Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S>> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.

Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )
Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

душа не появляется у эмбриона
душа существует и до появления эмбриона, и после него

но души "одеваются" в тела, чтобы таким образом могли общаться

доказать что она существует? сначала давайте разберёмся в том, что это, а потом будем доказывать. Если вы будете настойчивыми в поисках ответа на этот вопрос, вы поймёте, что вы есть то, чем я являетесь во-истину. Истина есть Бог (в т.ч. христиансий), и она определяет суть каждой вещи. Бог помнит о Вас, и то что он помнит о вас и есть ваша душа.

Он может помнить о вас также как о дававшем добро на клонирование, впоследствии и счесть что вам неплохо бы прочуствать и то, на что вы давали добро.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>Разумные люди, кто вы? не смеши меня...

Д>ну вот, уже оскорбления в ход пошли. Аргументы наверно кончились?
Это факт, даже если и оскорбления.

Аргументы? Аргумент есть ссылка. Зачем вам нужна ссылка, если человек утверждает от своего имени?
Я присоединяюсь: Разумных людей сейчас нет нифига. Единицы.

М>>В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.

Д>ах, конечно. Вот только зачатие — оно, знаешь ли, тоже процесс не дискретный. Сначала сперматозоид проходит оболочку, потом сливается с ядром яйцеклетки, потом еще куча разных процессов происходит. Причем на любой из этих стадий процесс может прерваться, по каким-то внутренним или внешним причинам (ну, банальная инфекция, например). Так что, это значит можно считать за смерть?

Д>(офф)
Д>Не перестаю всё-таки удивлятсья людям, которые стремятся раскрасить весь мир в черные и белые цвета. Это вот хорошо, а это вот плохо, и никаких проволочек. Даже и не знаю — может, это подростковый максимализм по каким-то причинам не прошёл? Или просто фанатизм? Жизнь — штука куда более сложная, и цветов там намного больше, чем черный и белый.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>>Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?
Я уже написал где-то, что не дать жизнь, это не страшно. Страшно дать её, чтобы забрать.

Д>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?
Мама — источник дающий жизнь. Источник иссяк — значит не судьба. Никто никому ничего дожен и не был...

Здравствуйте, Chez

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Человек не может создать человека на самом деле, — он создаст урода.
Весьма догматично. Это почему же не может?

C>И никого починить не получится. Те — которые будут пользоваться этой "услугой" — подумайте что они делают со своим генотипом?
А при чем здесь генотип, простите?

C>Тому, чему надлежит умереть — умрёт. И если он будет пожирать или как это ещё назвать чужие вырощенные клетки — он лишь продлит своё содрогание, при этом превратившись в урода и делаея всех своих потомков уродами.
Месье фаталист? Прости, а можно ли узнать, когда ты заболеваешь чем-нибудь (не дай Бог, конечно) ты что, принципиально не лечишься?

C>Разницы нет... Выращивают "жизнь" для того чтобы скормить подыхающим.
Не подыхающим, а просто травмированным людям.

C>>Человек не может создать человека на самом деле, — он создаст урода.
_>Весьма догматично. Это почему же не может?
Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

C>>И никого починить не получится. Те — которые будут пользоваться этой "услугой" — подумайте что они делают со своим генотипом?
_>А при чем здесь генотип, простите?
Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию

C>>Тому, чему надлежит умереть — умрёт. И если он будет пожирать или как это ещё назвать чужие вырощенные клетки — он лишь продлит своё содрогание, при этом превратившись в урода и делаея всех своих потомков уродами.
_>Месье фаталист? Прости, а можно ли узнать, когда ты заболеваешь чем-нибудь (не дай Бог, конечно) ты что, принципиально не лечишься?
я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
C>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

Ты когда-нибудь детей видел?

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
C>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.
Ничего подобного. Мы говорим не о создании человека из молекул. Мы говорим о том, что у нас уже есть клетка, которая имеет в себе программу роста. Наша задача — запустить этот механизм и обеспечить протекание процесса. Остальное природа сделает сама.
А эта задача — совершенно другого порядка.

C>Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию

Во-первых, не буду читать "человек" там, где надо читать "генотип". Генотип — это ни что иное, как набор генов. Так что сорри. Во-вторых, генотип человека, да и вообще любого живого существа, изменяется не так, как ты описал. По крайней мере, знания и умения, полученные конкретной человеческой особью в процессе развития, в гены данной особи не записываются. Механика изменчивости на уровне генотипа несколько иная. Так что ничего-то этот человек себе к генам не добавит
И потом, я не совсем понимаю, что ты называешь "пожиранием" стволовых клеток?

C>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения
Какая разница? Я говорю о том, что ты _лечишься_, если у тебя что-то болит. И не думаешь о том, что "если у меня что-то болит, значит так и надо". И, кстати, какие продукты можно считать "продуктами естественного происхождения"? Учитывая развитие трансгенной инженерии да и просто опыт ведения сельского хозяйства и животноводства

Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

_>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
C>>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.
_>Ничего подобного. Мы говорим не о создании человека из молекул. Мы говорим о том, что у нас уже есть клетка, которая имеет в себе программу роста. Наша задача — запустить этот механизм и обеспечить протекание процесса. Остальное природа сделает сама.
_>А эта задача — совершенно другого порядка.
Ваша??? Спасайте свою душу

Вы думаете этот человек будет нормальным без живых матери и отца? Это родится человек, не знающий в корне, что такое любовь, потому что любовь матери ребёнок испытывает внутри неё, за счёт чего и растёт его дух (психика, если хотите).
Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а. Хорошего от него ждать нельзя. Сдаётся мне что библейский антихрист — из пробирки будет ...

C>>Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию

_>Во-первых, не буду читать "человек" там, где надо читать "генотип". Генотип — это ни что иное, как набор генов. Так что сорри. Во-вторых, генотип человека, да и вообще любого живого существа, изменяется не так, как ты описал. По крайней мере, знания и умения, полученные конкретной человеческой особью в процессе развития, в гены данной особи не записываются. Механика изменчивости на уровне генотипа несколько иная. Так что ничего-то этот человек себе к генам не добавит
А как же происходит эволюция? Один вид сохранял себя тем, что стал есть то, что под ногами, другой — то что на деревьях. В результате у одних длинная шея, у других — нет (грубый пример, не спорю). Так же и с людьми — одни имеют заимстованные стволовые клетки в себе, другие — обошлись. Далее — по потомкам видно будет, кто был прав...
_>И потом, я не совсем понимаю, что ты называешь "пожиранием" стволовых клеток?
Пожиранием стволовых клеток в общем случае я называю извлечение пользы из них себе

C>>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения
_>Какая разница? Я говорю о том, что ты _лечишься_, если у тебя что-то болит. И не думаешь о том, что "если у меня что-то болит, значит так и надо". И, кстати, какие продукты можно считать "продуктами естественного происхождения"? Учитывая развитие трансгенной инженерии да и просто опыт ведения сельского хозяйства и животноводства
Когда у меня что-то болит, я думаю, что это болезнь "выбаливает"
У меня ничего не болит просто так, посему я не стараюсь это лечить абы-как

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Ты когда-нибудь детей видел?
Очень смешно. К чему это?

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>Ты когда-нибудь детей видел?
C>Очень смешно. К чему это?

Как это к чему? К этому:

C>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что C>создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
C>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

_>>А эта задача — совершенно другого порядка.
C>Ваша??? Спасайте свою душу
Отчего же моя? Был бы биологом — может, была бы и моя .

C>Вы думаете этот человек будет нормальным без живых матери и отца? Это родится человек, не знающий в корне, что такое любовь, потому что любовь матери ребёнок испытывает внутри неё, за счёт чего и растёт его дух (психика, если хотите).
C>Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а. Хорошего от него ждать нельзя. Сдаётся мне что библейский антихрист — из пробирки будет ...
Отцом или матерью можно считать того, кто дал свои клетки для создания клона.
А насчет любви матери — это поэтично и красиво, но субьективно.

C>А как же происходит эволюция? Один вид сохранял себя тем, что стал есть то, что под ногами, другой — то что на деревьях. В результате у одних длинная шея, у других — нет (грубый пример, не спорю). Так же и с людьми — одни имеют заимстованные стволовые клетки в себе, другие — обошлись. Далее — по потомкам видно будет, кто был прав...
Нет, Вы не правы. Если в жизненном процессе Вы разовьете себе огромную мускулатуру, например, это не значит, что Ваши дети будут мускулистыми по определению. Эволюционный процесс — более серьезная, тонкая и длительная штука, в которые включены естественный отбор, внутри- и межвидовое взаимодействие, мутации, в конце концов. На то, чтобы какой-то признак закрепился в генотипе, необходимо огромное количество времени. Если хотите, можем обсудить этот вопрос подробнее.

_>>И потом, я не совсем понимаю, что ты называешь "пожиранием" стволовых клеток?
C>Пожиранием стволовых клеток в общем случае я называю извлечение пользы из них себе
Стоп. Я запутался. Мы говорим об использовании клонированных органов или выращивании клонированного человека?

C>Когда у меня что-то болит, я думаю, что это болезнь "выбаливает"
C>У меня ничего не болит просто так, посему я не стараюсь это лечить абы-как
Тем не менее, на самотек Вы дело тоже не пускаете, как я понимаю

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>>>Ты когда-нибудь детей видел?
C>>Очень смешно. К чему это?

N>Как это к чему? К этому:

C>>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что C>создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
C>>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

N>Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .
Речь шла о искусственном методе, а не естественном

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

N>>Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .
C>Речь шла о искусственном методе, а не естественном
А теперь попробуй обосновать критерии, на основании которых ты называешь один из методов "естественным".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

N>>>Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .
C>>Речь шла о искусственном методе, а не естественном
S>А теперь попробуй обосновать критерии, на основании которых ты называешь один из методов "естественным".
Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа

Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
C>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа
Ясно. А каким образом ты определяешь, что лежит в основе каждого человеческого существа? Практика показывает, что без минимального обучения есть риск не состряпать ребенка даже наиболее популярным образом. Таким образом, этот критерий оказывается дискредитированным.

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
C>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа

Это даже не смешно. Современная технология (да-да, именно технология) родов и вынашивания ребёнка — очень даже НЕестественна. Электричество в роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие — святым духом взялись? Вот вы свою жену заставите рожать, "как пещерные люди", чтоб было "естественно"? Наверняка нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
C>>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа
S>Ясно. А каким образом ты определяешь, что лежит в основе каждого человеческого существа? Практика показывает, что без минимального обучения есть риск не состряпать ребенка даже наиболее популярным образом. Таким образом, этот критерий оказывается дискредитированным.
Имхо: Современное человечество на 98% — заблудшая ветвь эволюции.
Обучаться не всегда будет возможным, и тот кто без науки не сможет — то и не расплодиться. И это будет естветсвенно.

Здравствуйте, SOles, Вы писали:

SO>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
C>>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа

SO>Это даже не смешно.
Я знаю.

SO>Современная технология (да-да, именно технология) родов и вынашивания ребёнка — очень даже НЕестественна. Электричество в SO>роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие — святым духом взялись? Вот вы свою жену заставите рожать, "как SO>пещерные люди", чтоб было "естественно"? Наверняка нет.
И это знаю, как ни прискорбно Чем в большем человек нуждается (...роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие...), тем менее он жизнеспособен. Я ни к чему не призываю, а лишь констатирую факт.
И я не ошибусь, если скажу, что будущее человечества — не в этом. Стало быть, те, который идут по этому пути, называя его правильным или единственно возможным, культивируя в себе "зависимость" от всякой всячины, не займут в этом будущем никакого места. Разве что как пример ужастиков древности.

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Имхо: Современное человечество на 98% — заблудшая ветвь эволюции.
C>Обучаться не всегда будет возможным, и тот кто без науки не сможет — то и не расплодиться. И это будет естветсвенно.

Если посмотреть на эволюционный процесс, то можно заметить, что по мере того, как нервная деятельность животных становилась все сложнее, роль инстинктов в поведении снижалась, а большую роль стало играть именно обучение. Т. е. можно предположить, что с точки зрения эволюции обучение — более выигрышно. И это можно объяснить, т. к. обучение представляет собой более гибкий механизм, нежели простое наследование поведения в генотипе.

Так что насчет заблудшей ветви — это Вы зря.