Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C> Вы про это?
Ну вот опять...

Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

Логические ошибки:
1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
3) Бог не может предвидеть поведение творения. Парадокс всезнания и всемогущества.

Я конкретно этот вопрос смотрел. Ничего кроме интеллектуальной мастурбации теологи предложить тут не могут.

Hi постник

Т>>>>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!
C_M>>>>>>>не претендую. Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>>>>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>>>>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля.
C_M>>>Очень хочу ознакомиться. Не поможете с источником или автором?

AV>>Ищу. Про создание ДНК с нуля и заменцу ДНК в клетке бактерии другого типа уже нашел. Причем через несколько делений бактерия стала именно тем видом что и имплантировали. Но это немного не то. Поищем дальше.
П> А по этому можно ссылки? Потому, как на сколько я видел ДНК не меняли, а имплантировали, помеченные участки потом лишь узнавали в том куда имплантировали. Поведение в самой бактерии еще в реальную бактерию ДНК, которой синтезировали

Учёным из мерилендского Института Крейга Вентера удалось создать полностью искусственную ДНК. Собрав сотню генетических «кассет», основание за основанием, генетики объединили их в четыре длинных куска ДНК протяжённостью около 150 тысяч нуклеотидов каждый. Дальше пивные дрожжи помогли соединить четыре фрагмента в замкнутое кольцо, содержащее полную программу генетических инструкций для бактерии Mycoplasma genitalium. Статья об открытии появилась в разделе срочных публикаций американского журнала Science.

Правда у меня осталась только ссылка на аннотацию в Science — здесь

AV>>Но даже если я ошибся и смогли создать только ДНК с нуля, то все равно прогресс есть. Потому что никогда ранее такого не делали.
П> Да конечно прогресс, только это опять таки ничего не меняет. Накопипастить то все, что угодно можно. Важно знать принцип жизни.

Можно увидеть принципиальную невозможность этого?

П>Давайте мысленно представим, ну создали ДНК, вырастили на его основе участок живой ткани и? Создали живой организм, и? Задвигался, забегал, зажил, да даже общаться начал, и? Человек? Вы реально будете убеждены, что это человек? Я нет.

Если это будет только участок живой ткани, то я тоже не буду считать его человеком. Если это будет выглядеть как человек, будет вести и общаться как человек, то признаю человеком. А как ты определишь в таком случае, что это не человек? Если ты не будешь знать откуда взялось это существо.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П>> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

AV>А как он видит что пора? Тем более, что есть куча тяжелых ранений, после которых в принципе можно спасти. Но это требует слишком много времени и вероятность успеха очень мала (но тем не менее не равна 0). Таких раненых пытаются спасать в очень редких случаях. Потому что если пытаться их спасать, то умрут другие. Которых можно было спасти с гораздо большими шансами. И умрут в большем количестве. То бишь, врач по любому должен совершить зло.
Да как как очень просто, как мой кхм — э, один скажем так близкий человек (монах) рраз и сказал мне — вот твоя жена, и надо же я не верил, пока не женился. Да и еще, есть моменты более яркие. Говорить, правда о них не буду, дабы не опошлять, вы все равно не поверите, а это моя личная жизнь светлые и не побоюсь этого слова святые вещи

П>>А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит.

AV>Я уже перестал верить в сказки.
А я знаю, к примеру, как человек пришел в очках — ушел без. Видел людей у которых ушла опухоль мозга, и это не сказка, самая обычная реальность. (оох ща начнется) Но все это, что начнется никак не влияет на то, что я это знаю. Это как с плащаницей. Каждому по вере.

AV>В условиях с очень ограниченными ресурсами видел? И что ж там за примеры? Можешь привести хотя бы парочку?
Когда вы к этому будете расположены оно само придет, а пока вы этого не хотите — этого не будет, и все примеры не имеют смысла, т.к. скепсис — это часть зрения.

AV>Даже в нормальных условиях есть операции успешный исход которых негарантирован. Например, у жены на участке живет бабушка с онкологией 4 степени. Ее сейчас держат на наркотиках фактически. Оперировать ее не стали потому что шансы, что она выдержит наркоз стремятся к нулю. То есть при любом действии врачей они делают зло.
Ну знаете, кому как, дается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C>> Вы про это?
C>Ну вот опять...
C>

Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

C>Логические ошибки:
C>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.

Ну почему же. Считать существо, не имеющее свободы воли идеальным — вот это логическое противоречие. Ведь если существо не может выбрать зло — значит у него нет такой возможности.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C>> Вы про это?
C>Ну вот опять...

C>

Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.

C>Логические ошибки:
C>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.

Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько, чтобы тот мог опробовать жизнь без Бога (что и есть зло), вот сейчас наш мир — это и проистечение опробования, последствие этого. Где тут неидеальность Бога?
А вот вы совершаете ошибку, бывает или добрым, или злым вовсе не означает, что это оценка качества перманентного состояния. На самом деле — это оценка временная бывает плох. Человек плох — покаялся, исправился, обожился и все. И простите, это реальность, реальная жизнь, а не абстракция.

C>2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
Идеальное — это какое? Неспособное к тому, чтобы опробовать существование без того, Кто его создал? Так это, как раз и есть ограничение свободы воли и неидеальность.

C>3) Бог не может предвидеть поведение творения. Парадокс всезнания и всемогущества.
Еще один пример притягивание абстрактной "логики". Что значит предвидеть? Основывайте размышления в той понятийной базе, которую вы пытаетесь оспорить. А в той базе Бог — время творит.

C>Я конкретно этот вопрос смотрел. Ничего кроме интеллектуальной мастурбации теологи предложить тут не могут.
Мастурбация — применять абстрактную логику, и в ее контексте пытаться "доказать" или "опровергнуть". Логика тут не абстрактная, а самая что нинаесть реальная жизненная, в этом то и все дело. В этой логике понятие совесть такая же реальность, как и коньюнкция в логике абстрактной.

Hi постник

AV>>>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П>>> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

AV>>А как он видит что пора? Тем более, что есть куча тяжелых ранений, после которых в принципе можно спасти. Но это требует слишком много времени и вероятность успеха очень мала (но тем не менее не равна 0). Таких раненых пытаются спасать в очень редких случаях. Потому что если пытаться их спасать, то умрут другие. Которых можно было спасти с гораздо большими шансами. И умрут в большем количестве. То бишь, врач по любому должен совершить зло.
П> Да как как очень просто, как мой кхм — э, один скажем так близкий человек (монах) рраз и сказал мне — вот твоя жена, и надо же я не верил, пока не женился.

И что это доказывает? Абсолютно ничего. Я тоже гадать могу. Иногда даже совпадения бывают.

Слушай, уже наверное с десяток сообщений пытаюсь узнать ответ на вопрос. Чтобы было проще еще раз. Сортировка раненых во время войны это добро или зло? Меня интересует только два исхода — или добро или зло. Можешь написать только одно слово?

П>>>А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит.

AV>>Я уже перестал верить в сказки.
П> А я знаю, к примеру, как человек пришел в очках — ушел без.

Нууу, таких людей не мало. Операции по коррекции зрения не являются каким-то чудом.

П> Видел людей у которых ушла опухоль мозга, и это не сказка, самая обычная реальность. (оох ща начнется)

Поподробнее можно?

П> Но все это, что начнется никак не влияет на то, что я это знаю. Это как с плащаницей. Каждому по вере.

AV>>В условиях с очень ограниченными ресурсами видел? И что ж там за примеры? Можешь привести хотя бы парочку?
П> Когда вы к этому будете расположены оно само придет, а пока вы этого не хотите — этого не будет, и все примеры не имеют смысла, т.к. скепсис — это часть зрения.

Так ненаблюдается что-то подтверждений. Обычно все идет в виде "я вот видел" или "а вот Вася видел".

AV>>Даже в нормальных условиях есть операции успешный исход которых негарантирован. Например, у жены на участке живет бабушка с онкологией 4 степени. Ее сейчас держат на наркотиках фактически. Оперировать ее не стали потому что шансы, что она выдержит наркоз стремятся к нулю. То есть при любом действии врачей они делают зло.
П> Ну знаете, кому как, дается.

Что значит дается? Что надо было делать врачам в этой ситуации?

Dog>>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой
M>Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся
Последствия шмаследствия. Вы слишком зациклились на мирских делах. О душе думать надо, о спасении. Разве не так учил Иисус ?

M>>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела
Dog>>А какие дела по вашему праведные ?
M>А вот это уже сложно
Вы уверены что вы протестант, а не иудей ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>>>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
П>> Могут,

AV>Как? Только практика показывает, что они будут творить зло при любом раскладе. Будут сортировать — умрут одни. Не будут сортировать умрут другие. И то и другое зло.

ambel-vlad, зачем вы задаете такие неправильные и неудобные вопросы? Понятно же, что всех перед смертью надо исповедать, а уж если кто выживет — так на все воля господа. А то затеяли ромашку, сортировать — не сортировать.

Hi Gadsky

П>>>>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>>>>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
П>>> Могут,

AV>>Как? Только практика показывает, что они будут творить зло при любом раскладе. Будут сортировать — умрут одни. Не будут сортировать умрут другие. И то и другое зло.

G>ambel-vlad, зачем вы задаете такие неправильные и неудобные вопросы? Понятно же, что всех перед смертью надо исповедать, а уж если кто выживет — так на все воля господа. А то затеяли ромашку, сортировать — не сортировать.

Мне не ведомо какие вопросы неправильные. Я просто пытаюсь разобраться в ситуации. А если воля господа, то получается, что врачи не могут никак творить зло.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
C> Ну почему же. Считать существо, не имеющее свободы воли идеальным — вот это логическое противоречие. Ведь если существо не может выбрать зло — значит у него нет такой возможности.
Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
П> Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько, чтобы тот мог опробовать жизнь без Бога (что и есть зло), вот
сейчас наш мир — это и проистечение опробования, последствие этого. Где тут неидеальность Бога?
В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.

C>>2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
П> Идеальное — это какое? Неспособное к тому, чтобы опробовать существование без того, Кто его создал? Так это, как раз и есть ограничение свободы воли и неидеальность.
Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.

Если ты считаешь, что это невозможно, то значит, что нельзя быть добрым и свободным одновременно.

C>>3) Бог не может предвидеть поведение творения. Парадокс всезнания и всемогущества.
П> Еще один пример притягивание абстрактной "логики". Что значит предвидеть? Основывайте размышления в той понятийной базе, которую вы пытаетесь оспорить. А в той базе Бог — время творит.
Ну вот тем более. Если он видит будущие события (точнее, всю историю сразу), но не предотвращает их — это ещё хуже.

C>>Я конкретно этот вопрос смотрел. Ничего кроме интеллектуальной мастурбации теологи предложить тут не могут.
П> Мастурбация — применять абстрактную логику, и в ее контексте пытаться "доказать" или "опровергнуть". Логика тут не абстрактная, а самая что нинаесть реальная жизненная, в этом то и все дело. В этой логике понятие совесть такая же реальность, как и коньюнкция в логике абстрактной.
Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П>>>> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

AV>И что это доказывает? Абсолютно ничего. Я тоже гадать могу. Иногда даже совпадения бывают.
Это и требовалось доказать — вы не желаете разобраться, в вас и причина, ваш скепсис не дает вам шагу ступить. И доказательство, истина — это все чушь никому не нужная, в библии сказано, даже если мертвый восстанет — не поверят, вы лишний раз показали собственную способность мыслить в угоду собственным желаниям. Меж тем для православных — это обычное дело (благословили — женились, хоть и противились), для верующего человека чудо — естественно, но не основополагательно для веры Для неверующего — скепсис платформа. Диалог принципиально невозможен, и причина в сердце человека, а не где-то там. Так, что не имеет смысла вам говорить о чуде, вы его не принимаете. Вон плащаница есть? Есть. Повторить можем, реально взять и сделать, а не трендеть о том, как же это могло так случиться, нет не можем. Но все одно сколько ерунды всякой говорено. Толку, чудо не для неверующего, а для верующего — это его прерогатива верить и иметь чудо, а неверующий не имеет ни одной истины, вообще ни одной, — по причине собственного желания, и я могу об этом судить, т.к. был неверующим львиную часть своей жизни.

AV>Слушай, уже наверное с десяток сообщений пытаюсь узнать ответ на вопрос. Чтобы было проще еще раз. Сортировка раненых во время войны это добро или зло? Меня интересует только два исхода — или добро или зло. Можешь написать только одно слово?
Я уже достаточно раз ответил на вопрос — не хотите принимать, какой толк повторять одно и тоже?

AV>>>Я уже перестал верить в сказки.
П>> А я знаю, к примеру, как человек пришел в очках — ушел без.

AV>Нууу, таких людей не мало. Операции по коррекции зрения не являются каким-то чудом.
Так правильно, исцеление в церкви — естественно, по вере человека. Пришел покаялся — увидел Господь, что надо исцелить — и исцелил. Реально так без очков без операции, с риском потерять зрение вообще.

AV>Поподробнее можно?
А смысл ?

AV>Что значит дается? Что надо было делать врачам в этой ситуации?
Я не врач чтобы отвечать на этот вопрос.

А дается по каждому вопросу дается, по вере. Во что, как веришь, то так и дается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>1) Если творение по собственному желанию становится злым — оно не идеально. => Бог не идеален. Противоречие.
C>> Ну почему же. Считать существо, не имеющее свободы воли идеальным — вот это логическое противоречие. Ведь если существо не может выбрать зло — значит у него нет такой возможности.
C>Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.

Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В приципе это уже ответили.
Если под добрым вы подразумеваете того, кто всегда делает добро — то это очевидно, что возможно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько, чтобы тот мог опробовать жизнь без Бога (что и есть зло), вот
C>сейчас наш мир — это и проистечение опробования, последствие этого. Где тут неидеальность Бога?
C>В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.
В том, что Бог создал свободное существо, которое может быть добрым, т.е. неспособным ко злу. — это идеальность, то, что существу предстоит понять разницу в том, что есть быть с Ним и без Него не делает Его неидеальным. (а не злым, т.к. вы в логике своих рассуждений осуществляете зло, делаете его сущным, а оно несамосущно)

C>>>2) Бог не может сделать идеальное творение. Опять парадокс всемогущества.
П>> Идеальное — это какое? Неспособное к тому, чтобы опробовать существование без того, Кто его создал? Так это, как раз и есть ограничение свободы воли и неидеальность.
C>Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.
Именно, именно этого состояния человек и достигает при обожении, именно это и есть спасение, из-за чего собственно и все.

C>Если ты считаешь, что это невозможно, то значит, что нельзя быть добрым и свободным одновременно.
Что значит добрым, или злым? Истинное положение вещей знать вне контекста полноты знаний не представляется возможным, от того в православии и не предполагаются качественные оценки человеку, будь то Хэмингуэй, Сталин, Гитлер.
Человек поступает то неправильно, то менее неправильно, и тем самым осуществляет свое существо очищает свою личность, волевым движением к уменьшению способности ко злу, потому, как один раз ощутив движение к исцелению, понимаешь о чем идет разговор, это и приводит человека к спасению. И не самостоятельное одинокое движение, надо заметить, а с помощью. Такова тут логика.

П>> Мастурбация — применять абстрактную логику, и в ее контексте пытаться "доказать" или "опровергнуть". Логика тут не абстрактная, а самая что нинаесть реальная жизненная, в этом то и все дело. В этой логике понятие совесть такая же реальность, как и коньюнкция в логике абстрактной.
C>Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).
Абстрактная логика не имеет реальных объектов для оперирования, каждая сущность и не сущность вовсе, а набор абстрактных постулатов, а вот жизненная логика, как раз и держится за счет того, что оперирует абсолютно жизненными человеческими понятиями, в его же реальной самой настоящей жизни. Потому абстрактная логика и "работает", а жизненная — живет.
В абстрактной логике, и человек то абстрактен, а в жизненной логике реален, к примеру — я говорю прежде всего об опытно пережитом, а не об абстрактных заключениях; В реальной идет построение рассуждения на описании происходящего, а в абстрактной логике, кругом "если бы, да кабы" в самом корне "если бы".

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.
C> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В приципе это уже ответили.
Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.
П> В том, что Бог создал свободное существо, которое может быть добрым, т.е. неспособным ко злу. — это идеальность, то, что существу предстоит понять разницу в том, что есть быть с Ним и без Него не делает Его неидеальным. (а не злым, т.к. вы в логике своих рассуждений осуществляете зло, делаете его сущным, а оно несамосущно)
Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?

C>>Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.
П> Именно, именно этого состояния человек и достигает при обожении, именно это и есть спасение, из-за чего собственно и все.
Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?

Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?

C>>Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).
П> Абстрактная логика не имеет реальных объектов для оперирования, каждая сущность и не сущность вовсе, а набор абстрактных постулатов
Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>>В том, что Бог создал существо, которое может быть плохим. Это неидеальность.
П>> В том, что Бог создал свободное существо, которое может быть добрым, т.е. неспособным ко злу. — это идеальность, то, что существу предстоит понять разницу в том, что есть быть с Ним и без Него не делает Его неидеальным. (а не злым, т.к. вы в логике своих рассуждений осуществляете зло, делаете его сущным, а оно несамосущно)
C>Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?
Как можно быть таким, когда ты исключаешь существование такого качества?

C>>>Имеющее свободу воли и при этом не совершающее злых поступков.
П>> Именно, именно этого состояния человек и достигает при обожении, именно это и есть спасение, из-за чего собственно и все.
C>Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?
Сделать так, чтобы человек обязан был быть с Богом, даже если на это нет его воли?

C>Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?
С чего ты взял, что обязан?

C>>>Абстрактная логика — она работает. И христиане признают, что Бог ей должен подчиняться (так как он ведь не злонамеренный, да?).
П>> Абстрактная логика не имеет реальных объектов для оперирования, каждая сущность и не сущность вовсе, а набор абстрактных постулатов
C>Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.
Да нет же, религия — это жизненная реальность, моим, и достаточного количества людей, жизненным опытом проверено. Если твоим не проверено, то у тебя еще все впереди, и так до самой смерти. А там все равно узнаешь.
Да, я чуть не забыл сказать — способ "проверки" есть Сначала надо исключить проверку из базиса допустимых операций. А то проверка с желанием не получить результат приведет к крэшу. А вот если захотеть, так, чтобы именно ты, именно захотел и выполнить все условия для проведения "эксперимента" — все будет хорошо, гарантирую. Но надо же захотеть, сильно причем, как сильно захочешь так и будет. Есть такие святые описывали свой приход именно через вот такое нестерпимое желание Истины, такого желания, когда уже действительно невмоготу, и вот на самом краю далось. Посему лучше не спорить, а кто его знает может через пару десятков годков, будешь удивляться как это ты так мог ..

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?
П> Как можно быть таким, когда ты исключаешь существование такого качества?
Как на это может влиять моё мнение?

C>>Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?
П> Сделать так, чтобы человек обязан был быть с Богом, даже если на это нет его воли?
Нет, чтобы у него не возникло даже желания обратного.

C>>Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?
П> С чего ты взял, что обязан?
С того, что Бог специально устроил провокацию, результатов которой не мог не предусмотреть.

C>>Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.
П> Да нет же, религия — это жизненная реальность, моим, и достаточного количества людей, жизненным опытом проверено. Если твоим не проверено, то у тебя еще все впереди, и так до самой смерти. А там все равно узнаешь.
Да-да. Дай мне хоть один реальный повторяемый эксперимент. Религия — всего лишь способ затуманивать мозги.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее.
П> Для Бога нет понятия заранее, Он это понятие создает.

То есть, если человек сделал зло, то это создал бог? А потом наказал за то, что создал?