а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 03.10.04 20:15
Оценка: 6 (4) +2 -1
очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""
и так и не понял почему это аморально!
я ЗА клонирование.
кто против, объясните — почему?

06.10.04 13:17: Перенесено из 'О жизни'
Re: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 04.10.04 02:47
Оценка: +1 -13
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Объясняю:
1. Подошли к тебе светила медицины и говорят: ногу давай, мы ее одному хорошему человеку пересадим.
2. Подошли к тебе те же самые и говорят: ребенку твоему всего год, он еще ничего не понимает. Давай ножку у него заберем и одному хорошему человеку пересадим.
3. Берут светила медицины ребенка, забирают у него ножку и пересаживают очень хорошему и богатому человеку.

Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 05:35
Оценка: 3 (2) +1 -2
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.


Ну во первых, это не соответствует реальному положению вещей.
Во вторых — не надо выдавать свое мнение за непреложную истину.
В третьих — попрошу воздержаться от необоснованных оскорблений.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 05:40
Оценка: 3 (2) +2 -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Я не против, но объяснить попытаюсь
Хоть и пытаются для этого придумывать разнообразные псевдо-этические оправдания (см выше, например), но на самом деле за всеми этими утверждениями стоят церковные ортодоксы, для которых клонирование — что нож острый по горлу. Потому что человеку по рангу не положено замахиваться на божественное
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 04.10.04 06:41
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

I>>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если не считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.


Д>Ну во первых, это не соответствует реальному положению вещей.

Д>Во вторых — не надо выдавать свое мнение за непреложную истину.
Д>В третьих — попрошу воздержаться от необоснованных оскорблений.

Простите, пожалуйста, все, кого обидел. Я хотел сказать: "с людьми, имеющими подобную точку зрения, спорить бесполезно".
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: INTP_mihoshi Россия  
Дата: 04.10.04 06:58
Оценка: :)
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Простите, пожалуйста, все, кого обидел. Я хотел сказать: "с людьми, имеющими подобную точку зрения, спорить бесполезно".


Правильно так: "Я не вижу возможности спорить с людьми, имеющими подобную точку зрения"
Re: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 04.10.04 07:01
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?
Небезынтересный ответ на этот вопрос предлагает фильм "Шестой день" с Арни.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 04.10.04 07:16
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

INT>Правильно так: "Я не вижу возможности спорить с людьми, имеющими подобную точку зрения"


Возможность вижу.
Еще понятнее так: "Я считаю, что спор человека, имеющего мою точку зрения с человеком, имеющим точку зрения уважаемого Дарней, не приведет ни к смене убеждений оппонентов, ни к более точному пониманию ими позиций друг друга".
Re: а я ЗА клонирование!
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 04.10.04 07:45
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?
А зачем?
Если для выращивания клона — то это бессмысленно. Мы по-другому размножаемся.
Если для выращивания органа — то некоторый резон в этом есть, но пока слишком много этических барьеров. Лично я бы не хотел получить выращенный таким образом "кусочек себя". Но это только моё мнение, и только сейчас.
Кстати, клонированными стволовыми клетками, насколько я знаю, весьма успешно справляются с ДЦП. В этом ракурсе клонирование не просто этически оправдано, а супероправдано!
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 07:50
Оценка: -1
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

[skip]

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.


не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.
тем более эмбрион.
тем более что это может спасти других людей.
но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.
И сколько детей рождатся которых родители не хотели?
луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??

шем
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 07:54
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

Д>Я не против, но объяснить попытаюсь

Д>Хоть и пытаются для этого придумывать разнообразные псевдо-этические оправдания (см выше, например), но на самом деле за всеми этими утверждениями стоят церковные ортодоксы, для которых клонирование — что нож острый по горлу. Потому что человеку по рангу не положено замахиваться на божественное

конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..

шем
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 08:24
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Возможность вижу.

I>Еще понятнее так: "Я считаю, что спор человека, имеющего мою точку зрения с человеком, имеющим точку зрения уважаемого Дарней, не приведет ни к смене убеждений оппонентов, ни к более точному пониманию ими позиций друг друга".

Угу, спорить невозможно. Только не нужно пытаться убедить в своей точке зрения тех людей, которые оной еще не сформировали. Тем более — делая это с помощью введения в заблуждение (по незнанию или намеренно, я догадываться не буду )

Уничтожение эмбриона НЕ требуется. Насколько известно из последних новостей, работы по клонированию органов ведутся в направлении использования стволовых клеток. Которые с помощью неких хитрых методик побуждаются к развитию в нужном направлении (к развитию в необходимый орган, иными словами). Вроде бы даже некие люди уже готовы выращивать и пересаживать таким образом зубы. Даже если это и утка, я не вижу никаких принципиальных препятствий, чтобы это не стало правдой
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 08:28
Оценка: 1 (1) +4
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..


Церковь еще много нехороших вещей делает
В качестве яркого примера я бы привел крестовый поход Папы Римского против абортов, и контрацептивов вообще.
Радует только то, что ее силы становятся уже недостаточны, чтобы сделать что-то реально опасное
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 04.10.04 08:40
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Угу, спорить невозможно. Только не нужно пытаться убедить в своей точке зрения тех людей, которые оной еще не сформировали. Тем более — делая это с помощью введения в заблуждение (по незнанию или намеренно, я догадываться не буду )


Я не спорю, только прошу ответить на несколько вопросов:

Д>Уничтожение эмбриона НЕ требуется.

Я не против клонирования без привлечения эмбрионов. Если их уничтожение не требуется, почему тогда проводится в огромных масштабах в этих опытах? Или это не так?
Д>Насколько известно из последних новостей, работы по клонированию органов ведутся в направлении использования стволовых клеток.
Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!
Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?
Сколько мы готовы убить вообще, чтобы научиться лечить?
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Я не спорю, только прошу ответить на несколько вопросов:


Д>>Уничтожение эмбриона НЕ требуется.

I>Я не против клонирования без привлечения эмбрионов. Если их уничтожение не требуется, почему тогда проводится в огромных масштабах в этих опытах? Или это не так?

методы развиваются... но делают это не моментально, увы

I>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!


ну если он действительно спец, то мне остается только согласиться — да, надежнее

I>Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?


а кто сказал, что это убийство?
Эмбрион на 3 месяце развитития — это человек? а на первом? а если это только одна клетка? А если просто яйцеклетка?
Если рассуждать с этой точки зрения, то каждый половой акт в презервативе — это тоже убийство (впрочем, некоторые так и считают. Немногие, к счастью. Всё-таки здравый смысл обычно берет верх). Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 04.10.04 09:03
Оценка:
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: vorobeika Чехия  
Дата: 04.10.04 09:17
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!


Очень интересно, он вам это сказал в приватной беседе? Если нет, нельзя ли привести ссылку?
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 09:27
Оценка: 7 (3) +1
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>


Аха, будем считать что я полный изверг. Живые люди, которых я встречаю каждый день, для меня все-таки важнее, чем некий набор клеток, который без микроскопа и не разглядишь.
Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 11:24
Оценка: 3 (1) +2
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>конечно! восновном я негодую по поводу того что церковь вмешивается в эти вопросы..


Д>Церковь еще много нехороших вещей делает

Д>В качестве яркого примера я бы привел крестовый поход Папы Римского против абортов, и контрацептивов вообще.
Д>Радует только то, что ее силы становятся уже недостаточны, чтобы сделать что-то реально опасное

ага, если эта церковь — институт христианства.
а вот если это ислам.. то некоторые его приверженцы используют довольно действенные способы убеждения.

конкретно та передача, что меня возмутила была "ислам против клонирования"

я вообще, так сказать, воинствующий атеист:
Я не вижу места для Бога в этой вселенной. Ему нечего было бы делать.(c) Хоукинг.
(может не совсем слово в слово)

меня волнует, когда какие-то попы/мулы/раввины и т.д. противятся прогрессу!
они, по большей части (не беру в рассмотрение самые высшие чины) — по большей части просто
люди, которые убежали от настоящей жизни. Так что они просто не должны иметь право слова в подбных вопросах
(вот такой я демократ!)

а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!
там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

короче:
религия — опиум, а мы же против наркотиков?
шем
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 04.10.04 11:27
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!

S>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

А разве это опасно?
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 11:30
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!

S>>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

GIO>А разве это опасно?


что опасно?
отрубание частей тела?
думаю да, достаточно опасно!
у нас все таки на дворе не уже упомянутое тут средневековье.


шем
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 04.10.04 11:38
Оценка: -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>что опасно?

Наказание ЖЕНЩИНЫ за измену? Они блюдут крепость семьи!
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 11:41
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>что опасно?

GIO>Наказание ЖЕНЩИНЫ за измену? Они блюдут крепость семьи!

гон и провокация.
1. такие вещи решаются в семье. сор из избы не выносят.
2. меня возмущает метод наказания.
3. с мужиками там так кажется не поступают..

вот так вот

шем
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 04.10.04 11:46
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>гон и провокация.

Угу
S>1. такие вещи решаются в семье. сор из избы не выносят.
Э-э-э, у разных народов по-разному, чаще всего — решают общиной
S>2. меня возмущает метод наказания.
...
S>3. с мужиками там так кажется не поступают..
С ними НИГДЕ ТАК не поступают
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 04.10.04 11:47
Оценка: :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?

IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 12:02
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>что опасно?

S>отрубание частей тела?
S>думаю да, достаточно опасно!

Кажется мне, что ты немного путаешь. Части тела отрубают не женщинам, и обычно за другие преступления (воровство, например).
А женщин за измену просто забивают камнями насмерть (хотя в последнее время это уже редкость). А сейчас обычно просто избивают и отказывают от дома. Прогресс, знаете ли
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 04.10.04 12:03
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.


э... а каков уровень развития сознания у эмбриона?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 12:08
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

S>>1. такие вещи решаются в семье. сор из избы не выносят.

GIO>Э-э-э, у разных народов по-разному, чаще всего — решают общиной
в цивилизованном обществе это не должно касаться никого кроме непосредственных участников.
я уверен в этом.

S>>3. с мужиками там так кажется не поступают..

GIO>С ними НИГДЕ ТАК не поступают

да вобщем-то в нормальном обществе НИ С КЕМ ТАК не поступают!

но что-то мы ушли от темы.
вопрос был про клонирование..

шем
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 04.10.04 12:08
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>э... а каков уровень развития сознания у эмбриона?


Вот и я про то-же
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 12:15
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Кажется мне, что ты немного путаешь. Части тела отрубают не женщинам, и обычно за другие преступления (воровство, например).

ну да, может быть, но каким именно способом калечат/убивают — не суть важно.

Д>А женщин за измену просто забивают камнями насмерть (хотя в последнее время это уже редкость). А сейчас обычно просто избивают и отказывают от дома. Прогресс, знаете ли


хе..
моё мнение: на фиг такие обычаи. на фиг.

моя позиция такова:
1. я всеми руками за развитие науки, ибо ничто за всю историю развития человечества не помогла так сильно как развитие технологий и науки. Ни религия ни исскуство. Может быть потом... Но пока мы до этого не доросли.
2. никто не имеет права запрещать исследование в какой-либо сфере.
3. исследование и испытания надо контролировать и все. единственным основание остановки какого-либо проекта или запрещения каких-либо исследований может явиться появление непосредственной угрозы людям Ну там испытание ТОКАМАКа в центре населённого города и т.д.

шем
Re: а я ЗА клонирование!
От: sercher Украина  
Дата: 04.10.04 12:21
Оценка: 3 (1) +1 -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Неее, так не объяснишь... Ты должен до этого сам дойти!
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: SiAVoL Россия  
Дата: 04.10.04 12:32
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 >>
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: vorobeika Чехия  
Дата: 04.10.04 12:35
Оценка: +1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, black hermit, Вы писали:


BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.


Д>э... а каков уровень развития сознания у эмбриона?


Адекватный его возрасту.
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 04.10.04 12:40
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

SAV>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
Именно так и зарождается фашизм...
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: SiAVoL Россия  
Дата: 04.10.04 12:51
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Именно так и зарождается фашизм...

согласен, именно из-за таких формулировок и зарождается. Где изволите провести грань между можно резать и нельзя? Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других? И таких вопросов тьма. Я признаюсь не решусь на них отвечать и вообще сомневаюсь в том, что ответы есть.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 >>
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 12:57
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

S> Неее, так не объяснишь... Ты должен до этого сам дойти!


морально-этический вопрос — хорошо ли убивать эмбрион ради органов действительно сложен. Я считаю — ответ — да.
но на практике — решение должны выносить для каждого конкретного случая.

другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

вот это меня коробит, раздражает и вынаждает разводить флейм

шем
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 04.10.04 13:00
Оценка:
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, black hermit, Вы писали:


BH>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

SAV>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
Совсем нет. Но вот убийство человека с откюченным (умершим) мозгом, или полных растениеподобных дебилов я убийством не считаю. Человек не живет а мучается с поврежденным мозом. С его точки зрения не будет осознания что его убивают, как не осознает это курица, убийством в данном случает это будет считаться только другими людьми. И вааще, это аспект морали. Др. греки сбрасывали неполноценных с обрыва и считали это правильным. Мы же их сейчас осуждаем...
З.Ы но вообще-то речь шла об имбрионах. Если для органов будут использовать мой склонированный эмбрион то я категорически за. Мне еще один я не нужен
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: SiAVoL Россия  
Дата: 04.10.04 13:24
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:

S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём
да бог с ним с созданием жизни (пардон за каламбур ). Проблема в праве отбирания жизни.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 >>
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 04.10.04 13:25
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Совсем нет. Но вот убийство человека с откюченным (умершим) мозгом, или полных растениеподобных дебилов я убийством не считаю. Человек не живет а мучается с поврежденным мозом. С его точки зрения не будет осознания что его убивают, как не осознает это курица, убийством в данном случает это будет считаться только другими людьми.


Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: shaytan Россия  
Дата: 04.10.04 13:40
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:

S>>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём
SAV>да бог с ним с созданием жизни (пардон за каламбур ). Проблема в праве отбирания жизни.

А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...
ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов. В самом деле, откуда вы знаете, что мозг клонированного разовьется медленнее всего организма в целом? Или что нельзя отрастить отдельную (без туловища) ногу? Знание — сила : когда узнаем точно, тогда и сообразим.
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 04.10.04 13:42
Оценка: -1
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:


GIO>>Именно так и зарождается фашизм...

SAV>согласен, именно из-за таких формулировок и зарождается. Где изволите провести грань между можно резать и нельзя?
Евгеника
SAV>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

SAV>И таких вопросов тьма. Я признаюсь не решусь на них отвечать и вообще сомневаюсь в том, что ответы есть.
Have fun...
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: shaytan Россия  
Дата: 04.10.04 13:48
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?


Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...
Re: а я ЗА клонирование!
От: e-smirnov  
Дата: 04.10.04 13:50
Оценка: -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: SiAVoL Россия  
Дата: 04.10.04 13:52
Оценка: 8 (4)
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

BH>>>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

SAV>>Что есть выделенное? Означает ли формулировка, что умственноотсталых можно спокойно резать на органы?
GIO>Именно так и зарождается фашизм...
Фашизм зарождается когда кто-то решает, что он лучше чем "особь человечского вида, не обладающая адекватным своему возрасту сознанием". И когда он решает, что может эту "особь" лишать жизни. А потом когда толчек дан, все катится быстро. И единомышленников найдется толпа, только кинь клич, что можно законно и без угрызений совести мочить другие "особи", ведь они "не обладают адекватным своему возрасту сознанием". Потому что люди внутри никаким сознанием не обладают. Им обладает общество. И сознание это бывает разным. И именно общество определяет нормы. В общем по этому поводу могу порекомендовать Вильяма Голдинга "Повелитель мух".

ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 >>
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: SiAVoL Россия  
Дата: 04.10.04 13:55
Оценка: +1 -1 :))
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.

а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 >>
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: shaytan Россия  
Дата: 04.10.04 14:01
Оценка:
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:


S>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.

SAV>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 04.10.04 14:05
Оценка:
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....

ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

ладно! я понял, как народ относится к этому вопросу.
остался при своем мнении, но задумался.

шем
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 04.10.04 14:09
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.

Согласен, формулировочка так себе. Просто если бы я был неадекватен, то предпочел бы чтобы мои родители согласились на эфтаназию... Хотя если бы я был неадекватен, то я ничего бы не предпочел (тут как-то рекурсивно получается ). У наших соседей был сын с синдромом дауна, ох и мучались они... он и с балкона 2-го этажа падал, не осознавая опасности, и ножницами мать стукнул просто так, из каких-то своих побуждений... в общем моного чего куролесил... В общем человек растение с моторными рефлексами... Нет, определенно я бы не хотел быть таким, лучше быть мертвым, хотя это (опять же IMHO) равнозначно, что мертвый ничего не осознает, что такое "тело". Ну а насчет использования эмбриональных тканей, своего клона, я уже писал, я за.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: glyph  
Дата: 04.10.04 14:11
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

Не путайте эмбрион с новорожденным. Как материал планировалось использовать... мммммм... то, что после аборта остается.
Re: а я ЗА клонирование!
От: Дм.Григорьев  
Дата: 04.10.04 14:13
Оценка: 3 (1) +1 -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Конечно за! Это же какой скачок! Сколько безнадежно больных, еще не охваченных заботами врачей, смогут встать на ноги, понарожать детей — таких же болезненных, как и они сами, — считай, новый виток в развитии человечества!

Прочитал я как-то раз историю о том, как какому-то болезненному, изморившему себя балами и распутствами графу/боярину/не-помню-кому советовали взять жену из кресьтянок — здоровую, крепкую. Однако он женился на такой же заморенной дохлячке из "высшего сословья", и в результате все множество наделанных ими детей не прожило и пяти лет (сами родители тоже не заставили себя ждать).

Так вот, весьма ощутимый процент тех, кого я каждый день встречаю на улицах, похожи на эту семейку. Почему-то первое, что мне вспомнилось по прочтении исходного постинга — чьи-то россказни о том, как Гитлер чистил свою нацию. Якобы сгонял всех болезненных в лагеря и расстреливал. Это не рекомендация... пока что! Потому что расстрелы и клонирование вполне уравновешивают друг дружку — разные полюсы на оси маразма.

Это был первый аргумент. Второй: я просто не верю в науку. Они сами не знают что творят. Вот, получилось! А что получилось? Чем это обернется через несколько поколений? Лично я не считаю беспочвенными самые худшие из нынешних фантастических ужастиков по этой модной нынче тематике.

Третий: Помните, когда открыли полураспад? До сих пор война идет — кому можно иметь ядерное оружие и сколько, а кому нельзя. А вы — клонирование... Да шоб вас самих отклонировали, да по нескольку раз!
http://dimgel.ru/lib.web — thin, stateless, strictly typed Scala web framework.
Re: а я ЗА клонирование!
От: Шахтер Интернет  
Дата: 04.10.04 17:59
Оценка: +3
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Ну во-первых, никакого клонирования ещё нет и пока не предвидится. Пока не решена проблема теломеров клонирование -- фикция.
А по поводу моральности/аморальности -- у каждого своя мораль. Но по жизни побеждают люди, чья мораль не мешает им решать реальные проблемы. Как сказал Ничше -- жизнь выше морали. К клонированию этот тезиз более чем применим.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 00:58
Оценка:
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!


V>Очень интересно, он вам это сказал в приватной беседе? Если нет, нельзя ли привести ссылку?


здесь
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 01:02
Оценка: +1
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...


Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 04:03
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.


интересно... а если поговорить с тем же самым врачом на тему клонирования?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 04:05
Оценка:
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....

ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.

писали так же, что последние исследования обнаружили наличие стволовых клеток в организме любого человека — правда, с возрастом их становится все меньше и выделить их все труднее.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re: а я ЗА клонирование!
От: Yes Мухосранск  
Дата: 05.10.04 05:51
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Мне кажится, кроме научного аспекта — вопрос пустой.
Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?
Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Дм.Григорьев  
Дата: 05.10.04 05:56
Оценка: :))
Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?

Yes>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Во-во. Это слова профессора Преображенского, сказанные после того, как он доклонировался.
http://dimgel.ru/lib.web — thin, stateless, strictly typed Scala web framework.
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 06:05
Оценка:
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?


S>Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...

угу за деньги он может купить и успокоиться. имел я в виду другое, а имеено ценность индивидуума. так или иначе думаю никто спорить не станет, что в первую очередь спасают тех кто ценнее и чаще жертвуют менее ценными людьми, что оправданно (не в силу гумманизма но жизня такая)
Have fun...
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: sercher Украина  
Дата: 05.10.04 06:07
Оценка: 4 (3) +1
S>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:
S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

S>вот это меня коробит, раздражает и вынаждает разводить флейм


S>шем


Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 06:10
Оценка: 1 (1) -1
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:


SAV>>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:


S>>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.

SAV>>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

S>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.

угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?
Have fun...
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 06:12
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:


S>>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...


I>Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.

хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?
Have fun...
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 06:12
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, sercher, Вы писали:

S> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.


Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )
Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 06:18
Оценка:
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

ES>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....

ES>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.
небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.

Have fun...
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 06:20
Оценка:
Здравствуйте, sercher, Вы писали:

еще один вопрос... а "дети из пробирки" — это морально?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 06:41
Оценка: +1
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?


Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?

А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 06:56
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?


да уж, про помощь священников — это конечно сильно сказано...
уж они помогут — мало не покажется, их только попроси
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 07:10
Оценка: -1
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>хотите сказать женщины не имеют права? даже если она понимает что ребенок вырастет неполноценным, или если она знает что он не нужен и она отдаст его в приют? а то и просто выкинет?


I>Почему? В нашей стране право имеет. Но заслуживает к себе соответствующее отношение от тех людей, которые считают это убийством. Если вы не считаете — какая для вас тогда разница?

спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.

I>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.

так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
Have fun...
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: e-smirnov  
Дата: 05.10.04 07:26
Оценка: -1
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.


Возможно, не самамя удачная аналогия, но — так же можно подойти к тебе на улице, треснуть по голове и забрать кошелек, а потом сказать "это был лишь слабоприменимый гумманизм, т. к. денег на опохмелку не хватало".
Как решить — что важнее — ему опохмелиться, или тебе дойти целым до дома? А если он академик? А если ему завтра выступать? А если ему завтра предстоит гениальное открытие? Стоит ли того твой фингал?

Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.

Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 07:26
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:


S>> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.


Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )

Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

Душа — это Божий дар, и она вселяется в эмбрион также с момента оплодотворения, согласно христианской вере [40]. По Корану, вселение души, которая превращает живое существо в личность, происходит на 40-й день (или позднее...)[24].

тут

Церковь утверждает, что аборты на любом сроке — убийство человека, то есть смертный грех. Философия, как всегда, дает неоднозначный ответ: есть теория, что душа, определяющая сущность человека, формируется к трем годам, есть мнение, что душа появляется у ребенка в момент рождения, некоторые полагают, что уже сразу после оплодотворения человек наделяется душой. А врачи... Врачи не имеют права выражать своих эмоций в присутствии пациентов. Только в приватных разговорах гинекологи искренне пожимают плечами: "Как бы то ни было, в любом случае аборт — это прежде всего физическая и психическая травма для женщины".

...

Появилась новая область знаний — перинатальная нейропсихология, изучающая нервно-психическое развитие человека во время его внутриутробной жизни и родов.

...

Согласно исследованию психологов, нежеланные дети отстают в интеллектуальном развитии, они плохо адаптируются в социальной среде, у них нередко выявляются депрессивные состояния, они склонны совершать асоциальные поступки, чаще попадают в криминальную среду.

тут

все как то неоднозначно, религиозники давным давно все для себя решили (с ними впрочем все ясно), а наука все время двигается. сейчас видимо рано еще строить какие либо определенные выводы
Have fun...
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: e-smirnov  
Дата: 05.10.04 07:30
Оценка: :)
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_> По Корану, вселение души, которая превращает живое существо в личность, происходит на 40-й день (или позднее...)


Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 07:36
Оценка: 4 (2) +1 -1
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?


а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: _Obelisk_ Россия http://www.ibm.com
Дата: 05.10.04 07:36
Оценка: 1 (1) +2 :))
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?


Бессмертную душу отобрать невозможно. На то она и бессмертная....



Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: e-smirnov  
Дата: 05.10.04 07:39
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?


Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили
Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 07:39
Оценка: +1
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.


Спрашивал. Обычно люди, которые против абортов, смогли бы воспитывать и воспитывают чужих малышей.

I>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.

_>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
очень мало...
кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 07:42
Оценка:
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.


ES>Возможно, не самамя удачная аналогия, но — так же можно подойти к тебе на улице, треснуть по голове и забрать кошелек, а потом сказать "это был лишь слабоприменимый гумманизм, т. к. денег на опохмелку не хватало".

ES>Как решить — что важнее — ему опохмелиться, или тебе дойти целым до дома? А если он академик? А если ему завтра выступать? А если ему завтра предстоит гениальное открытие? Стоит ли того твой фингал?
академики промышляющие гоп-стопом? мдя впрочем отвечая на вопрос, фингал того стоит, метод впрочем неприятный и не разумный

ES>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.

ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить. а ценности и нормы которые тормозят науку и прогресс совершенно ни к чему. естественно я не имею в виду что надо всех перерезать для исследований, это не разумно.

ES>Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.

эмбрион это будующий человек
Have fun...
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 07:45
Оценка: +1
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?


ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили

ES>Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?
а какая мне может быть разница? если как индивидуум я еще не существую? а существую в виде живого неразумного кусочка мяса? (сорри за сравнение)
Have fun...
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 05.10.04 07:46
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:


Д>еще один вопрос... а "дети из пробирки" — это морально?


а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?

В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 07:50
Оценка: +1
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

Д>>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?


ES>Я же не спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя убили


а тебе самому не кажется, что слово "убили" в данном контексте (см выше) выглядит ну совершенно нелепо и неприменимо?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 07:54
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>спросите у этих людей, если они такие гумманисты, смогли бы они воспитывать чужих малышей? а если бы они были деффектными? впрочем есть такие люди, смысл в том, что они не думают о последствиях неродного воспитания, шанс что все будет хорошо есть, но он ничтожен, тем более у нас в стране.


I>Спрашивал. Обычно люди, которые против абортов, смогли бы воспитывать и воспитывают чужих малышей.

угу, вот только брошенных детей намного больше нежели таких людей

I>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.

_>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>очень мало...
I>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.
Have fun...
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 08:53
Оценка: +1
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?


J>В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.


а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.
Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Какие будут соображения у наших ревнителей морали?

В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: vorobeika Чехия  
Дата: 05.10.04 08:57
Оценка:
Здравствуйте, Yes, Вы писали:

Yes>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?

Yes>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

Не вопрос рождения нового человека решается. А вопрос "починки" живущего за счет зародившегося.
Хотя лично мне непонятно, почему ставят знак равенства между клонированием на уровне клеток и убийством эмбрионов. Не хватает знания матчасти?
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 08:58
Оценка: 3 (1) -1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.

Д>Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования?
Д>Какие будут соображения у наших ревнителей морали?

Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали.

Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено

Зачем усложнять. Просто существует Не убий
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: e-smirnov  
Дата: 05.10.04 09:06
Оценка: +1
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.

_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 09:11
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


Это не разум, а рефлекс.
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 09:13
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

I>Скажи, где демонстрация, я пойду

А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."
Ну и как, что бы сказала твоя совесть?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 09:17
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

I>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."

Д>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 09:19
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


I>Это не разум, а рефлекс.

а рефлекс откуда растет?
Have fun...
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 09:21
Оценка: -2
Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


ES>>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.

_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно.

ES>т. е. только безвольные слизняки уважают духовные ценности и общепринятые нормы — я правильно тебя понял?

ES>
не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали. кто то пользуется своей головой, а кто то просто правилами, не задумываясь, табу и все тут.
Have fun...
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 09:21
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


I>>Это не разум, а рефлекс.

_>а рефлекс откуда растет?

Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 05.10.04 09:31
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.

Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 09:32
Оценка: :)
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


I>>>Это не разум, а рефлекс.

_>>а рефлекс откуда растет?

I>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?

еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное
Have fun...
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 09:36
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


I>>>>Это не разум, а рефлекс.

_>>>а рефлекс откуда растет?

I>>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?

_>еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс. А если из-за того, что считаешь это нехорошим поступком — это уже разум.
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 09:38
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.

GIO>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...
ценности и нормы явление чисто социальное. и что тут такого?
Have fun...
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 05.10.04 09:41
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс.

Ну-ну. Мальчик не бьет папу в ответ, думая, "Ужо погоди, вот я вырасту большой, а ты будешь старый и слабый! И тогда я тебе дам сдачи!" Это не рефлекс, это — разум.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 09:42
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс.

GIO>Ну-ну. Мальчик не бьет папу в ответ, думая, "Ужо погоди, вот я вырасту большой, а ты будешь старый и слабый! И тогда я тебе дам сдачи!" Это не рефлекс, это — разум.

Это — разум.
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 05.10.04 09:46
Оценка: 16 (6) +1 -3
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.


Ну это уже перебор.
Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.
Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет. Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных. Для того чтобы они всю жизнь росли в ненависти к окружающим? Чтобы плодили себе подобных? Не это ли более аморально? Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе... но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.
Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.

Да, этого не случилось со мной, я нормален и физически и умственно. И я этому рад. Но пытаясь мысленно поставить себя на место неполноценного человека, мне вдруг сразу жить не хочется. Помните как в школах, за любой физический недостаток, вы или вам давали обидные прозвища? И как это было унизительно? Конечно с возрастом эти детские недостатки проходят и все забывается, но у этих людей он на всю жизнь, и я боюсь представить себе их муки с осознанием этого...

Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?

ЗЫ все написанное, сугубое ИМХО, под влиянием момента.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 09:50
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.


эк завернул.
Вот допустим, есть у тебя машина времени, которая позволяет вернуться назад и всё исправить.
И как, осудил бы ты его на смерть?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 09:50
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


I>>>>>Это не разум, а рефлекс.

_>>>>а рефлекс откуда растет?

I>>>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?

_>>еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

I>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс. А если из-за того, что считаешь это нехорошим поступком — это уже разум.

ок. посчитаем что тут имеет место условный рефлекс (не раз сдачи получал) тогда все сходится
Have fun...
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 10:04
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.


BH>Ну это уже перебор.


увы, это то самое проявление ложной доброты, которая хуже чем откровенная злоба. И если человек сам до этого не дошел — ему это действительно невозможно объяснить.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:08
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

SAV>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?

_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Хоронить гения, неужели не понятно?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:10
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>угу за деньги он может купить и успокоиться. имел я в виду другое, а имеено ценность индивидуума. так или иначе думаю никто спорить не станет, что в первую очередь спасают тех кто ценнее и чаще жертвуют менее ценными людьми, что оправданно (не в силу гумманизма но жизня такая)


Кто будет определять ценность индивиддума? У каждого своя жизнь, не надо за всех говорить.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 10:13
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.


BH>Ну это уже перебор.

BH>Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.

Яйцеклетка и сперматозоиды — потенциально могущие (но не должные) стать человеком. А эмбрион — уже потенциальный человек. Промоделируй ситуацию в будущее — увидишь и внешность его и характер и ник на форуме рсдн

BH>Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет.

У тебя есть знакомые, проклинающие?
BH>Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных.
Смешно! Люди убивают еще десятки эмбрионов, чтобы забеременеть из пробирки, гробят здоровье лекарствами, чтобы только родить. А рядом никому не нужные дети!

BH>Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе...

Врачи и про всех нас такое не могли точно сказать до года жизни.
BH>но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.
BH>Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.
Да, вчера в больнице видел четыре палаты брошенок. В соседних палатах дети плачут, мамы их утешают. А здесь многие лежат, в потолок смотрят. Маленькие, а понимают уже, что никому не нужны. Представил, что это мой ребенок после моей смерти, например, либо украденный у меня и брошенный в другом городе (бывает, поверьте). Представьте и Вы.

BH>Да, этого не случилось со мной, я нормален и физически и умственно. И я этому рад. Но пытаясь мысленно поставить себя на место неполноценного человека, мне вдруг сразу жить не хочется. Помните как в школах, за любой физический недостаток, вы или вам давали обидные прозвища? И как это было унизительно? Конечно с возрастом эти детские недостатки проходят и все забывается, но у этих людей он на всю жизнь, и я боюсь представить себе их муки с осознанием этого...


У меня было прозвище Ломоносов. У нас было зазорно хорошо учиться. Даже унизительно.

BH>Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?

У Чикатил это, кстати, одно из объяснений их действий.
Вспомните, что у Фаулза коллекционер говорил, почти что Ваши слова.

Я ее не осуждаю, это естественно, особенно когда у тебя дочь калека. Я вообще то считаю, таких, как Мейбл, надо безболезненно умерщвлять, впрочем, это к делу не относится.

Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:13
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:


SAV>>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.

BH>Согласен, формулировочка так себе. Просто если бы я был неадекватен, то предпочел бы чтобы мои родители согласились на эфтаназию...

А кто сказал, что ты сейчас адекватен?

Хотя если бы я был неадекватен, то я ничего бы не предпочел (тут как-то рекурсивно получается ).

Вот вот...

У наших соседей был сын с синдромом дауна, ох и мучались они... он и с балкона 2-го этажа падал, не осознавая опасности, и ножницами мать стукнул просто так, из каких-то своих побуждений... в общем моного чего куролесил... В общем человек растение с моторными рефлексами... Нет, определенно я бы не хотел быть таким, лучше быть мертвым, хотя это (опять же IMHO) равнозначно, что мертвый ничего не осознает, что такое "тело". Ну а насчет использования эмбриональных тканей, своего клона, я уже писал, я за.

Так иди избавь их от мучений! Они тебе спасибо скажут.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 10:14
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:



_>>угу за деньги он может купить и успокоиться. имел я в виду другое, а имеено ценность индивидуума. так или иначе думаю никто спорить не станет, что в первую очередь спасают тех кто ценнее и чаще жертвуют менее ценными людьми, что оправданно (не в силу гумманизма но жизня такая)


М>Кто будет определять ценность индивиддума? У каждого своя жизнь, не надо за всех говорить.

ок, эвакуируют город, угадай кого первыми будут спасать, и кто будет определять
Have fun...
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 10:15
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


SAV>>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?

_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

М>Хоронить гения, неужели не понятно?

Да здравствует decadence!
Have fun...
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:19
Оценка: 3 (1) -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.


Понятно, чем мерить будем, кто уже стал человеком, а кто нет? Линейкой?

S>тем более эмбрион.


Ну блин, о чём речь

S>тем более что это может спасти других людей.


Да, ты святой почти, аллилуйя.. Печёшся о людях, молодец.

S>но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.


О, да вы демократ!

S>И сколько детей рождатся которых родители не хотели?


И тем более, сколько рождается детей, которые становяться родителями рожающих детей которых они не хотели.
Правильно мыслите, глубже надо смотреть на проблему глубже.

S>луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??


О, конечно лучше пустить их на запчасти, опять же пополнение бюджета страны!

Да, вам батенька пора свою кандидатуру на выборы выставлять — не надо смущаться, народ с вами!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 10:20
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Хоронить гения, неужели не понятно?


а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 05.10.04 10:24
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

BH>У наших соседей был сын с синдромом дауна


М>Так иди избавь их от мучений! Они тебе спасибо скажут.

Не, не скажут. Он дожил до 14 лет и благополучно скончался естественной смертью. И поверь, родители не долго горевали. Их отношение было скорее философским — "Ну вот... А врачи говорили и до 12 не доживет"
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 10:25
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Кто будет определять ценность индивиддума? У каждого своя жизнь, не надо за всех говорить.


Вот Вы уже и торговаться начали! (С)

Вот мы и пришли к истинной подоплеке вопроса — проблема в том, кто и как будет определять. А не в том, что это "аморально по своей сути".
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:26
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>моя позиция такова:

S>Но пока мы до этого не доросли.

За всех не надо говорить, я умаляю.

S>3. исследование и испытания надо контролировать и все. единственным основание остановки какого-либо проекта или запрещения каких-либо исследований может явиться появление непосредственной угрозы людям Ну там испытание ТОКАМАКа в центре населённого города и т.д.


Угрозы людям, а кто определит что они люди, вдруг они уровень их развития не соответствует их возрасту?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 10:26
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


BH>>У наших соседей был сын с синдромом дауна


М>>Так иди избавь их от мучений! Они тебе спасибо скажут.

BH>Не, не скажут. Он дожил до 14 лет и благополучно скончался естественной смертью. И поверь, родители не долго горевали. Их отношение было скорее философским — "Ну вот... А врачи говорили и до 12 не доживет"

У нас тоже соседи философы. Сын у них умер, а они гуляли как всегда и не заметили. Бабушка хоронила. А месяца через два они кричат: "Кто сегодня за водкой пойдет! Где Васька-то!"
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: wintry  
Дата: 05.10.04 10:27
Оценка: -1
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

S>Тем хуже для него...В противном случае любой миллиардер сможет закосить под гения. За деньги правда...

Ужесточим ситуацию, оставаясь в рамках реального (учитывая, как резво развивается генетика).

Начинается биологическая война/происходит теракт и/или на свободу вырывается смертельный вирус, легко передающийся воздушно-капельным путем. Люди умирают сотнями миллионов. Быстро создать противоядие может только один гений (медленно создавать бессмысленно — некому будет пользоваться), который уже далеко в этом продвинулся. Но он умирает. Помочь ему может только пересадка органов/органа от имбецила или человека с нормальным уровнем умственного развития, который от этого умрет (клонировать слишком долго — основные — оплачиваемые — усилия в науке, увы, обычно направляются на создание оружия (вирусов, например), а не на охрану здоровья). Если этого не сделать, гений умрет, и человечество погибнет. Решение — пересаживать органы или нет — зависит от тебя. Твой выбор?
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 10:27
Оценка: :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>Хоронить гения, неужели не понятно?


Д>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?

имбецил куда полезней, разве не понятно!
Have fun...
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:31
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.


А что смотреть то, мне не нужно никаких доказательств, чтобы не быть подонком и фашистом, а какие тебе нужны доказательства? Тебе нужно доказать, что добрым и милосердным быть выгоднее, чем негодяяем и убийцей?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: vorobeika Чехия  
Дата: 05.10.04 10:37
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?


А если НЕ сделает?
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:38
Оценка: :)
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

I>>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.

_>>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>>очень мало...
I>>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
_>оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.

Уважаемый gandalf_g, если после всего что вы здесь написали, вы считаете себя психически здоровым человеком, то заявляю вам, вы ошибаетесь.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 10:39
Оценка:
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:



Д>>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?


V>А если НЕ сделает?

Если бы, да кабы.... У кого вероятность открытия выше, у гения или у имбецила?
Have fun...
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:40
Оценка: -1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )


Разумные люди, кто вы? не смеши меня...

Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?


В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: wintry  
Дата: 05.10.04 10:41
Оценка: +1
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?

Д>>а кто сказал, что это убийство?
Д>>Эмбрион на 3 месяце развитития — это человек? а на первом? а если это только одна клетка? А если Д>>просто яйцеклетка?
Д>>Если рассуждать с этой точки зрения, то каждый половой акт в презервативе — это тоже убийство
Д>>(впрочем, некоторые так и считают. Немногие, к счастью. Всё-таки здравый смысл обычно берет верх). Д>>Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:
I>

Так в какой момент сперматозоид/неоплодотворенная яйцеклетка/оплодотворенная яйцеклетка/эмбрион становится человеком?
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: vorobeika Чехия  
Дата: 05.10.04 10:43
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

V>>А если НЕ сделает?

_>Если бы, да кабы.... У кого вероятность открытия выше, у гения или у имбецила?

Открытие открытию рознь. Откроет что-нибудь такое, от чего человечество вымрет в три дня.
У имбецила для этого возможностей точно меньше
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:43
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>все как то неоднозначно, религиозники давным давно все для себя решили (с ними впрочем все ясно), а наука все время двигается. сейчас видимо рано еще строить какие либо определенные выводы


Уважаемый gandalf_g, не нужно отожествлять себя с наукой, не морайте её своими грязными ручками, за неё люди умирали и добровольно шли на костёр.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:46
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

I>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."


Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.

Д>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?


Вот именно, подумай.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 05.10.04 10:47
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>>а какая разница, каким образом появился на свет новый человек — из пробирки, из живота посредством кесарева, из ... в общем, естественным путем?


J>>В любом случае это — новый человек со всеми вытекающими правами.


Д>а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.

Д>Встает тот же вопрос — а морально ли убить десяток, чтобы дать жизнь одному? Ну и как, есть какие-то принципиальные моральные отличия от клонирования? ;)
Д>Какие будут соображения у наших ревнителей морали? ;)

А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?
И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

Да, а если так жутко морально поступить: взять все яйцеклетки и подсадить, кто выживет, тот выживет.
Какаая разница по сравнению с обычным половым актом?
Или у женщин не бывает выкидышей?
Или их (двухнедельных выкидышей) тоже надо спасать?

Ничего, чем меньше будут мешать клонированию, тем быстрее отточится методика и тем меньше будет брака.

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено :)


богу — богово
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[21]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 10:50
Оценка:
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


V>>>А если НЕ сделает?

_>>Если бы, да кабы.... У кого вероятность открытия выше, у гения или у имбецила?

V>Открытие открытию рознь. Откроет что-нибудь такое, от чего человечество вымрет в три дня.

V>У имбецила для этого возможностей точно меньше
всем срочно в каменный век
Have fun...
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 10:51
Оценка: 5 (3) +1
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Разумные люди, кто вы? не смеши меня...


ну вот, уже оскорбления в ход пошли. Аргументы наверно кончились?

М>В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.


ах, конечно. Вот только зачатие — оно, знаешь ли, тоже процесс не дискретный. Сначала сперматозоид проходит оболочку, потом сливается с ядром яйцеклетки, потом еще куча разных процессов происходит. Причем на любой из этих стадий процесс может прерваться, по каким-то внутренним или внешним причинам (ну, банальная инфекция, например). Так что, это значит можно считать за смерть?

(офф)
Не перестаю всё-таки удивлятсья людям, которые стремятся раскрасить весь мир в черные и белые цвета. Это вот хорошо, а это вот плохо, и никаких проволочек. Даже и не знаю — может, это подростковый максимализм по каким-то причинам не прошёл? Или просто фанатизм? Жизнь — штука куда более сложная, и цветов там намного больше, чем черный и белый.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 10:52
Оценка: +1
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


I>>>>>А детям в приютах я хоть как-то помочь могу.

_>>>>так в том то и дело, что "хоть как-то" этого мало
I>>>очень мало...
I>>>кто-нибудь из них сделает что-то хорошее. И я подумаю: спасибо, что его оставили
_>>оставили на произвол судьбы. шансов, что ребенок вырастет здоровым психически мало.

М>Уважаемый gandalf_g, если после всего что вы здесь написали, вы считаете себя психически здоровым человеком, то заявляю вам, вы ошибаетесь.

а я и не считаю себя психически здоровым
Have fun...
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 10:53
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>эк завернул.

Д>Вот допустим, есть у тебя машина времени, которая позволяет вернуться назад и всё исправить.
Д>И как, осудил бы ты его на смерть?

Хорошо, что у меня ее нет.
Хотя кое-кому бы в чай я плюнул...
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 10:53
Оценка: 3 (1) -2
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.


BH>Ну это уже перебор.

BH>Женщина при менструации, ежемесячно теряет одну яйцеклетку, потенциально могущую стать человеком. Мужчина при семяизвержении выбрасывает десятки тысяч сперматозоидов, и только один(sic!) из них потенциально даст жизнь, а тысяци погибнут. Получается что попытка зачать одного, приводит к гибели тысяч. Есть непреложный закон эволюции — "Выживает сильнейший". Но этот закон очень сильно попорчен моралью.

Ты не разобрался в вопросе.


BH>Врачи борются за выживание неполноценного ребенка, который (скорее всего) не будет нужен матери и обществу, и он остается жить и проклинать общество и родителей, за то что он живет. Конечно евгеникой и безнравственностью попахивает, но какого, спрашивается, ангела, спасают ущербных детей, брошенных матерями и никому не нужных. Для того чтобы они всю жизнь росли в ненависти к окружающим? Чтобы плодили себе подобных? Не это ли более аморально? Ведь врачи могут с уверенностью определить, полноценный ли брошенный ребенок, или кретин или настолько телесно неполноценен, что не сможет самостоятельно жить в обществе... но все равно будут отдавать его в приют, пытаться лечить и т.д. С моей точки зрения, это абсолютная безнравственность, заставлять человека всю жизнь испытывать унижение. Полноценные люди никогда не воспримут его как равного и ему прийдется всю свою жизнь терпеть презрение окружающих.


Аморально считать себя выше других людей, даже с недостатками. Заставляют людей с недостатками испытывать унижение, только такие нелюди как ты, которые их презирают. И опять же, не надо за всех говорить.


BH>Только не надо мне доказывать, что вид ущербных детей вызывает в Вас только жалость. Чаще всего на лицах людей облегчение что с это не с ними и их детьми.


Никто ничего доказывать не собирается.


BH>Так что моральнее, "усыпить" врачам брошенного неполноценного ребенка или обреч его на пожизненную муку в нашем "высокогуманном" обществе. То-же касается и абортов, если матери не нужен её ребенок, пусть только зачатый (а зачатие разным бывает, хорошо еще если при обоюдном желании но недостаточной контрацепции, а если в результате изнасилования?), то она обязана! сделать аборт, но не растить ненужного ей ребенка. Ребенок должен быть любим, а не лишним и/или ненужным. Вам мало всяких Чикатил и прочих маньяков, обиженных на жизнь и общество?


Ууу. как всё запущено, походу прекращаю я общение в этой теме. Бесполезно.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 10:55
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>все как то неоднозначно, религиозники давным давно все для себя решили (с ними впрочем все ясно), а наука все время двигается. сейчас видимо рано еще строить какие либо определенные выводы


М>Уважаемый gandalf_g, не нужно отожествлять себя с наукой, не морайте её своими грязными ручками, за неё люди умирали и добровольно шли на костёр.

ничего кроме личного наезда не увидел, если я не прав, докажите
Have fun...
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 10:55
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.


КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 10:59
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?

J>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

Да, это так. И любая нормальная мать просит оставить жизнь ребенку.
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Sergeant Украина www.photomirror.com.ua
Дата: 05.10.04 10:59
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.


Д>КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"


Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех
Курить я буду, но пить не брошу.
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:00
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Хорошо, что у меня ее нет.


ахха. Так оно конечно легче — когда не нужно применять свои драгоценные принципы на практике, и не приходится марать их сверкающую белизную грязной правдой жизни Хотя как раз сейчас у людей есть возможность изменить будущее, и никакая машина времени тут не нужна. Надеюсь, здравый смысл все-таки возьмет верх.

I>Хотя кое-кому бы в чай я плюнул...


Без комментариев.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 11:01
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>У нас тоже соседи философы. Сын у них умер, а они гуляли как всегда и не заметили. Бабушка хоронила. А месяца через два они кричат: "Кто сегодня за водкой пойдет! Где Васька-то!"


Infix, ты не понял, это люди будующего !!
Правильно гандальф?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 05.10.04 11:02
Оценка: -1
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Ты не разобрался в вопросе.

А я и не разбирался, я писал свою точку зрения.

М>Аморально считать себя выше других людей, даже с недостатками. Заставляют людей с недостатками

М> испытывать унижение, только такие нелюди как ты, которые их презирают. И опять же, не надо за всех говорить.
Как называется заболевание, при котором человек выдает желаемое за действительное или видит только то что хочет?

Хочу напомнить, что написанное, это не просто набор слов, в текстах обычно содержится смысл. Попробуйте перечитать пост снова и без эмоций.

М>Ууу. как всё запущено, походу прекращаю я общение в этой теме. Бесполезно.

Всего доброго.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 11:03
Оценка: 1 (1) -1 :)
Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>>Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.


Д>>КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"


S>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех

в психологии есть зависимость от кол-ва детей и наличием мозгов (утрирую), чем больше детей тем меньше мозгов. по естественным причинам это не относится к многоженству
Have fun...
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:03
Оценка:
Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех


ну не только сектанты. Во многих мусульманских странах дело обстоит именно так.
Только не надо говорить, что всем остальным нужно делать так же
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 05.10.04 11:04
Оценка:
Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:

S>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех

Для справки — так считали не только сектанты. На Руси издавна (особенно в деревнях) было столько детей, сколько Бог пошлет. Копните например свою генеалогию. Наличие 8-10 детей в семье до революции не было явлением из ряда вон выходящим, в том числе и в городах.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 11:05
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, Infix, Вы писали:



I>>У нас тоже соседи философы. Сын у них умер, а они гуляли как всегда и не заметили. Бабушка хоронила. А месяца через два они кричат: "Кто сегодня за водкой пойдет! Где Васька-то!"


М>Infix, ты не понял, это люди будующего !!

М>Правильно гандальф?

Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 11:07
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, Infix, Вы писали:



I>>У нас тоже соседи философы. Сын у них умер, а они гуляли как всегда и не заметили. Бабушка хоронила. А месяца через два они кричат: "Кто сегодня за водкой пойдет! Где Васька-то!"


М>Infix, ты не понял, это люди будующего !!

М>Правильно гандальф?

не-а, это тупость, сын помер, а они бухают.
Have fun...
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 05.10.04 11:07
Оценка: 2 (2) +1
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Infix, ты не понял, это люди будующего !!

М>Правильно гандальф?
Антон, на кого вы так обижены? Люди высказывают своё отношение по некоторым вопросам. Что в этом такого? Вы не согласны, проаргументируйте это или поставьте (-), но зачем-же в каждом посте пытаться оскорбить оппонента и быть всегда столь категоричным?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Sergeant Украина www.photomirror.com.ua
Дата: 05.10.04 11:08
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:


S>>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех


Д>ну не только сектанты. Во многих мусульманских странах дело обстоит именно так.

Я просто привел такой пример, потому как этих людей лично знаю. Мусульман знакомых нету.

Д>Только не надо говорить, что всем остальным нужно делать так же

Дык никто не говорит
Курить я буду, но пить не брошу.
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:11
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Для справки — так считали не только сектанты. На Руси издавна (особенно в деревнях) было столько детей, сколько Бог пошлет. Копните например свою генеалогию. Наличие 8-10 детей в семье до революции не было явлением из ряда вон выходящим, в том числе и в городах.


И мало кто из них доживал до 18, благодаря замечательным условиям жизни и работы.
Это для дополнения картины об истинной любви к детям.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 11:11
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Хорошо, что у меня ее нет.


Д>ахха. Так оно конечно легче — когда не нужно применять свои драгоценные принципы на практике,

Мои кое-какие принципы учитывают невозможность существования машины времени.
Д>и не приходится марать их сверкающую белизную грязной правдой жизни
Не подумайте, что я считаю совесть свою чистой. Я просто дальше не хочу усугублять.
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 05.10.04 11:13
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>И мало кто из них доживал до 18, благодаря замечательным условиям жизни и работы.

Д>Это для дополнения картины об истинной любви к детям.
В моем роду по обеим линиям выживали все 10. Оба рода были здоровые, дети не умирали во младенчестве.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 11:14
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:


GIO>>Для справки — так считали не только сектанты. На Руси издавна (особенно в деревнях) было столько детей, сколько Бог пошлет. Копните например свою генеалогию. Наличие 8-10 детей в семье до революции не было явлением из ряда вон выходящим, в том числе и в городах.


Д>И мало кто из них доживал до 18, благодаря замечательным условиям жизни и работы.

Д>Это для дополнения картины об истинной любви к детям.

Точно! Если бы народ еще и предохранялся — вообще никого бы не осталось
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: don_Kabanos Россия  
Дата: 05.10.04 11:14
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:


S>>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех

GIO>Для справки — так считали не только сектанты. На Руси издавна (особенно в деревнях) было столько детей, сколько Бог пошлет. Копните например свою генеалогию. Наличие 8-10 детей в семье до революции не было явлением из ряда вон выходящим, в том числе и в городах.

Вмешаюсь...

В те времена рожали так много детей — потому что смертность была высока! Далеко за примером ходить не надо — мой дед ЕДИНСТВЕННЫЙ ребенок в семье, который пережил 18-тилетний рубеж. 7 детей умерло. Его старшая сетстра умерла в возрасте 17-ти лет.
Ah! The infinite wonders of Abyss! If there's anything you don't like — you'll find it here. (c) Tanar'ri saying
Re[21]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 11:15
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>Infix, ты не понял, это люди будующего !!

М>>Правильно гандальф?
BH>Антон, на кого вы так обижены? Люди высказывают своё отношение по некоторым вопросам. Что в этом такого? Вы не согласны, проаргументируйте это или поставьте (-), но зачем-же в каждом посте пытаться оскорбить оппонента и быть всегда столь категоричным?


Вы скажете, что за поза?
Вы, батенька, максималист.
Я отвечу вам,
Что вы, мой фюррер
Я просто антифашист.

(С) Алиса.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[21]: а я ЗА клонирование!
От: Sergeant Украина www.photomirror.com.ua
Дата: 05.10.04 11:17
Оценка: :)
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>Infix, ты не понял, это люди будующего !!

М>>Правильно гандальф?
BH>Антон, на кого вы так обижены?

Наверное на Парус...
Курить я буду, но пить не брошу.
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:19
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Мои кое-какие принципы учитывают невозможность существования машины времени.


ах, ну да. Тогда можно перенести ситуацию на день сегодняшний, а предполагаемый разговор — в будущее, лет на 20. Ну как, многое от этого изменилось?

I>Не подумайте, что я считаю совесть свою чистой. Я просто дальше не хочу усугублять.


И каким же интересно образом? Выступая против разработки средства, которое могло бы помочь многим (действительно очень многим) людям выздороветь или хотя бы просто выжить?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:21
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>В моем роду по обеим линиям выживали все 10. Оба рода были здоровые, дети не умирали во младенчестве.


Что-то мне говорит, что это не было правилом в те времена, а скорее совсем наоборот. Наверно, это просто некоторые очень простые арифметические подсчеты, а так же данные о площади земного шара
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:24
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Точно! Если бы народ еще и предохранялся — вообще никого бы не осталось


Именно поэтому нам сейчас нужно запретить контрацепцию и резко ухудшить условия жизни, чтобы народ не жил слишком долго и не занял в течении пары веков всю доступную для проживания площадь, да?

Я искренне надеюсь, что ты не это имел в виду.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 11:26
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Мои кое-какие принципы учитывают невозможность существования машины времени.


Д>ах, ну да. Тогда можно перенести ситуацию на день сегодняшний, а предполагаемый разговор — в будущее, лет на 20. Ну как, многое от этого изменилось?

Много.

I>>Не подумайте, что я считаю совесть свою чистой. Я просто дальше не хочу усугублять.


Д>И каким же интересно образом? Выступая против разработки средства, которое могло бы помочь многим (действительно очень многим) людям выздороветь или хотя бы просто выжить?


Я не выступаю против разработки средства. Я выступаю против продвижения прогресса путем убийства. То, что Вы это не считаете убийством, объясняет Вашу точку зрения и я Вас полностью поддерживаю. Если бы я это убийством не считал, то думал бы точно так же, как Вы. Но я считаю. Представьте, что люди будущего тоже будут считать это убийством, хотя большая часть из них будет потомками клонов. Для них это будет проклятье, от которого не избавиться. Имена ученых будут упоминаться наряду с Геббельсом.
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 05.10.04 11:26
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Что-то мне говорит, что это не было правилом в те времена, а скорее совсем наоборот. Наверно, это просто некоторые очень простые арифметические подсчеты, а так же данные о площади земного шара

Напоминаю — еще были Первая и Вторая мировая войны. Войны и поветрия призваны регулировать успешно плодящихся и размножающихся.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 11:31
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Точно! Если бы народ еще и предохранялся — вообще никого бы не осталось


Д>Именно поэтому нам сейчас нужно запретить контрацепцию и резко ухудшить условия жизни, чтобы народ не жил слишком долго и не занял в течении пары веков всю доступную для проживания площадь, да?


Д>Я искренне надеюсь, что ты не это имел в виду.


Я вообще ничего не имел ввиду, просто шутка
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:34
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Напоминаю — еще были Первая и Вторая мировая войны. Войны и поветрия призваны регулировать успешно плодящихся и размножающихся.


Хрен редьки не слаще, не так ли?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 11:41
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Я не выступаю против разработки средства. Я выступаю против продвижения прогресса путем убийства. То, что Вы это не считаете убийством, объясняет Вашу точку зрения и я Вас полностью поддерживаю. Если бы я это убийством не считал, то думал бы точно так же, как Вы. Но я считаю. Представьте, что люди будущего тоже будут считать это убийством, хотя большая часть из них будет потомками клонов. Для них это будет проклятье, от которого не избавиться. Имена ученых будут упоминаться наряду с Геббельсом.


Это уже намного лучше — а то я даже начал думать, что противоложная сторона окончательно скатилась в угрозы, оскорбления и тому подобное
Но — как я здесь уже писал, в данном случае вопрос не таков, на который можно ответить "да, это убийство" или "нет, ни в коем случае". Нельзя провести четкую границу, после которой начинается самостоятельная жизнь, это можно сделать только с некоторой долей вероятности. Так что правильным будет ответ "Да, это убийство, с вероятностью 0.01% (например)). И если стоит выбор между убийством с вероятностью 0.01% и убийством с вероятностью 99% — я делаю выбор без всяких угрызений совести.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 11:46
Оценка: +1
Д>>>Уничтожение эмбриона НЕ требуется.
I>>Я не против клонирования без привлечения эмбрионов. Если их уничтожение не требуется, почему тогда проводится в огромных масштабах в этих опытах? Или это не так?

Д>методы развиваются... но делают это не моментально, увы


Действительно ,не быстро. Типа, объява. "Набираем добровольцев на участие в экспериментах по лечению различных заболеваний генетического характера. Обращаться — Научно-исследовательский центр "Освенцем". 24 часа.". Тоже ребята не шустро двигались, наукой занимались.

I>>Один спец сказал, что когда-нибудь мы научимся обходится без эмбрионов, но вряд ли будем, потому, что с ними надежнее!


Д>ну если он действительно спец, то мне остается только согласиться — да, надежнее


I>>Сколько десятков или тысяч мы готовы убивать на одного вылеченного?


Д>а кто сказал, что это убийство?

Д>Эмбрион на 3 месяце развитития — это человек? а на первом? а если это только одна клетка?
Да, убийство.

Д>А если просто яйцеклетка?

Д>Если рассуждать с этой точки зрения, то каждый половой акт в презервативе — это тоже убийство (впрочем, некоторые так и считают. Немногие, к счастью. Всё-таки здравый смысл обычно берет верх). Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:
Если оставить религиозное поле — то нет. Хромосом только половина от потребного. Кушайте на здоровье
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 05.10.04 11:47
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
>Д И если стоит выбор между убийством с вероятностью 0.01% и убийством с вероятностью 99% — я делаю выбор без всяких угрызений совести.
Угу. Так рассуждают многие люди, но до тех пор, пока этот мизерный процент не касается его, его матери, его ребенка. И тут человек забывает все свои рассуждения ДО, забывает сравнить проценты, потому что это не абстрактные цифры а ЕГО жизнь.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[22]: а я ЗА клонирование!
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 05.10.04 11:48
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Вы скажете мне, что за поза?

М>Вы, батенька, максималист.
М>Я отвечу вам,
М>Что вы, мой фюррер
М>Я просто антифашист.

М>(С) Алиса.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 190>>
AVK Blog
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 11:48
Оценка:
Д>>Ну а на вопрос все-таки можем дать ответ? За какой гранью начинается убийство в нашем случае?
BH>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.

"Мощно задвинул, внушает" (с) Гоблин

И кто адекватность будет определять? Уж не Вы ли? Или спецов из Третьего рейха призовоем? У них хороший опыт. Был.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[16]: Re
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 11:49
Оценка: +1 -1 :)
SAV>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?
_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

Тебя на запчасти Как предложившего
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 05.10.04 11:50
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

>>Д И если стоит выбор между убийством с вероятностью 0.01% и убийством с вероятностью 99% — я делаю выбор без всяких угрызений совести.
GIO>Угу. Так рассуждают многие люди, но до тех пор, пока этот мизерный процент не касается его, его матери, его ребенка. И тут человек забывает все свои рассуждения ДО, забывает сравнить проценты, потому что это не абстрактные цифры а ЕГО жизнь.

как я
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: black hermit Россия  
Дата: 05.10.04 11:52
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>Я не выступаю против разработки средства. Я выступаю против продвижения прогресса путем убийства. То, что Вы это не считаете убийством, объясняет Вашу точку зрения и я Вас полностью поддерживаю. Если бы я это убийством не считал, то думал бы точно так же, как Вы. Но я считаю. Представьте, что люди будущего тоже будут считать это убийством, хотя большая часть из них будет потомками клонов. Для них это будет проклятье, от которого не избавиться. Имена ученых будут упоминаться наряду с Геббельсом.


Ну вот представьте. Вы (тьфу, тьфу три раза, не дай бог конечно) тяжело больны и спасти вас может только введение стволовых клеток. Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением? Где здесь нарушение этики и норм морали?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[17]: Re
От: gandalf_g Россия  
Дата: 05.10.04 11:52
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SAV>>>Начиная с какого часа Ч существо можно пустить на органы для пользы других?

_>>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?

_>Тебя на запчасти Как предложившего

да, инициатива наказуема
Have fun...
Re[18]: а я ЗА клонирование! А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 11:53
Оценка: +1
W>Ужесточим ситуацию, оставаясь в рамках реального (учитывая, как резво развивается генетика).

W>Начинается биологическая война/происходит теракт и/или на свободу вырывается смертельный вирус, легко передающийся воздушно-капельным путем. Люди умирают сотнями миллионов. Быстро создать противоядие может только один гений (медленно создавать бессмысленно — некому будет пользоваться), который уже далеко в этом продвинулся. Но он умирает. Помочь ему может только пересадка органов/органа от имбецила или человека с нормальным уровнем умственного развития, который от этого умрет (клонировать слишком долго — основные — оплачиваемые — усилия в науке, увы, обычно направляются на создание оружия (вирусов, например), а не на охрану здоровья). Если этого не сделать, гений умрет, и человечество погибнет. Решение — пересаживать органы или нет — зависит от тебя. Твой выбор?


Совершенно дурацкая постановка. Не надо придумывать всякую фигню ,такого рода решения власти, президенты и пр. принимают при каждом захвате заложников. И задача окружающих — не вопить "А что бы ты сделал, если бы твой ребенок/жена/родственник был там!!!", а принимать и содействовать. А речь ведется о типовых решениях, возводимых в ранг закона.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[22]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 11:54
Оценка: +4 -1
V>>У имбецила для этого возможностей точно меньше
_>всем срочно в каменный век

Да на форум посмотришь — мы и так в нем
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[15]: Полностью согласен!
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 11:56
Оценка:
SAV>Фашизм зарождается когда кто-то решает, что он лучше чем "особь человечского вида, не обладающая адекватным своему возрасту сознанием". И когда он решает, что может эту "особь" лишать жизни. А потом когда толчек дан, все катится быстро. И единомышленников найдется толпа, только кинь клич, что можно законно и без угрызений совести мочить другие "особи", ведь они "не обладают адекватным своему возрасту сознанием". Потому что люди внутри никаким сознанием не обладают. Им обладает общество. И сознание это бывает разным. И именно общество определяет нормы. В общем по этому поводу могу порекомендовать Вильяма Голдинга "Повелитель мух".

SAV>ЗЫ: не люблю я учавствовать в таких флеймах, но формулировка меня вывела из равновесия.



Аналогично. Будь спок — если кто-то крикнет ,что для всеобщего блага нужно замочить Иванова Ивана Ивановича, то большинство
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Муравей http://www.livejournal.com/users/podovan/
Дата: 05.10.04 11:58
Оценка: :))
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>И мало кто из них доживал до 18, благодаря замечательным условиям жизни и работы.

Д>>Это для дополнения картины об истинной любви к детям.
GIO>В моем роду по обеим линиям выживали все 10. Оба рода были здоровые, дети не умирали во младенчестве.

У моего деда 7 родных братьев и одна сестра. Все кроме одного (погиб на фронте), прожили долгую жизнь. Сам дед был в свой время председателем совета директоров на одном крупном заводе в Новосибирске, тогда это называлось — председатель заводского ЦК партии кажется. И у моей матери 2 родных сестры и один брат.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Re[16]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 12:00
Оценка:
GIO>>Для расширения кругозора рекомендую поговорить на эту тему с врачом, особенно с хирургом и/или нейрохирургом, желательно после тяжелого дежурства. Лично у меня подобный опыт отбил НАВСЕГДА желание даже думать на эту тему.

Д>интересно... а если поговорить с тем же самым врачом на тему клонирования?


Тут давеча одни умельцы трансплантологи тоже по живому органы брали... Слава Богу, повязали ублюдков драных...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 12:01
Оценка: 2 (2)
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Угу. Так рассуждают многие люди, но до тех пор, пока этот мизерный процент не касается его, его матери, его ребенка. И тут человек забывает все свои рассуждения ДО, забывает сравнить проценты, потому что это не абстрактные цифры а ЕГО жизнь.


Это говорит только о том, что не у всех хватает силы, чтобы принять на себя ответственность за принятое ранее решение. И я нисколько не сомневаюсь, что если предложить выбор между жизнью твоего близкого человека и жизнями десятка других, то очень многие ответят "а ну их всех, своё то дороже!". Но всё-таки не все, и это радует.

Хотя к нашему случаю (а это клонирование, если кто-то забыл) ни мать, ни ребенок не имеют ни малейшего отношения.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[4]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 12:04
Оценка: +1
S>>не считаю. человек становится человеком не по рождению. Он человеком становится а не рождается.
М>Понятно, чем мерить будем, кто уже стал человеком, а кто нет? Линейкой?
Спокойно! По форме черепа и знанию биографии Адольфа Гитлера.

S>>тем более что это может спасти других людей.

М>Да, ты святой почти, аллилуйя.. Печёшся о людях, молодец.
В общем, зря ГУЛАГ разогнали... Сколько всего люди полезного понастроить успели...

S>>но никто не говорит о том что бы забирать эмбрионы у тех, кто на это не согласен.

М>О, да вы демократ!
Дык ьез этого никуда

S>>И сколько детей рождатся которых родители не хотели?

М>И тем более, сколько рождается детей, которые становяться родителями рожающих детей которых они не хотели.
М>Правильно мыслите, глубже надо смотреть на проблему глубже.


S>>луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??

М>О, конечно лучше пустить их на запчасти, опять же пополнение бюджета страны!
Да и экологию портить не будут... Опятьже, без детской беспризорности сразу главную табуретку в Совете Европы дадут
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: G.I. O_Neil Россия  
Дата: 05.10.04 12:05
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Это говорит только о том, что не у всех хватает силы, чтобы принять на себя ответственность за принятое ранее решение. И я нисколько не сомневаюсь, что если предложить выбор между жизнью твоего близкого человека и жизнями десятка других, то очень многие ответят "а ну их всех, своё то дороже!". Но всё-таки не все, и это радует.

Могу пожелать всем нам НЕ быть поставлеными перед таким выбором. Насколько я в курсе, во многих случаях человек потом не выносит тяжести своего же решения.

Д>Хотя к нашему случаю (а это клонирование, если кто-то забыл) ни мать, ни ребенок не имеют ни малейшего отношения.

К нашему случаю половина постов уже не имеет отношения
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Re[17]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 12:06
Оценка: +1
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Тут давеча одни умельцы трансплантологи тоже по живому органы брали... Слава Богу, повязали ублюдков драных...


И.....?
А еще вот недавно маньяк замочил несколько человек. Да и войны в мире идут, там изверги вообще людей пачками морят.
Не надо путать твердое с круглым, а деяния преступников — с идеей как таковой.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 12:09
Оценка: 3 (1) +1
I>>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.
G> Не путайте эмбрион с новорожденным. Как материал планировалось использовать... мммммм... то, что после аборта остается.

Уважаемый, а Вы действительно овладели знанием о том, КАК возникает человек, на какой стадии? Тогда откройтесь нам, мы ща Вам мегапамятник забацаем на главной площади главного города мира. Ну начнем ,покрайней мере. А-ля последний выдох господина ПэЖэ.
По моей же весьма скромной информации на сегодня успехи человека (в глобальном смысле) не продвинулись дальше знаний о химических реакциях внутри организма, да о скажем так проявлениях его жизнедеятельности. Поэтому я бы воздержался пока от точных суждений о моменте возникновения нового человечка. А то знаете ли... Как то тово...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: L.Long  
Дата: 05.10.04 12:13
Оценка: 3 (1) :)
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением?


В форуме-то? Ни за что! Лучше сдохнуть! Но пассаран!

А в жизни — конечно, да.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 12:16
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Могу пожелать всем нам НЕ быть поставлеными перед таким выбором. Насколько я в курсе, во многих случаях человек потом не выносит тяжести своего же решения.


Увы, это не снимает с нас необходимости принимать решения

GIO>К нашему случаю половина постов уже не имеет отношения


Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[18]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 12:18
Оценка: +1 -2
Д>А еще вот недавно маньяк замочил несколько человек. Да и войны в мире идут, там изверги вообще людей пачками морят.
Д>Не надо путать твердое с круглым, а деяния преступников — с идеей как таковой.

О!!! Ключевой момент! Эврика! Идея, идея и еще раз идея. важаемый, Вы знаете, я в школе учился плохо, поэтому институн закончил с синим дипломом, о чем теперь жалею. Но из школы я вынес одну очень важную ИМХо вещь от нашей учительницы истории. История очень больно учит тех кто на нее забивает. Почитайте Солженицына. Там очень наглядно описана одна из реализаций большой и светлой идеи. Так вот ,ближе к делу. Сегодняшняя реальность свидетельствует о том, что моральный облик человека сильно отстал от его технических возможностей. Т.е. если скальпель у нас веку 21-му соответсвует, то "моральный облик" в лучешм случае времен Понтия Пилата. Да еще хуже, наверное. И такого рода идеи должны замораживаться сразу. До адекватного, как кто-то тут сказал, развития. А то водородную бомбу создали, а то ,что это гемор превеликий кроме Сахарова и не осознал никто. Зато стадо было довольно. Мы крутые, мы непобедимые...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 12:19
Оценка: +1
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Уважаемый, а Вы действительно овладели знанием о том, КАК возникает человек, на какой стадии? Тогда откройтесь нам, мы ща Вам мегапамятник забацаем на главной площади главного города мира. Ну начнем ,покрайней мере. А-ля последний выдох господина ПэЖэ.

_>По моей же весьма скромной информации на сегодня успехи человека (в глобальном смысле) не продвинулись дальше знаний о химических реакциях внутри организма, да о скажем так проявлениях его жизнедеятельности. Поэтому я бы воздержался пока от точных суждений о моменте возникновения нового человечка. А то знаете ли... Как то тово...

А пока мы будем это выяснять, пусть люди мрут. Но выяснить точно надо. Просто так, на всякий случай. А еще неплохо бы прочитать, что тут в теме люди успели надумать — вместо того, чтобы сходу обзывать всех подряд фашистами.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[19]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 12:24
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>О!!! Ключевой момент! Эврика! Идея, идея и еще раз идея. важаемый, Вы знаете, я в школе учился плохо, поэтому институн закончил с синим дипломом, о чем теперь жалею. Но из школы я вынес одну очень важную ИМХо вещь от нашей учительницы истории. История очень больно учит тех кто на нее забивает. Почитайте Солженицына. Там очень наглядно описана одна из реализаций большой и светлой идеи. Так вот ,ближе к делу. Сегодняшняя реальность свидетельствует о том, что моральный облик человека сильно отстал от его технических возможностей. Т.е. если скальпель у нас веку 21-му соответсвует, то "моральный облик" в лучешм случае времен Понтия Пилата. Да еще хуже, наверное. И такого рода идеи должны замораживаться сразу. До адекватного, как кто-то тут сказал, развития. А то водородную бомбу создали, а то ,что это гемор превеликий кроме Сахарова и не осознал никто. Зато стадо было довольно. Мы крутые, мы непобедимые...


Я вижу, Вы то очень внимательно его читали. Там тоже не все однозначно, и где-то там была одна любопытная такая мысль. Что не будь у Советского Союза водородной бомбы — и в США без всяких раздумий нажали бы на ту самую заветную красную кнопочку. Чтобы раз и навсегда избавиться от зловредной империи зла, пока они первыми не нажали. Если учесть разницу между обычной ядерной бомбой и термоядерной, на такой риск вполне могли бы пойти... кто их знает
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 12:24
Оценка: 3 (1) +2
BH>Ну вот представьте. Вы (тьфу, тьфу три раза, не дай бог конечно) тяжело больны и спасти вас может только введение стволовых клеток. Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением? Где здесь нарушение этики и норм морали?

Вот в этом лукавство и заключается. А нарущение в том и заключается. Мир устоит, если помпрет любой гений. Если миру суждено погибнуть — значит пришло его ,мира, время. И в этом случае не устоит никто. То ,что мы не доросли еще до осознания "жизненности" эмбриона и из соображений политкорректности не называем аборт убийством — еще ни о чем не говорит. Каких то 200-300 лет назад землевладелец мог забить насмерть крестьянина и все было ок. Ну разбил свою кружку, чего там такого...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 12:28
Оценка:
Д>А пока мы будем это выяснять, пусть люди мрут. Но выяснить точно надо. Просто так, на всякий случай. А еще неплохо бы прочитать, что тут в теме люди успели надумать — вместо того, чтобы сходу обзывать всех подряд фашистами.

Отличная отмазка. Кстати, не всех, а лишь тех, кто исповедует взгляды, приведшие к тем явлениям, которые в современном нам обществе называют фашизмом.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 05.10.04 12:35
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

Д>>А пока мы будем это выяснять, пусть люди мрут. Но выяснить точно надо. Просто так, на всякий случай. А еще неплохо бы прочитать, что тут в теме люди успели надумать — вместо того, чтобы сходу обзывать всех подряд фашистами.


_>Отличная отмазка. Кстати, не всех, а лишь тех, кто исповедует взгляды, приведшие к тем явлениям, которые в современном нам обществе называют фашизмом.


Это не отмазка, это факт. Будете оспаривать?
Опять таки — необходимости читать тему, а не начинать всё по новой еще никто не отменял.
Эвфемизм понял Скажем точнее — обзывать фашистами всех, кто имеет другую точку зрения.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[20]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 05.10.04 12:38
Оценка: 3 (1) +1 -1
Д>Я вижу, Вы то очень внимательно его читали. Там тоже не все однозначно, и где-то там была одна любопытная такая мысль. Что не будь у Советского Союза водородной бомбы — и в США без всяких раздумий нажали бы на ту самую заветную красную кнопочку. Чтобы раз и навсегда избавиться от зловредной империи зла, пока они первыми не нажали. Если учесть разницу между обычной ядерной бомбой и термоядерной, на такой риск вполне могли бы пойти... кто их знает

Еще не дочитал ,к слову. В процессе

Вывод то не такой, на самом деле... Если рак запущен в четвертую, терминальную, стадию, то о приеме витаминов и продуктов с повышенным содержанием селена речь вести уже поздно. Я не пытаюсь говорить что то было правильно, а то не правильно. Я говорю о том, что наша (человеческая) история имеет огромный опыт наступания на различные виды граблей. И с каждым разом они бьют сильнее. Хорошо, в тот момент была такая "неоднозначаня" обстановка. Но она была создана людьми. Идея коммунизма-социализма была светлая, но на практике она вылилась в серьезнейшие экономические, социальные и политические проблемы, которые привели к созданию ГУЛАГа, полной гражданской пассивности населения и к развалу как закономерному итогу. Не было бы Горбачева с Ельциным — были бы Иванов с Сидоровым.

Клонирование человека во всех видах — это очередные мегаграбли, отлично замаскированные в листве. Человек не готов ПОНЯТЬ тех последствий (и ответить за них), к которым приведут эти опыты. Пока не готов. Однако те контуры в тумане, которые мы видим на сегодня, не позволяет определить эксперименты с эмбрионами (пусть будет так, если хотите) как убийство неродившихся людей. Именно убийство. Т.е. сознательное лишение жизни другого человека. Статью УК, надеюсь, сами найдете.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[19]: А я против
От: black hermit Россия  
Дата: 05.10.04 12:56
Оценка: 3 (1) -1
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>До адекватного, как кто-то тут сказал, развития. А то водородную бомбу создали, а то ,что это гемор превеликий кроме Сахарова и не осознал никто. Зато стадо было довольно. Мы крутые, мы непобедимые...

Этот кто-то, Ваш покорный слуга. Не смею не согласиться что по уровню морального развития мы значительно отстали, не адекватны так сказать, поэтому, думаю вы не станете возражать против, убийство как таковое, не является чем-то из ряда вон выходящим. Т.е. не осознается нами как исключительное зло. Вот вы называете всех, кто с вами не согласен, фашистами. Отнюдь. Фашизм это идея о превосходстве, в высказываниях-же ваших оппонентов я этой идеи не встречал. Вопрос стоял в том, можно ли пожертвовать чью-то одну жизнь для спасения многих? Я думаю, что можно. Вы не согласны? Аргументируйте!
Если бы в средние века первого, заразившегося бубонной чумой убили-бы и предали огню, то это спасло бы жизни сотен тысяч жителей европы. Так нет-же ждали пока больной умрет сам и заразит еще с десяток человек.
Если бы на месте этого "первого больного" был бы я, то меня бы конечно возмутило что меня убивают (хотя и это вряд-ли, в бреду мне бы было все равно что там со мной происходит), но я ни в коей мере не осуждал бы убйцу, и возможно, сам бы выступил в его роли. Ну а вот Вы, вероятно, стояли бы и кричали о том что убивать нельзя, это грех, и гореть всем в гиене огненной, а тем временем в замке у шефа... т.е. вокруг, потихоньку заражаются люди и разносят заразу дальше. Так выходит кто из нас был бы большим убийцей? я своими действиями, приведшими к гибели одного или вы своим бездействвием, приведьшим к гибели сотен тысяч?
Всегда удобно носить белые манжеты и не пачкать рук. При случае можно сказать что нормы морали не позволили вам поступить иначе... Ваше право считать так как вам хочется или так как вам удобно.
Кстати. Если уж вы называете нас фашистами, то напомню, самыми ярыми блюстителями морали и законов божьих были инквизиторы, а деяния их известны. Не зря же говорят: -Благими намереньями вымощена дорога в ад.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 05.10.04 15:52
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?

J>>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

I>Да, это так. И любая нормальная мать просит оставить жизнь ребенку.

а если этот плод недоразвит?

и вообще, то, что остальные мои высказывания удалены, означает согласие с ними?

или

Правило 8 женской логики.
отрицание частности эквивалентно отрицанию всего высказывания.

?
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 05.10.04 17:53
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>моя позиция такова:

S>>Но пока мы до этого не доросли.

М>За всех не надо говорить, я умаляю.


S>>3. исследование и испытания надо контролировать и все. единственным основание остановки какого-либо проекта или запрещения каких-либо исследований может явиться появление непосредственной угрозы людям Ну там испытание ТОКАМАКа в центре населённого города и т.д.


М>Угрозы людям, а кто определит что они люди, вдруг они уровень их развития не соответствует их возрасту?


не по подначивайте, я же сказал что в споры правомерности выращивания клонов на органы судить не буду.

шем
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: shem  
Дата: 05.10.04 18:27
Оценка: +2
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?

J>>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

I>Да, это так. И любая нормальная мать просит оставить жизнь ребенку.


знаешь, я тут поговорил с несколькими дамами, которые уже имеют детей.
ну так вот все как одна утверждают, что не чувствовали _ничего_ никакого трепета или любви к будущему ребёнку.
они были просто аккуратны, собраны, следили за собой.. другими словами просто были беременны.
и им было просто интересно — кто у них родится, и каково это быть матерью.

А вот после того как ребёнок родился — оторвать матерей от него было уже нельзя
сами рассказывали..

Так что _сильно_ сомневаюсь, что если будущей матери скажут — ваш ребёнок будет _очень_ больным.
да и вы скорее всего роды не переживёте — она от ребёнка избавится.


и ещё.. я все таки уверен, что человек — продукт воспитания, общества и т.д.
и новорожденный это — будущий Человек. и соответственно к нему надо относиться.
но то что эмбрион не человек, а просто живое существо — я уверен.
а вроде убийство утки на охоте тут никто убийством не считает..

вот так

шем
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 00:58
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>знаешь, я тут поговорил с несколькими дамочками, которые уже имеют детей.

А я говорил с женщинами
S>ну так вот все как одна утверждают, что не чувствовали _ничего_ никакого трепета или любви к будущему ребёнку.
Мы с моей женой чувствовали
S>они были просто аккуратны, собраны, следили за собой.. другими словами просто были беременны.
S>и им было просто интересно — кто у них родится, и каково это быть матерью.
Оттянись со вкусом!

S>А вот после того как ребёнок родился — оторвать матерей от него было уже нельзя

S>сами рассказывали..

S>Так что _сильно_ сомневаюсь, что если будущей матери скажут — ваш ребёнок будет _очень_ больным.

S>да и вы скорее всего роды не переживёте — она от ребёнка избавится.
Нам говорили и не раз. Столько было угроз, столько запугиваний, столько предположений, столько подписей об отказе. И не сдаваясь мы оставили жизнь абсолютно! нормального! ребенка!


S>и ещё.. я все таки уверен, что человек — продукт воспитания, общества и т.д.

S>и новорожденный это — будущий Человек. и соответственно к нему надо относиться.
S>но то что эмбрион не человек, а просто живое существо — я уверен.
S>а вроде убийство утки на охоте тут никто убийством не считает..

без комментариев
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 01:04
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>>>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?

J>>>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?

I>>Да, это так. И любая нормальная мать просит оставить жизнь ребенку.

J>а если этот плод недоразвит?

J>и вообще, то, что остальные мои высказывания удалены, означает согласие с ними?


J>или

J>Правило 8 женской логики.
J>отрицание частности эквивалентно отрицанию всего высказывания.

?

А Вам на самом деле интересно мое мнение по остальным высказываниям, или просто хочется поглумиться?

здесь последняя фраза — что в некоторых случаях лучшим ответом будет молчание, поэтому я просто удалил то, на что отвечать не собираюсь или уже отвечал, чтобы не было оверквотинга. Если Вы настаиваете на полном цитировании Ваших ответов — не возражаю.

Если Вам все-таки интересно мое мнение — подтвердите, пожалуйста.
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 01:22
Оценка: -2
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, black hermit, Вы писали:


BH>>Неужели вы не дадите согласие, на клонирование вашего же эмбриона для взятия этих клеток но с есстесственным его, эмбриона, умервщлением?


LL>В форуме-то? Ни за что! Лучше сдохнуть! Но пассаран!


LL>А в жизни — конечно, да.



...только если меня обуяет животный страх умереть и я буду согласен на все лишь бы жить хоть имбецила хоть гения хоть меня самого выращенного хоть кого убивайте лишь бы я жил я все отдам за это я буду целовать ваши ноги молиться на ученых все деньги отдам науке даже если мои дети останутся нищими ведь я так хочу жить...
Только буду ли я себя уважать?


к счастью, я лишен животного страха смерти
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 02:00
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>>Хоронить гения, неужели не понятно?


Д>>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?

_>имбецил куда полезней, разве не понятно!

Давайте всех отсортируем по полезности, поделим пополам (или как Вам нравится) и наименее полезных в печку. Вы это хотели сказать?
Re[20]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 02:11
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Я вижу, Вы то очень внимательно его читали. Там тоже не все однозначно, и где-то там была одна любопытная такая мысль. Что не будь у Советского Союза водородной бомбы — и в США без всяких раздумий нажали бы на ту самую заветную красную кнопочку. Чтобы раз и навсегда избавиться от зловредной империи зла, пока они первыми не нажали. Если учесть разницу между обычной ядерной бомбой и термоядерной, на такой риск вполне могли бы пойти... кто их знает


Если бы ученые не просто делали бы открытия, а предвидели бы последствия — не было бы никакой бомбы. Все, кто учавствовал в процессе ее создания так говорили. Вспомните Оппенгеймера. А Эйнштейн? Сколько книг написано учеными о выборе и о науке против жизни? Кстати, ученых, создававших бомбу тоже подгоняли страшными сказками о том, что у Гитлера, возможно, скоро будет такое оружие. Напоминает ситуацию с клонированием.
А почему ученые так заговорили о своей совести и ответственности после Хиросимы? Казалось-бы: одна кучка атомов расщепилась, другая кучка атомов претерпела химические реакции горения...
Re[18]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 02:17
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:


_>>Тут давеча одни умельцы трансплантологи тоже по живому органы брали... Слава Богу, повязали ублюдков драных...


Д>И.....?

Д>А еще вот недавно маньяк замочил несколько человек. Да и войны в мире идут, там изверги вообще людей пачками морят.
Д>Не надо путать твердое с круглым, а деяния преступников — с идеей как таковой.

Путать нельзя, но и разделять тоже нельзя. У Феди Раскольникова была замечательная идея, а стал он преступником.
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 06.10.04 03:34
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>>>Хоронить гения, неужели не понятно?


Д>>>а если гений потом сделает замечательное открытие (изобретет новое лекарство. к примеру) и спасет от смерти 100 тысяч человек?

_>>имбецил куда полезней, разве не понятно!

I>Давайте всех отсортируем по полезности, поделим пополам (или как Вам нравится) и наименее полезных в печку. Вы это хотели сказать?

нет, это будет и впрямь фашизм. а вот ограничить неспособных, слабых и тупых к размножению, это уже дело.
Have fun...
Re[20]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 03:34
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH> самыми ярыми блюстителями морали и законов божьих были инквизиторы, а деяния их известны. Не зря же говорят: -Благими намереньями вымощена дорога в ад.


Ошибаетесь. Инквизиторы — такие же подонки, которые использовали власть себе во благо, прикрываясь моралью. Или Вы всерьез считаете, что жечь неугодных людей значит блюсти мораль и закон божий?
Re[21]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 03:37
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


I>>Давайте всех отсортируем по полезности, поделим пополам (или как Вам нравится) и наименее полезных в печку. Вы это хотели сказать?

_>нет, это будет и впрямь фашизм. а вот ограничить неспособных, слабых и тупых к размножению, это уже дело.

Арийская раса рулез!
Re[19]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 03:49
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Путать нельзя, но и разделять тоже нельзя. У Феди Раскольникова была замечательная идея, а стал он преступником.


Какая замечательная идея? "право имею"?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[21]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 03:52
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Ошибаетесь. Инквизиторы — такие же подонки, которые использовали власть себе во благо, прикрываясь моралью. Или Вы всерьез считаете, что жечь неугодных людей значит блюсти мораль и закон божий?


Зато они так считали. И все те, кто их молчаливо (или не очень) поддерживал. Это печально, но они были совсем не одиноки. И не остались в прошлом.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[21]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 03:55
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Если бы ученые не просто делали бы открытия, а предвидели бы последствия — не было бы никакой бомбы.


Как нам известно из библии, даже Бог не смог предвидеть последствия своих деяний
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[20]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 04:04
Оценка: :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Путать нельзя, но и разделять тоже нельзя. У Феди Раскольникова была замечательная идея, а стал он преступником.


Д>Какая замечательная идея? "право имею"?


Нет, у него идея была выше. Он бегал окрыленный все начало книги и считал, что весь мир изменится, но после ТОГО. Он должен был совершить ТО и показать, что убийство ненужного человека (или людей) может послужить на благо всем. Он бы мог нести эту идею и без убийства, но это было бы не ТО.
Re[21]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 04:06
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Клонирование человека во всех видах — это очередные мегаграбли, отлично замаскированные в листве. Человек не готов ПОНЯТЬ тех последствий (и ответить за них), к которым приведут эти опыты. Пока не готов. Однако те контуры в тумане, которые мы видим на сегодня, не позволяет определить эксперименты с эмбрионами (пусть будет так, если хотите) как убийство неродившихся людей. Именно убийство. Т.е. сознательное лишение жизни другого человека. Статью УК, надеюсь, сами найдете.


Клонирование не может ничего уничтожить. Термоядерная бомба — с легкостью. Совсем небольшая разница, не правда ли?

Я так и не дождался ни одного внятного ответа на свой пост вот здесь: http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=838244&amp;only=1
Автор: Дарней
Дата: 05.10.04

НЕТ никакой грани, при прохождении которой мы можем точно сказать "да, это был уже человек"
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[22]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 06.10.04 04:10
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:



I>>>Давайте всех отсортируем по полезности, поделим пополам (или как Вам нравится) и наименее полезных в печку. Вы это хотели сказать?

_>>нет, это будет и впрямь фашизм. а вот ограничить неспособных, слабых и тупых к размножению, это уже дело.

I>Арийская раса рулез!


Евгеника рулез!
Have fun...
Re[21]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 04:13
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Нет, у него идея была выше. Он бегал окрыленный все начало книги и считал, что весь мир изменится, но после ТОГО. Он должен был совершить ТО и показать, что убийство ненужного человека (или людей) может послужить на благо всем. Он бы мог нести эту идею и без убийства, но это было бы не ТО.


Скажем откровенно — он был просто дурак.

Где-то здесь уже было про "женскую логику"... Похоже, практика ее применения пошла в широкие массы
Можно следовать такой логике и дальше. Если кто-то ударил себя молотком по пальцу — запретим все молотки. Если кто-то случайно отравился таблетками — запретим все лекарства. Чтобы такие случаи уж точно не повторялись. Никогда.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[22]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 04:18
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Скажем откровенно — он был просто дурак.


Д>Где-то здесь уже было про "женскую логику"... Похоже, практика ее применения пошла в широкие массы

Д>Можно следовать такой логике и дальше. Если кто-то ударил себя молотком по пальцу — запретим все молотки. Если кто-то случайно отравился таблетками — запретим все лекарства. Чтобы такие случаи уж точно не повторялись. Никогда.

Это я от Вас слышу? Человек, ради идеи спасения миллионов жертвует жизнью одной старушки дурак?
Re[23]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 04:25
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Это я от Вас слышу? Человек, ради идеи спасения миллионов жертвует жизнью одной старушки дурак?


Это каким же образом смерть той старушки могла спасти миллионы?
Вот потому и дурак.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[24]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 04:31
Оценка: :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Это я от Вас слышу? Человек, ради идеи спасения миллионов жертвует жизнью одной старушки дурак?


Д>Это каким же образом смерть той старушки могла спасти миллионы?

Д>Вот потому и дурак.

Не убив кого-нибудь он не смог бы донести свою идею до людей. А убийство открывало для него все двери. Идея эта как раз могла бы спасти людей в том смысле, что он понимал. Только он не вынес своего преступления.
А если бы вынес — был бы не дурак, а герой, сверхчеловек.
Судьба его — судьба любого, убивавшего ради блага и оставшегося со своей совестью наедине. Классика потому и классика, что в ней находим ответы на сегодняшние вопросы. Хоть Достоевский и не мог знать про клонирование, но даже если бы узнал и решил с этим бороться — написал бы ПиН еще раз, не изменив ни строчки.
Re[25]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 04:46
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>А если бы вынес — был бы не дурак, а герой


С этим я соглашусь

Так всё-таки... можно ли пожертвовать жизнью одного, чтобы спасти десять?
Хотя к нашей теме это и не относится, но мне интересно мнение
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[26]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 04:48
Оценка: +1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>А если бы вынес — был бы не дурак, а герой


Д>С этим я соглашусь


Д>Так всё-таки... можно ли пожертвовать жизнью одного, чтобы спасти десять?

Д>Хотя к нашей теме это и не относится, но мне интересно мнение

Своей можно.
Re[27]: А я против
От: gandalf_g Россия  
Дата: 06.10.04 04:54
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>>А если бы вынес — был бы не дурак, а герой


Д>>С этим я соглашусь


Д>>Так всё-таки... можно ли пожертвовать жизнью одного, чтобы спасти десять?

Д>>Хотя к нашей теме это и не относится, но мне интересно мнение

I>Своей можно.


угу, это спасает от ответственности за чужие жизни, но иногда приходят ситуации когда приходится выбирать за других, например коммандиру который посылает на бойню своих бойцов чтобы спасти город, ему можно это делать?. Я вот про что, ситуации бывают разные. Идет война за жизнь, а в войне все средства хороши.

Сорри что вмешался в диалог.
Have fun...
Re[27]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 05:00
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Своей можно.


А если чужой?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[28]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 05:01
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

I>>Своей можно.


_>угу, это спасает от ответственности за чужие жизни, но иногда приходят ситуации когда приходится выбирать за других, например коммандиру который посылает на бойню своих бойцов чтобы спасти город, ему можно это делать?. Я вот про что, ситуации бывают разные. Идет война за жизнь, а в войне все средства хороши.


Этим война и плоха

_>Сорри что вмешался в диалог.


Какой разговор, мы уже как родные
Re[28]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 05:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Своей можно.


Д>А если чужой?


Вопрос не о том, можно или нельзя. Вы бы стали, я бы нет. Вы можете оказаться у разбитого корыта, если одного убьете и остальных не спасете. Я могу — если откажусь от убийства одного, а призраки остальных будут мучать меня до конца жизни.
А если все-таки поднять вопрос о можно-нельзя объективно — тогда нам придется поднять вопрос об абсолюте и Боге. Если Бог есть — убивать нельзя. Если нет — какая разница, сколько людей умрет — все-равно через 10000 лет все пылью будет развеется и вселенная сожмется и все это бессмысленно. Так что тоже можно не убивать, совесть чище будет.
Re[29]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 05:34
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Вопрос не о том, можно или нельзя. Вы бы стали, я бы нет. Вы можете оказаться у разбитого корыта, если одного убьете и остальных не спасете. Я могу — если откажусь от убийства одного, а призраки остальных будут мучать меня до конца жизни.


Разница только в количестве людей, не правда ли? Может быть, моральные муки для тебя от этого не изменятся. Но надо думать не только о себе, но и о других.

I>Если нет — какая разница, сколько людей умрет — все-равно через 10000 лет все пылью будет развеется и вселенная сожмется и все это бессмысленно.


Если рассуждать таким образом, то можно прямо сейчас пойти веревку мылить. А какая разница, по сравнению с Вечностью?
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[30]: А я против
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 05:43
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Вопрос не о том, можно или нельзя. Вы бы стали, я бы нет. Вы можете оказаться у разбитого корыта, если одного убьете и остальных не спасете. Я могу — если откажусь от убийства одного, а призраки остальных будут мучать меня до конца жизни.


Д>Разница только в количестве людей, не правда ли? Может быть, моральные муки для тебя от этого не изменятся. Но надо думать не только о себе, но и о других.

Нет, разница буду я решать проблемы с помощи убийства или нет. А то получается, что те, кто нанимают киллера нормально поступают. Все-таки решают проблемы. Кому-то хуже от этого, кому-то лучше. А вдруг он очень многим мешал и от его убийства только польза?

I>>Если нет — какая разница, сколько людей умрет — все-равно через 10000 лет все пылью будет развеется и вселенная сожмется и все это бессмысленно.


Д>Если рассуждать таким образом, то можно прямо сейчас пойти веревку мылить. А какая разница, по сравнению с Вечностью?


Вывод: Если бессмертия нет — нужно веревку мылить? Хорошо тогда, что оно есть.
Re[22]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 06.10.04 06:00
Оценка: 2 (1)
I>>Ошибаетесь. Инквизиторы — такие же подонки, которые использовали власть себе во благо, прикрываясь моралью. Или Вы всерьез считаете, что жечь неугодных людей значит блюсти мораль и закон божий?

Д>Зато они так считали. И все те, кто их молчаливо (или не очень) поддерживал. Это печально, но они были совсем не одиноки. И не остались в прошлом.


Что характерно, не считали. Нет, не все. Я не буду говорить про извращение учения христианства инквизиторами и извращение учения ислама ваххабитами. Искренних фанатиков было очень мало. Кстати, из всех крестовых походов настоящим (можно говорить об ошибочности идей затеявших, тем более что драку на Ближнем Востоке европейцы сами и развязали, так что хорошо создавать трудности, чтобы потом их героически преодолевать вопреки расхожему мнению умели создавать не только на просторах USSR) был только первый, а остальные — за золотишком и властью. Инквизиция — та же хрень. Укрепление власти папского престола. Так что инквизиторы — такие же христиане как Шамиль Басаев. Исторический факт.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[22]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 06.10.04 06:10
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Если бы ученые не просто делали бы открытия, а предвидели бы последствия — не было бы никакой бомбы.


Д>Как нам известно из библии, даже Бог не смог предвидеть последствия своих деяний


Опаньки А вроде как наоборот — знал точно совершенно. Тока нам из наших извилин этого знания не понять.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[31]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 06:18
Оценка: :)
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Нет, разница буду я решать проблемы с помощи убийства или нет.


Опять-таки, не нужно всегда думать только о "я"

I>Вывод: Если бессмертия нет — нужно веревку мылить?


Нет — веревку надо мылить, если думать как ты сказал. Я этого делать не собираюсь

I> Хорошо тогда, что оно есть.


А если его нет, то его следует выдумать
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[23]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 06:19
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_> Искренних фанатиков было очень мало.


Все были в религиозном угаре. или почти все. Иначе этого бы просто не было.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[23]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 06:21
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Опаньки А вроде как наоборот — знал точно совершенно.


Сказал "не ешьте с этого дерева", а сам знал, что всё будет как раз наоборот? Более того — сам сделал, чтобы произошло именно так? Ну это уже просто верх цинизма
Да и не припоминаю я, чтобы где-то там было такое написано.

_> Тока нам из наших извилин этого знания не понять.


Вам — может быть.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[24]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 06.10.04 07:37
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:


_>>Опаньки А вроде как наоборот — знал точно совершенно.


Д>Сказал "не ешьте с этого дерева", а сам знал, что всё будет как раз наоборот? Более того — сам сделал, чтобы произошло именно так? Ну это уже просто верх цинизма

Д>Да и не припоминаю я, чтобы где-то там было такое написано.

Не буду вступать в религиозный диспут.

_>> Тока нам из наших извилин этого знания не понять.


Д>Вам — может быть.


Да не в том ключе. Я не могу реально прочувствовать 5-ти мерное пространство. Как в нем будет выглядеть камень из трехмерного с точки зрения 5-тимерного существа с 5-тимерным разумом. Тока этого. Ничего личного
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[24]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 06.10.04 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:


_>> Искренних фанатиков было очень мало.


Д>Все были в религиозном угаре. или почти все. Иначе этого бы просто не было.


В том смысле, что от религиозного угара до фанатизма далеко. Толпа она и есть толпа. А фанатик — тот, кто эти реально живет, а не "сочувствует"
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[25]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 08:04
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Не буду вступать в религиозный диспут.


Да, лучше не надо. Хотя похоже на то, что тема постепенно превращается именно в него

_>Да не в том ключе. Я не могу реально прочувствовать 5-ти мерное пространство. Как в нем будет выглядеть камень из трехмерного с точки зрения 5-тимерного существа с 5-тимерным разумом. Тока этого. Ничего личного


Я тоже. Но кто-нибудь сможет.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[26]: А я против
От: small_cat Россия  
Дата: 06.10.04 08:09
Оценка:
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[25]: А я против
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 08:10
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>В том смысле, что от религиозного угара до фанатизма далеко. Толпа она и есть толпа. А фанатик — тот, кто эти реально живет, а не "сочувствует"


Это самое "сочувствие" очень часто выливалось в зверские расправы. Так что не вижу особой разницы.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[19]: А я против
От: achp  
Дата: 06.10.04 10:03
Оценка: +1 :))) :)))
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>У Феди Раскольникова была замечательная идея,


… что он Родион.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: L.Long  
Дата: 06.10.04 10:18
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>к счастью, я лишен животного страха смерти


См. выше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 06.10.04 10:19
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Если Вам все-таки интересно мое мнение — подтвердите, пожалуйста.


подтверждаю
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: server_mouse Беларусь about:blank
Дата: 06.10.04 11:06
Оценка: +1
Здравствуйте, ALL.

"Счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка" (c)Достоевский

вот и всё.
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: L.Long  
Дата: 06.10.04 11:25
Оценка: 1 (1) +1 :))) :)
Здравствуйте, server_mouse.

_>"Счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка" (c)Достоевский


_>вот и всё.


Особенно хорошо читать это, в очередной раз хорошенько отшлепав кого-нибудь мелкого.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: SOles Украина http://r7.org.ru
Дата: 06.10.04 11:26
Оценка: +5 -1
Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:

_>"Счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка" (c)Достоевский


Одна из самых глупых идеалистичных (и практически неприменимых) фраз, которые я когда-либо слышал.
Идеализм — это хорошо, если он не выходит за пределы мечтаний после сытного обеда. Но не более того.
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: glyph  
Дата: 06.10.04 11:33
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

I>>>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего. Если ее считаете это аморальным — спорить не буду. С такими бесполезно.

G>> Не путайте эмбрион с новорожденным. Как материал планировалось использовать... мммммм... то, что после аборта остается.

_>Уважаемый, а Вы действительно овладели знанием о том, КАК возникает человек, на какой стадии? Тогда откройтесь нам, мы ща Вам мегапамятник забацаем на главной площади главного города мира. Ну начнем ,покрайней мере. А-ля последний выдох господина ПэЖэ.

Только по лицу не бейте, это знаете ли, просто ИМХО.
Тут был разговор, что агромадный мясник топором откоцает ногу у трехлетнего ребенка для проведения опытов по вивисекции. Я сказал, что материал для клонирования берется... см. выше. Если Вы против клонирования И абортов, то так и напишите. Или, по вашему, разрушенный эмбрион аккуратно складывается в коробочку и, под траурную музыку и сответствующие почести, торжественно захороняется?
Или, возможно, путем отказа от клонирования, Вы уменшите количество абортов? Тогда я согласен на монумент "Последний Выдох".
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 06.10.04 12:01
Оценка: -1
Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:

_>"Счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка" (c)Достоевский


Наверно, мне положено разрыдаться от умиления. Вот только неразрешимое внутреннее противоречие этого утверждения не дает мне принимать его всерьез.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: shaytan Россия  
Дата: 06.10.04 13:07
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>А что смотреть то, мне не нужно никаких доказательств, чтобы не быть подонком и фашистом


Мне тоже (кстати причем здесь это...).
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Infix Россия http://polos75.livejournal.com/
Дата: 06.10.04 16:03
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Если Вам все-таки интересно мое мнение — подтвердите, пожалуйста.


J>подтверждаю


Отвечаю:

J>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?

J>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?
Это я уже отвечал. Могу подтвердить. Обычно его пытаются уничтожить, но мать не дает. Были случаи, когда выбор стоял не между здоровьем, а между жизни. И одна такая Мать стоит несколько вышеуказанных дамочек. Не поверите, что такие бывают? Ваше право.

J>Да, а если так жутко морально поступить: взять все яйцеклетки и подсадить, кто выживет, тот выживет.

J>Какаая разница по сравнению с обычным половым актом?
Где-то здесь был хороший ответ, что ни яйцеклетка, ни сперматозоид человеком не являются. Эмбрион — уже человек. Процесс пошел.
J>Или у женщин не бывает выкидышей?
J>Или их (двухнедельных выкидышей) тоже надо спасать?
Человеческий плод жизнеспособен с 6 месяцев при соответствующем уходе. А выкидышей надо спасать, не давая им сделаться такими. При слабой шейке матки шейку зашить можно с последующим снятием швов перед родами.
А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!
Вот вам результат позиции окружающих: эмбрион не человек. Люди слышат это со всех сторон — и так поступают.

J>Ничего, чем меньше будут мешать клонированию, тем быстрее отточится методика и тем меньше будет брака.

А кто мешает? Никто даже адресов этих лабораторий не знает. Или я Вам помешал склонировать себя на досуге? Или выбрал неугодного депутата? Это все ведется мимо нас. Закрыли альтернативные проекты по созданию механических органов. "Выращивать удобнее! Мы уже перешагнули тот рубеж, когда нужно думать о мнении людей на этот счет. А "моралисты" переживут, не так много их осталось, еще спасибо скажут."

Д>В свое время многие люди (за спиной которых стояла церковь, конечно) протестовали против такой практики, даже демонстрации устраивали. Вероятно, соображения у церкви тоже были те же самые — ибо нефиг человеку вмешиваться, куда не положено


J>богу — богово


Я уже говорил, что не в этом дело. Просто не убий и все тут. Остальные объяснения насчет неположено выдуманы неверующими.

Это последний мой ответ на этой ветке. Можно задуматься, можно дальше глумиться, развлекайтесь, господа.

есть вопросы лично? в аську.
Re: а я ЗА клонирование!
От: LaptevVV Россия  
Дата: 06.10.04 16:10
Оценка: 3 (1) -3 :))
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Потому что не дело человека — ИСКУССТВЕЕНО создавать человека. Библия — ОЧЕНЬ мудрая книга. А Бог завещал нам размножаться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.
Примечание. Я атеист.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 06.10.04 16:38
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>>Если Вам все-таки интересно мое мнение — подтвердите, пожалуйста.


J>>подтверждаю


I>Отвечаю:


J>>А ты в курсе, как поступают с псевдоблизнецами?

J>>И что обычно плод уничтожают, если стоит выбор между здоровьем его и матери?
I>Это я уже отвечал. Могу подтвердить. Обычно его пытаются уничтожить, но мать не дает. Были случаи, когда выбор стоял не между здоровьем, а между жизни. И одна такая Мать стоит несколько вышеуказанных дамочек. Не поверите, что такие бывают? Ваше право.

ну, вот и Вы заговорили о стоимости людей. От таких слов недолго и до "нескольких вышеуказанных дамочек" в обмен на "одну такую Мать". Только что, вроде, поднималась эта тема.

А по поводу "не поверить" — у меня под окнами психушка, так что не верить во что-то, что может сделать человек — не по мою душу.

J>>Да, а если так жутко морально поступить: взять все яйцеклетки и подсадить, кто выживет, тот выживет.

J>>Какаая разница по сравнению с обычным половым актом?
I>Где-то здесь был хороший ответ, что ни яйцеклетка, ни сперматозоид человеком не являются. Эмбрион — уже человек. Процесс пошел.
J>>Или у женщин не бывает выкидышей?
J>>Или их (двухнедельных выкидышей) тоже надо спасать?
I>Человеческий плод жизнеспособен с 6 месяцев при соответствующем уходе. А выкидышей надо спасать, не давая им сделаться такими. При слабой шейке матки шейку зашить можно с последующим снятием швов перед родами.

Если бы все было так просто и исчерпывалось слабостью шейки матки...

I>А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!

I>Вот вам результат позиции окружающих: эмбрион не человек. Люди слышат это со всех сторон — и так поступают.

как поступают? Занимаются ночью клонированием?
Вообще, какое отношение все это имеет к клонированию?

Что, нельзя родить ребенка нормальным путем и пустить его на органы?
В чем разница???

J>>Ничего, чем меньше будут мешать клонированию, тем быстрее отточится методика и тем меньше будет брака.

I>А кто мешает? Никто даже адресов этих лабораторий не знает. Или я Вам помешал склонировать себя на досуге? Или выбрал неугодного депутата? Это все ведется мимо нас. Закрыли альтернативные проекты по созданию механических органов. "Выращивать удобнее! Мы уже перешагнули тот рубеж, когда нужно думать о мнении людей на этот счет. А "моралисты" переживут, не так много их осталось, еще спасибо скажут."

мешает запрет на клонирование. Он мешает, например, выделению правительствами и фондами денег на соответствующие исследования.

I>есть вопросы лично? в аську.


вопросов нет.
я вижу, что Вы постоянно подменяете понятия.
Для меня нет никакй разницы между получением ребенка/эмбриона/стволовой клетки/оплодотворенной яйцеклетки естественным путем и при помощи клонирования.

Соответственно Вы постоянно стремитесь обсуждать вопрос "Этично или нет убивать ребенка/эмбрион/оплодотворенную яйцеклетку".

Я же утверждаю, что этот вопрос ортогонален развитию клонирования как технологии.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Шахтер Интернет  
Дата: 06.10.04 18:24
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

LVV>Потому что не дело человека — ИСКУССТВЕЕНО создавать человека.


Обоснование, пожалуйста.

LVV>Библия — ОЧЕНЬ мудрая книга.

LVV>А Бог завещал нам размножаться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.

Да? Где это там написано?

Человек НЕ размножается естественным путем. Биологическая эволюция человека идет гораздо быстрее, чем у животных. Это свидетельствует о том, что человеческий разум в этот процесс вмешивается самым активным образом.

LVV>Примечание. Я атеист.


Я тоже.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Шахтер Интернет  
Дата: 06.10.04 18:24
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.

GIO>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 04:09
Оценка: -2
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!


очень эмоционально, но слышу я про это в первый раз. Будь это правдой — противники абортов про это на каждом углу бы кричали. Но они не кричат -> делаем вывод, что к реальному положению дел это не имеет никакого отношения.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 06:22
Оценка: -1
I>>А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!

Д>очень эмоционально, но слышу я про это в первый раз. Будь это правдой — противники абортов про это на каждом углу бы кричали. Но они не кричат -> делаем вывод, что к реальному положению дел это не имеет никакого отношения.


Считай это криком на РСДНвском углу. Насчет писчит, мерзнет — не знаю ,не видел. А вот насчет того, что к 4-м месяцам человек это уже человек с четко сформированными и растущими системами органов — это факт. Что же касается "а я не слышал" ,то вот это действительно к делу не относится. У нас многие и про войну в Чечне не слышали. Что ж с того? Ее нет что ли?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 06:32
Оценка:
GIO>>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Ш>Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.


Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.

Из словаря.
ЦЕННОСТЬ, положительная или отрицательная значимость объектов окружающего мира для человека, социальной группы, общества в целом, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в сферу человеческой жизнедеятельности, интересов и потребностей, социальных отношений; критерий и способы оценки этой значимости, выраженные в нравственных принципах и нормах, идеалах, установках, целях. Различают материальные, общественно-политические и духовные ценности; положительные и отрицательные ценности.

Иными словами, то что ты назвал определяет реакцию на внешний раздражитель.

Нормы и ценности определяют то, что человек собирается сделать (грубо). Внутренние тормоза, если хочешь. И развиваются вместе с цивилизацией. Например, ценность человеческой жизни не позволяет мне в пробке выйти из машины и пристерлить (набить морду и т.п.) чайнику на перекрестке ,спровоцировавшему эту пробку. Отсутствие той же ценности в какой нибудь Лулумбарии — легко позволяет. Есть и обратный эффект. Отсутствие соответствующих норм и ценностей не позволяет адекватно использовать чужие средства, соответствующие более высоко (хотя все относительно) развитой цивилизации.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 07.10.04 06:58
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

GIO>>>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...


Ш>>Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.


_>Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.


_>Из словаря.

_>ЦЕННОСТЬ, положительная или отрицательная значимость объектов окружающего мира для человека, социальной группы, общества в целом, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в сферу человеческой жизнедеятельности, интересов и потребностей, социальных отношений; критерий и способы оценки этой значимости, выраженные в нравственных принципах и нормах, идеалах, установках, целях. Различают материальные, общественно-политические и духовные ценности; положительные и отрицательные ценности.

_>Иными словами, то что ты назвал определяет реакцию на внешний раздражитель.


_>Нормы и ценности определяют то, что человек собирается сделать (грубо). Внутренние тормоза, если хочешь. И развиваются вместе с цивилизацией. Например, ценность человеческой жизни не позволяет мне в пробке выйти из машины и пристерлить (набить морду и т.п.) чайнику на перекрестке ,спровоцировавшему эту пробку. Отсутствие той же ценности в какой нибудь Лулумбарии — легко позволяет. Есть и обратный эффект. Отсутствие соответствующих норм и ценностей не позволяет адекватно использовать чужие средства, соответствующие более высоко (хотя все относительно) развитой цивилизации.


Это все верно, но речь шла не о том. смысл в том что люди пользуется нормами и ценностями особо не задумывась, т.е. на автомате, "нельзя так делать и все тут". Вот тоже самое клонирование с использованием эмбрионов, общество решило, что это убийство, и хоть тресни доказывая, что это не так, все равно будут мешать.
Have fun...
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 07:25
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>А вот насчет того, что к 4-м месяцам человек это уже человек с четко сформированными и растущими системами органов — это факт.


"человек это человек" — тавтология, знаете ли.
Если у человека умер мозг и на энцефалографе прямая линия — он уже труп, и не важно, что у него есть все системы органов. И неважно то, что они уже давно сформированы, и даже работают. (с религиозной пропагандой про бессмертную душу — куда-нибудь в другое место, пожалуйста).

_>Что же касается "а я не слышал" ,то вот это действительно к делу не относится. У нас многие и про войну в Чечне не слышали. Что ж с того? Ее нет что ли?


Ну во первых — я сомневаюсь, что многие. Если оставить за кадром отшельников в лесу, которые не читают газет и никогда не смотрят телевизор, и не говорят с теми кто читает или смотрит. Но такие люди — это точно не "многие"
Во вторых — я только хотел скзаать, что не собираюсь принимать на веру слова одного человека, которые идут вразрез с общеизвестными фактами. Вот и всё. Если тебе кто-то скажет, что та же самая Чечня населена марсианами — ты в это поверишь? Как это не поверишь? Ну и что, что про это никто не слышал? Но это же ПРАВДА, я точно знаю!
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 07:34
Оценка: 3 (1) -1
_>Это все верно, но речь шла не о том. смысл в том что люди пользуется нормами и ценностями особо не задумывась, т.е. на автомате, "нельзя так делать и все тут". Вот тоже самое клонирование с использованием эмбрионов, общество решило, что это убийство, и хоть тресни доказывая, что это не так, все равно будут мешать.

Не ,не совсем так. ИМХО несколько упрощенно. Как раз "Нельзя так делать и все тут" — это действительно уставная формулировка. Не хватай пустые коробки! А то рвануть может...

Мне лично думается, несколько глубже надо смотреть. Пока что не решены (и не решаются ,в том числе и сторонниками клонирования) многие правовые и нравственные вопросы.

Считать эмбрион человеком или нет? Пока что нет убедительных ответов "нет", а вот "да" достаточно убедителен. Даже с биологической точки зрения эмбрион содержит полный набор хромосом, в нем идут биохимические реакции, и насколько я помню, нервная ткань начинает образовываться в числе первых. Поправьте, если я ошибаюсь.

Если речь идет о собственных клетках человека, то какова программа исследований? До сих пор исследования велись на "чужом" материале, каким образом будет осуществлен переход?

Пока не видно, каковы ответы на эти вопросы. Посему — на клонирование должно быть наложено ВЕТО.

Вообще "Шестой день" такого рода вопросы ставит достаточно доступно. Там, правда, речь идет о клонировании "полного" человека, хотя думать и об этом нужно сейчас начинать.

Вообще, опыт транспланталогии очень поазателен в этом случае. Там тоже все начиналось с лозунгов, а реально на сегодня выясняется ,что криминальных органов гораздо больше чем законных. И одна из причин этого — совершенно непродуманные законы, а также занижение норм и ценностей до уровня средневековья. Т.е. чужая жизнь — ничто, моя — все. ИМХО, сейчас такого рода установки просто опасны.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 07:40
Оценка:
Д>"человек это человек" — тавтология, знаете ли.
Хроническое косноязычие

Д>Если у человека умер мозг и на энцефалографе прямая линия — он уже труп, и не важно, что у него есть все системы органов. И неважно то, что они уже давно сформированы, и даже работают. (с религиозной пропагандой про бессмертную душу — куда-нибудь в другое место, пожалуйста).

Религией по-моему и не пахнет. Кстати, по поводу смерти мозга. Как показывает история и статистика МВД не так уж редко в получении прямой линии "врачи" усердно помогают.

Д>Ну во первых — я сомневаюсь, что многие. Если оставить за кадром отшельников в лесу, которые не читают газет и никогда не смотрят телевизор, и не говорят с теми кто читает или смотрит. Но такие люди — это точно не "многие"

Д>Во вторых — я только хотел скзаать, что не собираюсь принимать на веру слова одного человека, которые идут вразрез с общеизвестными фактами. Вот и всё. Если тебе кто-то скажет, что та же самая Чечня населена марсианами — ты в это поверишь? Как это не поверишь? Ну и что, что про это никто не слышал? Но это же ПРАВДА, я точно знаю!
Д>)

Да нет, смысл имменно такой ,как я сказал. СЛУШАЮТ многие, а СЛЫШИТ народу гораздо меньше. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если выйти на улицу и просто так спросить у народа "Опасен ли ВИЧ инфицированный для окружающих на работе и в быту", то многие скажут — опасен, а уж если об этом узнают на работе — то привет, в большинстве мест уволят нах... Хотя и поя щику крутят, и в инете пропаганда, да и в газетах публикуют... Вот и с абортами то же самое. Кстати, навскидку. Когда началась Чеченская война?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 07:42
Оценка: +2
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Считать эмбрион человеком или нет? Пока что нет убедительных ответов "нет", а вот "да" достаточно убедителен. Даже с биологической точки зрения эмбрион содержит полный набор хромосом, в нем идут биохимические реакции, и насколько я помню, нервная ткань начинает образовываться в числе первых. Поправьте, если я ошибаюсь.


Почти то же самое можно сказать про любую клетку человеческого тела. И с помощью клонирования, она тоже может стать человеком
Я пока что не видел ни одного убедительного аргумента. Не учитывая религиозные.

_>Пока не видно, каковы ответы на эти вопросы. Посему — на клонирование должно быть наложено ВЕТО.


вот-вот. "Не пущать", и всё. Наркотики вот тоже запретили. И что, толку много?

_>Вообще "Шестой день" такого рода вопросы ставит достаточно доступно. Там, правда, речь идет о клонировании "полного" человека, хотя думать и об этом нужно сейчас начинать.


А "Терминатор" дает очень доступную картину развития кибернетики

_>Вообще, опыт транспланталогии очень поазателен в этом случае. Там тоже все начиналось с лозунгов, а реально на сегодня выясняется ,что криминальных органов гораздо больше чем законных. И одна из причин этого — совершенно непродуманные законы, а также занижение норм и ценностей до уровня средневековья. Т.е. чужая жизнь — ничто, моя — все. ИМХО, сейчас такого рода установки просто опасны.


Откуда дровишки?
Кстати, клонирование могло бы решить именно эту проблему раз и навсегда
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 07:57
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Религией по-моему и не пахнет. Кстати, по поводу смерти мозга. Как показывает история и статистика МВД не так уж редко в получении прямой линии "врачи" усердно помогают.


Ей тут не пахнет, ей просто в нос шибает
Ну а про второе — это значит что они убийцы, только и всего. И не важно, как это было сделано — с помощью немного подкрученного прибора, цианистого калия или дубинки.
Я так и не дождался НИ ОДНОГО вразумительного ответа на мой пост выше. Так что, какая есть принципиальная разница между прекращением развития эмбриона по естественным причинам, и по "неественным", то бишь хирургическим? :spy:

_>Да нет, смысл имменно такой ,как я сказал. СЛУШАЮТ многие, а СЛЫШИТ народу гораздо меньше. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если выйти на улицу и просто так спросить у народа "Опасен ли ВИЧ инфицированный для окружающих на работе и в быту", то многие скажут — опасен, а уж если об этом узнают на работе — то привет, в большинстве мест уволят нах... Хотя и поя щику крутят, и в инете пропаганда, да и в газетах публикуют... Вот и с абортами то же самое.


У меня нет времени, чтобы знать всё и обо всем. Поэтому я просто учитываю мнение авторитетов и свои собственные представления о логике, причинах и следствиях, только и всего.
Ну а если я таки не прав, то я первым пожму руку автору сего замечательного открытия, когда он получит Нобелевскую премию (шнобелевскую не предлагать )

_> Когда началась Чеченская война?


Вот уж чего я точно не скажу. А какая собссно разница? Мне достаточно информации, что она ЕСТЬ
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 08:05
Оценка: :)
Д>Почти то же самое можно сказать про любую клетку человеческого тела. И с помощью клонирования, она тоже может стать человеком
Теоретически она может стать человеком. Практически же пока это невозможно. И не будет возможно еще долго. Т.е. кроме полного набора в эмбрионе есть еще "кое-что".

Д>вот-вот. "Не пущать", и всё. Наркотики вот тоже запретили. И что, толку много?

Ну, определенный толк есть.

Д>А "Терминатор" дает очень доступную картину развития кибернетики

Именно поэтому запуски ракет с помощью всяких чемоданчиков и удаленных компьютеров пока тока сюжеты фильмов Вояки блюдуться и полезные советы учитывают

Д>Откуда дровишки?

Д>Кстати, клонирование могло бы решить именно эту проблему раз и навсегда

Могло бы, никто не спорит. Спор идет об адекватности последствий получаемым выгодам. И неприменимости (с точки зрения большинства, пока еще) предлагаемых путей реализации.

Кстати ,дровишки. Например, здесь http://satantagil.narod.ru/transplantant/black_transplant.htm
Дело то шумное было, неужели не слышали? Вроде не отшельник и не в деревне... Это конечно еще не "Архипелаг ГУЛАГ", но дымок то потянул...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 08:14
Оценка: +2
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Теоретически она может стать человеком. Практически же пока это невозможно. И не будет возможно еще долго. Т.е. кроме полного набора в эмбрионе есть еще "кое-что".


ключевое слово — "пока"

_>Ну, определенный толк есть.


ахха. Наркотики продаются в любом районе любого города. Наркомафия загребает огромные деньги на торговле. Чиновники покупают новые машины и дома на полученные взятки.
Нет уж, не надо нам ТАКОЙ пользы.

_>Именно поэтому запуски ракет с помощью всяких чемоданчиков и удаленных компьютеров пока тока сюжеты фильмов Вояки блюдуться и полезные советы учитывают


чушь. А как же верховный командующий даст сигнал об ответном ударе. если таковая необходимость все-таки возникнет? (тьфу-тьфу-тьфу )

_>Могло бы, никто не спорит. Спор идет об адекватности последствий получаемым выгодам. И неприменимости (с точки зрения большинства, пока еще) предлагаемых путей реализации.


Я так думаю, основная проблема — это все-таки несовершенство методов. А когда их отработают, теперешние ревнители морали первыми побегут в подпольные клиники. Чтобы бороться со злом с удвоенной силой

_>Дело то шумное было, неужели не слышали? Вроде не отшельник и не в деревне... Это конечно еще не "Архипелаг ГУЛАГ", но дымок то потянул...


И этот один пример говорит о том, что черный рынок больше белого?
Да и сам сайт... какой-то очень подозрительный, однако
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 08:16
Оценка:
Д>Я так и не дождался НИ ОДНОГО вразумительного ответа на мой пост выше.

Все, убедил, начинаю заниматься риторикой и ораторским мастерством
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 08:22
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Все, убедил, начинаю заниматься риторикой и ораторским мастерством


RTFM! то бишь — читаем-таки пост и даем на него ответ. Потом беседуем дальше. Если будет что сказать.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 08:26
Оценка:
Д>чушь. А как же верховный командующий даст сигнал об ответном ударе. если таковая необходимость все-таки возникнет? (тьфу-тьфу-тьфу )
Сигнал то он даст. Тока само не полетит. Ну прикинь, Президент с нарезки слетел и что? Всем погибать?

Д>Я так думаю, основная проблема — это все-таки несовершенство методов. А когда их отработают, теперешние ревнители морали первыми побегут в подпольные клиники. Чтобы бороться со злом с удвоенной силой

Ну, что есть то есть... Такие у нас в большинстве своем ревнители

Д>И этот один пример говорит о том, что черный рынок больше белого?

Д>Да и сам сайт... какой-то очень подозрительный, однако

Ну, сайт то драненький, там просто ссылка на дело само. Дело настоящее. А один пример... Понимаешь в чем дело, это один пример, который до суда довели. То, что взяли 10 "оборотней" в погонах не знчит, что взяли всех.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: gandalf_g Россия  
Дата: 07.10.04 08:30
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:


Д>>чушь. А как же верховный командующий даст сигнал об ответном ударе. если таковая необходимость все-таки возникнет? (тьфу-тьфу-тьфу )

_>Сигнал то он даст. Тока само не полетит. Ну прикинь, Президент с нарезки слетел и что? Всем погибать?

Д>>Я так думаю, основная проблема — это все-таки несовершенство методов. А когда их отработают, теперешние ревнители морали первыми побегут в подпольные клиники. Чтобы бороться со злом с удвоенной силой

_>Ну, что есть то есть... Такие у нас в большинстве своем ревнители

Д>>И этот один пример говорит о том, что черный рынок больше белого?

Д>>Да и сам сайт... какой-то очень подозрительный, однако

_>Ну, сайт то драненький, там просто ссылка на дело само. Дело настоящее. А один пример... Понимаешь в чем дело, это один пример, который до суда довели. То, что взяли 10 "оборотней" в погонах не знчит, что взяли всех.

интерестно было бы узнать кому доставались трансплантанты, об этом почему то не упоминается
Have fun...
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 08:37
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Сигнал то он даст. Тока само не полетит. Ну прикинь, Президент с нарезки слетел и что? Всем погибать?


а то кто-то будет президенту психиатрическую экспертизу устраивать.

_>Ну, что есть то есть... Такие у нас в большинстве своем ревнители


это не ревнители такие, это мораль такая.

_>Ну, сайт то драненький, там просто ссылка на дело само. Дело настоящее. А один пример... Понимаешь в чем дело, это один пример, который до суда довели. То, что взяли 10 "оборотней" в погонах не знчит, что взяли всех.


Даже если бы дел было в десять раз больше — это тоже ни о чем бы еще не говорило. Кроме того, что наша страна прогнила до основания. Хотя это все и так знают.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 09:26
Оценка: :))
Д>Даже если бы дел было в десять раз больше — это тоже ни о чем бы еще не говорило. Кроме того, что наша страна прогнила до основания. Хотя это все и так знают.

"Времена позднего Брежнева, Красная площадь.
Ходит мужик, раскидывает белые листочки.
Подходит к нему мент:
— Нарушаем?
— Листовки разбрасываю.
Мент поднимает, смотрит — чистые листочки.
— А чего ж на них не написано то ничего?
— А чего писать то, и так все все знают."
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 07.10.04 12:58
Оценка: +1
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>"Времена позднего Брежнева, Красная площадь.

_>Ходит мужик, раскидывает белые листочки.
_>Подходит к нему мент:
_> — Нарушаем?
_> — Листовки разбрасываю.
_>Мент поднимает, смотрит — чистые листочки.
_> — А чего ж на них не написано то ничего?
_> — А чего писать то, и так все все знают."

анекдот хороший
но я просто говорил о том, что факт преступного применения чего-либо не говорит о необходимости это самое запретить
потому что применить с преступными целями можно всё, что угодно
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 13:57
Оценка: -1
Д>анекдот хороший
Д>но я просто говорил о том, что факт преступного применения чего-либо не говорит о необходимости это самое запретить
Д>потому что применить с преступными целями можно всё, что угодно

Совершенно верно. Что-то в моей голове формулируется, но не доконца Смысл не в запрете, как таковом. А в выборе таких механизмов защиты, которые максимально полно блокируют возможность отклонения от основного потока реализации (во, завернул). Например, поставили мегаохранную систему (на входе), наняли охрану, натренировали собак исказали — мы защиту обеспечили (сиречь закон написали). Но на заднем дворе осталась дыра шириной в два камаза, в начальник посадили "оборотня в погонах", и т.п и в результате получили воровство еще большее (т.к. внутреннюю охрану сняли). Аналогия ясна? Поскольку в данном случае "для наука полный лес чудес" ((с) Стругацкие), а цена последствий высока, то и блокируются эти эксперименты, и должны блокироваться. А поскольку с научной обоснованностью туго (пока), то и основные аргументы идут со стороны морали. (Разумеется, с христианской точки зрения тут ясно все и обоснований не требуется, но согласно Конституции Россия — светское государство). Нашли стволовые клетки у всех людей (а не только у эмбрионов) — вот и двигаются в этом направлении.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Шахтер Интернет  
Дата: 07.10.04 15:34
Оценка:
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Sergeant, Вы писали:


S>>Гы, а между прочим, некоторые сектанты так и считают. Лично знаю одну семью, в которой семеро детей именно по этой причине: родители считают, что предохраняться — это грех

GIO>Для справки — так считали не только сектанты. На Руси издавна (особенно в деревнях) было столько детей, сколько Бог пошлет. Копните например свою генеалогию. Наличие 8-10 детей в семье до революции не было явлением из ряда вон выходящим, в том числе и в городах.

Так ведь презервативов тогда не было!
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Шахтер Интернет  
Дата: 07.10.04 15:34
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>Что-то мне говорит, что это не было правилом в те времена, а скорее совсем наоборот. Наверно, это просто некоторые очень простые арифметические подсчеты, а так же данные о площади земного шара

GIO>Напоминаю — еще были Первая и Вторая мировая войны. Войны и поветрия призваны регулировать успешно плодящихся и размножающихся.

По-моему, лучше презервативами.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Шахтер Интернет  
Дата: 07.10.04 15:57
Оценка: 1 (1) -1
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

GIO>>>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...


Ш>>Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.


_>Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.


Не совсем так. Рефлексы живут в спинном мозге и не заучиваются, а образуются бессознательно. Заученные реакции именно заучиваются. Живут они в головном мозге и в их образовании участвует в большей или меньшей степени сознание.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: small_cat Россия  
Дата: 07.10.04 17:01
Оценка:
_>>Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.

Ш>Не совсем так. Рефлексы живут в спинном мозге и не заучиваются, а образуются бессознательно. Заученные реакции именно заучиваются. Живут они в головном мозге и в их образовании участвует в большей или меньшей степени сознание.


Т.е. господин Павлов фуфло нам всем толкал? А люди то, лохи, повелись...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Шахтер Интернет  
Дата: 07.10.04 17:04
Оценка: -2
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>>Наскока я помню — заученные реакции на ситуацию называются рефлексами. Есть и у животных, и у человека.


Ш>>Не совсем так. Рефлексы живут в спинном мозге и не заучиваются, а образуются бессознательно. Заученные реакции именно заучиваются. Живут они в головном мозге и в их образовании участвует в большей или меньшей степени сознание.


_>Т.е. господин Павлов фуфло нам всем толкал? А люди то, лохи, повелись...


Причем здесь Павлов?
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 07.10.04 17:12
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>простой пример: умирает гений, для его спасения требуется органы какого нибудь имбецила, что будем делать?


Можно попробовать пересадить мозги гения имбецилу. Вдруг, поможет?
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 08.10.04 04:36
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Совершенно верно. Что-то в моей голове формулируется, но не доконца Смысл не в запрете, как таковом. А в выборе таких механизмов защиты, которые максимально полно блокируют возможность отклонения от основного потока реализации (во, завернул). Например, поставили мегаохранную систему (на входе), наняли охрану, натренировали собак исказали — мы защиту обеспечили (сиречь закон написали). Но на заднем дворе осталась дыра шириной в два камаза, в начальник посадили "оборотня в погонах", и т.п и в результате получили воровство еще большее (т.к. внутреннюю охрану сняли). Аналогия ясна? Поскольку в данном случае "для наука полный лес чудес" ((с) Стругацкие), а цена последствий высока, то и блокируются эти эксперименты, и должны блокироваться. А поскольку с научной обоснованностью туго (пока), то и основные аргументы идут со стороны морали. (Разумеется, с христианской точки зрения тут ясно все и обоснований не требуется, но согласно Конституции Россия — светское государство). Нашли стволовые клетки у всех людей (а не только у эмбрионов) — вот и двигаются в этом направлении.


Вот я и опасаюсь, что из запрета на клонирование все вышеописанное и получится Даже не опасаюсь, а уверен на 99%
С научной обоснованностью туго только для христиан, но им все равно уже ничто не поможет.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: achp  
Дата: 08.10.04 11:00
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Не совсем так. Рефлексы живут в спинном мозге и не заучиваются, а образуются бессознательно.


Точнее, это безусловные рефлексы. Они даже не образуются, а существуют сами по себе, в силу физиологии животного (человека). Вроде того, что проверяют невропатологи, стуча молоточком по коленной чашечке.

Ш>Заученные реакции именно заучиваются. Живут они в головном мозге и в их образовании участвует в большей или меньшей степени сознание.


А вот приобретенные, или условные рефлексы, они именно "образуются бессознательно". Пес, которого научили делать стойку на задних лапках ради какой-нибудь вкусности, едва ли "заучивает" реакцию. Точно так же, последовательность телодвижений человека, идущего пешком, едва ли им осознается, они осуществляются бессознательно.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 09:52
Оценка: :))
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:

V>Здравствуйте, Yes, Вы писали:


Yes>>Зачем столько сложностей при решении вопроса которое человечество успешно решало всегда?

Yes>>Зачем это — если любая женщина это делает за 9 месяцев

V>Не вопрос рождения нового человека решается. А вопрос "починки" живущего за счет зародившегося.

Решается вопрос убийства при рождении.
Человек не может создать человека на самом деле, — он создаст урода.

И никого починить не получится. Те — которые будут пользоваться этой "услугой" — подумайте что они делают со своим генотипом?
Тому, чему надлежит умереть — умрёт. И если он будет пожирать или как это ещё назвать чужие вырощенные клетки — он лишь продлит своё содрогание, при этом превратившись в урода и делаея всех своих потомков уродами.

То что родилось неполноценным, не может восполнить свою неполноценность самостоятельно, даже если вырастит человека искуственно, чтобы его сожрать.

V>Хотя лично мне непонятно, почему ставят знак равенства между клонированием на уровне клеток и убийством эмбрионов. Не хватает знания матчасти?


Разницы нет... Выращивают "жизнь" для того чтобы скормить подыхающим.
К чему это приведёт — посмотрите...
Chez, ICQ# 161095094
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 09:52
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

Ш>Ну во-первых, никакого клонирования ещё нет и пока не предвидится.

Покаша не предвитеться... Тьфу!
А когда будет предвидеться, что вы станете говорить?

Ш>Пока не решена проблема теломеров клонирование -- фикция.

Ш>А по поводу моральности/аморальности -- у каждого своя мораль. Но по жизни побеждают люди, чья мораль не мешает им решать реальные проблемы.
Мораль — всегда сдераживающий фактор. Значит по-вашему по жизни побеждабт те, у кого её нет.

Ш>Как сказал Ничше -- жизнь выше морали. К клонированию этот тезиз более чем применим.

Ницше прав. Жизнь определяет мораль.
Но если ума ещё нету чтобы понять что нельзя клонировать людей — кто виноват???
Chez, ICQ# 161095094
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 09:52
Оценка:
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

оверквоттинг удален

Хоть у кого-то мозги ещё сохранились. Берегите их
Рад слышать Вас и Ваши слова здесь.
Chez, ICQ# 161095094

При дальнейшем бездумном оверквоттинге последует бан. — Михаил Купаев
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 09:53
Оценка: -1
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:


ES>>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>>и так и не понял почему это аморально!
S>>>я ЗА клонирование.
S>>>кто против, объясните — почему?

ES>>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....

ES>>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.
_>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово. читаем

УБИЙСТВО, умышленное или неосторожное лишение жизни человека.

эмбрион не является человеком на данном этапе т.к.

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.


засунь свои определения из книжки знаешь куда???
когда тебя будут клонировать что ты будешь петь? ааа... я знаю: что я ещё не человек, т.к. я ещё не "общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры"
Chez, ICQ# 161095094
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:12
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


I>Это не разум, а рефлекс.

Разум — это сложный рефлекс
Chez, ICQ# 161095094
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:12
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>>>>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить.


I>>>>Это не разум, а рефлекс.

_>>>а рефлекс откуда растет?

I>>Собачка не ходит в угол комнаты, потому, что по морде дадут. Это разум?

_>еще бы с амебой сравнил, собака не разумное животное

поразумнее многих
что такое разум в конце концов?
Chez, ICQ# 161095094
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:12
Оценка: -1
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:


GIO>>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>>не то, ценности и нормы были придуманы для толпы, чтобы меньше думали.

GIO>>Ух! Ну и договорились! Слыхал я многое, но чтоб такое?! Упасть и не отжаться...

Ш>Между прочим, абсолютно правильно. Ценности и нормы -- это заученные реакции на ситуацию. Их ценность в том и заключается, что человек их применяет не думая, т.е. быстрее и надёжнее. Точно так же, как ты, допустим едешь на велосипеде, применяя заученный навык езды.

Вы думаете ваши предки от безмозглости придумали эти нормы? Так сложилось в веках, и миллионы умов обтачивали эти "нормы".
И что ? Пришёл умный дядя и сказал что мы теперь не стадо, не то шо наши деды, и поэтому могём воротить что хотим...
Chez, ICQ# 161095094
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:12
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Оверквоттинг и текст, нарушающий правила форума, удалены
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:12
Оценка: -1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

оверквоттинг удален
Д>Я так и не дождался НИ ОДНОГО вразумительного ответа на мой пост выше. Так что, какая есть принципиальная разница между прекращением развития эмбриона по естественным причинам, и по "неественным", то бишь хирургическим? :spy:
Человек рождается с РАЗУМОМ
А если вас в таких вопросах вразумлять надо... то кто вы?
оверквоттинг удален
Chez, ICQ# 161095094
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:18
Оценка: +1 :))) :)
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:


S>>Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:


SAV>>>Здравствуйте, shaytan, Вы писали:


S>>>>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов.

SAV>>>а откуда мы знаем есть ли душа или нет? Может и эмбрион обладает душой? А имеем ли мы право отбирать у кого-то бессмертную душу? Будем ждать пока товарищи ученые докажут наличие/отсутствие души?

S>>Тут уж начинаются религиозные дебри...Хотя пусть ученым помогут священники, они-то больше всех возмущаются.Глядишь и докажут\опровергнут вместе...А там и посмотрим.

_>угу, они то помогут, уж кто поможет то конечно святые угодники, которые всю историю задерживали развитие науки. я считаю (и не только, спросите любого нехристанутого психолога) душой является психика. а какая психика может быть у эмбриона?
Самая настоящая психика!!!
Только не сложная.

И смерть для него — гораздо более мучительна чем для Вас!
Вы своим "разумом" способны найти тысячу причин — почему вы должны умереть и сметь — это неизбежно и правильно... Для него же, эмбриона, ребёнка, — это не известно.
Человек не несёт в своём генотипе того, что он ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ. Он не знает этого.

Он осознаёт, что он рожился, и в тот же миг осознаёт что его вырастили чтобы дать жизнь какому-то полудохлому уроду! Скажете не осознаёт? Тогда туда вам и дорога...

Осознание начинается ещё до рождения, да будет вам известно. И не спрашивайте откуда я это знаю, но это так есть.
Chez, ICQ# 161095094
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:29
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

I>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."

Д>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?
Я бы вообще с ним не разговаривал.
Chez, ICQ# 161095094
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:29
Оценка: +1
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>Хм, тогда ты ему должен сказать, будь моя воля я бы разобрал тебя на запчасти.


Д>КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"


не дать жизнь — это одно.
А дать её для того, чтобы забрать — большего зла придумать сложно...

Подразнили, вызвали надежды в душе, и — "сдохни, отработанный материал!"..
Chez, ICQ# 161095094
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:29
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>>Соображения такие же. Аморально убивать десяток, чтобы дать жизнь одному.

I>>>Скажи, где демонстрация, я пойду

Д>>А вот возьмем тебя лично. Допустим, стоит перед тобой один из тех людей, которые появились на свет таким образом. Ты сможешь ему в глаза сказать — "а вот ты знаешь, вообще-то ты появился на свет аморальным путем. Будь моя воля, я бы это запретил."

Д>>Ну и как, что бы сказала твоя совесть?

I>Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.

Ошибаешься. Дети искупляют грехи своих родителей. Если могут.
Он конечно — не насильник, но "сын насильника" — потенциальный насильник.
Chez, ICQ# 161095094
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:31
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Infix, Вы писали:


I>>Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.


Д>эк завернул.

Д>Вот допустим, есть у тебя машина времени, которая позволяет вернуться назад и всё исправить.
Д>И как, осудил бы ты его на смерть?

Есть такая машина и у вас: научитесь исправлять содеянное, и прощать
Chez, ICQ# 161095094
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:38
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, sercher, Вы писали:


S>> Да тут дело в мировозрении. Если для тебя человек — набор атомов, то понятно, какие могут быть проблемы с клонированием? Никто ж не задумывается об этики копирования файлов. Если для тебя человек — это душа, духовное существо. То ты б не задавал таких вопросов. Так что определись сначала со своим внутреним миром, а потом флейм.


Д>Не надо разводить религиозной полемики. Существование души еще никто не доказал. (только не надо отвечать обычным аргументом — "а вы докажите, что ее нет". Мы все-таки разумные люди, и стараемся не множить сущностей без необходимости )

Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?

душа не появляется у эмбриона
душа существует и до появления эмбриона, и после него

но души "одеваются" в тела, чтобы таким образом могли общаться

доказать что она существует? сначала давайте разберёмся в том, что это, а потом будем доказывать. Если вы будете настойчивыми в поисках ответа на этот вопрос, вы поймёте, что вы есть то, чем я являетесь во-истину. Истина есть Бог (в т.ч. христиансий), и она определяет суть каждой вещи. Бог помнит о Вас, и то что он помнит о вас и есть ваша душа.

Он может помнить о вас также как о дававшем добро на клонирование, впоследствии и счесть что вам неплохо бы прочуствать и то, на что вы давали добро.
Chez, ICQ# 161095094
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:


М>>Разумные люди, кто вы? не смеши меня...


Д>ну вот, уже оскорбления в ход пошли. Аргументы наверно кончились?

Это факт, даже если и оскорбления.

Аргументы? Аргумент есть ссылка. Зачем вам нужна ссылка, если человек утверждает от своего имени?
Я присоединяюсь: Разумных людей сейчас нет нифига. Единицы.

М>>В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.


Д>ах, конечно. Вот только зачатие — оно, знаешь ли, тоже процесс не дискретный. Сначала сперматозоид проходит оболочку, потом сливается с ядром яйцеклетки, потом еще куча разных процессов происходит. Причем на любой из этих стадий процесс может прерваться, по каким-то внутренним или внешним причинам (ну, банальная инфекция, например). Так что, это значит можно считать за смерть?


Д>(офф)

Д>Не перестаю всё-таки удивлятсья людям, которые стремятся раскрасить весь мир в черные и белые цвета. Это вот хорошо, а это вот плохо, и никаких проволочек. Даже и не знаю — может, это подростковый максимализм по каким-то причинам не прошёл? Или просто фанатизм? Жизнь — штука куда более сложная, и цветов там намного больше, чем черный и белый.
Chez, ICQ# 161095094
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 13.10.04 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, e-smirnov, Вы писали:


ES>>Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?

Я уже написал где-то, что не дать жизнь, это не страшно. Страшно дать её, чтобы забрать.

Д>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?

Мама — источник дающий жизнь. Источник иссяк — значит не судьба. Никто никому ничего дожен и не был...
Chez, ICQ# 161095094
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Kupaev Россия www.rsdn.ru
Дата: 13.10.04 10:51
Оценка:
Здравствуйте, Chez

Я вас уже предупреждал о недопустимости оверквоттинга. В сочетании с нарушением правил форума в вашем предыдущем сообщении это означает двухдневный бан. Михаил Купаев.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: serg_mo  
Дата: 13.10.04 11:04
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Человек не может создать человека на самом деле, — он создаст урода.

Весьма догматично. Это почему же не может?

C>И никого починить не получится. Те — которые будут пользоваться этой "услугой" — подумайте что они делают со своим генотипом?

А при чем здесь генотип, простите?

C>Тому, чему надлежит умереть — умрёт. И если он будет пожирать или как это ещё назвать чужие вырощенные клетки — он лишь продлит своё содрогание, при этом превратившись в урода и делаея всех своих потомков уродами.

Месье фаталист? Прости, а можно ли узнать, когда ты заболеваешь чем-нибудь (не дай Бог, конечно) ты что, принципиально не лечишься?

C>Разницы нет... Выращивают "жизнь" для того чтобы скормить подыхающим.

Не подыхающим, а просто травмированным людям.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 15.10.04 11:48
Оценка: -1
C>>Человек не может создать человека на самом деле, — он создаст урода.
_>Весьма догматично. Это почему же не может?
Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

C>>И никого починить не получится. Те — которые будут пользоваться этой "услугой" — подумайте что они делают со своим генотипом?

_>А при чем здесь генотип, простите?
Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию

C>>Тому, чему надлежит умереть — умрёт. И если он будет пожирать или как это ещё назвать чужие вырощенные клетки — он лишь продлит своё содрогание, при этом превратившись в урода и делаея всех своих потомков уродами.

_>Месье фаталист? Прости, а можно ли узнать, когда ты заболеваешь чем-нибудь (не дай Бог, конечно) ты что, принципиально не лечишься?
я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения
Chez, ICQ# 161095094
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Ned1 Молдова  
Дата: 15.10.04 12:15
Оценка: :)
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?

C>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

Ты когда-нибудь детей видел?
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: serg_mo  
Дата: 15.10.04 13:28
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?

C>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.
Ничего подобного. Мы говорим не о создании человека из молекул. Мы говорим о том, что у нас уже есть клетка, которая имеет в себе программу роста. Наша задача — запустить этот механизм и обеспечить протекание процесса. Остальное природа сделает сама.
А эта задача — совершенно другого порядка.

C>Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию


Во-первых, не буду читать "человек" там, где надо читать "генотип". Генотип — это ни что иное, как набор генов. Так что сорри. Во-вторых, генотип человека, да и вообще любого живого существа, изменяется не так, как ты описал. По крайней мере, знания и умения, полученные конкретной человеческой особью в процессе развития, в гены данной особи не записываются. Механика изменчивости на уровне генотипа несколько иная. Так что ничего-то этот человек себе к генам не добавит
И потом, я не совсем понимаю, что ты называешь "пожиранием" стволовых клеток?

C>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения

Какая разница? Я говорю о том, что ты _лечишься_, если у тебя что-то болит. И не думаешь о том, что "если у меня что-то болит, значит так и надо". И, кстати, какие продукты можно считать "продуктами естественного происхождения"? Учитывая развитие трансгенной инженерии да и просто опыт ведения сельского хозяйства и животноводства
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 15.10.04 14:31
Оценка: -2
Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

_>Здравствуйте, Chez, Вы писали:


C>>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?

C>>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.
_>Ничего подобного. Мы говорим не о создании человека из молекул. Мы говорим о том, что у нас уже есть клетка, которая имеет в себе программу роста. Наша задача — запустить этот механизм и обеспечить протекание процесса. Остальное природа сделает сама.
_>А эта задача — совершенно другого порядка.
Ваша??? Спасайте свою душу

Вы думаете этот человек будет нормальным без живых матери и отца? Это родится человек, не знающий в корне, что такое любовь, потому что любовь матери ребёнок испытывает внутри неё, за счёт чего и растёт его дух (психика, если хотите).
Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а. Хорошего от него ждать нельзя. Сдаётся мне что библейский антихрист — из пробирки будет ...

C>>Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию


_>Во-первых, не буду читать "человек" там, где надо читать "генотип". Генотип — это ни что иное, как набор генов. Так что сорри. Во-вторых, генотип человека, да и вообще любого живого существа, изменяется не так, как ты описал. По крайней мере, знания и умения, полученные конкретной человеческой особью в процессе развития, в гены данной особи не записываются. Механика изменчивости на уровне генотипа несколько иная. Так что ничего-то этот человек себе к генам не добавит

А как же происходит эволюция? Один вид сохранял себя тем, что стал есть то, что под ногами, другой — то что на деревьях. В результате у одних длинная шея, у других — нет (грубый пример, не спорю). Так же и с людьми — одни имеют заимстованные стволовые клетки в себе, другие — обошлись. Далее — по потомкам видно будет, кто был прав...
_>И потом, я не совсем понимаю, что ты называешь "пожиранием" стволовых клеток?
Пожиранием стволовых клеток в общем случае я называю извлечение пользы из них себе

C>>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения

_>Какая разница? Я говорю о том, что ты _лечишься_, если у тебя что-то болит. И не думаешь о том, что "если у меня что-то болит, значит так и надо". И, кстати, какие продукты можно считать "продуктами естественного происхождения"? Учитывая развитие трансгенной инженерии да и просто опыт ведения сельского хозяйства и животноводства
Когда у меня что-то болит, я думаю, что это болезнь "выбаливает"
У меня ничего не болит просто так, посему я не стараюсь это лечить абы-как
Chez, ICQ# 161095094
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 15.10.04 14:31
Оценка:
Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Ты когда-нибудь детей видел?

Очень смешно. К чему это?
Chez, ICQ# 161095094
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Ned1 Молдова  
Дата: 15.10.04 14:52
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:


N>>Ты когда-нибудь детей видел?

C>Очень смешно. К чему это?

Как это к чему? К этому:

C>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что C>создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?

C>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: serg_mo  
Дата: 15.10.04 15:40
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

_>>А эта задача — совершенно другого порядка.

C>Ваша??? Спасайте свою душу
Отчего же моя? Был бы биологом — может, была бы и моя .

C>Вы думаете этот человек будет нормальным без живых матери и отца? Это родится человек, не знающий в корне, что такое любовь, потому что любовь матери ребёнок испытывает внутри неё, за счёт чего и растёт его дух (психика, если хотите).

C>Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а. Хорошего от него ждать нельзя. Сдаётся мне что библейский антихрист — из пробирки будет ...
Отцом или матерью можно считать того, кто дал свои клетки для создания клона.
А насчет любви матери — это поэтично и красиво, но субьективно.

C>А как же происходит эволюция? Один вид сохранял себя тем, что стал есть то, что под ногами, другой — то что на деревьях. В результате у одних длинная шея, у других — нет (грубый пример, не спорю). Так же и с людьми — одни имеют заимстованные стволовые клетки в себе, другие — обошлись. Далее — по потомкам видно будет, кто был прав...

Нет, Вы не правы. Если в жизненном процессе Вы разовьете себе огромную мускулатуру, например, это не значит, что Ваши дети будут мускулистыми по определению. Эволюционный процесс — более серьезная, тонкая и длительная штука, в которые включены естественный отбор, внутри- и межвидовое взаимодействие, мутации, в конце концов. На то, чтобы какой-то признак закрепился в генотипе, необходимо огромное количество времени. Если хотите, можем обсудить этот вопрос подробнее.

_>>И потом, я не совсем понимаю, что ты называешь "пожиранием" стволовых клеток?

C>Пожиранием стволовых клеток в общем случае я называю извлечение пользы из них себе
Стоп. Я запутался. Мы говорим об использовании клонированных органов или выращивании клонированного человека?

C>Когда у меня что-то болит, я думаю, что это болезнь "выбаливает"

C>У меня ничего не болит просто так, посему я не стараюсь это лечить абы-как
Тем не менее, на самотек Вы дело тоже не пускаете, как я понимаю
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 18.10.04 07:48
Оценка:
Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Chez, Вы писали:


C>>Здравствуйте, Ned1, Вы писали:


N>>>Ты когда-нибудь детей видел?

C>>Очень смешно. К чему это?

N>Как это к чему? К этому:


C>>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что C>создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?

C>>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.

N>Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .

Речь шла о искусственном методе, а не естественном
Chez, ICQ# 161095094
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 18.10.04 08:29
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

N>>Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .

C>Речь шла о искусственном методе, а не естественном
А теперь попробуй обосновать критерии, на основании которых ты называешь один из методов "естественным".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 18.10.04 08:38
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Chez, Вы писали:


N>>>Дети — яркий пример того, что человек может создать другого человека .

C>>Речь шла о искусственном методе, а не естественном
S>А теперь попробуй обосновать критерии, на основании которых ты называешь один из методов "естественным".
Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа
Chez, ICQ# 161095094
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 18.10.04 08:49
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
C>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа
Ясно. А каким образом ты определяешь, что лежит в основе каждого человеческого существа? Практика показывает, что без минимального обучения есть риск не состряпать ребенка даже наиболее популярным образом. Таким образом, этот критерий оказывается дискредитированным.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: SOles Украина http://r7.org.ru
Дата: 18.10.04 08:50
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,

C>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа

Это даже не смешно. Современная технология (да-да, именно технология) родов и вынашивания ребёнка — очень даже НЕестественна. Электричество в роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие — святым духом взялись? Вот вы свою жену заставите рожать, "как пещерные люди", чтоб было "естественно"? Наверняка нет.
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 18.10.04 09:06
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,
C>>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа
S>Ясно. А каким образом ты определяешь, что лежит в основе каждого человеческого существа? Практика показывает, что без минимального обучения есть риск не состряпать ребенка даже наиболее популярным образом. Таким образом, этот критерий оказывается дискредитированным.
Имхо: Современное человечество на 98% — заблудшая ветвь эволюции.
Обучаться не всегда будет возможным, и тот кто без науки не сможет — то и не расплодиться. И это будет естветсвенно.
Chez, ICQ# 161095094
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 18.10.04 09:06
Оценка: -2
Здравствуйте, SOles, Вы писали:

SO>Здравствуйте, Chez, Вы писали:


C>>Искусственный метод требует применения знаний, приёмов, методов, полученных посредством науки,

C>>естественный — требует применения знаний, приёмов и методов, знание о которых лежит в основе каждого человеческого существа

SO>Это даже не смешно.

Я знаю.

SO>Современная технология (да-да, именно технология) родов и вынашивания ребёнка — очень даже НЕестественна. Электричество в SO>роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие — святым духом взялись? Вот вы свою жену заставите рожать, "как SO>пещерные люди", чтоб было "естественно"? Наверняка нет.

И это знаю, как ни прискорбно Чем в большем человек нуждается (...роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие...), тем менее он жизнеспособен. Я ни к чему не призываю, а лишь констатирую факт.
И я не ошибусь, если скажу, что будущее человечества — не в этом. Стало быть, те, который идут по этому пути, называя его правильным или единственно возможным, культивируя в себе "зависимость" от всякой всячины, не займут в этом будущем никакого места. Разве что как пример ужастиков древности.
Chez, ICQ# 161095094
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: serg_mo  
Дата: 18.10.04 14:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Имхо: Современное человечество на 98% — заблудшая ветвь эволюции.

C>Обучаться не всегда будет возможным, и тот кто без науки не сможет — то и не расплодиться. И это будет естветсвенно.

Если посмотреть на эволюционный процесс, то можно заметить, что по мере того, как нервная деятельность животных становилась все сложнее, роль инстинктов в поведении снижалась, а большую роль стало играть именно обучение. Т. е. можно предположить, что с точки зрения эволюции обучение — более выигрышно. И это можно объяснить, т. к. обучение представляет собой более гибкий механизм, нежели простое наследование поведения в генотипе.

Так что насчет заблудшей ветви — это Вы зря.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 18.10.04 14:22
Оценка:
_>Если посмотреть на эволюционный процесс, то можно заметить, что по мере того, как нервная деятельность животных становилась все сложнее, роль инстинктов в поведении снижалась, а большую роль стало играть именно обучение. Т. е. можно предположить, что с точки зрения эволюции обучение — более выигрышно. И это можно объяснить, т. к. обучение представляет собой более гибкий механизм, нежели простое наследование поведения в генотипе.
Согласен. Но до определённого предела. Размножаться почему-то учат только человека, будто он хуже собаки.

_>Так что насчет заблудшей ветви — это Вы зря.

Я не имел в виду обучение в общем случае. Такие выводы я делаю исходя из того, ЧЕМУ учатся.
Chez, ICQ# 161095094
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: mister-AK Россия  
Дата: 18.10.04 14:34
Оценка: -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Потому что не дело человека — ИСКУССТВЕЕНО создавать человека. Библия — ОЧЕНЬ мудрая книга. А Бог завещал нам размножаться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.

бог нам вооще ничерта незавещал он нам комп подарил на очередной день рожденья


LVV>Примечание. Я атеист.

"Атеист и гуманист"
надпись на сумочке одного доцента
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: mister-AK Россия  
Дата: 18.10.04 14:49
Оценка:
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...

имеют право на микроаборт — это вполне нормальная штука. делается до нескольких недель после зачатия... вакумным способом
а обычные аборты — просто убийство... после периода, когда организм начинает быть самостоятельным — наступает новая жизнь, говорю вам весьма компетентно


S>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов. В самом деле, откуда вы знаете, что мозг клонированного разовьется медленнее всего организма в целом? Или что нельзя отрастить отдельную (без туловища) ногу? Знание — сила : когда узнаем точно, тогда и сообразим.

может быть можно разрешить при добровольной подписки на клонирование вменяемого человека? я серьезно. вроде когда ставили ядерные эксперименты в XX веке физики-эксперементаторы добровольно шли на жертву. Короче — просто нужен госконтроль, как и во всем малоизученном
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: wagtail  
Дата: 18.10.04 14:49
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а.


ИМХО равно как и человек, роженный из... (молчу, молчу, забанят...). Смысл в свое существование он вкладывает уже сам.

C>А как же происходит эволюция? Один вид сохранял себя тем, что стал есть то, что под ногами, другой — то что на деревьях. В результате у одних длинная шея, у других — нет (грубый пример, не спорю).


Мало того, что грубый, так еще и причинно-следственная связь попутана ИМХО. Скорее уж наоборот — смог кормиться с деревьев потому, что шея выросла.

C>Когда у меня что-то болит, я думаю, что это болезнь "выбаливает"

C>У меня ничего не болит просто так, посему я не стараюсь это лечить абы-как

Переведи, плз!
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: wagtail  
Дата: 18.10.04 15:00
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Обучаться не всегда будет возможным,


Аргументируй плз, почему?
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: serg_mo  
Дата: 18.10.04 15:44
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Согласен. Но до определённого предела. Размножаться почему-то учат только человека, будто он хуже собаки.

Влияние социальности человека как биологического вида? Судя по всему, сексуальные переживания оказывают огромное влияние на человеческую психику. Впрочем, не факт, что только человека учат. Кстати, пес моих знакомых так и не понял, зачем ему привели подружку

_>>Так что насчет заблудшей ветви — это Вы зря.

C>Я не имел в виду обучение в общем случае. Такие выводы я делаю исходя из того, ЧЕМУ учатся.
Ну, мне кажется, что в общей массе люди не настолько уж и плохи .
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 19.10.04 06:49
Оценка:
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

W>Здравствуйте, Chez, Вы писали:


C>>Обучаться не всегда будет возможным,


W>Аргументируй плз, почему?

Потому что для этого слишком много надо, и не всегда всё то что надо, будет
Я не имею ввиду тот случай, когда отец рассказывает сыну зачем нужны девочки...
Chez, ICQ# 161095094
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: wagtail  
Дата: 19.10.04 07:22
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

W>>Аргументируй плз, почему?

C>Потому что для этого слишком много надо, и не всегда всё то что надо, будет
C>Я не имею ввиду тот случай, когда отец рассказывает сыну зачем нужны девочки...

В большинстве случаев для этого не так уж много надо и сводится процесс примерно к описанному диалогу отца с сыном (учителя с учеником, профессора с адиторией). Нужно отличать технологию и науку, изучение уже существующих знаний и открытие нового. Конечно первое не существует без второго, но и имеющегося багажа знаний человечеству за глаза должно хватить для выживания ИМХО.
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 19.10.04 07:32
Оценка: :)
W>В большинстве случаев для этого не так уж много надо и сводится процесс примерно к описанному диалогу отца с сыном (учителя с учеником, профессора с адиторией). Нужно отличать технологию и науку, изучение уже существующих знаний и открытие нового. Конечно первое не существует без второго, но и имеющегося багажа знаний человечеству за глаза должно хватить для выживания ИМХО.
Если только весь этот багаж не сгорит в одночасье...
Подобное уже бывало
Chez, ICQ# 161095094
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: wagtail  
Дата: 19.10.04 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Если только весь этот багаж не сгорит в одночасье...


С трудом представляю, как это возможно. Деградировать до той или иной степени — человечество конечно может, но чтоб полностью потерять все свои знания — не могу представить себе чего-то подобного.

C>Подобное уже бывало


Ссылки в студию!
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Chez Россия  
Дата: 19.10.04 07:49
Оценка:
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:

W>Здравствуйте, Chez, Вы писали:


C>>Если только весь этот багаж не сгорит в одночасье...


W>С трудом представляю, как это возможно. Деградировать до той или иной степени — человечество конечно может, но чтоб полностью потерять все свои знания — не могу представить себе чего-то подобного.

То что в голове останется, то никуда не потеряется

C>>Подобное уже бывало


W>Ссылки в студию!

В карман за примером не полезу: когда Александр Македонский вторгнулся в Персию, все тамошние библиотеки были сожжены. Всё интеллектуальное наследие целого государства, за редкими исключениями, сгорело

В свете глобализации всего мира (или интеграции, не знаю как сказать), и масштабы "пожарища" могут быть поболее
Chez, ICQ# 161095094
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: wagtail  
Дата: 19.10.04 09:25
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>То что в голове останется, то никуда не потеряется


Вот именно. А перенести это снова на бумагу (или иной носитель) — дело в исторических масштабах минутное.

C>В карман за примером не полезу: когда Александр Македонский вторгнулся в Персию, все тамошние библиотеки были сожжены. Всё интеллектуальное наследие целого государства, за редкими исключениями, сгорело


Да, мгновенно были потеряны тысячи страниц словоблудия местных поэтов, сотни хвалебных опусов и исторических трактатов, описания неудачных попыток трисекции угла и удачных — соблазнения жен султана. Но колесо, лук, очаг, горн кузнеца и соха пахаря как были в использовании, так и остались, будто бы ничего не случилось. Как итог — остановилось развитие культуры Персии, но не прекратилась жизнь самих персов.

C>В свете глобализации всего мира (или интеграции, не знаю как сказать), и масштабы "пожарища" могут быть поболее


... но и масштаб хранимой информации — вырос на порядки. Я с трудом могу себе представить уничтожение абсолютно всех источников информации даже в результате ядерной войны. Разве что вместе с теми, кому эта информация предназначена. Но в этом случае уже нет смысла говорить о выживании.
Re[18]: Re
От: oRover Украина  
Дата: 22.10.04 15:06
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>Тебя на запчасти Как предложившего

_>да, инициатива наказуема

ага, болтать мы все горазд
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Re: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 18:48
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>кто против, объясните — почему?


А фиг его знает.
ИМХО побулькают ещё лет десять, а там всё и устаканится.
Точно так же, как уже было и искусственным оплодотворением.
WinAmp играет: Elvis Presley — The Wonder Of You
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[8]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 18:48
Оценка: +1
C>А как же происходит эволюция? Один вид сохранял себя тем, что стал есть то, что под ногами, другой — то что на деревьях. В результате у одних длинная шея, у других — нет (грубый пример, не спорю). Так же и с людьми — одни имеют заимстованные стволовые клетки в себе, другие — обошлись. Далее — по потомкам видно будет, кто был прав...

Типичная ошибка не читавшего учебник человека.
То о чём вы говорите — это ламаркизм, учение о наследовании приобретённых признаков. А дарвинизм — это как раз наоборот: случайно появляющиеся изменения (мутации), если они удачны, закрепляются в потомстве.
WinAmp играет: Elvis Presley — The Wonder Of You
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 18:48
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>И я не ошибусь, если скажу, что будущее человечества — не в этом. Стало быть, те, который идут по этому пути, называя его правильным или единственно возможным, культивируя в себе "зависимость" от всякой всячины, не займут в этом будущем никакого места. Разве что как пример ужастиков древности.


Товарищ, а чего вы тогда в программисты-то подались? Вы ведь от компутера очень даже зависимы. Почему не в пахари, ведь там зависимость грораздо ниже?
WinAmp играет: Elvis Presley — The Wonder Of You
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 18:48
Оценка:
Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:

_>"Счастье всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка" (c)Достоевский


А если ребёнков два, а конфетка, которую они не поделили, одна, что делать?
Вспоминается фильм "Брюс всемогущий". Очень голливудский и в меру глупый фильм, но правильных мыслей там хватает.
WinAmp играет: Elvis Presley — The Wonder Of You
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 18:48
Оценка: +2
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Третий: Помните, когда открыли полураспад? До сих пор война идет — кому можно иметь ядерное оружие и сколько, а кому нельзя. А вы — клонирование... Да шоб вас самих отклонировали, да по нескольку раз!


Лично я не против
WinAmp играет: Elvis Presley — The Wonder Of You
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 18:48
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Вот я и говорю: если ты не бьешь в морду из-за того, что дадут в ответ — это не разум, а рефлекс. А если из-за того, что считаешь это нехорошим поступком — это уже разум.


Вообще, нехороший поступок на уровне рефлексов — это такой, после которого могут наступить неприятные последствия. Например, ответный удар в морду. Или общественное порицание. Или развод с женой. Или ещё чего-нить.
Вот и всё. От собак мы далеко не ушли.
WinAmp играет: Elvis Presley — The Wonder Of You
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 18:53
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём


Хде бох? Какой бох? Мужжыки, а ффы там чем по ночам в постелях занимаетесь, шо без боха дитёнка сделать не получается, а?
WinAmp играет: Elvis Presley — There Goes My Everything
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 19:07
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>к счастью, я лишен животного страха смерти


Не верю.
WinAmp играет: Elvis Presley — Burning Love
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 19:07
Оценка: -1
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Я не свыкся. А демонстрацией меня назвать тяжело, согласен.


Сильно сомневаюсь, что ваша внутренняя демонстрационность проявляется где-то кроме форумов.
WinAmp играет: Elvis Presley — Burning Love
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[9]: а я ЗА клонирование!
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 19:11
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C> И не спрашивайте откуда я это знаю, но это так есть.


WinAmp играет: Elvis Presley — Always On My Mind
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[20]: А я против
От: Astaroth Россия  
Дата: 25.10.04 19:32
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>то меня бы конечно возмутило что меня убивают (хотя и это вряд-ли, в бреду мне бы было все равно что там со мной происходит), но я ни в коей мере не осуждал бы убйцу, и возможно, сам бы выступил в его роли.


(безотносительно дискуссии)
И вам тоже не верю
WinAmp играет: Elvis Presley — I'll Hold You In My Heart
http://livejournal.com/users/breqwas
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 15.05.06 07:18
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Если оставить религиозное поле — то нет. Хромосом только половина от потребного. Кушайте на здоровье


можно было бы обойтись и без оскорблений
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Дарней Россия  
Дата: 15.05.06 07:18
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>Я не выступаю против разработки средства. Я выступаю против продвижения прогресса путем убийства. То, что Вы это не считаете убийством, объясняет Вашу точку зрения и я Вас полностью поддерживаю. Если бы я это убийством не считал, то думал бы точно так же, как Вы. Но я считаю.


Перечитал недавно, и очень интересно стало. То есть ты хочешь сказать, что для удовлетворения своих религиозных принципов ты хочешь отказать в лечении другим людям?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Вумудщзук Беларусь  
Дата: 15.05.06 08:03
Оценка: +2 -1
>Потому что не дело человека — ИСКУССТВЕЕНО создавать человека.
всего человека или только его частей, где граница? если станет возможным выращивать и пересаживать сердце и мозговую ткань, это тоже запрещено богом?

>А Бог завещал нам размножаться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.

стало быть, вы против искусственного оплодотворения и лечения бесплодия у населения ? ведь, если человеку не может иметь детей, значит, его покарал бог за грехи, значит, лечение его бесплодие — это дело противное богу?



зыж
>Примечание. Я атеист.
я тож, так что
>Библия — ОЧЕНЬ мудрая книга.
библия — сборник сказок еврейского народа, не более того... и по мудрости она едва ли выше меню в МакДональдс
Homo sum et nihil humani a me alienum puto...
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 10:58
Оценка: :)
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>другое меня сильно поражает — существует аргумент против клонирования такой:

S>человек — не бог. мы не должны посягать на то, что может только бог — на создание жизни не... необычным путём

Вообще говоря вроде как с суррогатными матерями так и с экстракорпоральным оплодотворением вроде как все согласны. И с донорством спермы вроде тоже, кстати
Суть морально-этических перетнзий в других двух аспектах.
1) Неотлаженность технологии
2) Возможность генетических экспирементов над людьми.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 11:03
Оценка:
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Конечно за! Это же какой скачок! Сколько безнадежно больных, еще не охваченных заботами врачей, смогут встать на ноги, понарожать детей — таких же болезненных, как и они сами, — считай, новый виток в развитии человечества!


Вообще говоря техника экстракорпарального оплодотворения позволяет и сейчас некисло подзажечь на эту тему.
А с клонированием можно будет обойтись без второго родителя. Особенно женщине. При этом наверное метадами генной инженерии можно будет ещё и "подчистить" семейную карму.

Так что с этой точки зрения не понятно в какую сторону будет действовать такая технолгия

Кстати, возможно небанальнео социальнео последствие. Так как такая услуга, как "размножение болезненных уродов" вряд ли будет когда-то массовой, то не будет и дешёвой. Соответсвенно доступна будет только людям "непростым". Что в свою очередь, может привести к тому, что богатые люди будт насквозь уроды/больные/кривые, а победнее будут держаться остатками естественного отбора в рамках некоторой жизнеспособности
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка: +1
I>Объясняю:
I>1. Подошли к тебе светила медицины и говорят: ногу давай, мы ее одному хорошему человеку пересадим.
I>2. Подошли к тебе те же самые и говорят: ребенку твоему всего год, он еще ничего не понимает. Давай ножку у него заберем и одному хорошему человеку пересадим.
I>3. Берут светила медицины ребенка, забирают у него ножку и пересаживают очень хорошему и богатому человеку.
Клонирование<>Разбор на запчасти

I>Никакой орган вырастить невозможно без выращивания эмбриона и уничтожения последнего.

Можно, уже выращивают.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка:
мой склонированный эмбрион то я категорически за. Мне еще один я не нужен
Ваш второй я будет отставать от вас в возрасте на пару-тройку десятилетий.
Ваш второй будет походить на вас только внешне.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[21]: А я против
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка: +1
_>Клонирование человека во всех видах — это очередные мегаграбли, отлично замаскированные в листве. Человек не готов ПОНЯТЬ тех последствий (и ответить за них), к которым приведут эти опыты. Пока не готов. Однако те контуры в тумане, которые мы видим на сегодня, не позволяет определить эксперименты с эмбрионами (пусть будет так, если хотите) как убийство неродившихся людей. Именно убийство. Т.е. сознательное лишение жизни другого человека. Статью УК, надеюсь, сами найдете.
Я малость не догнал краями : как связано клонирование и выражщивание органов ?
И причем здесь убийство ? И где оно тут вообще ?

Клонирование: берем яйцеклетку,заменяет набор хромосом. Через 9 мясяцев рождается обычный человек, у которого набор генов совпадает с набором другого человека. ВСЕ.
Вырашивание органов: берем стволовые клетки (хоть из пуповины), чего-то с ними творим, в итоге в колбе получаем человеческий орган. ВСЕ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка:
C>Человек рождается с РАЗУМОМ
C>А если вас в таких вопросах вразумлять надо... то кто вы?
Эмбрион, рассуждающий о Высших сферах ? Вы серьезно ?
Разум это не абстракция.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка: +1
ES>Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.
И чем только что образовавшийся эмбрион отличается от эмбриона хомячка ?Сознанием, разумом, мозгом ?
В самом начале эмбрион(состоящий максимум из нескольких десятков-сотен клеток) — это кисель из хромосом и цитоплазмы и ничего там больше не найдете.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка:
Вам бы меньше кина смотреть...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка:
У Лукьяненко есть размышления на эту тему.
Если бы дети всем рулили, земля бы переживала уже 10 мировую войну.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка:
C>Чтобы создать человека человеку, нужно чтобы человек знал себя полностью (чтобы знать, что создавать). Но увидеть абсолютную сущность самого себя невозможно, не так ли?
C>Так что если что-то и создастся, то это будет "образ и подобие" человека, но никак не человек.
?

C>Хорошо... Генотип (читай: сам человек) формируется из его мыслей и мыслей его предков до самого первого колена... Генотип человека несёт всё знание предков к средствам выживания, и поддержания благосостояния. Этот же чел добавит к своему генотипу и генотипу потомков "пожирание" стволовых клеток как средство к выживанию


К вашему сведению мысли в генотипе никогда не сохранялись,не сохраняются и врядли будут сохраняться.

C>>> Прости, а можно ли узнать, когда ты заболеваешь чем-нибудь (не дай Бог, конечно) ты что, принципиально не лечишься?

C>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения
Вы не ответили на поставленный вам вопрос
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:10
Оценка:
LVV>Потому что не дело человека — ИСКУССТВЕЕНО создавать человека. Библия — ОЧЕНЬ мудрая книга. А Бог завещал нам размножаться ЕСТЕСТВЕННЫМ путем.
LVV>Примечание. Я атеист.
Знаете, за последние тысяч так десять лет Бог своего существования никак не проявил. Либо его нет, либо в небесной канцелярии пофигизма побольше, чем в нашем гос-ве. Так что аргументы в лице Бога и Библии в сторону.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re: Жертвы генетических экспириментов.
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 11:14
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!
S>я ЗА клонирование.
S>кто против, объясните — почему?

Потому же, почему я против, например, опытов на беременных женщинах, скажем. Или вообще на людях, особенно опытов заведомо негуманных.

Собственно пока технологию клонирования не отработали и не преодолели довольно сложные научные и технические трудности, в результате этих опытов неизбежно будут получаться довольно нежизнеспособные и весьма страдающие уроды. Если мы считаем плод с какого-то момнета человеческим существом, (а, например, многие беременные женщины утверждают что общаются со своим плодм, и даже их мужчины), то с точки зрения морали опыты по клонированию человека не сильно отличаются от тестирования ОВ на детях, скажем.

ИМХО это основная причина.
Ну и кроме всего прочего есть ещё некоторые сомнения о целесообразности вообще всего подхода с точки зрения современной этики.
(Ну там много обстоятельств. Типа выращивание клонов на "запчасти", генетические экспирименты, евгеника, закрепление соуиального расслоения на генетическом уровне и т. д.)

В конце концов есть подозрение, что стволовые клетки вполне реально родить и без клонирования, а перспективы выращивания органов отдельно, благодаря технологии клонирования человека весьма таки туманны
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 15.05.06 11:32
Оценка:
Д>Уничтожение эмбриона НЕ требуется. Насколько известно из последних новостей, работы по клонированию органов ведутся в направлении использования стволовых клеток. Которые с помощью неких хитрых методик побуждаются к развитию в нужном направлении (к развитию в необходимый орган, иными словами). Вроде бы даже некие люди уже готовы выращивать и пересаживать таким образом зубы. Даже если это и утка, я не вижу никаких принципиальных препятствий, чтобы это не стало правдой
Мочевой пузырь УЖЕ выростили.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[10]: Таки когда же уже пора жалеть человека?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 11:47
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>ну так вот все как одна утверждают, что не чувствовали _ничего_ никакого трепета или любви к будущему ребёнку.

Ну тут есть разные наблюдения. Хотя, вообще говоря, про отсутсвие общения с плодом -- это довольно своеобразно в целом. Мне таки кажется, что это как-то ты не про то спрашивал.
Я так понял, что они не любили своего ребёнка (был ли он, кстати, желанным?), а вовсе и не то, что они чувствовали что плод живой.
Кстати, как ты считаешь в какой момнет плод таки становится с точки зрения морали человком?

S>А вот после того как ребёнок родился — оторвать матерей от него было уже нельзя

S>сами рассказывали..
Опять же это в основном говорит о том, что вроде как эти, как ты выразился "дамочки" не особо созрели психологически для материнства, но послеродов физиология подправила психологию. С другой стороны, кстати, на втором третьем триместре физиология беременной женщины
аправленные на повышение спокойствия и осторожности
Строго говоря это всё скоре имеет всё отношение к психологии будующей и уже свершившейся мамы а не к вопросу о том, когда у плода возникает самость.

S>Так что _сильно_ сомневаюсь, что если будущей матери скажут — ваш ребёнок будет _очень_ больным.

S>да и вы скорее всего роды не переживёте — она от ребёнка избавится.
Разные быывают истории


S>и ещё.. я все таки уверен, что человек — продукт воспитания, общества и т.д.

Ну я бы сказал, что на 70% минимум человек это таки продукт своего генотипа. (кармы, шмармы, называй как хочешь )
S>и новорожденный это — будущий Человек. и соответственно к нему надо относиться.
S>но то что эмбрион не человек, а просто живое существо — я уверен.
Ну как бы эта, вот во времена написания Библии детей и женщин воспринимали скорее как имущество (читай притчу об Иове, например), теперь так не думают. Может зря?
(Я собственно не пытаюсь острить, я пытаюсь понять твои этические позиции, чтобы объяснить понятно суть возражений сторонникров запрета клонирования)
S>а вроде убийство утки на охоте тут никто убийством не считает.

Ну тут важно определиться таки с какого момена развития человека он уже вызывает сочувствие и требует гуманного к себе отношения.

В принципе сейчас этот момент отодвинут к моменту, когда плод предположительно уже моет испытывать эмоции. Собственно в РФ запрещают любые негуманные опыты с участием эмбрионов человека начиная с этой стадии развития. В том числе и клонирование
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Дмитрий, а ты с чем не согласен-то? :)
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 11:56
Оценка:
Дмитрий!
Ты с чем не согласен с постом Алексея?

Думаешь, что он с женой не сделал так, как написал?

Или тебя покоробила фраза
I>Оттянись со вкусом!
?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:03
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>я стараюсь не употреблять ничего кроме продуктов естественного происхождения

Эта парадигма не противоречит, например, канибализму
При чём тут клолнирование -- вообще не понятно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Просто надо определиться
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:04
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
ES>>Стволовые клетки. насколько я знаю, добывают не только из эмбрионов, но и из пуповинной крови родившей женщины....
ES>>Добывать их так — наверное вполне этично, но убивать эмбрионы для лечения других — это, безусловно, — святотатство.
_>небезусловно и не святотатство, лишь слабоприменимый гумманизм. и убийство в данном случае неприменимое слово.

Ну тут надо просто определиться с какого момнета своего развития человек или ребёнок или плод достоен сочувствия, бережного к себе отношения и т. д.

В принципе есть много людей, которые и в убийстве ничего такого особенного не видят, скажем
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Богословие или Богославие?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:05
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Знаете, за последние тысяч так десять лет Бог своего существования никак не проявил. Либо его нет, либо в небесной канцелярии пофигизма побольше, чем в нашем гос-ве. Так что аргументы в лице Бога и Библии в сторону.

Чего нельзя сказать о Библии
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Кривое какое-то определение челоека таки :(
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:13
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.


Вообще говоря по этому определнию и ребёнок человеком не является и какой-нибудь отшельник тоже ((

Где взял такое своеобразное поняти о том, кто такие люди? В философском словаре или в википедии?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: А можно ли ставить опыты на людях?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:17
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>Помимо формальных определений есть еще духовные ценности и общепринятые нормы.

_>ага есть, ими пользуются те кто не может думать самостоятельно. есть такая вещь как разум, который не позволит тебе бить в морду из-за похмела потому что могут дать в ответ а то и посадить. а ценности и нормы которые тормозят науку и прогресс совершенно ни к чему. естественно я не имею в виду что надо всех перерезать для исследований, это не разумно.

А если не всех?
Вот скажем как ты относишься к практике экспириментов по разработке бактериологическогои химического оружия над узниками концлагерей?
Или, скжем над военнопленными или, даже, над преступниками, скажем.
А над добровольцами?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:18
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

ES>>Лично мне так сразу не понятно — эмбрион — это человек или нет с точки зрения этики? По-моему — скорее человек, чем нет.

N>И чем только что образовавшийся эмбрион отличается от эмбриона хомячка ?Сознанием, разумом, мозгом ?
N>В самом начале эмбрион(состоящий максимум из нескольких десятков-сотен клеток) — это кисель из хромосом и цитоплазмы и ничего там больше не найдете.

А опыты, вообще говоря, запрещены, если в них участвуют эмбрионы человека, начиная с некоторой стадии развития
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: А я против
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:24
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Вы думаете этот человек будет нормальным без живых матери и отца? Это родится человек, не знающий в корне, что такое любовь, потому что любовь матери ребёнок испытывает внутри неё, за счёт чего и растёт его дух (психика, если хотите).

C>Человек из пробирки — это тело, не имеющее цели, потому что рождено без смысла, или со смыслом, неприемлемым для ч_е_л_о_в_е_к_а. Хорошего от него ждать нельзя. Сдаётся мне что библейский антихрист — из пробирки будет ...

1) Вообще гоовря есть вагон сирот, в том числе и недоношенных, в том числе и при живых родителях. При этом не следует забывать, что современное представление о технологиях клонирования даже и не предполагает экстракорпорального вынашивания плода. Так что у клона будет таки ещё и суррогатная мама.

2) Я совершенно согласен с тобой, что опыты по клонированию человека негуманны и этически недопустимы, во всяком случае на данном этапе.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Суррогатные мамы, клоны-уроды и прочеи "достижения"пр
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:42
Оценка:
E>Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

E>Потому же, почему я против, например, опытов на беременных женщинах, скажем. Или вообще на людях, особенно опытов заведомо негуманных.


Могу, кстати, уточнить слегка подумав. В опытах по клонированию человека (при которых однозначно долго будут порождаться недоношенные уроды и выкидыши) ещё будут участвовать и суррогатные мамы, которые должны вынашивать эксперементальных клонов. Этих женщин жалко даже вне связи с ответм на вопрос с какой стадии своего развития достоин сочувствия плод.

А ещё ведь могут получитться уродливые и слабожизнеспособные дети, которые будут држивать до разных возрастов. Они все будут нуждаться ещё и в уходе и т. д.

Так что опыты по клонированию человека могут сойтись к сколь-нибудь приемлемому результату только через совершенно безселовечные вещи.
Ну во всяком случае для меня.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: В чём правда, э-э-э дальний родственник?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:52
Оценка: +1
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

SO>>Современная технология (да-да, именно технология) родов и вынашивания ребёнка — очень даже НЕестественна. Электричество в SO>роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие — святым духом взялись? Вот вы свою жену заставите рожать, "как SO>пещерные люди", чтоб было "естественно"? Наверняка нет.

C>И это знаю, как ни прискорбно Чем в большем человек нуждается (...роддоме и горячая вода, медикаменты, препараты всякие...), тем менее он жизнеспособен. Я ни к чему не призываю, а лишь констатирую факт.
C>И я не ошибусь, если скажу, что будущее человечества — не в этом. Стало быть, те, который идут по этому пути, называя его правильным или единственно возможным, культивируя в себе "зависимость" от всякой всячины, не займут в этом будущем никакого места. Разве что как пример ужастиков древности.

Ну вообще говоря пока что история говорит в пользу другого. Чем более неестественными и зависимыми от искусственной среды обитания становятся люди, тем более они становятся могущественными и жизнеспособными.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: без возможности обучаться люди не выживут!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 12:59
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

W>>Аргументируй плз, почему?

C>Потому что для этого слишком много надо, и не всегда всё то что надо, будет
C>Я не имею ввиду тот случай, когда отец рассказывает сыну зачем нужны девочки...

Эта, опа, вообще научить человека жить самому по себе в диких или не диких условиях стоит лет так 15 минимум. Так что как именно там размножаться дело жесятое. Если не будет такой возможности то все вырут вне зависимости от умения размножаться "традиционным" методом
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Найден таки критерий нравственной чистоты!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:12
Оценка:
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>может быть можно разрешить при добровольной подписки на клонирование вменяемого человека? я серьезно. вроде когда ставили ядерные эксперименты в XX веке физики-эксперементаторы добровольно шли на жертву. Короче — просто нужен госконтроль, как и во всем малоизученном


ИМХО госконтроль ха прошлый век породил столько бесчеловечных экспирементов, что я бы вот не ориентировался в вопросах морали на бюрократические процедуры
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Детей только жалко.
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:15
Оценка:
Здравствуйте, shaytan, Вы писали:

S>А имеют ли на это право женщины, делающие аборты? А ведь делают же! А народ вроде как свыкся, демонстраций у клиник нет...

Ну вроде как и аборты можно не по медицинским показаниям только на ранних довольно стадиях делать.

S>ИМХО клонирование хомо сапиенс нужно разрешать\запрещать только когда станут достоверно известны данные таких экспериментов. В самом деле, откуда вы знаете, что мозг клонированного разовьется медленнее всего организма в целом? Или что нельзя отрастить отдельную (без туловища) ногу? Знание — сила : когда узнаем точно, тогда и сообразим.


Ну просто жалко клонов-детей, их суррогатных матерей, воспитателей, усыновителей и т. д. Пока технология не отлажена столько боли всем принять на себя прийдётся, что ой мама не горюй. А учёные таки частенько безответсвенны в своём любопытстве, и тем более в своей жажде славы.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: А откуда люди знают, что они живые
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:17
Оценка: -1
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>> И не спрашивайте откуда я это знаю, но это так есть.

А откуда люди знают, что они живые?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Кто поможет христианам
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Вот я и опасаюсь, что из запрета на клонирование все вышеописанное и получится Даже не опасаюсь, а уверен на 99%

Что например? Производство уродов? Или взращивание детей "на органы"?

Д>С научной обоснованностью туго только для христиан, но им все равно уже ничто не поможет.

Ну строго говоря христианам помогает и поможет их Бог, вне всякой связи с тем, существует ли он объективно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: ноелит типа :)
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:29
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>всем срочно в каменный век

_>Да на форум посмотришь — мы и так в нем

И *кмни*-то всё гигагерцовые какие-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Новый клёвый эвфемизм!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:33
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>...Ну а минет — это и вовсе людоедство :lol:



Вау! Это открывает новый взгляд на интерпретацию реплики: "Да вы, батенька, ЛЮДОЕД!"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Кто кого?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:34
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

_>>Если оставить религиозное поле — то нет. Хромосом только половина от потребного. Кушайте на здоровье

Д>можно было бы обойтись и без оскорблений


Эта, опа, я что-то пропустил?
Кто кого оскорбил, по твоему мнению?

Или всё *интересное* уже просто вымодерировали нафиг?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:42
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!

S>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

В принципе я знаю довольно много счастливых женщин-мусульманок. И не знаю не одной счастливой феминистки, а вот несчастных сколько угодно

Так что тема-то того небанальная

Ну а что касается отрубаний за измену, то таки ты сопасталяешь моральные страдания с физическими. ИМХО не вполне понятно что тяжелее.
Хотя, если верить шариату, то за измену побивают камнями. При чём обоих участников процесса.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: угроза людям
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:45
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>3. исследование и испытания надо контролировать и все. единственным основание остановки какого-либо проекта или запрещения каких-либо исследований может явиться появление непосредственной угрозы людям Ну там испытание ТОКАМАКа в центре населённого города и т.д.


Так как никто не верит, что "всё получится сразу и клёво", то в результате "не совсем удачных" экспирементов по клонированию человека неизбежно должны получиться несовсем жизнеспособные дети. Это тянет на "непосредственную угрозу людям" или как?

Ну и если тянет, то от чего же ты "ЗА"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Разберём сирот "на запчасти"? :(
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:48
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>И сколько детей рождатся которых родители не хотели?

S>луче если эти дети будут клей нюхать а нас на главной прогулочной улице??

Это призыв "зазбирать" сирот на органы? Или что?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Не веришь, что люди живые? :)
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 13:53
Оценка:
E>А откуда люди знают, что они живые?

Владимир Евгеньевич!
А ты с чем не согласен-то? С тем что люди живые, или с чем-то ещё?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re: Даешь клонирование!
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 15.05.06 14:00
Оценка:
Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>и так и не понял почему это аморально!

Точка зрения у этих людей такая. Видимо они не понимают разницы между запланированным человеком (как видом живого существа) и рожденным по обоюдному согласию отца и матери и биоматериалом, созданным для исследований/пересадки органов и т.п. Последних я бы уничтожал сразу после выполнения поставленной задачи и никакой мороки.

А про человеческие чувства скажу так, что и о карандашике можно плакаться и сочувствовать, что он уже сломан/стерт/сточен... это уже патологией можно назвать

З.Ы.: Наши творцы тоже дооолго экспериментировали, пока получилось более-менее нормальное существо, называемое homo sapiens.
Re[5]: А при чём тут существование души?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 14:02
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Опять-таки, интересный теоретический вопрос — если душа существует, в какой момент она появляется у эмбриона?


А при чём ту душа?
Убиство приемлемо?
Ты же наверное считаешь убийство неприемлимым с морально этической точки зрения?
Если таки считаешь, то с какого момнета лишение плода жизни уже убийство?
Вот, скажеМ, возможность рождения семимесячного младенца путём кесарева сечения, доказывает, что умершвление семимясячного плода уже является убийстовм. Во всяком случае мне доказывает.

А вот до какого срока умершвление плода ещё не убийство? Во всяком случае с твоей точки зрения?

Кстати, предполагаемый успех технологий клонирования может сделать равносильным убиству умершвление просто оплодотворённой яйцеклетки, а не то что 6-тинедельного плода
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: сугубо отрицательно :)
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 14:05
Оценка: :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

ES>>Ну а вот ты лично — как бы отнесся к тому, чтобы еще до 40 дней, тебя пустили на запчасти?

Д>а вот ты лично — как бы отнесся, если бы тебя просто не появилось? Вот заболела у твоей мамы голова в тот самый день, и всё. Нету тебя Это что, тоже можно считать за убийство?


Я бы отнёсся бы отрицательно, конечно если бы смог выработать отношение так и не родившись
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 14:07
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

ES>>Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?

_>а какая мне может быть разница? если как индивидуум я еще не существую? а существую в виде живого неразумного кусочка мяса? (сорри за сравнение)

А если кого-то убить так, что он не заметит этого? Например во сне? Он же тоже при жизни этого осудить не сможет. А потом будет существовать в виде трупа и тоже не особо расстроится И что, типа можно убивать
Автор: Erop
Дата: 19.04.06
?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: Мочим гениев?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 14:15
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>IMHO, лишение жизни особи человеческого вида, обладающей адекватным своему возрасту сознанием.


Это как? Вундеркиндов таки рубать можно?
А вообще мне не понятно, ты считаешь, что тех, кто до трёх лет не заговорил, скажем, можно того, на почки с печенью резать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: самопожертвование
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 14:18
Оценка:
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Кто будет определять ценность индивиддума? У каждого своя жизнь, не надо за всех говорить.


Ну, например, можно предоставить решать тому, кто дожен умериеть, чтоб гений жил.
Вот на войне, например, были же известны случаи самопожертвования? И они, вроде как морали не противоречат и даже одобряются...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: ok. Ещё подними ставки :) Пи чём тут гений?
От: Erop Россия  
Дата: 15.05.06 14:39
Оценка:
Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Начинается биологическая война/происходит теракт и/или на свободу вырывается смертельный вирус, легко передающийся воздушно-капельным путем. Люди умирают сотнями миллионов. Быстро создать противоядие может только один гений (медленно создавать бессмысленно — некому будет пользоваться), который уже далеко в этом продвинулся. Но он умирает. Помочь ему может только пересадка органов/органа от имбецила или человека с нормальным уровнем умственного развития, который от этого умрет (клонировать слишком долго — основные — оплачиваемые — усилия в науке, увы, обычно направляются на создание оружия (вирусов, например), а не на охрану здоровья). Если этого не сделать, гений умрет, и человечество погибнет. Решение — пересаживать органы или нет — зависит от тебя. Твой выбор?


Какая-то малоправдоподобная история. Особенно если учесть, что после пересадок нужен долгий реабилетационный период, а с другой стороны, хороших учёных много.

Но вот приблизим, скажем, ситуацию к реальности. Положим вся та же хрень для ускорения нужны смертельно опасные опыты на людях.
Вопрос "на ком ставить".
Я бы ставил на уже заболевших добровльцах. Ну или вообще на добровольцах.
Пошёл бы я в добровольцы сам -? Не знаю.
Если бы заболел, то наверняка. Ещё, скорее всего, пошёл бы, если бы потрял в результате такой пандемии всех близких. А так -- ХЗ.

Но имбицилов бы точно приговаривать не стал, кстати
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: ok. Ещё подними ставки :) Пи чём тут гений?
От: Cyberax Марс  
Дата: 15.05.06 15:03
Оценка:
Erop wrote:
> Но вот приблизим, скажем, ситуацию к реальности. Положим вся та же хрень
> для ускорения нужны *смертельно опасные опыты на людях*.
> Вопрос "на ком ставить".
Обычный ответ — на смертельно больных добровольцах.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re: а я ЗА клонирование!
От: Oleg Volkov  
Дата: 15.05.06 17:37
Оценка:
Интересно, за полтора года общественность выяснила, что:

1. ни один орган ребёнка не подходит взрослому человеку (тем более, если ребёнок — не клон взрослого)
2. ребёнок считается человеком в момент рождения
3. стволовые клетки имеются в костном мозге, причём есть способы увеличивать их количество
4. фильм "6й день" не содержит ничего общего с действительностью

?

Re[2]: а я ЗА клонирование!
От: Dyusha  
Дата: 16.05.06 02:09
Оценка: -4 :))
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>очередной раз прослушал тираду об "аморальности самой идеи клонирования \"человеского существа\""

S>>и так и не понял почему это аморально!
S>>я ЗА клонирование.
S>>кто против, объясните — почему?

Д>Я не против, но объяснить попытаюсь

Д>Хоть и пытаются для этого придумывать разнообразные псевдо-этические оправдания (см выше, например), но на самом деле за всеми этими утверждениями стоят церковные ортодоксы, для которых клонирование — что нож острый по горлу. Потому что человеку по рангу не положено замахиваться на божественное

А я считаю, что в клонировании самое ужасное — это именно замахивание на божественное.

Человек когда-то возомнил себя царем природы... Победил природу. И что, хорошо получилось? Реки собирались вспять поворачивать, атомные электростанции понастроили...

Второе. Я, например, верю в бессмертие души и в то, что после смерти тела мы рождаемся снова. А вы хотели бы в следующей жизни родиться клонированным существом? Родиться не у любящих папы с мамой, а искусственным способом и потом вас будут выращивать на органы. Нравится такая перспектива?

Представьте, что сторониики клонирования победили. Постепенно это приведет к тому, что человек станет жить вечно. Представьте, насколько это будет ужасно! Во-первых, гигантское перенаселение планеты. Во-вторых, жизнь перестанет развиваться, т.к. все лучшие и ключевые места на Земле займут пожилые люди. Молодежи придется работать в самых непрестижных местах, а их заработок будет уходить на пенсию пожилым. Значит прекратится развитие, т.к. жизнь двигают вперед именно молодые. Если бы клонирование существовало при Брежневе, мы бы до сих пор жили в застое... А если бы при Сталине? Страшно представить
Жизнь — это сражение, которое ты всегда проигрываешь.
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 03:38
Оценка:
E>А опыты, вообще говоря, запрещены, если в них участвуют эмбрионы человека, начиная с некоторой стадии развития
А не надо путать клонирование и опыты.
Ну родиться человек, полностью аналогичный другому, ну и фиг с ним. Кому от этого хуже? Ему? Окружающим людям?
Сомсем другое дело,если родиться человек с тремя руками.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[4]: Богословие или Богославие?
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 03:38
Оценка:
E>Чего нельзя сказать о Библии
А чего нельзя сказать о Библии ?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[2]: Жертвы генетических экспириментов.
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 03:38
Оценка:
E>В конце концов есть подозрение, что стволовые клетки вполне реально родить и без клонирования, а перспективы выращивания органов отдельно, благодаря технологии клонирования человека весьма таки туманны
Здесь Революция в медицине
Автор: neiroman
Дата: 04.04.06
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[11]: А откуда люди знают, что они живые
От: WoldemaR Россия  
Дата: 16.05.06 09:50
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А откуда люди знают, что они живые?


Приведу, на всякий случай, 3 признака живого.

1) Реплецируемость.
2) Уникальность.
3) Включённость в биосферу.
Re[7]: Размой границы :)
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 10:48
Оценка: :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

М>>В момент зачатия, всё просто — в момент начала новой жизни.


Д>ах, конечно. Вот только зачатие — оно, знаешь ли, тоже процесс не дискретный. Сначала сперматозоид проходит оболочку, потом сливается с ядром яйцеклетки, потом еще куча разных процессов происходит. Причем на любой из этих стадий процесс может прерваться, по каким-то внутренним или внешним причинам (ну, банальная инфекция, например). Так что, это значит можно считать за смерть?


Ну если тебе хочется недискретности, то можешь считать, что степень наличия новой жизни плавно нарастает от 0 в момент контакта сперматозоида с поверхностью яйцеклетки, то 1 в какой-нибудь момент, когда новая жизнь уже однозначно присутсвует. Скажем к моменту, когда размер зародыша превыщает 100 клеток
ИМХО это вообще непринципиально с точки зрения этичности опытов по клонированию человека. В конце-то удачных опытов должен быть уже вполне живой плод
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: ok. Ещё подними ставки :) Пи чём тут гений?
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 11:48
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Erop wrote:

>> Но вот приблизим, скажем, ситуацию к реальности. Положим вся та же хрень
>> для ускорения нужны *смертельно опасные опыты на людях*.
>> Вопрос "на ком ставить".
C>Обычный ответ — на смертельно больных добровольцах.

А если опыты надо ставить на здоровых людях?
Хотя я согласен с тобой, что их надо ставить на добровольцах.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Так рассуждать бесперспективно :(
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 11:56
Оценка:
Здравствуйте, Dyusha, Вы писали:

D>...атомные электростанции понастроили...

Конкретно в АЭС я ничего сверхнеестественного не вижу. Опять же, ИМХО, от электростанции и от автомобиля в пересчёте на мегаватт вреда намного больше.

D>Второе. Я, например, верю в бессмертие души и в то, что после смерти тела мы рождаемся снова. А вы хотели бы в следующей жизни родиться клонированным существом? Родиться не у любящих папы с мамой, а искусственным способом и потом вас будут выращивать на органы. Нравится такая перспектива?


Ну, точно так же, нужно тогда забороть семьи алкоголиков, и вообще нелбюящих детей родителей. Типа всячески продвигать методы контроцепции и сверхранних абортов и выдавать талоны на детей, только вполне проверенным и мотивированным родителям
Короче такая перспектива мне не нравится ещё больше.
Ну и потом, если уж верить в переселение душ, то стоит веритьи в карму. Так что отягощая карму рискуешь переродиться вкачестве выращеваемого на органы клона
А потом, вдруг душа завязана на генотип? Ведь однояйцевые близницы и вообще близкие родственники часто утверждают, что чувствуют состояние друг друга. Так что может так статься, что одна душа перераспределяется в каких-то пропорциях между всеми клонами
Тогда выращивание себе органов из собственных клонов будет черевато деградацией собственнйо души. Так что мутная это тема и неисследованаая нифига

D>Представьте, что сторониики клонирования победили. Постепенно это приведет к тому, что человек станет жить вечно. Представьте, насколько это будет ужасно! Во-первых, гигантское перенаселение планеты. Во-вторых, жизнь перестанет развиваться, т.к. все лучшие и ключевые места на Земле займут пожилые люди. Молодежи придется работать в самых непрестижных местах, а их заработок будет уходить на пенсию пожилым. Значит прекратится развитие, т.к. жизнь двигают вперед именно молодые. Если бы клонирование существовало при Брежневе, мы бы до сих пор жили в застое... А если бы при Сталине? Страшно представить

Конечно. Так что то, что в РФ очень очень короткая продолжительность жизни -- это благо. Понимаю.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: А откуда люди знают, что они живые
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 11:58
Оценка: :)
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:

E>>А откуда люди знают, что они живые?

WR>Приведу, на всякий случай, 3 признака живого.
WR>1) Реплецируемость.
WR>2) Уникальность.
WR>3) Включённость в биосферу.

Мне кажется, что это ответ не на мой вопрос.
Ведь ты же сам про себя знаешь, что ты живой? Ты же это как-то ощущаешь?
Или ты провряешь себя кажое утро на реплецирумость, уникальность и включённость в биосферу, и тогда понимаешь, что ещё не помер пока во сне?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 12:01
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>А опыты, вообще говоря, запрещены, если в них участвуют эмбрионы человека, начиная с некоторой стадии развития

N> А не надо путать клонирование и опыты.
N> Ну родиться человек, полностью аналогичный другому, ну и фиг с ним. Кому от этого хуже? Ему? Окружающим людям?
N> Сомсем другое дело,если родиться человек с тремя руками.

Согласен, что не надо путать. Повсеместно запрещены как раз экспиременты по клонированию человека. А самого по себе клонирования человека пока что нет никакого. Так что оно запрещено уровнем развития биотехнологий, а не законами или этическими нормами

Ну а про человека с тремя руками, я так скажу, что скорее всего долго будут рожаться уродцы плохосовместимые с жизнью, которые будут много болесть и скоро дохнуть. Потом не так скоро, но болеть всё равно будут. И только потом есть надежда что-то такое этакое получить практически применимое
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Богословие или Богославие?
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 12:03
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>Чего нельзя сказать о Библии

N> А чего нельзя сказать о Библии ?

Того, что говорилось в стёртом тобой сообщении о Боге.

"Знаете, за последние тысяч так десять лет библия своего существования никак не проявила" сказать никак нельзя. Она довольно значительно повлияла на историю людей.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 12:06
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>В конце концов есть подозрение, что стволовые клетки вполне реально родить и без клонирования, а перспективы выращивания органов отдельно, благодаря технологии клонирования человека весьма таки туманны

N> Здесь Революция в медицине
Автор: neiroman
Дата: 04.04.06


Прости, но у меня ссылка из твоего сообщения не открывается.
В любом случае перспективы выращивания, например, почки или сердца, путём клонирования человека, особенно без убийства детей в процессе такого клонирования, довольно туманна.
А вот жертвы экспирементов по клонированию человека совершенно неизбежны и довольно значительны.
Так что выбор, ИМХО, очевиден -- экспиременты по клонированию человека недопустимы по морально-этическим соображениям.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Почему не просто "разбор на органы"?
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 12:09
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Точка зрения у этих людей такая. Видимо они не понимают разницы между запланированным человеком (как видом живого существа) и рожденным по обоюдному согласию отца и матери и биоматериалом, созданным для исследований/пересадки органов и т.п. Последних я бы уничтожал сразу после выполнения поставленной задачи и никакой мороки.


А почему, просто не "разбирать на органы" брошенных и незапланированных?
Вот приходит женщина аборт делать, а ей так типа предлагают обследоваться на предмет паталогий плода и наследственности и если не всё слишком хреново, то ей предлагают сколько-то денег за то, что она доносит ребёнка до 7 месяцкв, а там кесарево, и вперёд.

И клонированием заниматься не надо и "биоматериалом" плод в такой ситуации никто обозвать не мешает.
Чего так не делать-то тогда?На кой вообще при таком подходе клонирование нужно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 12:23
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Но — как я здесь уже писал, в данном случае вопрос не таков, на который можно ответить "да, это убийство" или "нет, ни в коем случае". Нельзя провести четкую границу, после которой начинается самостоятельная жизнь, это можно сделать только с некоторой долей вероятности. Так что правильным будет ответ "Да, это убийство, с вероятностью 0.01% (например)). И если стоит выбор между убийством с вероятностью 0.01% и убийством с вероятностью 99% — я делаю выбор без всяких угрызений совести.



Мне не нравится здесь слово "вероятность"
Лучше сто-то типа "убийство такой-то степени"
Типа убийство животного -- убийство 0-й степени,
Убийство со смягчающими и всякеим там разными благими намерениями -- 1-й степени,
просто убийство -- 2-й
с отягчающими -- третей и т. д.

Ну так вот, я согласен, что где-то между встречей спермия и яйцеклетки и каким-то момнетом в развитии плода происходит рост степени убийства от 0 до 1.
Где -- вопрос обсуждаемый.

Но на этичность экспериментов по клонированию человека это вообще не влияет. Так как в рамках таких экспирементов ставится задача получить по крайней мере плод на поздних стадиях, а ещё лучше живого ребёнка (взрослого человека и т. д.)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Богословие или Богославие?
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 12:25
Оценка:
E>>>Чего нельзя сказать о Библии
N>> А чего нельзя сказать о Библии ?


E>Того, что говорилось в стёртом тобой сообщении о Боге.

Не понял, в каком стертом ?

E>"Знаете, за последние тысяч так десять лет библия своего существования никак не проявила" сказать никак нельзя. Она довольно значительно повлияла на историю людей.

Только это влияние было с огромным знаком минус.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[4]: Жертвы генетических экспириментов.
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 12:25
Оценка: +1
E>Прости, но у меня ссылка из твоего сообщения не открывается.
E>В любом случае перспективы выращивания, например, почки или сердца, путём клонирования человека, особенно без убийства детей в процессе такого клонирования, довольно туманна.

Блин, я уже четвертый раз пишу ! Органы УЖЕ выращивают ОТДЕЛЬНО в КОЛБАХ!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[22]: Дайшь органы без клонирования!
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 12:26
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Клонирование: берем яйцеклетку,заменяет набор хромосом. Через 9 мясяцев рождается обычный человек, у которого набор генов совпадает с набором другого человека. ВСЕ.

N> Вырашивание органов: берем стволовые клетки (хоть из пуповины), чего-то с ними творим, в итоге в колбе получаем человеческий орган. ВСЕ.

Ну собственно против второго никто вроде как и не возражает
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Дайшь органы без клонирования!
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 12:30
Оценка:
E>Ну собственно против второго никто вроде как и не возражает
Я просто не сильно понимаю, как связано клонирование с разборкой на органы ?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[20]: А я против
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 12:34
Оценка:
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

Забавно.
BH>Если бы в средние века первого, заразившегося бубонной чумой убили-бы и предали огню, то это спасло бы жизни сотен тысяч жителей европы. Так нет-же ждали пока больной умрет сам и заразит еще с десяток человек.
BH>...Так выходит кто из нас был бы большим убийцей? я своими действиями, приведшими к гибели одного или вы своим бездействвием, приведьшим к гибели сотен тысяч?
и
BH>Кстати. Если уж вы называете нас фашистами, то напомню, самыми ярыми блюстителями морали и законов божьих были инквизиторы, а деяния их известны. Не зря же говорят: -Благими намереньями вымощена дорога в ад.

Как раз пример благих намерений. В любом случае убийца бы горел в аду, например.

А вообще говоря, такая практика привела бы к тому, что народ бы скрывал больных, и зараза распространялась бы ещё быстрее.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[24]: Дайшь органы без клонирования!
От: Вумудщзук Беларусь  
Дата: 16.05.06 12:47
Оценка:
>>Ну собственно против второго никто вроде как и не возражает
> Я просто не сильно понимаю, как связано клонирование с разборкой на органы ?
ну тут штука в чём: вот сколько тебе лет, вероятно 20-30 ? а через 30 лет дело будет идти к 60, так вот представь, что в твои 40 делаем клон тебя — человека с таким же генным набором. Теоретически у вас будет идеальная совместимость органов. К твоим 60 годам ему будет 20 — цветущий возраст. Разбираем его на органы и пересаживаем их тебе, получается, ты нехило обновишься... но это теория, на практике, думаю, не всё так просто
Homo sum et nihil humani a me alienum puto...
Re[21]: ok. Ещё подними ставки :) Пи чём тут гений?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 16.05.06 13:49
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Хотя я согласен с тобой, что их надо ставить на добровольцах.


Считаю более разумным ставить опыты на пожизненно заключенных или на людях совершивших самые тяжкие преступления. Пусть от них хоть какая-то польза обществу будет.
Re[13]: А откуда люди знают, что они живые
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 16.05.06 13:54
Оценка: 3 (1) :)))
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Или ты провряешь себя кажое утро на реплецирумость, уникальность и включённость в биосферу...


Реплецируемость............. checking... done!
Уникальность................ checking... done!
Включённость в биосферу..... checking... done!

Checking complete! Current state: alive.

Press any key to continue


Re[7]: Богословие или Богославие?
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 13:55
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>"Знаете, за последние тысяч так десять лет библия своего существования никак не проявила" сказать никак нельзя. Она довольно значительно повлияла на историю людей.

N> Только это влияние было с огромным знаком минус.

Ну минус там или не минус или вообще направление развития -- это нифига не скаляр, а многомерный вектор, но в любом случае влияние однозначно было значительным
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 13:58
Оценка: +1
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>Прости, но у меня ссылка из твоего сообщения не открывается.

E>>В любом случае перспективы выращивания, например, почки или сердца, путём клонирования человека, особенно без убийства детей в процессе такого клонирования, довольно туманна.

N> Блин, я уже четвертый раз пишу ! Органы УЖЕ выращивают ОТДЕЛЬНО в КОЛБАХ!


Ну так это никто ин е осуждает и не запрещает
Протест и запреты касаются опытов по клонированию человека. В том числе и опытов по клонированию с целью производства органиов или ещё чего.

Но с другой стороны я так понимаю что пока что смогли вырастить что-то не особо сложное и не особо в пром. масштаба. Типа чего-то вроде мочевого пузыря в одной лаборатории. Но ясно, что надо развиваться в эту сторону, а не в сторону клонирования.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Почему не просто "разбор на органы"?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 16.05.06 13:58
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Чего так не делать-то тогда?На кой вообще при таком подходе клонирование нужно?


Ну, в нашем извращенном обществе, при таком подходе большая часть абортов будет как раз ради получения денег. Да и по женскому здоровью аборты сильно ударяют. А клонирование безопасно: неполучилось уничтожить, получилось вперед и спесней!
Re[6]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 16.05.06 14:03
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но с другой стороны я так понимаю что пока что смогли вырастить что-то не особо сложное и не особо в пром. масштаба. Типа чего-то вроде мочевого пузыря в одной лаборатории. Но ясно, что надо развиваться в эту сторону, а не в сторону клонирования.


А все это тесно связано с генной инженерией. Весь набор инструментов будет черезвычайно полезен.
Re[22]: ok. Ещё подними ставки :) Пи чём тут гений?
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:25
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Хотя я согласен с тобой, что их надо ставить на добровольцах.

С>Считаю более разумным ставить опыты на пожизненно заключенных или на людях совершивших самые тяжкие преступления. Пусть от них хоть какая-то польза обществу будет.

Добровольцы могут быть и среди них.
Но вообще говоря, это ведь усугубление наказания. Во всяком случае, если принудительно это делать. Так что это как-то неоднозначно выглядит.
Тогда уж логичнее разбирать на органы приговорённых к высшей мере.

Но я считаю смертную казнь неприемлемой вещью. Увы, поэтому согласитьяс с тобой не могу.

Но могу привести такой странный аргумент.
Вместо того, чтобы дать обществу способных на самопожертвовниае ради других героев, ты всё время стараешься превратить нас в стаю уродов, грызущих друг друга. Не противно жить с такими людьми будет? Может просто в США уехать и посудиться там с кем? Ну просто чтобы проникнуться прелестями такого "прекрасного мироустройства"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: А я против
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:29
Оценка:
Здравствуйте, achp, Вы писали:

I>>У Феди Раскольникова была замечательная идея,

A>… что он Родион.

Это просто гибрид героя и автора
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Идеи Роди(Феди)
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:34
Оценка:
Здравствуйте, Infix, Вы писали:

I>>>Путать нельзя, но и разделять тоже нельзя. У Роди Раскольникова была замечательная идея, а стал он преступником.

Д>>Какая замечательная идея? "право имею"?

I>Нет, у него идея была выше. Он бегал окрыленный все начало книги и считал, что весь мир изменится, но после ТОГО. Он должен был совершить ТО и показать, что убийство ненужного человека (или людей) может послужить на благо всем. Он бы мог нести эту идею и без убийства, но это было бы не ТО.


А мне что-то кажется, что идея была довольно глупая. Примерна такая, что сказать старухе-процентщице, что он денег ей не отдаст, и пусть она идёт лесом, ему духу не хватало, а вот на то, чтобы зарубить вроде как почти хватало. Ну вот он на этой идиотическо-невротической почве себя поднакрутил, а потом ему духу хватило и он старушку зарубил и Лизу тоже. Ну это уже просто вообще от страха было, я так понимаю.

А при чём тут счастье человечества вообще не понятно. Вроде как ни при чём. Главное счастье, что Родю таки поймали и сослали.

Там, кстати, у Роди есть герой-двойник. Это Соня. Оба типа обездолены миром наживы, и оба не могут платить по счетам. Только Соня выбирает путь, когда страдает она, а Родя выбирает путь, когда гибнут другие. Вот и вся разница. Так что Родя в этом романе на мой взгляд намного хуже Сони -- падшей женщины и проститутки.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: А откуда люди знают, что они живые
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:37
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Или ты провряешь себя кажое утро на реплецирумость, уникальность и включённость в биосферу...


С>
С>Реплецируемость............. checking... done!
С>Уникальность................ checking... done!
С>Включённость в биосферу..... checking... done!

С>Checking complete! Current state: alive.

С>Press any key to continue
С>


С>


!!!

А контрольные сигналы писиспикером тоже выдаёшь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:43
Оценка: :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты в курсе, каким образом происходит собссно процесс? Оплодотворяется сразу несколько яйцеклеток (обычно > 10, если не ошибаюсь). Одну из них отбирают по каким-то параметрам, затем подсаживают (приживляются не все). Если не получается — пробуют еще раз. Оставшиеся уничтожают.

На мой взгляд зародыши на той стадии, на которой их подсаживают при экстракорпоральном оплодотворении, ещё не достойны громкого слова "убийство".
Но если вдруг выяснится, что они уже достойны (например высянится, что они уже снабжаются душой, или что у них есть зачаточное самосознание или ещё чего), то перед этим методом возникнут значительные моральные проблемы.


Они, кстати, и сейчас есть, так как иногда приживается несколько зародышей, и их таки потом "прореживают". Но всё равно это всё делают на очень ранних стадиях. Так что это в любом случае менее ужасно, чем аборт, например. Нои аборт большинством современных русских людей считается допустимым с моральной точки зрения.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: машина времени в качестве высшей меры справедливости
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:44
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

I>>Совесть бы не позволила мне так сказать, потому, что он не виноват в этом. Так же, как не виноват сын насильника.

Д>эк завернул.
Д>Вот допустим, есть у тебя машина времени, которая позволяет вернуться назад и всё исправить.
Д>И как, осудил бы ты его на смерть?

А что бы ты сделал с такой маштной и с сыном насильника?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Oleg Volkov  
Дата: 16.05.06 14:49
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>В любом случае перспективы выращивания, например, почки или сердца, путём клонирования человека, особенно без убийства детей в процессе такого клонирования, довольно туманна.


Не объясните, зачем убивать детей "в процессе такого клонирования"?
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:50
Оценка:
Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Ошибаешься. Дети искупляют грехи своих родителей. Если могут.

C>Он конечно — не насильник, но "сын насильника" — потенциальный насильник.

Вообще говоря практически любой сын, во всяком случае относительно здоровый, вполне может рассматриваться в качестве "потенциального насильника"
ИМХО это всё несколько заушипритягательно. Хотя наследственность конечно важный фактор.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: А зачем ты его надеваешь?
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:51
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>КОМУ сказать? Если уж рассуждать в таком духе — каждый раз, когда я надеваю презерватив, мне тоже надо бы задуматься и сказать себе: "да ты что! ты ведь жизни человека лишаешь!"


Ну так сексом вне брака и не для размножения заниматься вообще грех! АФАИК, для католиков во всяком случае
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:54
Оценка: :)
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Но с другой стороны я так понимаю что пока что смогли вырастить что-то не особо сложное и не особо в пром. масштаба. Типа чего-то вроде мочевого пузыря в одной лаборатории. Но ясно, что надо развиваться в эту сторону, а не в сторону клонирования.

С>А все это тесно связано с генной инженерией. Весь набор инструментов будет черезвычайно полезен.

Ну вообще многие вещи полезные для медицины можно бы было разработать побыстрее, если не стесняться и не комплексовать и ставить всякие опасные опыты на людях. Клонирование тут не особо выделяется, кроме того, что предполагаемые жертвы экспириментов не могут осмысленно согласиться на риск, так как являются продуктами этих самых экспирементов.

Так что заняться экспирементами по клонированию человека может быть и полезно (но всяко не необходимо вроде), но бесчеловесчно. Типа недопустимо по морально-этическим соображениям
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Почему не просто "разбор на органы"?
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 14:57
Оценка: +1
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Чего так не делать-то тогда?На кой вообще при таком подходе клонирование нужно?

С>Ну, в нашем извращенном обществе, при таком подходе большая часть абортов будет как раз ради получения денег. Да и по женскому здоровью аборты сильно ударяют. А клонирование безопасно: неполучилось уничтожить, получилось вперед и спесней!

А как же суррогатные мамы и их здоровье? С их точки зрения донашивать до 6-7 месяцев, как ты выразился "биоматериал", или донашивать клона -- однохренственно в целом. Зачем клоны-то? Может тогда просто таки вместо абортов донашивать плод "на органы", а потом провацировать роды так или иначе.

Я правильно тебя понял, что ты находишь такой подход приемлемым?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 15:00
Оценка: +1
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

E>>В любом случае перспективы выращивания, например, почки или сердца, путём клонирования человека, особенно без убийства детей в процессе такого клонирования, довольно туманна.


OV>Не объясните, зачем убивать детей "в процессе такого клонирования"?


На мой взгялд не нужно никого убивать, но тут высказывалась теория, что можно растить клонов, в качестве доноров органов. ИМХО это вообще малореально, но ещё и аморально, и главное, экспиременты, необходимые для достижения этой сомнительной и призрачной цели совершенно чудовищны.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 15:14
Оценка:
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>в психологии есть зависимость от кол-ва детей и наличием мозгов (утрирую), чем больше детей тем меньше мозгов. по естественным причинам это не относится к многоженству


Линина семью помнишь?
Или там, Ломоносова, скажем?
Ещё можешь поинтересоваться сколько братьев и сестёр было у твоей пробабки. Ну так, для общей эрудиции
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 16.05.06 15:16
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Что-то мне говорит, что это не было правилом в те времена, а скорее совсем наоборот. Наверно, это просто некоторые очень простые арифметические подсчеты, а так же данные о площади земного шара



А тем не менее, в моей семье у одной бабки из 9 сестёр/братьев до взрослого сосотояния не дожили двое, а у другой из 13-ти четверо.

Так что выживало таки много детей.
Правда не все из них завели свои семьи.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Oleg Volkov  
Дата: 16.05.06 16:16
Оценка: +2
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>На мой взгялд не нужно никого убивать, но тут высказывалась теория, что можно растить клонов, в качестве доноров органов. ИМХО это вообще малореально, но ещё и аморально, и главное, экспиременты, необходимые для достижения этой сомнительной и призрачной цели совершенно чудовищны.


Эээ... У меня сложилось впечатление, что именно противники клонирования представляют себе цели и методы клонирования так, как вы описали. И именно противники клонирования не видят другого способа получить требуемый орган без убийства. Соответственно, их представления о морально-этических нормах выглядят несколько странно

Ребёнок в качестве донора для взрослого человека — это даже не смешно: ни один его орган банально не подойдёт по размеру. А пока он вырастет, больной несколько раз умрёт. Я уж не говорю про стоимость такого "лечения".

Клонирование всего человека (или овечки Долли) — это просто любопытство: получится или нет? Особого смысла в нём нет, так как для бесплодных матерей есть пробирочный способ оплодотворения, для тех, кому не хватает органов — есть свиньи, которых выращивать во много раз дешевле. Ну и про генетическое разнообразие не стоит забывать: клон имеет ту же ДНК, что и родитель, а это не особенно здорово сказывается на генофонде.

А что до праздного любопытства... Фиг знает, где тут место морально-этическим нормам. Неужели, вам, например, не интересно?
Re[6]: Жертвы генетических экспириментов.
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 16.05.06 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>На мой взгялд не нужно никого убивать, но тут высказывалась теория, что можно растить клонов, в качестве доноров органов. ИМХО это вообще малореально, но ещё и аморально, и главное, экспиременты, необходимые для достижения этой сомнительной и призрачной цели совершенно чудовищны.


Ну чеееем????? Я не могу понять.
Re[3]: а я ЗА клонирование!
От: Кодт Россия  
Дата: 16.05.06 17:07
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Знаете, за последние тысяч так десять лет Бог своего существования никак не проявил. Либо его нет, либо в небесной канцелярии пофигизма побольше, чем в нашем гос-ве. Так что аргументы в лице Бога и Библии в сторону.


Тут ещё можно поспорить, кто чего не проявил или кто проигнорировал проявления



А теперь про клонирование. Есть ряд нерешённых проблем и неотвеченных вопросов.

1) Очевидно, что человек — это не только биологическая форма, но и существо, обладающее развитым сознанием. Клонировать биологию уже научились, а какое сознание у клона, неизвестно.
Может быть, мышки и овцы получаются душевно-ущербными — внешне это незаметно, да и не особо жалко, в случае чего.
А человек... кто вырастет из клона — нормальный, идиот, Маугли, или вообще какой-нибудь Гитлер? Поздние стадии беременности влияют на психику будущего человека, про ранние науке ничего не известно.

Этот же вопрос относится к клонированию на запчасти. Одну клетку не жалко, младенца жалко. Где достоверно можно провести черту?

2) Идентификация.
Во-первых, биологическая. Ворох проблем для современной криминалистики и вообще для всех сфер, где идентификация играет роль. Конечно, страшно раскупорить бутылку, в которой может сидеть джинн.
Во-вторых, душевная. Сознание у прототипа и у клона — одно и то же или разное? Насколько они соединены или разделены?
Риск того, что "сумма интеллекта на планете постоянна, а население растёт " в локальном масштабе.

Это всё страхи. Можно их преодолеть вслепую — и нарваться на неприятности... или не нарваться.
А до сознательного преодоления ещё ой как далеко.
Перекуём баги на фичи!
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 21:00
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, neiroman, Вы писали:


N>> Знаете, за последние тысяч так десять лет Бог своего существования никак не проявил. Либо его нет, либо в небесной канцелярии пофигизма побольше, чем в нашем гос-ве. Так что аргументы в лице Бога и Библии в сторону.


К>Тут ещё можно поспорить, кто чего не проявил или кто проигнорировал проявления


Знаете, я лично два раза видел что-то очень похожее на НЛО, а вот Бога не то что я — вообще никто не видел.

К>

К>А теперь про клонирование. Есть ряд нерешённых проблем и неотвеченных вопросов.

К>1) Очевидно, что человек — это не только биологическая форма, но и существо, обладающее развитым сознанием. Клонировать биологию уже научились, а какое сознание у клона, неизвестно.

К>Может быть, мышки и овцы получаются душевно-ущербными — внешне это незаметно, да и не особо жалко, в случае чего.
К>А человек... кто вырастет из клона — нормальный, идиот, Маугли, или вообще какой-нибудь Гитлер? Поздние стадии беременности влияют на психику будущего человека, про ранние науке ничего не известно.

А чем клон принципиально отличается от нормального человека ? Просто его набор генов совпадает с набором генов другого человек и все. Больше никаких отличий нет и быть не может.

К>Этот же вопрос относится к клонированию на запчасти. Одну клетку не жалко, младенца жалко. Где достоверно можно провести черту?

Почему вообще встал вопрос "клонирование на запчасти" ? Человек, зачатый методом, который не использует природа, уже не человек ?
А органы (сердце, почки и прочее) можно выращивать отдельно.

К>2) Идентификация.

К>Во-первых, биологическая. Ворох проблем для современной криминалистики и вообще для всех сфер, где идентификация играет роль. Конечно, страшно раскупорить бутылку, в которой может сидеть джинн.

Хм, существование однояйцевых близнецов особых проблем не дало. К тому же возраст клона и донора генов будет "немного"
различаться.

К>Во-вторых, душевная. Сознание у прототипа и у клона — одно и то же или разное? Насколько они соединены или разделены?

А вы себе представляете одно сознание на двоих ?
Да и почему вдруг сознание должно разделится (прямо как в квантовой теории информации) ?


К>Это всё страхи. Можно их преодолеть вслепую — и нарваться на неприятности... или не нарваться.

К>А до сознательного преодоления ещё ой как далеко.
Лично я не вижу никакой проблемы в клонировании как таковом. Но,естественно, против грубого вмешательства в геном. А по мелочи, в принципе, можно и "понастраивать" . Например, вы бы отказались от возможности видеть в темноте ?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[7]: Жертвы генетических экспириментов.
От: neiroman Украина  
Дата: 16.05.06 21:00
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>>На мой взгялд не нужно никого убивать, но тут высказывалась теория, что можно растить клонов, в качестве доноров органов. ИМХО это вообще малореально, но ещё и аморально, и главное, экспиременты, необходимые для достижения этой сомнительной и призрачной цели совершенно чудовищны.


С>Ну чеееем????? Я не могу понять.

Самое интересное, что весь тред идет вокруг выделенного , хотя сама мысль ,мягко говоря, не умная.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[5]: А может того, останемся людьми?
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 12:21
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Знаете, я лично два раза видел что-то очень похожее на НЛО, а вот Бога не то что я — вообще никто не видел.


А как же, скажем, Моисей?
Ну и ещё ряд товарищей.

К>>

К>>А человек... кто вырастет из клона — нормальный, идиот, Маугли, или вообще какой-нибудь Гитлер? Поздние стадии беременности влияют на психику будущего человека, про ранние науке ничего не известно.

N> А чем клон принципиально отличается от нормального человека ? Просто его набор генов совпадает с набором генов другого человек и

все. Больше никаких отличий нет и быть не может.
Да вообще говоря пока не известно что будет там с клонами-то
Вот овечка долли померла вроде в нежном возрасте, потому что у неё что-то там таки унаследовалось от образца при клонировании. А вдруг наследуется не только это? Точно-то мало что известно. И братья-сёстры (а тем более близнецы однояйцевые) часто утверждают, что "чувствуют" друг друга. Так что реально ничего не известно про то, как там оно с сознанием у клонов.

К>>2) Идентификация.

К>>Во-первых, биологическая. Ворох проблем для современной криминалистики и вообще для всех сфер, где идентификация играет роль. Конечно, страшно раскупорить бутылку, в которой может сидеть джинн.
N> Хм, существование однояйцевых близнецов особых проблем не дало. К тому же возраст клона и донора генов будет "немного"
N> различаться.

Странно, а я вот заню много случаев, когда близняшек путают. Просто их довольно мало пока. Так что ещё нет нужды всем поголовно делать невыводимые татуировки с номерами. Опять же в смысле возраста, скажем и узор сетчатки и папилярные линии от возраста не сильно зависят.

К>>Во-вторых, душевная. Сознание у прототипа и у клона — одно и то же или разное? Насколько они соединены или разделены?

N> А вы себе представляете одно сознание на двоих ?
N> Да и почему вдруг сознание должно разделится (прямо как в квантовой теории информации) ?
Ну не знает же никто как оно возникает сознание-то? Или тебе известно что-то по этому поводу.
Вот представь себе, что тело -- это не вся самость человека, а только некий интерфейс к каким-то ещё, не совсем нам доступным пока что запчастям. ID по кторому устанавливается связь -- прошито где-то в структуре мозга. И тут ты мозг как-то хитро дублируешь, а корректно сдублировать запчасти забываешь. Последствия, ИМХО, предсказуемы слабо. А как оно на самом деле никто толком не знает.

N> Лично я не вижу никакой проблемы в клонировании как таковом. Но,естественно, против грубого вмешательства в геном. А по мелочи, в принципе, можно и "понастраивать" . Например, вы бы отказались от возможности видеть в темноте ?

Я бы отказался. Я бы отказался ещё и от того, чтобы осталиные вдруг резко начали.
Как-то нечуждо и даже близко мне слишком всё человеческое. Очарование летней ночи, или интимная жизнь, скажем. Ужины при свечах там всякие, опять же
Ну а то, что проблемы не видишь лично ты, лично мне спокойнее не становится
А вдруг пролема таки есть, просто ты её не видишь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: А может того, останемся людьми?
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 12:32
Оценка:
E>А как же, скажем, Моисей?
E>Ну и ещё ряд товарищей.
Еще больше товарищей видело зеленых человечков.

К>>>

К>>>А человек... кто вырастет из клона — нормальный, идиот, Маугли, или вообще какой-нибудь Гитлер? Поздние стадии беременности влияют на психику будущего человека, про ранние науке ничего не известно.

N>> А чем клон принципиально отличается от нормального человека ? Просто его набор генов совпадает с набором генов другого человек и

E>все. Больше никаких отличий нет и быть не может.
E>Да вообще говоря пока не известно что будет там с клонами-то
E>Вот овечка долли померла вроде в нежном возрасте, потому что у неё что-то там таки унаследовалось от образца при клонировании. А вдруг наследуется не только это? Точно-то мало что известно. И братья-сёстры (а тем более близнецы однояйцевые) часто утверждают, что "чувствуют" друг друга. Так что реально ничего не известно про то, как там оно с сознанием у клонов.

Дело в том, что в днк передается возраст организма. Т.е Долли просто стала очень бысро стареть, чтобы соответствовать этому возрасту

К>>>2) Идентификация.

К>>>Во-первых, биологическая. Ворох проблем для современной криминалистики и вообще для всех сфер, где идентификация играет роль. Конечно, страшно раскупорить бутылку, в которой может сидеть джинн.
N>> Хм, существование однояйцевых близнецов особых проблем не дало. К тому же возраст клона и донора генов будет "немного"
N>> различаться.

E>Странно, а я вот заню много случаев, когда близняшек путают. Просто их довольно мало пока. Так что ещё нет нужды всем поголовно делать невыводимые татуировки с номерами. Опять же в смысле возраста, скажем и узор сетчатки и папилярные линии от возраста не сильно зависят.

Ну, точный клонов ради прикола врядли будут делать

К>>>Во-вторых, душевная. Сознание у прототипа и у клона — одно и то же или разное? Насколько они соединены или разделены?

N>> А вы себе представляете одно сознание на двоих ?
N>> Да и почему вдруг сознание должно разделится (прямо как в квантовой теории информации) ?
E>Ну не знает же никто как оно возникает сознание-то? Или тебе известно что-то по этому поводу.
E>Вот представь себе, что тело -- это не вся самость человека, а только некий интерфейс к каким-то ещё, не совсем нам доступным пока что запчастям. ID по кторому устанавливается связь -- прошито где-то в структуре мозга. И тут ты мозг как-то хитро дублируешь, а корректно сдублировать запчасти забываешь. Последствия, ИМХО, предсказуемы слабо. А как оно на самом деле никто толком не знает.
Мозг никто не дублирует. Мы просто получаем еще одного человека, ВНЕШНЕ похожего на человека (ну и плюс строение тканей). А уж чем он забьет свой мозг — это зависит только от него.


N>> Лично я не вижу никакой проблемы в клонировании как таковом. Но,естественно, против грубого вмешательства в геном. А по мелочи, в принципе, можно и "понастраивать" . Например, вы бы отказались от возможности видеть в темноте ?

E>Я бы отказался. Я бы отказался ещё и от того, чтобы осталиные вдруг резко начали.
E>Как-то нечуждо и даже близко мне слишком всё человеческое. Очарование летней ночи, или интимная жизнь, скажем. Ужины при свечах там всякие, опять же
E>Ну а то, что проблемы не видишь лично ты, лично мне спокойнее не становится
E>А вдруг пролема таки есть, просто ты её не видишь?
Кроме зрения в человеке можно много чего еще подремонтировать, если конечно подходить с умом.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[7]: Жертвы экспирементов по клонированию человека
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 12:35
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

E>>На мой взгялд не нужно никого убивать, но тут высказывалась теория, что можно растить клонов, в качестве доноров органов. ИМХО это вообще малореально, но ещё и аморально, и главное, экспиременты, необходимые для достижения этой сомнительной и призрачной цели совершенно чудовищны.


OV>А что до праздного любопытства... Фиг знает, где тут место морально-этическим нормам. Неужели, вам, например, не интересно?



Ну вот тебе примеры "чистого" любопытства:
1) Что будет, если человеку скормить какую-нибудь гадость?
2) Что будет если ребёнку отрезать желудок и почти весь кишечник, и кормить его или внутривенно, или специально приготовленной пищей
3) Что будет если облучать людей радиацией
4) Что будет есди загадить радиацией большую территорию (скажем Новую Зеландию) и предосавить тамошнему населению вести хоз. деятельность

Ну и много других "интересных" вопросов существует.

Но если таки подумать о живых людях, о том как это всё будет реализовываться на практике, то мы точно знаем, что
1) В опытах по клонированию будут участвовать суррогатные матери. Вся программа опытов при любых раскладах и исходах будет довольно бесчеловечным издевательством над этими женищинами. Над их здоровьем, фертильностью, психикой, совестью и душевниым здоровьем
2) На одного хотябы "примерно" успешного клона будут (во всяком случае на современном этапе развития) получаться тысячи "неудачных экспирементов". А это минимум выкидыш на ранней стадии, а с прогрессом технологии, и маложизнеспособные уроды, и дети с непонятными рисками по неисследованным заболеваниям и их суррогатные матери опять же, а так же опекуны и усыновители.

И стоит ли весь этот поток ужаса удовлетворения дурацкого любопытства на тему "получится ли клонировать человека"?
Почему на кошках и свиньях не потренироваться для начала? Потом на обезьянах, например?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: Можно ли делать детей ради фана?
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 12:46
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>>На мой взгялд не нужно никого убивать, но тут высказывалась теория, что можно растить клонов, в качестве доноров органов. ИМХО это вообще малореально, но ещё и аморально, и главное, экспиременты, необходимые для достижения этой сомнительной и призрачной цели совершенно чудовищны.


С>>Ну чеееем????? Я не могу понять.

N>Самое интересное, что весь тред идет вокруг выделенного , хотя сама мысль ,мягко говоря, не умная.


За оценку мысли спасибо, но экспиременты по клонированию человека, во всяком случае на современном этапе, неизбежно будут иметь чудовищные моральные последствия вне всякой связью с убийством клонов ради органов или вообще ради чего угодно.

В конце концов большинству людей крайне любопытно заниматься сексом и тем не менее зачать ребёнка (безотносительно к тому, будт ли потом аборт, кстати), просто ради удовлетворения любопытства считается аморальным и безответсвенным поступком.
Хотя ребёнок скорее всего будет нормальным, более или менее здоровым, да и мама не слишком пострадает от родов, даже если ребёнка потом бросит.

А вот сделать ребёнка крайне сомнительным способом, да ещё и гарантированно не спервой попытки, и тоже просторади любопытства от чего-то аморальным и безответсвенным кажется уже не всем. К чему бы это?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: А может того, останемся людьми?
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 13:22
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Еще больше товарищей видело зеленых человечков.


Ну зелёные человески, АКА белая горячка, днозначно существуют в нашей действительности

К>>>>

N>Дело в том, что в днк передается возраст организма. Т.е Долли просто стала очень бысро стареть, чтобы соответствовать этому возрасту
Ну пока не сделали клона овцы про это дело не узнали. Мало ли что там ещё пока что не узнали про механизмы наследования и клонирования?

E>>Странно, а я вот заню много случаев, когда близняшек путают. Просто их довольно мало пока. Так что ещё нет нужды всем поголовно делать невыводимые татуировки с номерами. Опять же в смысле возраста, скажем и узор сетчатки и папилярные линии от возраста не сильно зависят.

N> Ну, точный клонов ради прикола врядли будут делать
А неточных, АФАИК сделать сложнее. Так что по началу будут делать точных.
Хотя, ИМХО, главные проблемы экспирементов по клонированию человека лежат в другой плоскости.

E>>Ну не знает же никто как оно возникает сознание-то? Или тебе известно что-то по этому поводу.

E>>Вот представь себе, что тело -- это не вся самость человека, а только некий интерфейс к каким-то ещё, не совсем нам доступным пока что запчастям. ID по кторому устанавливается связь -- прошито где-то в структуре мозга. И тут ты мозг как-то хитро дублируешь, а корректно сдублировать запчасти забываешь. Последствия, ИМХО, предсказуемы слабо. А как оно на самом деле никто толком не знает.
N> Мозг никто не дублирует. Мы просто получаем еще одного человека, ВНЕШНЕ похожего на человека (ну и плюс строение тканей). А уж чем он забьет свой мозг — это зависит только от него.
Ну это так если правда, что сознание сосредоточненно в состоянии мозга. Подобно программе в компьютере. На самом-то деле никто толком не знает подробностей реализации
Да и потом мало ли что ещё, кроме теломеров, наследуется при клонировании?
А влдруг и доступ в коллективное самосознание тоже наследуется, или там ID с которым мироздание аммоциирует твою личную карму?


N> Кроме зрения в человеке можно много чего еще подремонтировать, если конечно подходить с умом.

Ну это тоже пугает несколько. Если не пугает -- медитируй над допингом. Хотя в конце концов конечно найдут способы коррекции генитических болезней. Но, опять же, скорее всего клонирование к этому никакого отношения не имеет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: Жертвы экспирементов по клонированию человека
От: Oleg Volkov  
Дата: 17.05.06 13:28
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну вот тебе примеры "чистого" любопытства:


Всё это регулярно делается, особенно пункт 1. В большинстве случаев и делать ничего не надо: вокруг много всего происходит и так. Войны, болезни и человеческая глупость дают прекрасный материал для исследований.

E>Ну и много других "интересных" вопросов существует.


Где был бы прогресс, если бы мы не пытались отвечать на них?
Вот, например, астрофизики не могут ставить эксперименты. Далеко очень, не доплюнуть. Поэтому они вынуждены ждать, пока объекты в космосе сами сделают, что нужно.
Примерно в том же положении и фармацевтика. Вся надежда — на добровольцев и внимательный глаз исследователя. Ну а добровольцами становятся не от хорошей жизни, да. Лекарства-то испытывают на людях, вы не знали?

E>1) В опытах по клонированию будут участвовать суррогатные матери.


Исключительно добровольно.

E>2) На одного хотябы "примерно" успешного клона будут (во всяком случае на современном этапе развития) получаться тысячи "неудачных экспирементов".


Насколько я знаю, Долли была одной из 9 успешно оплодотворённых яйцеклеток. До тысяч далековато. Или вы все яйцеклетки считаете, даже те, которые погибли до пересадки суррогатным матерям?

E>Почему на кошках и свиньях не потренироваться для начала? Потом на обезьянах, например?


Вы не могли бы привести ссылку, где бы хоть какой-нибудь серьёзный учёный (а не пиарщик и балабол) предлагал клонировать человека? До приматов ещё долго идти: Долли прожила меньше года.
Лозунг "за клонирование" не значит "давайте скорее клонировать человека", не надо так плохо думать о людях

Кстати, вы не ответили на вопрос
Re[18]: псевдовразумительный ответ?
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Я так и не дождался НИ ОДНОГО вразумительного ответа на мой пост выше. Так что, какая есть принципиальная разница между прекращением развития эмбриона по естественным причинам, и по "неественным", то бишь хирургическим? :spy:


Ну очень просто различаются. Совестью.
В одном случае всё происходит в силу непреодолимых обстоятельств, или там по Божьей воле (это уж как тебе удобно считать), а в другом, благодаря чьему-то волевому решению. Например твоему.

Такая вот разница. В этике.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 13:36
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

I>>А знаете, как делают аборт после 4 месяцев? Вызывают роды. И этот человечек весом в 300 граммов рождается, открывает рот, пищит, мерзнет и, наконец, умирает. Когда выбирают между здоровьем матери и ребенка на 6-м месяце — ее ждет то же самое, только ребенка никто не спасает. Те "матери", которые делают это без наркоза (наркоз не всегда показан) часто кричат: сделайте что-нибудь, я не знала, что это уже человек!


Д>очень эмоционально, но слышу я про это в первый раз. Будь это правдой — противники абортов про это на каждом углу бы кричали. Но они не кричат -> делаем вывод, что к реальному положению дел это не имеет никакого отношения.


Вообще говоря аборты (не по мед. показаниям, если) разрешено делать на довольно ранних сроках, исчисляемых неделями. На 4-х месяцах уже нельзя. Так что их делают довольо редко, соответсвенно в пропаганде это дело использовать бесполезно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Можно ли делать детей ради фана?
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 13:41
Оценка:
E>За оценку мысли спасибо, но экспиременты по клонированию человека, во всяком случае на современном этапе, неизбежно будут иметь чудовищные моральные последствия вне всякой связью с убийством клонов ради органов или вообще ради чего угодно.
Каких органов, каких убийств ? Откуда такие выводы ?
Никто же не трогает детей из пробирки,правильно ?
Еще раз повторюсь
клонирование<>убийство
клонирование<>опыты
клонирование<>разбор на запчасти


E>А вот сделать ребёнка крайне сомнительным способом, да ещё и гарантированно не спервой попытки, и тоже просторади любопытства от чего-то аморальным и безответсвенным кажется уже не всем. К чему бы это?

С первой попытки и естественным не сразу получится .
И что-тут аморального ? Клон точно такой же человек, с такими же правими и обязанностями.
Лично я не вижу особого смысла вообще кого-то клонировать, так как это просто не нужно. Направленное улучшение человеческого тела — другое дело. За этим будущее.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 17.05.06 13:42
Оценка: +1
Здравствуйте, black hermit, Вы писали:

BH>З.Ы но вообще-то речь шла об имбрионах. Если для органов будут использовать мой склонированный эмбрион то я категорически за. Мне еще один я не нужен


Хм... Вот есть твой эмбрион, который выращивают тебе на органы. Про него точно известно — что отклонений в развитии у него нет. И есть ты, которому нужна операция. Так может лучше тебя в расход, такого больного, а здорового эмбриона продолжить растить дальше?
Re[14]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 13:44
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>мешает запрет на клонирование. Он мешает, например, выделению правительствами и фондами денег на соответствующие исследования.

И праильно мешает. Эти опыты бесчеловечны и соверешнно аморальны.

J>вопросов нет.

J>я вижу, что Вы постоянно подменяете понятия.
J>Для меня нет никакй разницы между получением ребенка/эмбриона/стволовой клетки/оплодотворенной яйцеклетки естественным путем и при помощи клонирования.

Разница есть для природы. естественным путём ребёнка умеют получать довольно хорошо, экстракорпоральным оплодотворением -- уже похуже, а пока учились и совсем не особо умели, ну а путём клонирования, во всяком случае на доступном сейчас уровне технологий -- гарантированно плохо.
Это примерно то же самое, что проводить исследования о вынашивании плода под воздействием подавляющей ВИЧ терапии, на специально для этого оплодотворённых больных женщинах. То есть гарантированно плодить уродов, мёртворождённых и инфецированных детей.
Тем не менее такие исследования не ведутся, хотя они и актуальнее намного.
Хотя для таких исследований можно схитрить -- и взять уже больных и беременных женщин-добровольцев. Но исследования конечно будут не такими точными (так как поздно начнём всё контролировать, а может и саму террапию), но, зато, намного более этичными. Особенно если об искусственном прерывании такой опрометчивой беременности уже думать поздно.
Ну а для клонирования таких "естественных" добровольцев взять негде. Упс.

J>Соответственно Вы постоянно стремитесь обсуждать вопрос "Этично или нет убивать ребенка/эмбрион/оплодотворенную яйцеклетку".

J>Я же утверждаю, что этот вопрос ортогонален развитию клонирования как технологии.
Да. Намного большое отношение имеет вопрос "этично ли давать жизнь уроду, полученному путём тестироания неотлаженной технологии клонирования?"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: А может того, останемся людьми?
От: Oleg Volkov  
Дата: 17.05.06 13:49
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N>Дело в том, что в днк передается возраст организма.


Ссылку?

N>Т.е Долли просто стала очень бысро стареть, чтобы соответствовать этому возрасту


Долли, вроде, умерла от болезней, нет?
Re[6]: А может того, останемся людьми?
От: Oleg Volkov  
Дата: 17.05.06 13:50
Оценка: :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я бы отказался ещё и от того, чтобы осталиные вдруг резко начали.


На всякий случай напомню, что это не в вашей власти
Re[5]: а я ЗА клонирование!
От: Oleg Volkov  
Дата: 17.05.06 13:52
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N>Например, вы бы отказались от возможности видеть в темноте ?


Вмешательством в геном эту способность можно развить только у следующих поколений, поэтому такая постановка вопроса некорректна
Re[8]: А может того, останемся людьми?
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 14:04
Оценка:
E>Ну зелёные человески, АКА белая горячка, днозначно существуют в нашей действительности
О, это да!

К>>>>>

N>>Дело в том, что в днк передается возраст организма. Т.е Долли просто стала очень бысро стареть, чтобы соответствовать этому возрасту
E>Ну пока не сделали клона овцы про это дело не узнали. Мало ли что там ещё пока что не узнали про механизмы наследования и клонирования?

Так на всяких овцах и обезьянах опыты и ставят. И только через много лет переходят к людям.


N>> Ну, точный клонов ради прикола врядли будут делать

E>А неточных, АФАИК сделать сложнее. Так что по началу будут делать точных.
E>Хотя, ИМХО, главные проблемы экспирементов по клонированию человека лежат в другой плоскости.
Я имею ввиду, что клонов делать просто незачем, кроме как ради прикола.


N>> Мозг никто не дублирует. Мы просто получаем еще одного человека, ВНЕШНЕ похожего на человека (ну и плюс строение тканей). А уж чем он забьет свой мозг — это зависит только от него.

E>Ну это так если правда, что сознание сосредоточненно в состоянии мозга. Подобно программе в компьютере. На самом-то деле никто толком не знает подробностей реализации
E>Да и потом мало ли что ещё, кроме теломеров, наследуется при клонировании?
E>А влдруг и доступ в коллективное самосознание тоже наследуется, или там ID с которым мироздание аммоциирует твою личную карму?
Ну чесно, это несерьезно. Мы же в 21 веке ПОСЛЕ Рождества, а не ДО .


N>> Кроме зрения в человеке можно много чего еще подремонтировать, если конечно подходить с умом.

E>Ну это тоже пугает несколько. Если не пугает -- медитируй над допингом. Хотя в конце концов конечно найдут способы коррекции генитических болезней. Но, опять же, скорее всего клонирование к этому никакого отношения не имеет
Я о том же. Практическая ценность клонирования человека равна нулю. Куда интереснее
клонировать какое-нибудь вымершее животное, чем получить какого-нибудь Васю-2.
А цель модифицирования человека — повышение его выживаемости и уровня приспосабливаемости к окружающей среде.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[4]: а я ЗА клонирование!
От: Oleg Volkov  
Дата: 17.05.06 14:15
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>1) Очевидно, что человек — это не только биологическая форма,


Не очевидно

К>А человек... кто вырастет из клона — нормальный, идиот, Маугли, или вообще какой-нибудь Гитлер?


Да пусть вырастет кто угодно. На Земле каждую секунду рождаются потенциальные Гитлеры. Надо просто перестать замахиваться на чужую судьбу.

К>Во-вторых, душевная. Сознание у прототипа и у клона — одно и то же или разное?


А что такое сознание? Зачем придумывать несуществующее, а потом сомневаться в том, как оно себя поведёт?

К>Это всё страхи. Можно их преодолеть вслепую — и нарваться на неприятности... или не нарваться.


Это назвается "эксперимент". Кому-то кажется, что его ставят с закрытыми глазами...
Re[8]: А может того, останемся людьми?
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 14:19
Оценка: +1
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>Здравствуйте, neiroman, Вы писали:


N>>Дело в том, что в днк передается возраст организма.


OV>Ссылку?

см ScientificAmerira или NewScientists — там статья была



N>>Т.е Долли просто стала очень бысро стареть, чтобы соответствовать этому возрасту


OV>Долли, вроде, умерла от болезней, нет?

Скорее от болезней старости. Ее фактический возраст был 7 лет (если не ошибаюсь), а состояние организма соответствовало возрасту в 14 лет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[6]: а я ЗА клонирование!
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 14:19
Оценка:
N>>Например, вы бы отказались от возможности видеть в темноте ?

OV>Вмешательством в геном эту способность можно развить только у следующих поколений, поэтому такая постановка вопроса некорректна

На современном этапе нельзя, а в перспективе возможно все.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[9]: А может того, останемся людьми?
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 14:43
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Так на всяких овцах и обезьянах опыты и ставят. И только через много лет переходят к людям.

Ну так против таких опытов никто и не возражает и даже спонсируют и гранты выдают. Запрещено клонирование человека. Как бессмысленное и очень труднопремлимое морально.

N> Я имею ввиду, что клонов делать просто незачем, кроме как ради прикола.

Ну и зачем их тогда делать?

E>>Да и потом мало ли что ещё, кроме теломеров, наследуется при клонировании?

E>>А влдруг и доступ в коллективное самосознание тоже наследуется, или там ID с которым мироздание аммоциирует твою личную карму?
N> Ну чесно, это несерьезно. Мы же в 21 веке ПОСЛЕ Рождества, а не ДО .
Ну, ты наверное хорошо уже знаешь механизмы, которые формируют сознание? Не поделишься? Правда ведь интересно.
Например, где и как реализуются памятьи интуция. Скажем.

N> А цель модифицирования человека — повышение его выживаемости и уровня приспосабливаемости к окружающей среде.

Ну модификация к клонированию вообще мало имеет отношения. А евгеника, лично мне, тоже кажется крайне сомнительной с точки зрения этики Ну и потом могут быть всякие сложности, если честно.
Вот, скажем кино "Готака" на эту тему как-то сняли. Но это только цветочки, на самом деле. Ягодки будут, когда, например, все захотят родить прекраснолицых девочек-блондинок-прекраснохолпающихглазами дур. И что? Это будет последнее поколение людей? Или как?


Да и потом, я скажем имею по некоторым вопросам несколько неблагоприятную наследственность, и моя жена тоже. В принципе у нас уже и сейчас есть маза, без всяких там генных инженерий попросить какую-нибудь более здоровую пару за съэкономленные на клонировании и генной инженерии деньги родить нам здрового ребёнка.
Но мы так от чего-то не делаем. Так что это самое редактироание потомства -- дело несколько сомнительное. Потребуется довольно длительный период адаптации этики и общественных отношений под него.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: А может того, останемся людьми?
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 14:45
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

E>>Я бы отказался ещё и от того, чтобы осталиные вдруг резко начали.

OV>На всякий случай напомню, что это не в вашей власти

Ну это вообще пока ни в чьей власти
Но в целом общество, напимер, вампиров, меня лично довольно сильно не устраивает
Или, скажем, общество подлецов, если в вампиров так трудно поверить
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: а ты ЗА аморальное клонирование?
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 14:52
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

К>>А человек... кто вырастет из клона — нормальный, идиот, Маугли, или вообще какой-нибудь Гитлер?

OV>Да пусть вырастет кто угодно. На Земле каждую секунду рождаются потенциальные Гитлеры. Надо просто перестать замахиваться на чужую судьбу.
Ну и гибнет на Земле в минутут толпа народу. Многие гибнут насильственно. Многие -- жертвы обстоятельств. И это всё равно не оправдывает убиц.
Зачем рисковать и рожать ребёнка, у которого почти наерняка что-то будет "не так"?


К>>Во-вторых, душевная. Сознание у прототипа и у клона — одно и то же или разное?

OV>А что такое сознание? Зачем придумывать несуществующее, а потом сомневаться в том, как оно себя поведёт?


К>>Это всё страхи. Можно их преодолеть вслепую — и нарваться на неприятности... или не нарваться.

OV>Это назвается "эксперимент". Кому-то кажется, что его ставят с закрытыми глазами...
Ну вот если с открытыми, то увидим много очевидных подробностей реализации
Автор: Erop
Дата: 17.05.06


К>>1) Очевидно, что человек — это не только биологическая форма,

OV>Не очевидно

Ну если тебе не очевидно, что за человеческим существомскрывается что-то кроме биологического организма (я не говорю о душе, или религии, я говорю о морали, о сочувствии, о ценности человеческой жизни), то ты наверное и убийство приемлешь и издевательство и т. д.

Но тогда не понятно на кой клонированием заниматься? Для всех забав уже со времён СРИ (Священной Римской Империи) народу хватало. Чего стесяниться-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: А может того, останемся людьми?
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 14:57
Оценка:
E>Ну так против таких опытов никто и не возражает и даже спонсируют и гранты выдают. Запрещено клонирование человека. Как бессмысленное и очень труднопремлимое морально.
Запреты приняты людьми, которые по определению с наукой никогда не пересекались.
Мое мнение — клонирование человека бессмысленное занятие.


N>> Я имею ввиду, что клонов делать просто незачем, кроме как ради прикола.

E>Ну и зачем их тогда делать?
Незачем.
Может конечно и клонируют пару человеков, но вы пишите так, будто это дело поставят на поток.

E>>>Да и потом мало ли что ещё, кроме теломеров, наследуется при клонировании?

E>>>А влдруг и доступ в коллективное самосознание тоже наследуется, или там ID с которым мироздание аммоциирует твою личную карму?
N>> Ну чесно, это несерьезно. Мы же в 21 веке ПОСЛЕ Рождества, а не ДО .
E>Ну, ты наверное хорошо уже знаешь механизмы, которые формируют сознание? Не поделишься? Правда ведь интересно.
E>Например, где и как реализуются памятьи интуция. Скажем.
Ну уж точно не описанным вами методом.

N>> А цель модифицирования человека — повышение его выживаемости и уровня приспосабливаемости к окружающей среде.

E>Ну модификация к клонированию вообще мало имеет отношения. А евгеника, лично мне, тоже кажется крайне сомнительной с точки зрения этики Ну и потом могут быть всякие сложности, если честно.
E>Вот, скажем кино "Готака" на эту тему как-то сняли. Но это только цветочки, на самом деле. Ягодки будут, когда, например, все захотят родить прекраснолицых девочек-блондинок-прекраснохолпающихглазами дур. И что? Это будет последнее поколение людей? Или как?
Идиотизм, по большей части, по наследству не передается , человек сам должен упорно (не)трудиться, чтобы достичь его.


E>Да и потом, я скажем имею по некоторым вопросам несколько неблагоприятную наследственность, и моя жена тоже. В принципе у нас уже и сейчас есть маза, без всяких там генных инженерий попросить какую-нибудь более здоровую пару за съэкономленные на клонировании и генной инженерии деньги родить нам здрового ребёнка.

E>Но мы так от чего-то не делаем. Так что это самое редактироание потомства -- дело несколько сомнительное. Потребуется довольно длительный период адаптации этики и общественных отношений под него.
Если человек будет здоровее, сильнее, приспособленнее, то что в этом плохого ?
Какие моральные проблемы ?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[9]: Жертвы экспирементов по клонированию человека
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 15:06
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

E>>Ну вот тебе примеры "чистого" любопытства:

OV>Всё это регулярно делается, особенно пункт 1. В большинстве случаев и делать ничего не надо: вокруг много всего происходит и так. Войны, болезни и человеческая глупость дают прекрасный материал для исследований.

И это типа хорошо?
Тем не менее все эти страдания производятся всё-таки не из соображений любопытства. А в случае экспирементов по клонированию человека это будет только из любопытства.

OV>Примерно в том же положении и фармацевтика. Вся надежда — на добровольцев и внимательный глаз исследователя. Ну а добровольцами становятся не от хорошей жизни, да. Лекарства-то испытывают на людях, вы не знали?

Ну, тем не менее, лекарства на людях испытывают только после того, как долго и занудно испытывают их на разных биомоделях. И то, потом их испытывают на добровольцах. Каким образом клон может стать добровольцем ещё до начала процесса клонирования?

E>>1) В опытах по клонированию будут участвовать суррогатные матери.

OV>Исключительно добровольно.
Ну и что, что добровольно? В малолетние проститутки тоже добровольно частенько попадают. Скорее всего этим женщинам не расскажут всех подробностей и рисков. ИМХО, разумеется.

E>>2) На одного хотябы "примерно" успешного клона будут (во всяком случае на современном этапе развития) получаться тысячи "неудачных экспирементов".

OV>Насколько я знаю, Долли была одной из 9 успешно оплодотворённых яйцеклеток. До тысяч далековато. Или вы все яйцеклетки считаете, даже те, которые погибли до пересадки суррогатным матерям?
Ну вот, насколкьо я знаю, клонировать люгушку и то удалось сильно не сразу. Долли была сильно не первым экспирементом в программе. И т. д.
Просто вот имеено в этом опыте было 9 клеток, кстати оплодотворённых. Скока там загнулось по пути -- вопрос отдельный. Вроде как много, так как что-то мир не заполнен пока лабами, которые воспроизвели экспиремент. И в качестве семистровой работы клонировать овцу, или, даже, мышь, студентам биологам пока что не задают. Значит есть таки тонкости (а кто бы сомневался, что есть). А гед есть тонкости, там есть вагон неудачных экспирементов.

Экспиремент с Долли, кстати, удачный только ограниченно. Он просто вскрыл новый пласт проблем, стоящих перед клонированием.

E>>Почему на кошках и свиньях не потренироваться для начала? Потом на обезьянах, например?

Да я только за.
Я против клонирования человека.
Мало того, законодательные запреты на эту тему касаются именно клонирования человека. Тигров можно хоть заобклонироваться. Все только спасибо скажут.

OV>Вы не могли бы привести ссылку, где бы хоть какой-нибудь серьёзный учёный (а не пиарщик и балабол) предлагал клонировать человека? До приматов ещё долго идти: Долли прожила меньше года.

Про учёного не знаю. Но запрет на клонирование человека в РФ вроде как принимался в том числе и с согласия РАН.
OV>Лозунг "за клонирование" не значит "давайте скорее клонировать человека", не надо так плохо думать о людях
А за исследование биотехнологий, в том числе и клонирования, на пример различных животных я не возражаю
Мало того, вроде как во всей этой ветке никто не возражает ни с практических, ни с религиозных, ни с морально-этических позиций.
Хотя зверушек тоже жаль. Но уже не так сильно.

Все копья сломаны вокруг именно клонирования человека

OV>Кстати, вы не ответили на вопрос

Какой? Про интересно ли, можно ли клонировать человека?
Если честно, то не очень. ИМХО, если можно клонировать свинью и орангутана, то скорее всего можно и человека. Но опять же страшновато, если честно.
Да и потом вырастить хорошего человека и без клонирования непросто. Мне бы интереснее было как это сделать, а не как клонов стругать. Меня и традиционная метода (в смысле по любви и всё такое) вполне устраивает
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 15:14
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>За оценку мысли спасибо, но экспиременты по клонированию человека, во всяком случае на современном этапе, неизбежно будут иметь чудовищные моральные последствия вне всякой связью с убийством клонов ради органов или вообще ради чего угодно.

N> Каких органов, каких убийств ? Откуда такие выводы ?
N> Никто же не трогает детей из пробирки,правильно ?
N> Еще раз повторюсь
N> клонирование<>убийство
N> клонирование<>опыты
N> клонирование<>разбор на запчасти

А теперь внимательно перечитай таки моё сообщение
Я как раз и пишу, что вне всякой связи с убийствами, орагнами и т. д. и т. п. экспиременты по клонированию человека чудовищны и аморальны.

А что касается выделенного, то на сегодняшнем этапе АФАИК ничего кроме довольно авантюристических опытов в области клонирования человека биология предложить не может и ещё долго не сможет.

N> С первой попытки и естественным не сразу получится .

Эх. У кого как
N> И что-тут аморального ? Клон точно такой же человек, с такими же правими и обязанностями.
А вот что тут аморального
Автор: Erop
Дата: 17.05.06

В самом по себе клонировании, когда оно будет отлажено, тоже есть довольно значительные моральные сложности, но тут уже попроще всё, всё не так однозначно. Но сегодня -- однозначный ужас и кошмар. И то, что какие-то перцы постоянно муссируют слухи, что они где-то там в Корее кого-то клонируют -- это всё ужасно.

N> Лично я не вижу особого смысла вообще кого-то клонировать, так как это просто не нужно. Направленное улучшение человеческого тела — другое дело. За этим будущее.

Будущее в целом крайне сомнительное. Хорошо, что скорее всего нескорое
Но если честно, тоя бы предпочёл, чтобы будущее было за совершенствованием человеческого духа
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Перевод стрелок
От: Erop Россия  
Дата: 17.05.06 15:37
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N>>> Я имею ввиду, что клонов делать просто незачем, кроме как ради прикола.

E>>Ну и зачем их тогда делать?
N>Незачем.
N>Может конечно и клонируют пару человеков, но вы пишите так, будто это дело поставят на поток.
Ну так аморальность именно экпирементов по клонированию человека как раз и очевиднее всего
Ужели ты споришь и с этим?

E>>Например, где и как реализуются памятьи интуция. Скажем.

N> Ну уж точно не описанным вами методом.
Я ничего не утверждал. Я просто писал, что пока что не знаем как. Так тчо может быть как угодно в принципе. Вот вдруг таки карма бывает? И вдруг она одна на все клоны? Что скажешь, многомудрый оппонент?

E>>Вот, скажем кино "Готака" на эту тему как-то сняли. Но это только цветочки, на самом деле. Ягодки будут, когда, например, все захотят родить прекраснолицых девочек-блондинок-прекраснохолпающихглазами дур. И что? Это будет последнее поколение людей? Или как?

N> Идиотизм, по большей части, по наследству не передается , человек сам должен упорно (не)трудиться, чтобы достичь его.
Странно. Вообще говоря конкретно идиотизм как раз вроде как имеет наследственную природу
Ну да и вообще некоторая несклонность к тонкому и аналитическому уму вполне себе передаётся по наследству. Конечно склонность ещё не обозначает, что ум разовьётся, но вот несклонность уже даёт некоторые весомые предпосылки
Так же как и в случае балета, например.
Но в любом случае, ты не ответил на вопрос, чего будет со следующим поколением-то?



E>>Да и потом, я скажем имею по некоторым вопросам несколько неблагоприятную наследственность, и моя жена тоже. В принципе у нас уже и сейчас есть маза, без всяких там генных инженерий попросить какую-нибудь более здоровую пару за съэкономленные на клонировании и генной инженерии деньги родить нам здрового ребёнка.
E>>Но мы так от чего-то не делаем. Так что это самое редактироание потомства -- дело несколько сомнительное. Потребуется довольно длительный период адаптации этики и общественных отношений под него.
N> Если человек будет здоровее, сильнее, приспособленнее, то что в этом плохого ?
N> Какие моральные проблемы ?

Предлагаю обсудить это таки здесь
Автор: Erop
Дата: 17.05.06
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: ok. Ещё подними ставки :) Пи чём тут гений?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 17.05.06 18:01
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Добровольцы могут быть и среди них.


Понимаю.

E>Но вообще говоря, это ведь усугубление наказания. Во всяком случае, если принудительно это делать. Так что это как-то неоднозначно выглядит.


Какое же это усугубление наказания? Большинство осужденных — враги общества. Их польза, как членов общества стремится к нулю. Пусть хоть какая-то будет: испытают новую вакцину или препарат...

E>Тогда уж логичнее разбирать на органы приговорённых к высшей мере.


И это тоже способ.

E>Но могу привести такой странный аргумент.


Действительно странный, я не понял, что вы подразумевали
Re[6]: А может того, останемся людьми?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 17.05.06 18:20
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну не знает же никто как оно возникает сознание-то? Или тебе известно что-то по этому поводу.


Сознание — сумма всех реакций всех живых тканей. (с) Мое

E>Вот представь себе, что тело — это не вся самость человека, а только некий интерфейс к каким-то ещё, не совсем нам доступным пока что запчастям. ID по кторому устанавливается связь — прошито где-то в структуре мозга. И тут ты мозг как-то хитро дублируешь, а корректно сдублировать запчасти забываешь.


Если человек падает в обморок, он в этот момент может что-то делать? Нет. Значит его сознание обитает в рамках физического тела, пока он способен воспринимать реакции. Если реакции не поступают, значит часть сознания большая/меньшая/вся отключается.

E>Последствия, ИМХО, предсказуемы слабо. А как оно на самом деле никто толком не знает.


Именно поэтому надо проводить много экспериментов и доказывать гипотезы.
Re[8]: Жертвы экспирементов по клонированию человека
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 17.05.06 18:24
Оценка: -1
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) В опытах по клонированию будут участвовать суррогатные матери. Вся программа опытов при любых раскладах и исходах будет довольно бесчеловечным издевательством над этими женищинами. Над их здоровьем, фертильностью, психикой, совестью и душевниым здоровьем


По поводу суррогатных матерей скажу, что первых из них придется взять из рядов добровольцев. Далее сделать несколько клонов женского пола, которых и использовать в дальнейшем, для экспериментов и вынашивания других клонов.
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 17.05.06 18:33
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Хм... Вот есть твой эмбрион, который выращивают тебе на органы. Про него точно известно — что отклонений в развитии у него нет. И есть ты, которому нужна операция. Так может лучше тебя в расход, такого больного, а здорового эмбриона продолжить растить дальше?


Сначала надо попробовать "починить" собственное тело. Если не получится — растить новое.
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 17.05.06 18:36
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да. Намного большое отношение имеет вопрос "этично ли давать жизнь уроду, полученному путём тестироания неотлаженной технологии клонирования?"


Зачем? Урод — уничтожить.
Re: а я ЗА клонирование!
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 17.05.06 19:13
Оценка:
Создано голосование: http://rsdn.ru/Poll/1498.aspx
Автор: Светлояр
Дата: 17.05.06
Вопрос: Согласны ли вы с мнением, что эксперименты по клонированию человека чудовищны и аморальны?
Re[12]: Перевод стрелок
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 20:04
Оценка:
E>>>Например, где и как реализуются памятьи интуция. Скажем.
N>> Ну уж точно не описанным вами методом.
E>Я ничего не утверждал. Я просто писал, что пока что не знаем как. Так тчо может быть как угодно в принципе. Вот вдруг таки карма бывает? И вдруг она одна на все клоны? Что скажешь, многомудрый оппонент?

Глядя на выключенный комп трудно понять, как этот агрегат может распознавать речь и управлять прочей техникой, но тем не менее он это успешно делает. По своей мощности современные компы соответствуют где-то мозгу пчелы. Если увеличить мощность на порядки, я не удивляюсь, что комп начнет проявлять признаки разума и сознания .
Вопрос упирается в сущность сознания. И куда вероятнее, что это свойство очень сложно организованной материи,а не какой-нибудь высший разум.
Та же душа вполне может быть другой формой оболочки, которая формируется (или существует с рождения) в теле человека. Если же, как утверждается душа существовала где-то до рождения, то получается ,что душ становится все больше (население растет) — тут в клонировании можно обвинять саму небесную канцелярию.

E>Странно. Вообще говоря конкретно идиотизм как раз вроде как имеет наследственную природу

E>Ну да и вообще некоторая несклонность к тонкому и аналитическому уму вполне себе передаётся по наследству. Конечно склонность ещё не обозначает, что ум разовьётся, но вот несклонность уже даёт некоторые весомые предпосылки
E>Так же как и в случае балета, например.
E>Но в любом случае, ты не ответил на вопрос, чего будет со следующим поколением-то?

Это скорее не идиотизм,а болезнь Дауна. Конечно, у одаренных родителей вероятность появления талантливого ребенка больше среднего, у "обделенных" ниже.
Может кто-то и хочет девочку-блондику, но врядли родители захотят, чтобы их ребенок имел iq ниже плинтуса, так как это прямо влияет на то, как чадо устроится в жизни.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[11]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: neiroman Украина  
Дата: 17.05.06 20:04
Оценка: 2 (1) +1
E>А теперь внимательно перечитай таки моё сообщение
E>Я как раз и пишу, что вне всякой связи с убийствами, орагнами и т. д. и т. п. экспиременты по клонированию человека чудовищны и аморальны.

E>А что касается выделенного, то на сегодняшнем этапе АФАИК ничего кроме довольно авантюристических опытов в области клонирования человека биология предложить не может и ещё долго не сможет.


Соберу все свои соображения в кучу:
1.Клонировать человека просто не будут, так как в этом нет ни научной, ни какой-либо другой ценности.
2.Органы будут выращивать отдельно из генетичесого материала заказчика.
3.Со временем появится возможность целенаправленно менять гены для улучшения строения тела человека.

E>В самом по себе клонировании, когда оно будет отлажено, тоже есть довольно значительные моральные сложности, но тут уже попроще всё, всё не так однозначно. Но сегодня -- однозначный ужас и кошмар. И то, что какие-то перцы постоянно муссируют слухи, что они где-то там в Корее кого-то клонируют -- это всё ужасно.

Раздувать костры — это и есть работа журналистов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[12]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 17.05.06 21:21
Оценка: :)
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> 1.Клонировать человека просто не будут, так как в этом нет ни научной, ни какой-либо другой ценности.


-1 ибо отличный stuff для армии

N> 2.Органы будут выращивать отдельно из генетичесого материала заказчика.


+1

N> 3.Со временем появится возможность целенаправленно менять гены для улучшения строения тела человека.


+1
Re[10]: Жертвы экспирементов по клонированию человека
От: Oleg Volkov  
Дата: 18.05.06 05:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

OV>>Войны, болезни и человеческая глупость дают прекрасный материал для исследований.

E>И это типа хорошо?

Это не хорошо и не плохо, это просто так и есть. Если есть больной, то можно либо молиться за его выздоровление, либо пытаться вылечить. Сами больные почему-то предпочитают второй вариант.

E>Ну, тем не менее, лекарства на людях испытывают только после того, как долго и занудно испытывают их на разных биомоделях. И то, потом их испытывают на добровольцах.


Ещё раз повторю, что ни один учёный не предлагает вот прямо щас пойти и клонировать человека.

E>Каким образом клон может стать добровольцем ещё до начала процесса клонирования?


Хех А вас-то спросили, перед тем, как зачать? Вы рады тому, что появились на свет?

E>Ну и что, что добровольно? В малолетние проститутки тоже добровольно частенько попадают. Скорее всего этим женщинам не расскажут всех подробностей и рисков. ИМХО, разумеется.


У нас с вами разные представления о добровольцах

E>Экспиремент с Долли, кстати, удачный только ограниченно. Он просто вскрыл новый пласт проблем, стоящих перед клонированием.


И это — самое большое достижение. Подобные проблемы приближают нас к новым знаниям о самих себе, а это дорогого стоит.

E>Мало того, законодательные запреты на эту тему касаются именно клонирования человека. Тигров можно хоть заобклонироваться. Все только спасибо скажут.


Вы заметили, что после Долли и последовавшего запрета на клонирование, новостей о клонах практически нет? Такое чувство, что разработки просто свернули.

E>Про учёного не знаю. Но запрет на клонирование человека в РФ вроде как принимался в том числе и с согласия РАН.


Запрет на клонирование человека принят людьми, далёкими от обычных морально-этических норм: эти же люди развязывают войны и собирают налоги . А что до РАН... Ну и что? РАН — это всего лишь некоторое количество людей, а не прибежище истины.

E>Все копья сломаны вокруг именно клонирования человека


Копья ломаются потому, что стороны не понимают друг друга
Вы, например, исходите из предположения, что клонирование человека неизбежно повлечёт за собой тысячи "смертей". Ну так я с вами соглашусь: в условиях запрета на подобные исследования процесс клонирования никогда не будет усовершенствован.

E>Какой? Про интересно ли, можно ли клонировать человека?

E>Если честно, то не очень. ИМХО, если можно клонировать свинью и орангутана, то скорее всего можно и человека. Но опять же страшновато, если честно.

Ок

E>Да и потом вырастить хорошего человека и без клонирования непросто.


Это да
Re[6]: а ты ЗА аморальное клонирование?
От: Oleg Volkov  
Дата: 18.05.06 05:46
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Зачем рисковать и рожать ребёнка, у которого почти наерняка что-то будет "не так"?


Ложная посылка — это раз
Второе: мы пока что не можем предсказать, что с ребёнком всё будет в порядке. Единственное, что делают — анализ околоплодной жидкости на первых трёх месяцах, позволяющий определить риск отклонений в развитии. Ещё раз напишу слово "риск". Он всегда есть. Просто в одних случаях он больше, в других меньше. И всё. А словами "почти наверняка" можно до посинения спекулировать

К>>>1) Очевидно, что человек — это не только биологическая форма,

OV>>Не очевидно

E>Ну если тебе не очевидно, что за человеческим существомскрывается что-то кроме биологического организма (я не говорю о душе, или религии, я говорю о морали, о сочувствии, о ценности человеческой жизни), то ты наверное и убийство приемлешь и издевательство и т. д.


"Сегодня носит Ададас, а завтра Родину продаст" (с)

Вы делаете чудесные выводы в отношении моей скромной персоны
На самом деле, я просто равнодушен ко многим ужасным вещам в нашем мире. Я требую наказание для преступника исключительно из шкурного интереса (лишь иногда — из мести): чтобы этот человек не представлял опасности в некотором обозримом будущем для меня и моих близких.

Мораль, сочувствие, ценность жизни — это всё наведённые понятия, полученные в процессе воспитания (обучения нейронной сети ). Без формы они не существуют.
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 09:18
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:


J>>Хм... Вот есть твой эмбрион, который выращивают тебе на органы. Про него точно известно — что отклонений в развитии у него нет. И есть ты, которому нужна операция. Так может лучше тебя в расход, такого больного, а здорового эмбриона продолжить растить дальше?


С>Сначала надо попробовать "починить" собственное тело. Если не получится — растить новое.


А зачем? — операция для общества может быть дороже чем воспитание твоего клона.. Так что лучше тебя в расход, а клона на замену...
Re[15]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 10:31
Оценка: +1
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Хм... Вот есть твой эмбрион, который выращивают тебе на органы. Про него точно известно — что отклонений в развитии у него нет. И есть ты, которому нужна операция. Так может лучше тебя в расход, такого больного, а здорового эмбриона продолжить растить дальше?


Вообще говоря, проблема сильно раздута. Все эти "слезинки ребеноков" абстрактно хороши, пока до дела не дошло. Уж поверь, если у больного (ну, например, у меня или у тебя) будет выбор — загнуться или пересадить клонированную печенку, недолги будут колебания.
А кого зарезать — решается просто. Кто платит, тот и заказывает музыку. Эмбриону платить нечем.
Re[16]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 10:41
Оценка:
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>Вообще говоря, проблема сильно раздута. Все эти "слезинки ребеноков" абстрактно хороши, пока до дела не дошло. Уж поверь, если у больного (ну, например, у меня или у тебя) будет выбор — загнуться или пересадить клонированную печенку, недолги будут колебания.


А есле тебе на операцию деньги понадобятся — пойдешь бабушек топориком, как Родион?

ТВ>А кого зарезать — решается просто. Кто платит, тот и заказывает музыку. Эмбриону платить нечем.


И с чего бы это тебе менты будут мешать бабушек топорикам? Бабушкам ведь ни заплатить за свою жизнь нечем, ни защитится они не в состоянии

ЗЫ. Да и повторюсь — зачем резать здорового клона? Лучше больного тебя в расход...
Re[24]: "странный" аргумент
От: Erop Россия  
Дата: 18.05.06 10:49
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Но вообще говоря, это ведь усугубление наказания. Во всяком случае, если принудительно это делать. Так что это как-то неоднозначно выглядит.

С>Какое же это усугубление наказания? Большинство осужденных — враги общества. Их польза, как членов общества стремится к нулю. Пусть хоть какая-то будет: испытают новую вакцину или препарат...
Очень даже прямое. Замена пожизненного заключения на мучительную смертную казнь. Или ты имел в виду, что эти люди являются "наказанием" для всего остального общества?

E>>Тогда уж логичнее разбирать на органы приговорённых к высшей мере.

С>И это тоже способ.

E>>Но могу привести такой странный аргумент.

С>Действительно странный, я не понял, что вы подразумевали

Я подразумевал, что кроме материальных, точно подсчитанных при помощи гросбухов выгод, есть ещё идеи и мораль и идеология и самоуважение, при чём как у отдельных людей, так и у их групп. ИМХО история учит нас, что в долгосрочной перспективе дух важнее материальных выгод. А в своих расчётах, ты просто списываешь его со счетов. Типа не важно кем будет спасён мир. Героями или людми, которых заставили это сделать. А мне кажется, что важно, и важно потому, что спасённый мир будет разным в том и в другом случае
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: Так значит клона убивать таки можно?
От: Erop Россия  
Дата: 18.05.06 10:55
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Да. Намного большое отношение имеет вопрос "этично ли давать жизнь уроду, полученному путём тестироания неотлаженной технологии клонирования?"


С>Зачем? Урод — уничтожить.


Не совсем понимаю. Вот если сейчас рождается ребёнок, скажем без одной руки, или со сросшимися гортанью и пищеводом. Их же не убивают. Их ростят, как могут. Даже если такой ребёнок получился в результате экстракорпорального оплодотворения. А почему же тогда ты считаешь допустимым убивать неудачного клона?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: Ещё про блондинок
От: Erop Россия  
Дата: 18.05.06 11:00
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

E>>Вот вдруг таки карма бывает? И вдруг она одна на все клоны? Что скажешь, многомудрый оппонент?


N> Глядя на выключенный комп трудно понять, как этот агрегат может распознавать речь и управлять прочей техникой, но тем не менее он это успешно делает. По своей мощности современные компы соответствуют где-то мозгу пчелы. Если увеличить мощность на порядки, я не удивляюсь, что комп начнет проявлять признаки разума и сознания .

N> Вопрос упирается в сущность сознания. И куда вероятнее, что это свойство очень сложно организованной материи,а не какой-нибудь высший разум.
Я, кстати, про высший разум ничего не говорил. Я говорил пронедоступные части человека. Вот представь себе, что кто-то исследует тени людей. Тени будут общаться, вступать в сложные взаимоотношения, размножаться даже. Всё будет у них хорошо, но вот объяснить откуда берётся ум не удастся.

Про душу я поскипал, так как вопрос слишком мутен, чтобы содержательно обсуждаться
Но вот про карму ты так и не ответил. Что всё-таки если карма таки существует и разделяется всеми клонами?

E>>Но в любом случае, ты не ответил на вопрос, чего будет со следующим поколением-то?

N> Может кто-то и хочет девочку-блондику, но врядли родители захотят, чтобы их ребенок имел iq ниже плинтуса, так как это прямо влияет на то, как чадо устроится в жизни.
Ну это вопрос моды, всё-таки. В целом, например, многие считают, что излишний ум блондинкам только вредит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: А может того, останемся людьми?
От: Erop Россия  
Дата: 18.05.06 11:04
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Ну не знает же никто как оно возникает сознание-то? Или тебе известно что-то по этому поводу.

С>Сознание — сумма всех реакций всех живых тканей. (с) Мое

Например в сознание входит реакция волос на подстригания. Да?
Вообще это ты попытался определить что-то типа "поведения", а не сознания. Например, согласно твоему определению, сознанием обладает медуза.
Кроче даже не смешно.

E>>Вот представь себе, что тело — это не вся самость человека, а только некий интерфейс к каким-то ещё, не совсем нам доступным пока что запчастям. ID по кторому устанавливается связь — прошито где-то в структуре мозга. И тут ты мозг как-то хитро дублируешь, а корректно сдублировать запчасти забываешь.

С>Если человек падает в обморок, он в этот момент может что-то делать? Нет. Значит его сознание обитает в рамках физического тела, пока он способен воспринимать реакции. Если реакции не поступают, значит часть сознания большая/меньшая/вся отключается.
Ну с точки зрения теории интерфейса никаких проблем. Связь прерывается и присет. Дееспособная деятельность отсутсвует

E>>Последствия, ИМХО, предсказуемы слабо. А как оно на самом деле никто толком не знает.

С>Именно поэтому надо проводить много экспериментов и доказывать гипотезы.
Да я только за. Просто мне кажется, что есть два важных момента
1) Экспиременты с риском для чужой жизни (Особенно если рискует не доброволец, а человек втянутый в это дело против своей воли) -- аморальны
2) Надо всеми силами стаарться избегать аморальных деяний. В том числе и экспирементов
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: а ты ЗА аморальное клонирование?
От: Erop Россия  
Дата: 18.05.06 11:13
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

E>>Зачем рисковать и рожать ребёнка, у которого почти наерняка что-то будет "не так"?

OV>Ложная посылка — это раз
А какие есть соображения за то, что у первых клонов человека "всё будет так"?
Особенно если учесть, не совсем всё так у полученных на сегодня клонов крупных животных?

OV>Второе: мы пока что не можем предсказать, что с ребёнком всё будет в порядке. Единственное, что делают — анализ околоплодной жидкости на первых трёх месяцах, позволяющий определить риск отклонений в развитии. Ещё раз напишу слово "риск". Он всегда есть. Просто в одних случаях он больше, в других меньше. И всё. А словами "почти наверняка" можно до посинения спекулировать

Ну если тебе кажется, что современные биотехнологии достигли такой стадии, что надеются получить нормального здорового клона хотя бы в 90% случаев, то срочно поделись этими новостями с переднего края науки!

К>>>>1) Очевидно, что человек — это не только биологическая форма,

OV>>>Не очевидно
E>>Ну если тебе не очевидно, что за человеческим существомскрывается что-то кроме биологического организма (я не говорю о душе, или религии, я говорю о морали, о сочувствии, о ценности человеческой жизни), то ты наверное и убийство приемлешь и издевательство и т. д.

OV>"Сегодня носит Ададас, а завтра Родину продаст" (с)

А строчка-то не врала. СССР в значительной степени на штуки типа "Адидас" променяли

OV>Вы делаете чудесные выводы в отношении моей скромной персоны

Это предположения, которые, кстати, ты сам же и подтвердил ниже по тексту
Просто большинство людей, которым не чужды пониятя "мораль", "справедливость", "доброта", "милосердие", "сочувствие" и многие другие, относятся друг к другу не как к биометериалу, а как-то ещё.
При предлагаемой постановке вопроса нет вообще смысла гаорить о моральности экспирементов по клонированию человека. Как и нет смысла говорить о моральной недопустимости убийства, предательства, издевательства над людьми и т. п. и т. д.
OV>На самом деле, я просто равнодушен ко многим ужасным вещам в нашем мире. Я требую наказание для преступника исключительно из шкурного интереса (лишь иногда — из мести): чтобы этот человек не представлял опасности в некотором обозримом будущем для меня и моих близких.
На самом деле, ты абстрактно и псевдоанонимно пишешь одно, а когда перед тобой встаёт реальный моральный выбор -- делаешь совсем другое. Вот и всё.

OV>Мораль, сочувствие, ценность жизни — это всё наведённые понятия, полученные в процессе воспитания (обучения нейронной сети ). Без формы они не существуют.

Ну если ты считаешь себя нейронной сетью, то значит я тебя уважаю намного больше, чем ты сам себя уважаешь. Только и всего.
Правда какой смысл спорить с нейронной сетью -- я не знаю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 11:27
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:


ТВ>>Вообще говоря, проблема сильно раздута. Все эти "слезинки ребеноков" абстрактно хороши, пока до дела не дошло. Уж поверь, если у больного (ну, например, у меня или у тебя) будет выбор — загнуться или пересадить клонированную печенку, недолги будут колебания.


J>А есле тебе на операцию деньги понадобятся — пойдешь бабушек топориком, как Родион?


Вот именно о таком доведении до абсурда я и говорил. Спасибо за подтвержденьице.

ТВ>>А кого зарезать — решается просто. Кто платит, тот и заказывает музыку. Эмбриону платить нечем.


J>И с чего бы это тебе менты будут мешать бабушек топорикам? Бабушкам ведь ни заплатить за свою жизнь нечем, ни защитится они не в состоянии


А им за бабушек казна платит. Они казенные бабушкозащитники, а не свои собственные.

J>ЗЫ. Да и повторюсь — зачем резать здорового клона? Лучше больного тебя в расход...


Что значит — зачем? А откуда бабки-то возьмутся? Только про "пользу для общесва" не надо — нет никакого такого "общества", пользу для которого можно в деньгах измерить.
Re[11]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 11:29
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ES>>>Я и спрашиваю — как бы ты отнесся к тому, чтобы тебя просто не появилось (во имя того, чтобы дядя Вася пожил подольше)?

_>>а какая мне может быть разница? если как индивидуум я еще не существую? а существую в виде живого неразумного кусочка мяса? (сорри за сравнение)

E>А если кого-то убить так, что он не заметит этого? Например во сне?


А как с коровками? А со свинками?
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 12:37
Оценка:
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>>>Вообще говоря, проблема сильно раздута. Все эти "слезинки ребеноков" абстрактно хороши, пока до дела не дошло. Уж поверь, если у больного (ну, например, у меня или у тебя) будет выбор — загнуться или пересадить клонированную печенку, недолги будут колебания.


J>>А есле тебе на операцию деньги понадобятся — пойдешь бабушек топориком, как Родион?

ТВ>Вот именно о таком доведении до абсурда я и говорил. Спасибо за подтвержденьице.

А где здесь абсурд? Абсурд он как раз в клонах, ибо их все равно еще не делают. А вот проблема нехватки денег на жизненно необходимую операцию она вполне себе реально для многих.

ТВ>>>А кого зарезать — решается просто. Кто платит, тот и заказывает музыку. Эмбриону платить нечем.

J>>И с чего бы это тебе менты будут мешать бабушек топорикам? Бабушкам ведь ни заплатить за свою жизнь нечем, ни защитится они не в состоянии
ТВ>А им за бабушек казна платит. Они казенные бабушкозащитники, а не свои собственные.

А за эмбрионов тоже казна платить будет. За рожденных младенцев ведь платит — почему бы не платить за клонированных?

J>>ЗЫ. Да и повторюсь — зачем резать здорового клона? Лучше больного тебя в расход...

ТВ>Что значит — зачем? А откуда бабки-то возьмутся? Только про "пользу для общесва" не надо — нет никакого такого "общества", пользу для которого можно в деньгах измерить.

Ну откуда сейчас бабки беруться на бесплатные операции? А на содержание инвалидов, больных, престарелых? Да и почему бабки должны браться? — достаточно того что они не будут тратиться на больного тебя. Клонируем тебя, получаем абсолютно здорового индивидума, учим и воспитуем его на твои деньги, а тебя в расход, как отработанный материал.
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 13:05
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

ТВ>>>>Вообще говоря, проблема сильно раздута. Все эти "слезинки ребеноков" абстрактно хороши, пока до дела не дошло. Уж поверь, если у больного (ну, например, у меня или у тебя) будет выбор — загнуться или пересадить клонированную печенку, недолги будут колебания.


J>>>А есле тебе на операцию деньги понадобятся — пойдешь бабушек топориком, как Родион?

ТВ>>Вот именно о таком доведении до абсурда я и говорил. Спасибо за подтвержденьице.

J>А где здесь абсурд? Абсурд он как раз в клонах, ибо их все равно еще не делают. А вот проблема нехватки денег на жизненно необходимую операцию она вполне себе реально для многих.


Во-во. Взять вымышленную ситуацию, соотнести с реальной и довести до абсурда. На стол не подавать, выкинуть так.
Ты часто мочишь старушек по поводу нехватки денег? Почему это предполагается в других? Потому, что они несогласны с твоим мнением, а значит, суки позорные бай дефолт?

ТВ>>>>А кого зарезать — решается просто. Кто платит, тот и заказывает музыку. Эмбриону платить нечем.

J>>>И с чего бы это тебе менты будут мешать бабушек топорикам? Бабушкам ведь ни заплатить за свою жизнь нечем, ни защитится они не в состоянии
ТВ>>А им за бабушек казна платит. Они казенные бабушкозащитники, а не свои собственные.

J>А за эмбрионов тоже казна платить будет. За рожденных младенцев ведь платит — почему бы не платить за клонированных?


А не будет. Потому что это разный жанр и разный случай. Если мне нужна новая печенка — так я плачу и мне ее выращивают. А государство в данном случае налоги со врачей берет и идет лесом — клонировать кого хочет. Хотя бы и меня — мне по барабану.

J>>>ЗЫ. Да и повторюсь — зачем резать здорового клона? Лучше больного тебя в расход...

ТВ>>Что значит — зачем? А откуда бабки-то возьмутся? Только про "пользу для общесва" не надо — нет никакого такого "общества", пользу для которого можно в деньгах измерить.

J>Ну откуда сейчас бабки беруться на бесплатные операции? А на содержание инвалидов, больных, престарелых? Да и почему бабки должны браться? — достаточно того что они не будут тратиться на больного тебя.


С какого переполоха решено, что такая хрень будет кому-то халявной? Это, братец, будет стоить большие миллионы. Это технологии не для нас с тобой, а для гейтсов с абрамовичами. Неудачный плод воспаленного воображения я, сорьки, скипанул.
Re[17]: а я ЗА клонирование!
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 18.05.06 13:20
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А зачем? — операция для общества может быть дороже чем воспитание твоего клона.. Так что лучше тебя в расход, а клона на замену...


А информация и опыт накопленные тобой в расчет не принимаются? Мы живем в эпоху информации и важнее оказывается именно информация. Если ты сможешь memcpy в клонировании реализовать — буду очень рад
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 13:21
Оценка:
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>Ты часто мочишь старушек по поводу нехватки денег? Почему это предполагается в других? Потому, что они несогласны с твоим мнением, а значит, суки позорные бай дефолт?


Ну изначально речь шла о "Уж поверь, если у больного (ну, например, у меня или у тебя) будет выбор — загнуться или пересадить клонированную печенку, недолги будут колебания". А я предложил более простую и менее фантастичную версию — нехватка денег. Будешь эту проблему решать _любым_ способом или таки предпочтешь "загнуться"?

J>>А за эмбрионов тоже казна платить будет. За рожденных младенцев ведь платит — почему бы не платить за клонированных?

ТВ>А не будет. Потому что это разный жанр и разный случай. Если мне нужна новая печенка — так я плачу и мне ее выращивают.

Пока печенку отдельно выращивать не умеют, и речь здесь идет о выращивании тебе ребенка-клона на твою же печенку.

J>>Ну откуда сейчас бабки беруться на бесплатные операции? А на содержание инвалидов, больных, престарелых? Да и почему бабки должны браться? — достаточно того что они не будут тратиться на больного тебя.

ТВ> С какого переполоха решено, что такая хрень будет кому-то халявной? Это, братец, будет стоить большие миллионы. Это технологии не для нас с тобой, а для гейтсов с абрамовичами. Неудачный плод воспаленного воображения я, сорьки, скипанул.

То есть тебя так взбудоражила проблема моральности сих действий для гейтсов с абрамовичами? Забавно?

Хинт: посмотри на стоимость/доступность кардио-операций сейчас и сколько-то лет назад.
Re[17]: Так значит клона убивать таки можно?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 18.05.06 13:32
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А почему же тогда ты считаешь допустимым убивать неудачного клона?


Вы опять забываете про цель, с которой этот клон сотворен. Если это биоматериал — хорошее оставить, остальное уничтожить. В остальных случаях, если я ничего более не упустил, судьбу решает заказчик, нужен ли ему такой или нет.
Re[8]: А может того, останемся людьми?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 18.05.06 13:40
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Например в сознание входит реакция волос на подстригания.


А у волос есть нервы, по которым эти реакции будут передаваться в мозг?

E>Вообще это ты попытался определить что-то типа "поведения", а не сознания. Например, согласно твоему определению, сознанием обладает медуза.


Да, но оно очень примитивное (типа конечного автомата).

E>Ну с точки зрения теории интерфейса никаких проблем. Связь прерывается и присет. Дееспособная деятельность отсутсвует




E>Да я только за. Просто мне кажется, что есть два важных момента

E>1) Экспиременты с риском для чужой жизни (Особенно если рискует не доброволец, а человек втянутый в это дело против своей воли) -- аморальны



E>2) Надо всеми силами стаарться избегать аморальных деяний. В том числе и экспирементов


-1 (+1 если учтен п.1)
Re[9]: А может того, останемся людьми?
От: Вумудщзук Беларусь  
Дата: 18.05.06 13:49
Оценка:
>А у волос есть нервы, по которым эти реакции будут передаваться в мозг?
у самих волос нет нервов, это — мёртвая ткань, как ногти

>Сознание — сумма всех реакций всех живых тканей. (с) Мое

но есть другие примеры: afair, у позвоночных есть "автопилот" — гипоталамус — который отвечает за поддержание в норме таких параметров, как артериальное давление, т-ра, выделение сока при пищеварении... — реакции, наличие которых никак не связано с сознанием
Homo sum et nihil humani a me alienum puto...
Re[21]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 13:54
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

ТВ>>Ты часто мочишь старушек по поводу нехватки денег? Почему это предполагается в других? Потому, что они несогласны с твоим мнением, а значит, суки позорные бай дефолт?


J>Ну изначально речь шла о "Уж поверь, если у больного (ну, например, у меня или у тебя) будет выбор — загнуться или пересадить клонированную печенку, недолги будут колебания". А я предложил более простую и менее фантастичную версию — нехватка денег. Будешь эту проблему решать _любым_ способом или таки предпочтешь "загнуться"?


А при чем тут эта "более простая и менее фантастичная версия"? Ты вот знаешь, что на твою программерскую зарплату может целая деревня в Бангладеш прожить? А ну, бегом жертвовать деньги в пользу голодающих аборигенов! А все такие Рахметовы кругом, больше фунта мяса в день себе не позволяют, на гвоздях, правда, не спят.

J>>>А за эмбрионов тоже казна платить будет. За рожденных младенцев ведь платит — почему бы не платить за клонированных?

ТВ>>А не будет. Потому что это разный жанр и разный случай. Если мне нужна новая печенка — так я плачу и мне ее выращивают.

J>Пока печенку отдельно выращивать не умеют, и речь здесь идет о выращивании тебе ребенка-клона на твою же печенку.


Не ребенок, а эмбрион.

J>>>Ну откуда сейчас бабки беруться на бесплатные операции? А на содержание инвалидов, больных, престарелых? Да и почему бабки должны браться? — достаточно того что они не будут тратиться на больного тебя.

ТВ>> С какого переполоха решено, что такая хрень будет кому-то халявной? Это, братец, будет стоить большие миллионы. Это технологии не для нас с тобой, а для гейтсов с абрамовичами. Неудачный плод воспаленного воображения я, сорьки, скипанул.

J>То есть тебя так взбудоражила проблема моральности сих действий для гейтсов с абрамовичами? Забавно?


Меня?!! Да меня это вообще не волнует. Я только что потрепаться подошел, а вы эту животрепесчусчую тему уже чуть ли не год мусолите.

J>Хинт: посмотри на стоимость/доступность кардио-операций сейчас и сколько-то лет назад.


Это будет уже не вопрос стоимости операции, а вопрос личности больного.
Re[4]: Кривое какое-то определение челоека таки :(
От: L.Long  
Дата: 18.05.06 13:59
Оценка: :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:


_>>

ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.


E>Вообще говоря по этому определнию и ребёнок человеком не является и какой-нибудь отшельник тоже ((


E>Где взял такое своеобразное поняти о том, кто такие люди? В философском словаре или в википедии?


Двуногое, лишенное перьев(с)Платон. Самое что ни на есть философское. Можешь в опровержение принести, как Диоген, общипанного петуха — сгодится на лапшу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[6]: А может того, останемся людьми?
От: L.Long  
Дата: 18.05.06 14:04
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

N>> Знаете, я лично два раза видел что-то очень похожее на НЛО, а вот Бога не то что я — вообще никто не видел.


E>А как же, скажем, Моисей?


И Моисей тоже. Он горящий куст видел.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[22]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 14:08
Оценка:
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>А при чем тут эта "более простая и менее фантастичная версия"? Ты вот знаешь, что на твою программерскую зарплату может целая деревня в Бангладеш прожить? А ну, бегом жертвовать деньги в пользу голодающих аборигенов! А все такие Рахметовы кругом, больше фунта мяса в день себе не позволяют, на гвоздях, правда, не спят.


А... так ты сам с собою споришь... Ну тогда да, ты прав...

J>>Пока печенку отдельно выращивать не умеют, и речь здесь идет о выращивании тебе ребенка-клона на твою же печенку.

ТВ>Не ребенок, а эмбрион.

А у эмбриона есть печень годная для пересадки? Не знал...

ТВ>Меня?!! Да меня это вообще не волнует. Я только что потрепаться подошел, а вы эту животрепесчусчую тему уже чуть ли не год мусолите.


Да я в общем-то в эту тему тоже не лез... Так что про год — это не ко мне.

J>>Хинт: посмотри на стоимость/доступность кардио-операций сейчас и сколько-то лет назад.

ТВ>Это будет уже не вопрос стоимости операции, а вопрос личности больного.

Так такие операции возможны уже сейчас — воруют живых людей, режут их на органы и вперед. Вот только для людей — это уголовно наказуемая операция, не взирая на моральные качества больного. А для клонов ты почему-то хочешь сделать ее допустимой.
Re[23]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 14:20
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Пока печенку отдельно выращивать не умеют, и речь здесь идет о выращивании тебе ребенка-клона на твою же печенку.

ТВ>>Не ребенок, а эмбрион.

J>А у эмбриона есть печень годная для пересадки? Не знал...


Так пока что и никакого клона нет. А дорастить печенку in vitro из эмбриона, поди, легче, чем выращивать до нормальных габаритов клон.

J>>>Хинт: посмотри на стоимость/доступность кардио-операций сейчас и сколько-то лет назад.

ТВ>>Это будет уже не вопрос стоимости операции, а вопрос личности больного.

J>Так такие операции возможны уже сейчас — воруют живых людей, режут их на органы и вперед.


Хреново выходит — проблемы совместимости.

J>Вот только для людей — это уголовно наказуемая операция, не взирая на моральные качества больного. А для клонов ты почему-то хочешь сделать ее допустимой.


Тут противники клонирования из непонятных соображений придумали себе страшилку и теперь машут ею напропалую. Ты реально рассматриваешь выращивание на органы клона в форме человека? Это, извини, фигня на постном масле, никому не нужная. Во-первых, его растить придется столько, что оригинал сдохнет. Во-вторых, это нецелесообразно как экономически, так и (совершенно верно!) этически. Не неприемлемо (для человека все приемлемо), а нецелесообразно! Поскольку есть, например, общественное мнение, которое может возбухать, обслуга, которая может разжалобиться судьбой бедняжечки, конкуренты, способные спереть клон — ну, короче, читаем НФ. В питательный раствор эту селезенку, и пусть растет себе до нормальных размеров. Благо это-то уже, вроде бы, освоено.
Re[18]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 14:30
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

J>>А зачем? — операция для общества может быть дороже чем воспитание твоего клона.. Так что лучше тебя в расход, а клона на замену...

С>А информация и опыт накопленные тобой в расчет не принимаются? Мы живем в эпоху информации и важнее оказывается именно информация. Если ты сможешь memcpy в клонировании реализовать — буду очень рад

А ты уверен что владеешь сколь-нибудь ценной информацией и твой опыт кому-нибудь нужен? Будет клон прилежнее учится — вот уже и выгода, тем более что методики обучения все время совершенствуются.
Re[24]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 14:36
Оценка:
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>Так пока что и никакого клона нет. А дорастить печенку in vitro из эмбриона, поди, легче, чем выращивать до нормальных габаритов клон.


Нет, сложнее. Или зачем по твоему нужны суррогатные матери? Хотя именно с печенкой, возможно ты и прав, но кроме нее есть и другие органы.

ТВ>Хреново выходит — проблемы совместимости.


С клоном, подсаженым сурогатной матери, как понимаешь, такой проблемы не будет.

ТВ>В питательный раствор эту селезенку, и пусть растет себе до нормальных размеров. Благо это-то уже, вроде бы, освоено.


И кто из нас НФ перечитался? Орган в раствор А кто будет подшивать все кровеносные сосуды, все нервные окончания, правильно настраивать управление.
Re[25]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 14:45
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

ТВ>>Так пока что и никакого клона нет. А дорастить печенку in vitro из эмбриона, поди, легче, чем выращивать до нормальных габаритов клон.


J>Нет, сложнее. Или зачем по твоему нужны суррогатные матери? Хотя именно с печенкой, возможно ты и прав, но кроме нее есть и другие органы.


А со всякой кожей, мышцами, сосудами еще проще.

ТВ>>Хреново выходит — проблемы совместимости.


J>С клоном, подсаженым сурогатной матери, как понимаешь, такой проблемы не будет.


Там будут другие проблемы. Печенку от новорожденного тебе не подсадишь — она просто не справится. Значит, этого клона надо годы растить? Кормить-обувать-одевать? Оно кому надо?

ТВ>>В питательный раствор эту селезенку, и пусть растет себе до нормальных размеров. Благо это-то уже, вроде бы, освоено.


J>И кто из нас НФ перечитался?


Не перечитался пока. Но к тому, возможно, идет.

J>Орган в раствор А кто будет подшивать все кровеносные сосуды, все нервные окончания, правильно настраивать управление.


Управление чем? Какие сосуды? К чему? Ты что пересаживать собрался?
Re[10]: А может того, останемся людьми?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 18.05.06 14:53
Оценка:
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Сознание — сумма всех реакций всех живых тканей. (с) Мое

В>но есть другие примеры: afair, у позвоночных есть "автопилот" — гипоталамус — который отвечает за поддержание в норме таких параметров, как артериальное давление, т-ра, выделение сока при пищеварении... — реакции, наличие которых никак не связано с сознанием

Ну это и у человека есть, но контролировать мы это не можем, ибо нафиг не надо. И при всем при этом мы чувствуем, изменение многих параметров — температура, давление и наше сознание в той или иной степени от них меняется.
Re[26]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 15:02
Оценка:
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

J>>Орган в раствор А кто будет подшивать все кровеносные сосуды, все нервные окончания, правильно настраивать управление.

ТВ>Управление чем? Какие сосуды? К чему? Ты что пересаживать собрался?

В организме по-твоему печень в питательном растворе живет? — нет, ее клетки обеспечиваются всем необходимым кровеносной системой. А кто управляет всем этим процессом? — правильно нервная система.
Re[19]: а я ЗА клонирование!
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 18.05.06 15:04
Оценка:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А ты уверен что владеешь сколь-нибудь ценной информацией и твой опыт кому-нибудь нужен? Будет клон прилежнее учится — вот уже и выгода, тем более что методики обучения все время совершенствуются.


Согласен, но еще есть семья и любимые, друзья и знакомые, которым ты нужен таким каким они тебя знают — это важная социальная составляющая. Новый "ТЫ" не думаю, что кому-нибудь понадобишься.
Re[20]: а я ЗА клонирование!
От: jhfrek Россия  
Дата: 18.05.06 15:11
Оценка: :)
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Согласен, но еще есть семья и любимые, друзья и знакомые, которым ты нужен таким каким они тебя знают — это важная социальная составляющая. Новый "ТЫ" не думаю, что кому-нибудь понадобишься.


Да ладно — не понадобиться им, понадобится кому-то еще. Главного-то, ликвидировать слабую особь, мы достигнем.
Re[11]: А может того, останемся людьми?
От: Вумудщзук Беларусь  
Дата: 18.05.06 15:13
Оценка:
>Ну это и у человека есть, но контролировать мы это не можем, ибо нафиг не надо. И при всем при этом мы чувствуем, изменение многих параметров — температура, давление и наше сознание в той или иной степени от них меняется.
ну, прально: человек — позвоночное

то, что мы чувствуем изменения — это вторично, первично — само изменение. оно является реакцией, так что согласно определению выше, является частью сознания, тогда как имхо не является таковой... с таким определением под обладающих сознанием можно подвести червей
Homo sum et nihil humani a me alienum puto...
Re[27]: а я ЗА клонирование!
От: Тамбовский Волк Россия  
Дата: 18.05.06 15:17
Оценка: +1
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:


J>>>Орган в раствор А кто будет подшивать все кровеносные сосуды, все нервные окончания, правильно настраивать управление.

ТВ>>Управление чем? Какие сосуды? К чему? Ты что пересаживать собрался?

J>В организме по-твоему печень в питательном растворе живет? — нет, ее клетки обеспечиваются всем необходимым кровеносной системой. А кто управляет всем этим процессом? — правильно нервная система.


Не надо сравнивать "в организме" и "in vitro" — это совсем разные вещи.

в современной Японии учатся выращивать органы отдельно от всего остального. Эксперимент с клетками лягушек прошел удачно. За пять дней в пробирке были выращены лягушачьи почки и пересажены квакушкам вместо родных. С этими трансплантатами лягушки благополучно прожили на свете больше месяца. Органы выращивались из так называемых «зародышевых мастер-клеток». Дело в том, что на самом начальном уровне развития эмбриона клетки еще «не знают», каким органом они сделаются в дальнейшем и представляют собой отличный строительный материал для той части организма, которой их заставят быть врачи-«строители». Теперь ученые приступают к опытам на млекопитающих. Видимо, недалек тот день, когда потеря человеческого органа или части тела станет восполнима. Откусит кому-нибудь Майк Тайсон ухо — нет проблем, вырастим другое.


http://www.mobile-style.ru/index.php/article/archive/702
Источничек, правда, так себе — ну да что под руку попалось
Re[8]: а ты ЗА аморальное клонирование?
От: Oleg Volkov  
Дата: 18.05.06 15:22
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Зачем рисковать и рожать ребёнка, у которого почти наерняка что-то будет "не так"?

OV>>Ложная посылка — это раз
E>А какие есть соображения за то, что у первых клонов человека "всё будет так"?

Ложная посылка была в том, что рождение ребёнка методом клонирования будет неизбежно более рискованным делом, чем рождение ребёнка обычным способом.

E>Особенно если учесть, не совсем всё так у полученных на сегодня клонов крупных животных?


Ну, типа, прогресс — это такая штука, которая всегда на месте стоит, ага?

E>Ну если тебе кажется, что современные биотехнологии достигли такой стадии, что надеются получить нормального здорового клона хотя бы в 90% случаев, то срочно поделись этими новостями с переднего края науки!


90%? Вы хотите сказать, что 90% людей в этом мире достаточно здоровы? Попробуйте оценить количество людей с врождёнными патологиями (необязательно заметными), диабетом, аллергией и прочими "радостями" типа разной длины ног. Взгляните вокруг — на улицах полно людей, задыхающихся от тополиного пуха — и это всё те самые "уроды", которых вы так боитесь.
90% [генетически] здоровых — это утопия. Такого не было никогда и не будет.

E>А строчка-то не врала. СССР в значительной степени на штуки типа "Адидас" променяли


В общем, да Но это офф.

E>Просто большинство людей, которым не чужды пониятя "мораль", "справедливость", "доброта", "милосердие", "сочувствие" и многие другие, относятся друг к другу не как к биометериалу, а как-то ещё.


При ближайшем рассмотрении оказывается, что эти слова употребляются ровно до тех пор, пока не перекрывают другое понятие — "личная выгода". И не надо рассказывать про повсеместное благородство

E>На самом деле, ты абстрактно и псевдоанонимно пишешь одно, а когда перед тобой встаёт реальный моральный выбор -- делаешь совсем другое. Вот и всё.


Бездоказательно
Re[12]: Перевод стрелок
От: Oleg Volkov  
Дата: 18.05.06 15:32
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот вдруг таки карма бывает? И вдруг она одна на все клоны? Что скажешь, многомудрый оппонент?


тянет руку
Есть такой простой принцип: "не плоди сущности без необходимости" (с) бритва Оккама. Он отлично отсекает и карму, и душу, и сознание (то, которое определения не имеет, а только многозначительные возгласы), и ID, и интерфейс к общему разуму. Всё отрезанное дружно идёт в сторону религии, удаляясь от науки семимильными шагами. А клонирование — это результат действия учёных, а не священников, так что верованиям и "а вдруг" места не остаётся.

Re[12]: А может того, останемся людьми?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 18.05.06 16:02
Оценка: :)
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>то, что мы чувствуем изменения — это вторично, первично — само изменение. оно является реакцией, так что согласно определению выше, является частью сознания, тогда как имхо не является таковой... с таким определением под обладающих сознанием можно подвести червей


Повторюсь: оно есть, но оно примитивное! У нас мозг больше, поэтому больше различных реакций происходит.
Re[12]: А может того, останемся людьми?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 18.05.06 16:07
Оценка:
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>с таким определением под обладающих сознанием можно подвести червей


В догонку. Помнится цитата из фильма "Терминатор 2":

Джон: Когда стреляют тебе больно?
Терминатор: Я чувствую потери, это можно охарактеризовать как боль.


Червь это тоже система, которая что-то ощущает и ее "конечный автомат" или что там у него еще, вырабатывает управляющие воздействия в ответ на внешние реакции.
Re[13]: А может того, останемся людьми?
От: Вумудщзук Беларусь  
Дата: 19.05.06 06:26
Оценка:
>Повторюсь: оно есть, но оно примитивное! У нас мозг больше, поэтому больше различных реакций происходит.
ну нет, я протестую
эдак можно сказать, что и у амёбы есть сознание — она ж тоже уплывает из слишком горячих мест или от химических загрязнений... только не надо меня спрашивать, что такое сознание , но хочется надеяться, что это нечто более высокое, чем просто прохождение сигнала через колоссальную нейронную сеть
Homo sum et nihil humani a me alienum puto...
Re[14]: А может того, останемся людьми?
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 19.05.06 10:03
Оценка:
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>но хочется надеяться, что это нечто более высокое, чем просто прохождение сигнала через колоссальную нейронную сеть


Человеку всегда хочется чего-то большего... это Ваше право!
Re[11]: Жертвы экспирементов по клонированию человека
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 15:06
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>>>Войны, болезни и человеческая глупость дают прекрасный материал для исследований.

E>>И это типа хорошо?
OV>Это не хорошо и не плохо, это просто так и есть. Если есть больной, то можно либо молиться за его выздоровление, либо пытаться вылечить. Сами больные почему-то предпочитают второй вариант.

Конечно лечить! И конечно изучать! Но не заражать, чтобы потом научитьяс лесить получше

E>>Каким образом клон может стать добровольцем ещё до начала процесса клонирования?

OV>Хех А вас-то спросили, перед тем, как зачать? Вы рады тому, что появились на свет?
Ну я в целом рад. В том числе и потому, что мама меня хотела.

E>>Ну и что, что добровольно? В малолетние проститутки тоже добровольно частенько попадают. Скорее всего этим женщинам не расскажут всех подробностей и рисков. ИМХО, разумеется.

OV>У нас с вами разные представления о добровольцах
Боюсь, что моё ближе к реальности

E>>Экспиремент с Долли, кстати, удачный только ограниченно. Он просто вскрыл новый пласт проблем, стоящих перед клонированием.

OV>И это — самое большое достижение. Подобные проблемы приближают нас к новым знаниям о самих себе, а это дорогого стоит.
Да с этим-то я соверешнно согласен. Как и согласен с запретом экспирементов по клонированию человека.

E>>Мало того, законодательные запреты на эту тему касаются именно клонирования человека. Тигров можно хоть заобклонироваться. Все только спасибо скажут.

OV>Вы заметили, что после Долли и последовавшего запрета на клонирование, новостей о клонах практически нет? Такое чувство, что разработки просто свернули.
Я таки думаю, что прото пока что никто ничего не достиг сенсационного. Скоро только сказка делается типа. Ну а запретили всюду, в основном, клонирвать человека.

E>>Про учёного не знаю. Но запрет на клонирование человека в РФ вроде как принимался в том числе и с согласия РАН.

OV>Запрет на клонирование человека принят людьми, далёкими от обычных морально-этических норм: эти же люди развязывают войны и собирают налоги . А что до РАН... Ну и что? РАН — это всего лишь некоторое количество людей, а не прибежище истины.
Ну ты просил привести пример учёного, который что-то про клонирования людей бы втирал. РАН типа на учёного не тянет?

E>>Все копья сломаны вокруг именно клонирования человека

OV>Копья ломаются потому, что стороны не понимают друг друга
OV>Вы, например, исходите из предположения, что клонирование человека неизбежно повлечёт за собой тысячи "смертей". Ну так я с вами соглашусь: в условиях запрета на подобные исследования процесс клонирования никогда не будет усовершенствован.
Ну так его и совершенствуют, но на других моделях. А человека пока что пробуют клонировать толкьо отморозки и шарлатаны.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: а я ЗА клонирование!
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 15:44
Оценка:
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

E>>А если кого-то убить так, что он не заметит этого? Например во сне?

ТВ>А как с коровками? А со свинками?

Что как?
Моя этика простая. Убийство людей недопустимо, а исключением быть модет каких-то нереально непростых этических парадоксов.
Убийство животных допустимо, но только если оно целесообразно и немучительно.

Есть два коммента.
1) Если ты сгноил полфунта говядины, ты сделал отчасти бессмысленной убийство коровы
2) Подавляющее большинство мясного скота существует на свете только потому, что его хотят убить и съесть.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: Ура! Растим клонов и охотимся на них!
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 15:45
Оценка: :)
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Вы опять забываете про цель, с которой этот клон сотворен. Если это биоматериал — хорошее оставить, остальное уничтожить. В остальных случаях, если я ничего более не упустил, судьбу решает заказчик, нужен ли ему такой или нет.



Ну вот это-то как раз и аморально!
Наконец-то взаимопонимание!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: Про бритвы
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 15:50
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

E>>Вот вдруг таки карма бывает? И вдруг она одна на все клоны? Что скажешь, многомудрый оппонент?


OV>тянет руку

OV>Есть такой простой принцип: "не плоди сущности без необходимости" (с) бритва Оккама. Он отлично отсекает и карму, и душу, и сознание (то, которое определения не имеет, а только многозначительные возгласы), и ID, и интерфейс к общему разуму. Всё отрезанное дружно идёт в сторону религии, удаляясь от науки семимильными шагами. А клонирование — это результат действия учёных, а не священников, так что верованиям и "а вдруг" места не остаётся.

Вот ядерная бомба, скажем, тоже вполне результат действий учёных, а не священников. Моральности это ей пока не добавило

Кроме того я не совсем понимаю связи бритвы Оккама и кармы.
А вот, скажем, в подсознание ты веришь? И если веришь, то почему оно не отсеклось при помощи этого великолепного режущего инструмента?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: А может того, останемся людьми?
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 15:54
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

N>>> Знаете, я лично два раза видел что-то очень похожее на НЛО, а вот Бога не то что я — вообще никто не видел.

E>>А как же, скажем, Моисей?
LL>И Моисей тоже. Он горящий куст видел.

А как же Гора Завета там всякая?
А как же Ковчег Завета, в котором Юог с евреями путешествовал?

Потом есть ещё боги. Иесус Христос например. Его видело вообще несколько тысяч по крайней мере.
Некоторые оставили мемуары
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: а ты ЗА аморальное клонирование?
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 15:59
Оценка:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

E>>А какие есть соображения за то, что у первых клонов человека "всё будет так"?

OV>Ложная посылка была в том, что рождение ребёнка методом клонирования будет неизбежно более рискованным делом, чем рождение ребёнка обычным способом.
Речь шла об экспериментах по клонированию человека!


E>>Особенно если учесть, не совсем всё так у полученных на сегодня клонов крупных животных?

OV>Ну, типа, прогресс — это такая штука, которая всегда на месте стоит, ага?
Ну пока что он там, куда дошёл. И только очень значительный прогресс может поменять опасность клонирования. А если ещё учесть и его бессмысленность, то его аморальность ещё долго останется несомненной

E>>Ну если тебе кажется, что современные биотехнологии достигли такой стадии, что надеются получить нормального здорового клона хотя бы в 90% случаев, то срочно поделись этими новостями с переднего края науки!


E>>Просто большинство людей, которым не чужды пониятя "мораль", "справедливость", "доброта", "милосердие", "сочувствие" и многие другие, относятся друг к другу не как к биометериалу, а как-то ещё.

OV>При ближайшем рассмотрении оказывается, что эти слова употребляются ровно до тех пор, пока не перекрывают другое понятие — "личная выгода". И не надо рассказывать про повсеместное благородство
Ну видимо мне везёт больше
Это не значит, что мне не встречаются подлецы, но они всё-таки не так уж и часты

E>>На самом деле, ты абстрактно и псевдоанонимно пишешь одно, а когда перед тобой встаёт реальный моральный выбор -- делаешь совсем другое. Вот и всё.

OV>Бездоказательно
Моё мнение. Но я вообще, похоже, думаю о тебе лучше, чем о себе думаешьты сам

Ты таки себя от нейронной сети отличаешь? Или всё что ты пишешь -- это довольно бессмысленные реакции системы нейронов?
Или всё-таки это твоё аргументриванное мнение?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Твоя аморальность смердит :(
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 16:01
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>По поводу суррогатных матерей скажу, что первых из них придется взять из рядов добровольцев. Далее сделать несколько клонов женского пола, которых и использовать в дальнейшем, для экспериментов и вынашивания других клонов.



А почему тебе кажется, что клоны не будут такими же людьми, как и все остальные? Это всё-таик предрассудок.
Тогда проще брать сирот и воспитывать их с осознанием неизбежности и почётности судьбы суррогатной мамы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: Erop Россия  
Дата: 19.05.06 16:04
Оценка:
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

N>> 1.Клонировать человека просто не будут, так как в этом нет ни научной, ни какой-либо другой ценности.

С>-1 ибо отличный stuff для армии
Да больше StarWars смотри!
Что-то мне кажется, что очень ещё не скоро рожать традиционно станет менее производительно, чем клонировать
Да и потом для того чтобы получить нормального человека, или даже хорошего солдата, а тем более офицера, его надо не сколько родить, чколько вырастить и воспитать
ИМХО лучше совершенствовать технологии второго. А брошенных детей и так толпа. А жертв абортов ещё больше.
Просто плати маме, собравшейся делать аборт деньгу за довынашивания солдата. Потом отбирай и воспитывай. И на кой они нужны после этого, клоны-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: Твоя аморальность смердит :(
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 19.05.06 19:53
Оценка: -3
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тогда проще брать сирот и воспитывать их с осознанием неизбежности и почётности судьбы суррогатной мамы


Мне понятна ваша логика. Но с моей точки зрения — клон для научных экспериментов и помощи настоящим людям (рожденным нормальным способом) есть, грубо говоря, болванка и иной ценности не представляет.
Re[14]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 19.05.06 19:56
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Просто плати маме, собравшейся делать аборт деньгу за довынашивания солдата. Потом отбирай и воспитывай.


Когда-нибудь она его полюбит... в этом-то и проблема. У клона нет нормальных родителей и некому о нем плакаться и скучать. Смотрите шире на проблему. Это важно, действительно важно.
Re[14]: Про бритвы
От: neiroman Украина  
Дата: 20.05.06 10:40
Оценка:
E>Вот ядерная бомба, скажем, тоже вполне результат действий учёных, а не священников. Моральности это ей пока не добавило
Ученые только ее разрабатывали, приказ на бомбежку отдавали другие людиэ.

E>Кроме того я не совсем понимаю связи бритвы Оккама и кармы.

Потому что карма существует только в трудах "докторов кукольных наук".

E>А вот, скажем, в подсознание ты веришь? И если веришь, то почему оно не отсеклось при помощи этого великолепного режущего инструмента?

Подсознание изучал Фрейд и Юнг, ничего противоестественного в нем нет. Это давным-давно установленное свойство психики.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[15]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: neiroman Украина  
Дата: 20.05.06 10:40
Оценка:
С>Когда-нибудь она его полюбит... в этом-то и проблема. У клона нет нормальных родителей и некому о нем плакаться и скучать. Смотрите шире на проблему. Это важно, действительно важно.
Ы ? Клоны не рождаются, их находят в капусте ?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[14]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: Pyromancer  
Дата: 20.05.06 17:21
Оценка: +1
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:


N>>> 1.Клонировать человека просто не будут, так как в этом нет ни научной, ни какой-либо другой ценности.

С>>-1 ибо отличный stuff для армии
E>Да больше StarWars смотри!
E>Что-то мне кажется, что очень ещё не скоро рожать традиционно станет менее производительно, чем клонировать
E>Да и потом для того чтобы получить нормального человека, или даже хорошего солдата, а тем более офицера, его надо не сколько родить, чколько вырастить и воспитать
E>ИМХО лучше совершенствовать технологии второго. А брошенных детей и так толпа. А жертв абортов ещё больше.
E>Просто плати маме, собравшейся делать аборт деньгу за довынашивания солдата. Потом отбирай и воспитывай. И на кой они нужны после этого, клоны-то?

Для армии клоны как раз,это же всем обмундирование одного размера, ещё и результаты боевой подготовки кучнее будут.
Re[16]: А может лучше совершенствовать дух? :)
От: Светлояр Беларусь  
Дата: 20.05.06 17:50
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N> Ы ? Клоны не рождаются, их находят в капусте ?


Вот и Ы... уже несколько раз писал свое мнение. Больше не хочу отвечать! Давайте лучше
Re[12]: Жертвы экспирементов по клонированию человека
От: Oleg Volkov  
Дата: 21.05.06 04:46
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

OV>>Хех А вас-то спросили, перед тем, как зачать? Вы рады тому, что появились на свет?

E>Ну я в целом рад. В том числе и потому, что мама меня хотела.

И вы таки думаете, что клон своему появлению на свет рад не будет?

E>Я таки думаю, что прото пока что никто ничего не достиг сенсационного.


Я думаю, что этим направлением бросили заниматься из-за запрета. Даже овечек не клонируют, так как на основную цель наложено табу.
Всё равно что поставить задачу "изучить MFC", а писать реальные приложения с использованием MFC — запретить.

E>Ну ты просил привести пример учёного, который что-то про клонирования людей бы втирал.


Я просил привести пример учёного, который предлагает клонировать человека "прямо ща!". Желательно ещё, чтобы этот учёный имел некий опыт разработок в этой области биологии.

E>Ну так его и совершенствуют, но на других моделях.


Нет, совершенствуют другой механизм. Более, впрочем, востребованный.

E>А человека пока что пробуют клонировать толкьо отморозки и шарлатаны.


И как, мешает им запрет?

(если вдруг решите возразить примером про убийц, для которых существует запрет в УК, то сначала ответьте на вопрос: Чьи права и свободы нарушаются при клонировании?)
Re[10]: а ты ЗА аморальное клонирование?
От: Oleg Volkov  
Дата: 21.05.06 05:06
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Речь шла об экспериментах по клонированию человека!


Мы с вами как-то по-разному понимаем слова одного и того же языка
Клонирование человека, как и, например, разработка аспирина, — это цель. Эксперименты по клонированию человека (или разработке аспирина) — это эксперименты, направленные на достижение цели. Аспирин разрабатывается сначала на животных, хотя цель — человек. И рано или поздно человек примет участие в экспериментах. Добровольно, да.

E>Ну видимо мне везёт больше


Нет, не больше. Вы просто лукавите Либо носите розовые очки

E>Это не значит, что мне не встречаются подлецы, но они всё-таки не так уж и часты


При чём тут подлость? Выгода — это не обязательно сиюминутный доход. Выгодно блюсти мораль, например. Но ровно до тех пор, пока затраты на обеспечение моральности действий не превзойдут выгоду. В обычных условиях этого не происходит, так как выгода от "доброго имени" достаточно велика, но стоит только обеспечить нераскрытие информации о событии...

E>Но я вообще, похоже, думаю о тебе лучше, чем о себе думаешьты сам


Это вряд ли

E>Ты таки себя от нейронной сети отличаешь? Или всё что ты пишешь -- это довольно бессмысленные реакции системы нейронов?


Бессмысленные? Не совсем ясен термин в данном контексте. Смысл — это такая штука, которая накладывается разумом. То есть, без человека не существует. Если вы готовы принять мою писанину за осмысленную, то и деятельность моей ЦНС следует считать осмысленной.
А вообще, это довольно обширная тема, чтобы осуждать её здесь
Re[14]: Про бритвы
От: Oleg Volkov  
Дата: 21.05.06 05:44
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот ядерная бомба, скажем, тоже вполне результат действий учёных, а не священников. Моральности это ей пока не добавило


Сама ядерная бомба с моралью соотносится слабо. Можно ещё поспорить на тему моральности факта её применения, да и то на другой чаше будет находиться "абсолютное оружие", которое завершило эпоху масштабных войн. А что моральнее — угрожать друг другу ядерной бомбой (однажды убедившись в её эффективности) или мочить людей обычным способом — тут можно долго спорить.

E>А вот, скажем, в подсознание ты веришь?


1. Что такое подсознание? Определение из словаря я и так знаю: там ещё написано "абстр. сущ."
2. Я употребляю термин "верить" только в смысле "верить кому-либо". Причём, если я верю кому-либо, то всего лишь до тех пор, пока не встречу противоречие в виде либо объективной реальности, либо в виде утверждения какого-либо более достоверного источника информации. Потому вопрос к вам: что значит "верю ли я в подсознание"? Кому предлагается верить?
3. Я употребляю производные от слов сознание и подсознание — сознательно (обдуманно) и подсознательно (необдуманно). Оба слова — абстрактные, их существование в объективной реальности не доказано, а их производные вполне осмысленны и однозначны, потому и используются мной.
4. В психологии подсознание вводится как условное обозначение некоторых процессов в голове. На мой взгляд, выбрано слишком спекулятивное слово: каждый под ним понимает своё. Впрочем, психология — она на то и психология, чтобы быть мутной
5. "Не плоди сущности без необходимости". В чём необходимость введения подсознания или кармы в картину мира?

PS: Какой-то из скульпторов древности отвечал на вопрос о том, как он делает свои скульптуры: "Я беру камень и отсекаю всё лишнее". Так вот, бритва Оккама нужна именно для того, чтобы отсечь всё лишнее. Получается красиво
Re[7]: а я ЗА клонирование!
От: Nazik Россия  
Дата: 21.05.06 09:26
Оценка: :))
В большистве исламских стран:
1. Либо не отрубают вообще
2. Либо производят ампутацию под наркозом, что очень гуманно.

Здравствуйте, shem, Вы писали:

S>Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:


GIO>>Здравствуйте, shem, Вы писали:


S>>>а вообще они делают много чего опасного. достаточно того на каких правах живут женщины во многих арабских странах!

S>>>там, знаете, все ещё отрубают части тела за измену..

GIO>>А разве это опасно?


S>что опасно?

S>отрубание частей тела?
S>думаю да, достаточно опасно!
S>у нас все таки на дворе не уже упомянутое тут средневековье.


S>шем
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.