?
(Я собственно не пытаюсь острить, я пытаюсь понять твои этические позиции, чтобы объяснить понятно суть возражений сторонникров запрета клонирования)
S>а вроде убийство утки на охоте тут никто убийством не считает.

Ну тут важно определиться таки с какого момена развития человека он уже вызывает сочувствие и требует гуманного к себе отношения.

В принципе сейчас этот момент отодвинут к моменту, когда плод предположительно уже моет испытывать эмоции. Собственно в РФ запрещают любые негуманные опыты с участием эмбрионов человека начиная с этой стадии развития. В том числе и клонирование

Дмитрий!
Ты с чем не согласен с постом Алексея?

Думаешь, что он с женой не сделал так, как написал?

Или тебя покоробила фраза
I>Оттянись со вкусом!
?

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения
Эта парадигма не противоречит, например, канибализму
При чём тут клолнирование -- вообще не понятно

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
ES>>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
ES>>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.
_>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово.

Ну тут надо просто определиться с какого момнета своего развития человек или ребёнок или плод достоен сочувствия, бережного к себе отношения и т. д.

В принципе есть много людей, которые и в убийстве ничего такого особенного не видят, скажем

Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Знаете, за последние тысяч так десять лет Бог своего существования никак не проявил. Либо его нет, либо в небесной канцелярии пофигизма побольше, чем в нашем гос-ве. Так что аргументы в лице Бога и Библии в сторону.
Чего нельзя сказать о Библии

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.

Вообще говоря по этому определнию и ребёнок человеком не является и какой-нибудь отшельник тоже ((

Где взял такое своеобразное поняти о том, кто такие люди? В философском словаре или в википедии?

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.
_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить. а ценности и нормы которые тормозят науку и прогресс совершенно ни к чему. естественно я не имею в виду что надо всех перерезать для исследований, это не разумно.

А если не всех?
Вот скажем как ты относишься к практике экспириментов по разработке бактериологическогои химического оружия над узниками концлагерей?
Или, скжем над военнопленными или, даже, над преступниками, скажем.
А над добровольцами?

Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

ES>>Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.
N>И чем только что образовавшийся эмбрион отличается от эмбриона хомячка ?Сознанием, разумом, мозгом ?
N>В самом начале эмбрион(состоящий максимум из нескольких десятков-сотен клеток) — это кисель из хромосом и цитоплазмы и ничего там больше не найдете.

А опыты, вообще говоря, запрещены, если в них участвуют эмбрионы человека, начиная с некоторой стадии развития

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Вы думаете этот человек будет нормальным без живых матери и отца? Это родится человек, не знающий в корне, что такое любовь, потому что любовь матери ребёнок испытывает внутри неё, за счёт чего и растёт его дух (психика, если хотите).
C>Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а. Хорошего от него ждать нельзя. Сдаётся мне что библейский антихрист — из пробирки будет ...

1) Вообще гоовря есть вагон сирот, в том числе и недоношенных, в том числе и при живых родителях. При этом не следует забывать, что современное представление о технологиях клонирования даже и не предполагает экстракорпорального вынашивания плода. Так что у клона будет таки ещё и суррогатная мама.

2) Я совершенно согласен с тобой, что опыты по клонированию человека негуманны и этически недопустимы, во всяком случае на данном этапе.

E>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

E>Потому же, почему я против, например, опытов на беременных женщинах, скажем. Или вообще на людях, особенно опытов заведомо негуманных.

Могу, кстати, уточнить слегка подумав. В опытах по клонированию человека (при которых однозначно долго будут порождаться недоношенные уроды и выкидыши) ещё будут участвовать и суррогатные мамы, которые должны вынашивать эксперементальных клонов. Этих женщин жалко даже вне связи с ответм на вопрос с какой стадии своего развития достоин сочувствия плод.

А ещё ведь могут получитться уродливые и слабожизнеспособные дети, которые будут држивать до разных возрастов. Они все будут нуждаться ещё и в уходе и т. д.

Так что опыты по клонированию человека могут сойтись к сколь-нибудь приемлемому результату только через совершенно безселовечные вещи.
Ну во всяком случае для меня.

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

SO>>Современная технология (да-да, именно технология) родов и вынашивания ребёнка — очень даже НЕестественна. Электричество в SO>роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие — святым духом взялись? Вот вы свою жену заставите рожать, "как SO>пещерные люди", чтоб было "естественно"? Наверняка нет.
C>И это знаю, как ни прискорбно Чем в большем человек нуждается (...роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие...), тем менее он жизнеспособен. Я ни к чему не призываю, а лишь констатирую факт.
C>И я не ошибусь, если скажу, что будущее человечества — не в этом. Стало быть, те, который идут по этому пути, называя его правильным или единственно возможным, культивируя в себе "зависимость" от всякой всячины, не займут в этом будущем никакого места. Разве что как пример ужастиков древности.

Ну вообще говоря пока что история говорит в пользу другого. Чем более неестественными и зависимыми от искусственной среды обитания становятся люди, тем более они становятся могущественными и жизнеспособными.

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

W>>Аргументируй плз, почему?
C>Потому что для этого слишком много надо, и не всегда всё то что надо, будет
C>Я не имею ввиду тот случай, когда отец рассказывает сыну зачем нужны девочки...

Эта, опа, вообще научить человека жить самому по себе в диких или не диких условиях стоит лет так 15 минимум. Так что как именно там размножаться дело жесятое. Если не будет такой возможности то все вырут вне зависимости от умения размножаться "традиционным" методом

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>может быть можно разрешить при добровольной подписки на клонирование вменяемого человека? я серьезно. вроде когда ставили ядерные эксперименты в XX веке физики-эксперементаторы добровольно шли на жертву. Короче — просто нужен госконтроль, как и во всем малоизученном

ИМХО госконтроль ха прошлый век породил столько бесчеловечных экспирементов, что я бы вот не ориентировался в вопросах морали на бюрократические процедуры

Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...
Ну вроде как и аборты можно не по медицинским показаниям только на ранних довольно стадиях делать.

S>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов. В самом деле, откуда вы знаете, что мозг клонированного разовьется медленнее всего организма в целом? Или что нельзя отрастить отдельную (без туловища) ногу? Знание — сила : когда узнаем точно, тогда и сообразим.

Ну просто жалко клонов-детей, их суррогатных матерей, воспитателей, усыновителей и т. д. Пока технология не отлажена столько боли всем принять на себя прийдётся, что ой мама не горюй. А учёные таки частенько безответсвенны в своём любопытстве, и тем более в своей жажде славы.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>> И не спрашивайте откуда я это знаю, но это так есть.

А откуда люди знают, что они живые?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Вот я и опасаюсь, что из запрета на клонирование все вышеописанное и получится Даже не опасаюсь, а уверен на 99%
Что например? Производство уродов? Или взращивание детей "на органы"?

Д>С научной обоснованностью туго только для христиан, но им все равно уже ничто не поможет.
Ну строго говоря христианам помогает и поможет их Бог, вне всякой связи с тем, существует ли он объективно

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>всем срочно в каменный век
_>Да на форум посмотришь — мы и так в нем

И *кмни*-то всё гигагерцовые какие-то

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>...Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:


Вау! Это открывает новый взгляд на интерпретацию реплики: "Да вы, батенька, ЛЮДОЕД!"

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

_>>Если оставить религиозное поле — то нет. Хромосом только половина от потребного. Кушайте на здоровье
Д>можно было бы обойтись и без оскорблений


Эта, опа, я что-то пропустил?
Кто кого оскорбил, по твоему мнению?

Или всё *интересное* уже просто вымодерировали нафиг?

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!
S>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

В принципе я знаю довольно много счастливых женщин-мусульманок. И не знаю не одной счастливой феминистки, а вот несчастных сколько угодно

Так что тема-то того небанальная

Ну а что касается отрубаний за измену, то таки ты сопасталяешь моральные страдания с физическими. ИМХО не вполне понятно что тяжелее.
Хотя, если верить шариату, то за измену побивают камнями. При чём обоих участников процесса.