Dog>>Эээ... вы поняли что написали ? Я нет
M>Чтобы понять окружающий мир (не так уж важно, в каком именно аспекте) нужно много учиться. Еще можно попробовать просто поверить на слово тем, кто много учился сам. Еще можно отказаться от попыток что-то понять вообще, так как понять все невозможно, да и ненужно.

"При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми."
(с) Вы, любимый

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Эээ... вы поняли что написали ? Я нет
M>>Чтобы понять окружающий мир (не так уж важно, в каком именно аспекте) нужно много учиться. Еще можно попробовать просто поверить на слово тем, кто много учился сам. Еще можно отказаться от попыток что-то понять вообще, так как понять все невозможно, да и ненужно.
Dog>

"При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми."
Dog>(с) Вы, любимый

Dog>

Давайте на минутку отвлечемся от религии и поговорим о микробах.

Вот вам наверняка в детстве мама говорила, что нужно мыть руки перед едой и нельзя пить из лужи? И каким бы умным вы ни были в детстве, у вас наверняка был период жизни, в котором концепция распространения инфекционных заболеваний была вам не вполне понятна.

Так вот, ребенок с гипертрофированно-научным мышлением может осмыслить эту проблему, прийти к выводу, что никаких "невидимых" живых существ, от которых может заболеть животик, не бывает и забить на мамин запрет с легкой совестью.

Я не исключаю, что когда этот ребенок вырастет, он станет выдающимся ученым. Если доживет, конечно.

Религия вообще и богословие в частности основаны на определенных допущениях. Их совсем немного. Можно даже сказать, что христианство основано на одном допущении — апостолы описали в Новом Завете жизнь и слова Иисуса — верно. Если это не так, то вообще ничто иное в этой религии не имеет значения.

А дальше идет попытка это как-то осмыслить. И вы как раз и пытаетесь критиковать это осмысление, не имея практически никакого понимания сути этого осмысления

Могу сформулировать это иначе. Существование или несуществование Бога никоим образом не зависит от богословия. И наоборот. Это определенная концепция, построенная на определенных предпосылках. Также существует богословие-лайт, для тех, кто не желает заморачиваться.

Искать проблемы с логикой в лайт-версии — это интеллектуальное мошенничество. Оно и не должно быть логичным, оно должно быть наглядным.
А чтобы искать проблемы с логикой в полной версии, нужно обладать нехилой эрудицией. Судя по вашим постам, у вас ее нет (это не оскорбление, ее нет у 99.9% людей). Но если вам это вдруг удастся, вам вручат медаль и перепишут соответствующие учебники. Только и всего.

При этом никакие проблемы с логикой в богословии не могут бросить тень на собственно религию, так как богословие является придатком религии, а вовсе не наоборот. Богословие НЕ является фундаментом, доказательством и т.п. Это просто попытка логически осмыслить определенную концепцию, Откровение. И, по мере сил, сделать какие-то выводы.

И настойчивые попытки отдельных товарищей на основе таких вот рассуждений доказать что "Бога нет", ничем принципиально не отличаются от потуг выпускника церковно-приходской школы доказать ущербность научного подхода, путем поиска ошибок в ОТО. Ошибки-то там, вполне может быть, и есть. Но во-первых, ему их все равно не найти, а во-вторых, это все равно ничего не докажет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:

C>>>Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.
Б>>а почему вы решили что у бога цель — чтобы все были счастливы (в понимании счастья самих людей) ?
C>Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.
Смысл фразы, твоими словами буду судить тебя как раз этого и касается. А так-же и по вере и дается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>>Т.е. я могу быть идеален, хоть и отрицаю существование Бога? А почему мне тогда светит ад по библейским законам?
П>> Как можно быть таким, когда ты исключаешь существование такого качества?
C>Как на это может влиять моё мнение?
Когда нейронка "принимает решение" относительно определения объекта, она руководствуется системой ценностей? Как выбрать, если в системе ценностей отсутствует вообще такой атрибут?
Человек принимает решение о поступке на основе своих мироощущений, системы понятий, если у человека отнять сситему ценностей, исключить из нее зло и добро (или вещи играющие эту роль), то и оцениваться по этим критериям поступок не будет. Значит можно поступить в системе ценностей, в которой нет оценки решения с точки зрения добра и зла => вероятность попадания в корректное стремится к нулю, т.к. по определению, все что не есть добро — зло. Т.е придавать значение любому другому ведет к нестабильной ситуации (с точки зрения православия)
(но этого человек не может сделать по своей природе, сколько бы Ницше не писал о по ту сторону, оценка идет, от себя ведь не убежишь)

C>>>Собственно, кто мешал сделать, чтобы такими были ВСЕ люди?
П>> Сделать так, чтобы человек обязан был быть с Богом, даже если на это нет его воли?
C>Нет, чтобы у него не возникло даже желания обратного.
Т.е. опять таки ограничить человека так, чтобы он обязан был быть с Богом? Это исключает вообще свободу выбора, и разумность как таковую.

C>>>Почему человек был создан таким, что просто обязан был совершить первоначальный грех?
П>> С чего ты взял, что обязан?
C>С того, что Бог специально устроил провокацию, результатов которой не мог не предусмотреть.
Это не Бог устроил провокацию, наличие возможности быть без бога — это сам факт наличия полноценной свободы выбора.

C>>>Религия — это тоже набор абстрактных (да ещё и фундаментально непроверяемых!) постулатов. Внутри этой логической системы вполне применима логика. Только вот результат применения получается грустным.
П>> Да нет же, религия — это жизненная реальность, моим, и достаточного количества людей, жизненным опытом проверено. Если твоим не проверено, то у тебя еще все впереди, и так до самой смерти. А там все равно узнаешь.
C>Да-да. Дай мне хоть один реальный повторяемый эксперимент. Религия — всего лишь способ затуманивать мозги.
Погоди, что значит повторяемый? Если говорить о реально пережитом религиозном опыте, так пожалуйста сходи поинтересуйся, почти каждый верующий имманентно испытывает присутствие Бога через даваемое Им, это факт. И все это зависит от многих факторов и от состояния человека, и его желания — прежде всего.
И тут ключевое различие с наукой — наука оперирует абстракцией в определении, посему ей нужно отражение в реальных "экспериментах", но все функционирование происходит в препарированной реальности. В человеческой жизни нет понятия эксперимента и проверки, это не наука. Человеческая, реальная жизнь — ничем не обязана науке, не обязана быть научной, и не обязана подтверждаться в эксперименте. Это факт. А наука требует от исследуемого, независимого от субъекта, представимого в абстрактных формах поведения. Такую "реальность" и исследует наука. Т.е. она заведомо ограничивает реальность до неузнаваемости, т.к. исследует не жизненную реальность, а эмпирически подтверждаемую.
Просто для сравнения, человек вступает в брак и рождает новую жизнь. С точки зрения науки — это никак не повторяемый факт, т.к. второй раз такого эксперимента создать невозможно, и собственно, если повторить, рождена уже будет совсем другая жизнь, рожден будет совсем другой человек. Повторяемости можно достичь, если препарировать реальность и исключить из исследования человека- пойти путем абстрактных размышлений, но реальной жизни из этого не получить. Вот реальность.
Точно так же можно говорить и о причастии Святага Духа. Человек обретает веру идет в церковь кается, причащается и испытывает религиозный опыт. Вы хотите повторяемости? Но ведь повторяемость подразумевает наличие этого человека, его состояния, которое вообще невозможно описать в языке. Факт, остается фактом. Наша жизнь и жизненная реальность вообще не подразумевает "повторяемости". Да и наука все больше приближается к пониманию естественной эволюции систем, в контексте которой уже идет поиск объяснения свободы выбора человека, пусть на примитивных понятиях, но все же.

Ну к тому же ест множество свидетельств, в которых человек имеет возможность убедиться, разумеется если не относиться абсолютно скептически, а хоть немного вглядеться в происходящее.
Получается, если относиться скептически то объяснить, как человек может ожить после трехдневного пребывания в морге в разрезанном состоянии весьма сложно, но что поделать. И я вот почему то уверен ты не поверишь, и поедешь проверять (это лишь иллюстрирует причину), ведь больше двух тысяч лет назад сказано, даже если мертвый восстанет — не поверят.

Здравствуйте, брюн, Вы писали:

>>> если своему ребенку не давать обжираться сладким — он наверное втихаря
>>> тоже будет родителей садистами считать.
.>>Родители не претендуют на всемогущество, да и хорошие родители не выгонят из
.>>дому на улицу умирать за спёртую банку варенья.
Б>?? совет на будущее: не стоит буквально воспринимать аналогии
совет на будущее: не стоит приводить аналогии в качестве доказательств.

Б>мысль была в следующем: точно так же как ребенок может не представлять себе ужасов реального мира (родители оберегают его психику,
Вообще-то я думал, что о грехопадении был разговор — накой он вообще весь этот цирк устроил. Судя по библии — рай был миром без ужасов. Однако, богу захотелось человеков в "реальный" мир (с ужасами, которые однако не бог создал, сами создались) засунуть.

Б>блаблабла) и средоточием вселенского зла в мире считает скупость и глупость родителей не желающих купить тонну мороженого
Б> — точно так же и люди средоточием зла считают физические или душевные страдания, не понимая что возможно есть еще более худшие вещи, от которых их оберегает самизнаетекто
Какие худшие? Жить тупой неразумной зверушкой в раю? Ну да, можно согласиться, однако, почему-то кому-то туда хочется.

Б>вот примерно так надо рассуждать когда видишь аналогию. подобие треугольников. и все такое
Пример с треугольниками был не аналогией, а абстракцией — рассмотрение разных сущностей(бога и треугольника) с одной т.з (как идеального понятия).

Dog>>>>Эээ... вы поняли что написали ? Я нет
M>>>Чтобы понять окружающий мир (не так уж важно, в каком именно аспекте) нужно много учиться. Еще можно попробовать просто поверить на слово тем, кто много учился сам. Еще можно отказаться от попыток что-то понять вообще, так как понять все невозможно, да и ненужно.
Dog>>

"При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми."
Dog>>(с) Вы, любимый

Dog>>
M>Давайте на минутку отвлечемся от религии и поговорим о микробах.
Давайте. Только обещайте больше не делать таких ошибок

M>Искать проблемы с логикой в лайт-версии — это интеллектуальное мошенничество. Оно и не должно быть логичным, оно должно быть наглядным.
M>А чтобы искать проблемы с логикой в полной версии, нужно обладать нехилой эрудицией. Судя по вашим постам, у вас ее нет (это не оскорбление, ее нет у 99.9% людей). Но если вам это вдруг удастся, вам вручат медаль и перепишут соответствующие учебники. Только и всего.
Опять?
Ладно, я конечно не претендую на "сокровенное" знание, но судя по вашим словам и вы в этом ничего не понимаете... что вы тогда пытаетесь мне сказать ? И судя опять же по вашим словам, и 99.9% людей в этом ничего не понимают... во что же тогда они верят... ?

M>При этом никакие проблемы с логикой в богословии не могут бросить тень на собственно религию, так как богословие является придатком религии, а вовсе не наоборот. Богословие НЕ является фундаментом, доказательством и т.п. Это просто попытка логически осмыслить определенную концепцию, Откровение. И, по мере сил, сделать какие-то выводы.
И для чего делаются эти выводы ? Просто так ? Тогда ваше богословие это обыкновенное ....больство.

M>И настойчивые попытки отдельных товарищей на основе таких вот рассуждений доказать что "Бога нет"
M>, ничем принципиально не отличаются от потуг выпускника церковно-приходской школы доказать ущербность научного подхода, путем поиска ошибок в ОТО. Ошибки-то там, вполне может быть, и есть. Но во-первых, ему их все равно не найти, а во-вторых, это все равно ничего не докажет.
Я так и не понял , если богословие это придаток, то на чём основывается эта ваша "концепция" ?

Cruser wrote:

> Это просто способ забрать возможность выбора — ограничить познание и
> навсегда оставить существо ребёнком. Идеальное существо не должно быть
> ограничено в познании. Зачем тогда наделять разумом?
А бог разве не разумен? Или быть идеальным и разумным дозволяется только богу?

Cruser wrote:

>> > Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать
>> > злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В
> .>А почему Бог не способен нарушить законы логики?
>
> Почему не способен, вы про квантовую механику слышали? Шутка. Законы
> логики — это принцип познания, а не закон мироздания. Поэтому сам вопрос
> несколько странный.
Ну вот тут было упомянуто "логическое противоречие", как обоснование того,
почему бог делает что-то так, а не иначе. Так что вопрос не более странный, чем
то утверждение.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Давайте. Только обещайте больше не делать таких ошибок

Если человек категорически не желает думать, то медицина тут бессильна

Здравствуйте, постник, Вы писали:

C>>Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.
П> Смысл фразы, твоими словами буду судить тебя как раз этого и касается. А так-же и по вере и дается.
Эххх... Уйду в сатанисты. Там хоть всё честно.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:


M>Искать проблемы с логикой в лайт-версии — это интеллектуальное мошенничество. Оно и не должно быть логичным, оно должно быть наглядным.

Боюсь, что об интеллектуальном мошенничестве свидетельствует как раз существование "наглядных и нелогичных лайт-версий". Никакое упрощение не должно изменять сути вопроса, а если логичное стало нелогичным — значит, подмена была сделана более чем существенная.

C>>>Поэтому моя теория о том, что христианский Бог — это маньяк-садист очень хорошо в эту картину укладывается.
П>> Смысл фразы, твоими словами буду судить тебя как раз этого и касается. А так-же и по вере и дается.
C>Эххх... Уйду в сатанисты. Там хоть всё честно.
Кстати, странно... Почему у нас нет ни одного сатаниста ?

Dog>>>Так я вам ещё раз повторю, о душе заботиться надо.
M>>Блин. Где я это отрицаю?
Dog>Вы не отрицаете, но тюрьмы боитесь

И этого я не говорил

Вот мои слова:

Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.

M>>Но
M>>

M>>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.

M>>Это утверждение неверно. Потому что раскаяние — это не механизм уххода от ответственности за поступки. Если это непонятно, то советую перечитать подветку. А то мы по третьему кругу начинаем идти.
Dog>Не совсем понятно... Вы чистосердечно раскаялись, душа ваша чиста... я не понимаю почему вас волнуют последствия (мирские дела) ? Если уж бог прощает вам грехи, следовательно он прощает вам и последствия ваших грехов...

Откуда это следует?


Dog>>>>>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?
M>>>>У протестантов нет исповеди
Dog>>>эээ... а что там у вас есть ?
M>>Молитва
Dog>А как у вас принято молиться ?

Матфея, глава 6

5
И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

6
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

7
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

8
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

9
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое;

10
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

11
хлеб наш насущный дай нам на сей день;

12
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

13
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>эээ... а что там у вас есть ?
M>>Молитва
Dog>Вот вам о силе молитвы
Dog>

Dog>Опубликованные в апреле 2006 года в "Американском кардиологическом журнале" результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал.

Ну, в общем, там и ответ:

«Бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом.

Пусть я и не согласен с формулировкой

Есть еще и психологический момент молитвы. Правда, не вслепую, а совметсной

M>Ну, в общем, там и ответ:
M>

M>«Бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом.

M>Пусть я и не согласен с формулировкой
Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А то что наука пытается объяснить все, так для того и существует наука. Для познания мира.

Как глубоко может уйти саморефлексия? Понятно как исследовать объект — ты наблюдаешь за ним и пытаешься вывести закономерности. На этом вся наука и построенна. Но как познать то, чему ты являешься неотделимой частью? Насколько хорошо ты можешь понять что-то полностью находясь внутри этого? Если ты не можешь посмотреть на это со стороны, где уверенность, что ты не упускаешь ничего важного? Ученый исследует окружающие объекты (мир). Выводит закономерности. И вся наука этим занимается. Но как познать человека? Психология и социология отмечают многие закономерности и механизмы работающие в человеческом разуме, но является ли это познанием человека? Психолог и социолог (как и любой другой ученый) имеют человеческий разум. И этот разум пытается познать разум. Все выводы, наблюдения и анализы составляются тем же разумом. Пусть даже во многих экземплярах (в разных людях), но это все равно человеческий разум. Нет никакой мысли вне разума. Любое высказывание и заключение о разуме делается тем же разумом. Все чтобы ты не помыслил и не сказал находится в разума. А можешь ли ты взглянуть на разум со стороны? Находясь вне разума? А что есть вне разума? Вне мыслей? Это пространство доступно человеку? Или он навсегда заперт в клетке разума?

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

AV>>А то что наука пытается объяснить все, так для того и существует наука. Для познания мира.
F> Как глубоко может уйти саморефлексия?
В теории — сколь угодно глубоко. Ну разве что пока количество информации не превысит предел Бекенштейна для Вселенной.

F> Понятно как исследовать объект — ты наблюдаешь за ним и пытаешься вывести закономерности. На этом вся наука и построенна. Но как познать то, чему ты являешься неотделимой частью? Насколько хорошо ты можешь понять что-то полностью находясь внутри этого?
А какие тут фундаментальные проблемы?

F>Если ты не можешь посмотреть на это со стороны, где уверенность, что ты не упускаешь ничего важного?
Если со стороны смотреть — уверенности всё равно не будет.

F> А можешь ли ты взглянуть на разум со стороны? Находясь вне разума? А что есть вне разума? Вне мыслей? Это пространство доступно человеку? Или он навсегда заперт в клетке разума?
Эээ... У тебя какая-странная идея.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В теории — сколь угодно глубоко. Ну разве что пока количество информации не превысит предел Бекенштейна для Вселенной.

Это заключение созданно разумом. Каким образом разум может дать критерий истинности такого заключения?

F>> Насколько хорошо ты можешь понять что-то полностью находясь внутри этого?
C>А какие тут фундаментальные проблемы?

Отсутвие объективного взгляда. Нет возможности помыслить или сделать заключение вне разума. А значит познание ограниченно механизмом разума. Достадочно просто понаблюдать как рождаются мысли... Прямо сейчас. В ответ на слова и поступающую информацию они рождаются... Непрерывно.

F>> А можешь ли ты взглянуть на разум со стороны? Находясь вне разума? А что есть вне разума? Вне мыслей? Это пространство доступно человеку? Или он навсегда заперт в клетке разума?
C>Эээ... У тебя какая-странная идея.

А ты ощущаешь себя свободным от разума?

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

C>>В теории — сколь угодно глубоко. Ну разве что пока количество информации не превысит предел Бекенштейна для Вселенной.
F> Это заключение созданно разумом. Каким образом разум может дать критерий истинности такого заключения?
"Практика — критерий истины"

В смысле — наука опирается на повторяемые эксперименты.

C>>А какие тут фундаментальные проблемы?
F>Отсутвие объективного взгляда. Нет возможности помыслить или сделать заключение вне разума. А значит познание ограниченно механизмом разума. Достадочно просто понаблюдать как рождаются мысли... Прямо сейчас. В ответ на слова и поступающую информацию они рождаются... Непрерывно.
Пусть рождаются. Если ты будешь писать теории под диктовку высшего разума из-за границ Вселенной — ничего от этого не поменяется. Научный метод требует лишь чтоб теории поддавались экспериментальной проверке.

C>>Эээ... У тебя какая-странная идея.
F> А ты ощущаешь себя свободным от разума?
А зачем?

M>>Ну, в общем, там и ответ:
M>>

M>>«Бог отвечает только на молитвы, возносимые по важному поводу. Молитва о человеке, возносимая только потому, что на него случайно пал выбор в проводимом вслепую эксперименте, не считается важным поводом.

M>>Пусть я и не согласен с формулировкой
Dog>Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ?

Ну, насколько были те молитвы искренними — неизвестно
Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву. Другое дело, что ответить он может совсем не так, как мы предполагаем, что он ответит