M>>Спасение не может прийти через Богородицу, при всем к ней уважении.
C_M>Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?

Ну, если в этом смысле считать

A>Ну тут как раз проблем-то и тнет
A>Скорее всего просто играет роль посредничества.

Никаких посредников:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

A>Богоматерь ведь человек по сути своей — она ближе к нам, чем Христос. С другой стороны, к Христу она ближе, чем кто либо из людей. В одной молитве сказано "Моли Сына своего о нас грешных" — то есть люди просто просят Богородицу умолить Сына простить их

К таким молитвам я отношусь отрицательно. Я лучше Богу помолюсь

M>Рациональным мышлением божественного не понять. Это тебе любой шарлотан в рясе объяснит.

ИМХО рациональным мышлением не понять как можно накормить огромную толпу парой хлебов с рыбинами или пройтись по воде. Это полный бред с точки зрения науки.

Но то, что надо понять — это философия, которая скрывается за всем этим. Что духовное выше материального, что жить надо в мире и взаимоуважении, что надо любить ближнего как самого себя и т.п.

Так вот ситуация с принесением жертвы — тоже какой-то символ, значение которого и хочется понять.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Зачем Богу нужны незадумывающееся стадо, готовое ради него убивать своих сыновей БЕЗ ПРИЧИНЫ. Ведь у всего же доджна быть причина.
Ну так Бог просто помешан на контроле. Этакий "control freak".

Оно, кстати, подтверждается и остальным Ветхим Заветом...

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>"Почему Господь претерпел не какую-либо другую смерть, а крестную?"
А он, вообще, умирал? Какая же это смерть, если он после этого ходил по воде как ни в чём не бывало?

Чистый cheat mode.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Понравилось объяснение этой проблемы Авраама у Дена Симмонса в Гиперионе. Просто человечество тогда было в пеленках — с ним нельзя было по-другому
Ты своих детей при всяком поводе битой по голове бьёшь, так чтоб мозги по стенке размазались?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>"Почему Господь претерпел не какую-либо другую смерть, а крестную?"
C>А он, вообще, умирал? Какая же это смерть, если он после этого ходил по воде как ни в чём не бывало?
Конечно умирал. Это и сотник подтвердил проткнув ребра.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>А он, вообще, умирал? Какая же это смерть, если он после этого ходил по воде как ни в чём не бывало?
C_M>Конечно умирал. Это и сотник подтвердил проткнув ребра.
Чего же он тогда через несколько дней снова двигаться начал?

В моём понимании, Библия имела бы больше морального веса, если бы Иисус не был бы показан там неубиваемым читером. Так как непонятно в чём его жертва.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>А он, вообще, умирал? Какая же это смерть, если он после этого ходил по воде как ни в чём не бывало?
C_M>>Конечно умирал. Это и сотник подтвердил проткнув ребра.
C>Чего же он тогда через несколько дней снова двигаться начал?
Ну так это, Бог потому что.

C>В моём понимании, Библия имела бы больше морального веса, если бы Иисус не был бы показан там неубиваемым читером. Так как непонятно в чём его жертва.
Это огромная ошибка, видеть в Библии лишь свод моральных законов. Библия не моральный кодекс. Библия — это откровение о Боге и учение о спасении.
Его жертва в том, что Он по своей воле, заранее зная что человек таки отпадет от Него, но по любви Своей все же его создав, Он тем самым добровольно обрек Себя на добровольное распятие и пролитие Своей Крови.
Да Он Бог. Можно много говорить что Ему это пара пустяков. Но это не так. Станете Богом, Бог даст, поймете.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Чего же он тогда через несколько дней снова двигаться начал?
C_M>Ну так это, Бог потому что.
Тогда почему это считается каким-то подвигом?

C>>В моём понимании, Библия имела бы больше морального веса, если бы Иисус не был бы показан там неубиваемым читером. Так как непонятно в чём его жертва.
C_M>Это огромная ошибка, видеть в Библии лишь свод моральных законов. Библия не моральный кодекс. Библия — это откровение о Боге и учение о спасении.
Умм... Тебе сказать что об этом думают христиане, али сам догадаешься?

C_M>Его жертва в том, что Он по своей воле, заранее зная что человек таки отпадет от Него, но по любви Своей все же его создав, Он тем самым добровольно обрек Себя на добровольное распятие и пролитие Своей Крови.
Ну пролил. Что дальше? Для меня будет намного большим подвигом, когда учёный с риском для жизни (без чит-фич типа воскрешения) исследует тропическую болезнь. Или пожарник спасает человека из горящего здания.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Чего же он тогда через несколько дней снова двигаться начал?
C_M>>Ну так это, Бог потому что.
C>Тогда почему это считается каким-то подвигом?
Подвигом не воскресенье считается, а несение креста, Своего служения в деле спасения человеков.

C>>>В моём понимании, Библия имела бы больше морального веса, если бы Иисус не был бы показан там неубиваемым читером. Так как непонятно в чём его жертва.
C_M>>Это огромная ошибка, видеть в Библии лишь свод моральных законов. Библия не моральный кодекс. Библия — это откровение о Боге и учение о спасении.
C>Умм... Тебе сказать что об этом думают христиане, али сам догадаешься?
Которые из христиан? Их много. Православные точно такого не скажут. Если кто-то называясь православным такое отчибучит, то верь, он не православный.

C_M>>Его жертва в том, что Он по своей воле, заранее зная что человек таки отпадет от Него, но по любви Своей все же его создав, Он тем самым добровольно обрек Себя на добровольное распятие и пролитие Своей Крови.
C>Ну пролил. Что дальше? Для меня будет намного большим подвигом, когда учёный с риском для жизни (без чит-фич типа воскрешения) исследует тропическую болезнь. Или пожарник спасает человека из горящего здания.
Верю. Но Спаситель пришел спасать тех кто гибнет, кто нуждается в Его спасении. Ты видимо не из их числа. Поэтому тебе это не подвиг. А мне подвиг. Слава Богу за все!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Тогда почему это считается каким-то подвигом?
C_M>Подвигом не воскресенье считается, а несение креста, Своего служения в деле спасения человеков.
Ага. Спасая людей от себя самого.

C>>Умм... Тебе сказать что об этом думают христиане, али сам догадаешься?
C_M>Которые из христиан? Их много. Православные точно такого не скажут. Если кто-то называясь православным такое отчибучит, то верь, он не православный.
Тов. Алексий II именно такое говорил. Найти?

C_M>Верю. Но Спаситель пришел спасать тех кто гибнет, кто нуждается в Его спасении. Ты видимо не из их числа. Поэтому тебе это не подвиг. А мне подвиг. Слава Богу за все!
Пусть спасает. Я мешаю что ли? Я не считаю только это чем-то особенным, из-за чего я должен его молить каждый день меня простить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Умм... Тебе сказать что об этом думают христиане, али сам догадаешься?
C_M>>Которые из христиан? Их много. Православные точно такого не скажут. Если кто-то называясь православным такое отчибучит, то верь, он не православный.
C>Тов. Алексий II именно такое говорил. Найти?
Да. Найди пожалуйста ссылку с полным обращением Святейшего. Упокой Господи его душу!

C_M>>Верю. Но Спаситель пришел спасать тех кто гибнет, кто нуждается в Его спасении. Ты видимо не из их числа. Поэтому тебе это не подвиг. А мне подвиг. Слава Богу за все!
C>Пусть спасает. Я мешаю что ли? Я не считаю только это чем-то особенным, из-за чего я должен его молить каждый день меня простить.
Спаси тебя, Господи!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Тов. Алексий II именно такое говорил. Найти?
C_M>Да. Найди пожалуйста ссылку с полным обращением Святейшего. Упокой Господи его душу!
Да пожалуйста:

На вопрос о том, как Русская православная церковь относится к запрету парада сексуальных меньшинств в Москве и не считает ли она это ограничением прав личности, патриарх заявил, что РПЦ терпимо относится ко всем, однако не приемлет пропаганды греха.

"Мы не можем отходить от того нравственного учения, которое содержится в Библии, — сказал Алексий II. — Согласно этому учению, грехом являются не только упоминаемые вами явления, но и супружеская неверность".

Он добавил, что "никого не надо дискриминировать, исходя из особенностей личной жизни", но при этом грехом можно называть то, "что называется грехом в слове Божьем".

Из других цитат:

Библия — вечная книга, неисчерпаемый источник нравственности, исторический источник.

Без приобретения рассудительности невоз­можно и личностное становление человека. Нрав­ственность — основа личности. Она зиждется на выборе человека, на умении различать добро и зло. Без этого умения нельзя достигнуть и высшей нравственной ступени — любви, потому что без рассудительности трудно пробудить совесть, а она есть источник нравственности в человеке, ибо она, по утверждению святых отцов, голос Бога в чело­веке. "Совесть" и "сознание", — разъясняет свя­щенник Андрей Лоргус, — близки по этимологии терминов: "совесть" значит "советоваться с самим собой", или "соведать", т. е. "сознавать" — "со­знание". И в греческом языке эти два понятия про­исходят от одного

http://alexey-moscow.narod.ru/knigi/sokolov.htm

И т.д.

В общем, у церкви хватает наглости объявлять себя единственным источником правильной нравственности.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Во-первых я просил ПОЛНОГО обращения Святейшего, а не комментарий на него. Во-вторых, приведенная цитата никоим образом не опровергает сказанного мной.
"В Библии содержится", а не "Библия является". Есть вещи главные, а есть второстепенные. Я же утверждаю, и Святейший этого не отвергает, что Библия — это прежде всего откровение о Боге и учение о спасении.
Насчет морали или нравственности, то это вещи относительные. Скоро моральным в нашем секуляризованном обществе будет разврат, ложь и изворотливость, хамство, пьянство, матершина и проч. А вот откровение и учение абсолютны.

C>Из других цитат:
C>

Библия — вечная книга, неисчерпаемый источник нравственности, исторический источник.

источник пожалуйста.

C>

Без приобретения рассудительности невоз­можно и личностное становление человека. Нрав­ственность — основа личности. Она зиждется на выборе человека, на умении различать добро и зло. Без этого умения нельзя достигнуть и высшей нравственной ступени — любви, потому что без рассудительности трудно пробудить совесть, а она есть источник нравственности в человеке, ибо она, по утверждению святых отцов, голос Бога в чело­веке. "Совесть" и "сознание", — разъясняет свя­щенник Андрей Лоргус, — близки по этимологии терминов: "совесть" значит "советоваться с самим собой", или "соведать", т. е. "сознавать" — "со­знание". И в греческом языке эти два понятия про­исходят от одного

СТОП! Я не говорил, что без-нравственность может привести ко спасению. Однако зачем нравственность, если не желаешь спастись? А если желаешь быть спасенным, станешь ли нравственным?
Однако же из этого не следует, что Библия — книга о нравственности. Ибо причина вызывает следствие, а не наоборот.
Вместе с тем, вернемся к относительности понятия "нравственность"!!!
C>В общем, у церкви хватает наглости объявлять себя единственным источником правильной нравственности.
Согласись, убрав из жизни Бога, нравственность теряет свою абсолютность. Поэтому уже и Церковь не указ. А следовательно ты тем самым сам признаешь, что Библия не книга о нравственности.

A>Вот посадил Бог в раю эту чертову яблоню. Ведь была же причина, была... Ведь знал же Он, что Ева съест яблоко — зачем же он это допустил?
Это-то как раз понятно. Очевидно, что люди, без знания о добре и зле — звери бессмысленные. Но знание это болезненное. Вот для того, чтобы спихнуть ответственность на самих людей и был затеян этот фокус с яблоней. Типа — сами хотели.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>>Чего же он тогда через несколько дней снова двигаться начал?
C_M>>>Ну так это, Бог потому что.
C>>Тогда почему это считается каким-то подвигом?
C_M>Подвигом не воскресенье считается, а несение креста, Своего служения в деле спасения человеков.

Просто интересно, а с чего вы взяли, что Христос нес крест?! По моим сведениям никакого креста он не нёс, а делал это Симона Киринеянин, который шёл с работы. Или у нас уже евангелие от Иоанна стало более правдивым, чем три остальных?

Или когда надо, мы цитируем Библию, как источник "Слова Божьего", а когда надо мы говорим, что Библия крайне метафорична и ваще?

Такой вот двуличный подход во всем христианстве одна из причин, по которой я просто ну никак не мог бы стать христианином, хотя в общем я человек расположенный к религиозности. Правда речь не обо мне.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Во-первых я просил ПОЛНОГО обращения Святейшего, а не комментарий на него. Во-вторых, приведенная цитата никоим образом не опровергает сказанного мной.
Нету полных обращений. Не ведёт церковь их подробную запись.

Я могу на сайте Патриархии поискать, но он сейчас едва шевелится. Могу ещё заявления западных священников привести, их у меня полно (заявлений, не священников).

C_M>Насчет морали или нравственности, то это вещи относительные. Скоро моральным в нашем секуляризованном обществе будет разврат, ложь и изворотливость, хамство, пьянство, матершина и проч. А вот откровение и учение абсолютны.
Ага, ага. Напомнить про поддержку рабства в Библии?

C>>Из других цитат:
C>>

Библия — вечная книга, неисчерпаемый источник нравственности, исторический источник.

C_M>источник пожалуйста.
http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2003/03/OCH.htm

C_M>СТОП! Я не говорил, что без-нравственность может привести ко спасению. Однако зачем нравственность, если не желаешь спастись? А если желаешь быть спасенным, станешь ли нравственным?
Там в контексте надо читать, фразу не очень удачно процитировал.

C>>В общем, у церкви хватает наглости объявлять себя единственным источником правильной нравственности.
C_M>Согласись, убрав из жизни Бога, нравственность теряет свою абсолютность.
И что? Я считаю, что для нормального общества нужна ровно одна заповедь: "Не делай над другими то, что не хотелось бы, чтобы делали с тобой".

Всё остальное в Библии и её толкованиях — шелуха. Включая и всякие рассуждения об абсолютной морали и нравственности.

C_M>Поэтому уже и Церковь не указ. А следовательно ты тем самым сам признаешь, что Библия не книга о нравственности.
Церковь, естественно, никаким моральным авторитетом не обладает. Хотя и пытается натянуть на себя эту роль.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Ну я бы не был столь категоричным. Просто возможно мы чего-то не понимаем.
A>Понравилось объяснение этой проблемы Авраама у Дена Симмонса в Гиперионе. Просто человечество тогда было в пеленках — с ним нельзя было по-другому

Кому нельзя? Всемогущественному богу? напомнило комикс

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>ИМХО рациональным мышлением не понять как можно накормить огромную толпу парой хлебов с рыбинами или пройтись по воде. Это полный бред с точки зрения науки.
Полный бред относиться к Библи, как к божественному откровению, в котором вся приведенная информация точно соответствует действительности.

_>Но то, что надо понять — это философия, которая скрывается за всем этим. Что духовное выше материального,
В каком смысле выше? Что сознание первично, а не материя? Вот это действительно бред. Если хоть чуть-чуть понимать, что такое сознание.

_>что жить надо в мире и взаимоуважении,
Эта истина относительна. Мир миром, а территорию контролировать приходится.

_>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
А это из области фантастики.

_>Так вот ситуация с принесением жертвы — тоже какой-то символ, значение которого и хочется понять.
Да простая ситуация. В давние времена, как и нынче, не все хотели ходить на охоту. Особо одарённые предпочитали с бубном потанцевать, мясца, якобы для Всевышнего, взыскать с доверчивых соплеменников, да и все дела. Конечно, до каннибализма дело не доходило. Это уже в более позднее время начали фантазировать, сына в жертву.