не читай Библию, читай лучше Бьёрна Страуструпа

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, araud, Вы писали:

C_M>>>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
C_M>>>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

A>>Бу га га. Сколько времени я изучаю Библию и нигде не видел подтверждения тому что написано выше.
C_M>"утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам"

A>>Какраз "Причистая Матерь — Богородица" была поставлена Христом на один уровень с прочими учениками:
C_M>Евангелие от Луки. Гл.1. Начни со стиха 41.

Хороший отрывок, Иисус действительно родился от Марии по плоти. Если именно это считать "через жену пришло спасение" — то я согласен, но тогда надо не забыть и всех прочих предков, в том чиле и Еву. Но тогда получится что Ева сама исправляет свою ошибку :D
Если всетаки внимательно читать ВСЮ Библию, то становится ясно, что спасение дает Христос, а не "Богородица" термин то какой, мама дорогая...
Божественностью Мария обладала не более чем Иоанн Креститель и никогда не вставала в один ряд с Отцом, Сыном и Духом Святым.
Если есть Библейские опровержения этому, wellcome! Будет очень интересно.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент.
Тут всё просто. Господь намеренно ограничил своё всеведение, введя свободу воли для людей. Собственно, не удался уже и первый эксперимент на тему свободного выбора — с яблоком, Евой, и Змеем.

Тем не менее, бог не успокоился и продолжил воспитательную деятельность. В принципе, я его понять могу — чего ж хорошего от того, что твои создания тупо реализуют твой же план? Каков смысл спрашивать их "разделяете ли вы мои идеалы?", если у них в ПЗУ прошито отвечать "даа, о великий Каа!"? Правильно — никакого. А моральное удовлетворение ощутить хочется всем, в том числе и всемогущим.

Потому он, значить, свободу воли обратно отбирать отказался. К моменту РХ он был уже в человечестве практически разочарован и считал эксперимент неудачным. Но тут сынок, с пылом свойственным молодости, взялся доказать папаше, что у народа всё же есть шанс. Типа нужно просто пойти и как следует попроповедовать. Папа его, естественно, предупредил, что ничем хорошим это не кончится (хотя, опять же, точность предвидения была ограничена наличием воли человека; потому это было не 100% предсказание, а скорее горькие вздохи).

Однако сын был готов и на крайне реалистичную смерть пойти ради того, чтобы подтолкнуть людей к правильному выбору.

А поскольку он, как и все остальные, свободой воли всё же обладал, то запретить ему отец не мог. В итоге оба сказали друг другу "ну вот, я же говорил", а человечество получило еще один шанс.


A>И еще. Прообразом этой жертвы Бога в Ветхом завете является то, что он говорит Аврааму принести своего сына Исаака в жертву Ему. Там много аналогий, например, сам Исаака нес дрова для жертвенного костра — тика как Христос нес сам крест. Так вот, к чему я это. А к тому, что Авраам-то реально согласился убить сына — то есть в том же смыысле убить, в котором оно для нас сейчас, а не как для Бога. Более того, занеся нож — он уже убил своего сына у себя в мозгу. Зачем все это надо было? Проверить Авраама? Но ведь Бог читает сердца — Он и так знал, что Авраам согласится — зачем нужен был этот спектакль...

Не знал, в том и фишка. Если он всё знал заранее, то вообще вся библия не работает — зачем яблоко, зачем потоп, зачем Содом с Гоморрой? Ведь всё происходило с ведома начальства. Нет, центральная идея христианства — в том, чтобы человек пришел к богу добровольно.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>угу, то-то наука последнее время очень религию напоминает. Как раз от способности объяснить все и всегда.
M_> А чего ж тогда то искривления времени-пространства, то темную энергию (которую нельзя ни обнаружить, ни замерить — чем не бог?) придумываем? Не оттого ли, что слабоваты пока? =)

Вот чему я завидую у мракобесов — так это незыблемости заблуждений. То тут народ писал про то, что ученые "выдумали нейтрино". Пишешь такому идиоту "нет, нейтрино обнаружили 50 лет назад" — молчит.
Теперь, значит, в искривления пространства не верим. Ничего, что ОТО была проверена еще в начале прошлого века, и искривление пространства около Солнца обнаружено экспериментально?
Наличие тёмной материи уже тоже подтвердили — но нет, нужно переносить своё личное невежество на официальную науку.

M_>гм. тебе про Фому, ты — про Ерему. Не надо путать официальную церковь с религией и верой. Смотри шире. Это разные вещи.
M_>Церковь подстраивается под дух времени, это есть. Иначе — никак. Забыли же про плоскую землю на трех китах?
M_>Но вот основа веры, заповеди и все такое — остаются. БОг не стал ни голубым, ни неформалом, ни негром (простите, верующие, за возможное святотатство, бог поймет). Дух, основы остались. Вот сюда и надо смотреть.
Вот то то и оно, что непонятно, куда смотреть. Потому, что основа веры, грубо говоря — это не "заповеди и всё такое", а то, что Священное Писание таки священно. Если оно хотя бы частично несвященно, то упс! Всё здание Веры тут же рушится, и расслаивается на примитивное язычество и философию с культурой.

К тому же и заповеди как-то не выглядят равномерными. Вот ты лично какие из них полагаешь незыблемыми?

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Но всего не может?
Может, но добровольно себе в этом отказывает

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Какая разница, что там описывают законы физики, и пусть они предсказывают положение планеты на послезавтра, если это никак не влияет на основную задачу человека — жить в гармонии и счастье, то это просто так небольшая надстройка для поболтать о посторонних простых вещах. Наука все равно никогда не даст ответа на важные вопросы, т.к. в своем определении она иного состояния — не человеческого, а человека волнует — человеческое, и в человеческой же реальности.

Вот по этому поводу не могу опять не вмешаться.
Радует, что от наивных попыток отказаться от реальности науки (к примеру, убедить всех в создании мира за шесть дней 7500 лет тому назад), мы перешли к смене темы. Типа наука может быть и справедлива в своём мирке, но раз в ней нет ничего про Гармонию то упс, "это нам неинтересно".

Это всё очень хорошо. Я даже не буду повторно намекать на то, что сия духовная Гармония ортогональна материальному бытию только в воображении. А на практике все известные поклонники Гармонии пользуются плодами науки так, что аж за ушами трещит.

Вместо этого я перейду к самой Гармонии.
Во-первых, воспринимать эту Гармонию с придыханием никакой причины нету. Есть масса способов ощутить экстаз, и религиозный экстаз — далеко не единственный. И если экстазами не занимается физика, то есть другие науки, которые продвинулись в этом достаточно хорошо.

Вот, к примеру, для некоторых людей гармония сводится (в значительной мере) к познанию окружающего мира. Да-да, та самая наука с "ампутированным" человеком даёт этому ампутированному человеку счастье от того, что он понял то, что никто до него не понимал. И в отличие от религиозно-мистического опыта, этим счастьем человек может поделиться с другими.
Люди, отрицающие познание окружающего мира, отсекают себя от этой гармонии. Ок, вам достаточно созерцать свой внутренний мир — прекрасно. Однако часто за этим стремлением к "гармоничности" стоит банальный страх. Страх оказаться познаваемым.
У настоящих пацанов этого страха нет. К примеру, понимание устройства спецэффектов не мешает мне наслаждаться сериалом Battlestar Galactica. Точно так же, как понимание основ литературы не мешает мне наслаждаться книгами.
Это, знаете ли, похоже на то, как в детстве осваивал Металлику. Типа вот слушаешь ее — и так здорово, прямо за душу цепляет! Потом достаешь ноты, тексты — фигня-фигней. Всё примитивно, вот один паттерн наложенный на другой, тут вообще четыре ноты по кругу... Аура чудесности исчезает. И вот в этот момент, грубо говоря, люди и делятся на два лагеря — те, кто после этого считает ноты ненужными, вредными, а то и просто в них не верит, потому что боится потерять возможность наслаждаться музыкой. И те, кто учится наслаждаться музыкой, даже понимая, как она работает.

Так вот, к примеру про гармонию мне гораздо ближе работы Эрика Берна. Оказывается, что уникальность "душевных переживаний" существенно преувеличена. Слишком много подобий замечает пытливый наблюдатель в поведении людей, а также в словах, которыми люди описывают свои переживания. Конечно, это всё еще находится примерно на том же уровне, что оптика в древней Греции. Но прогресс с оптикой, признаться, воодушевляет. Возможно, через пару тысяч лет у нас будет вполне себе объективное представление об устройстве человеческой психики, а все виды гармонии будут классифицированы.

K>>>Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.
П> Это уже вы выдумали, т.к. религиозное сознание — это глубоко личное явление, т.к. касается непосредственно личной человеческой реальности. Это общение с Богом.
Общение с Богом — это нормально. А вот если он начнет общаться с вами — нужно сразу идти к специалистам. Томографию там провести, проверить уровень гормонов.

П> Вы просто лжете, не можете предоставить ни одного заметьте факта существования мира отдельно от человека, и говорите ничего — это ли не ложь. Что касается стула, то ваши повторения не в счет. Мой стул, имеет столько характеристик ведомых и неведомых, завязанных на жизненных переживаниях, вкусе, художественном вкусе, и еще множестве того, самого важного человеческого, что остается только одно сказать по вере и дается, именно так, как жил — такой и стул. И нука, пока не скажет (а она не скажет, потому, как для этого надо создать этот мир заново), что такое человек глупа в моем стуле до безобразия. Либо это для тебя произведение искусства, с вложением труда множества людей и ..много еще чего можно думать чувствовать переживать, обонять, просто душой радоваться, а научно — это просо кусок древесины, или пластмассы — примитивное глупое мертвое сооружение, да и никчемное.
Отлично. Однако не странно ли, что искусству таки учат? Оказывается, что у красоты (которая вам лично кажется вашим глубоким личным переживанием) есть объективные критерии. Это не у науки проблемы, это ваше восприятие науки настолько мелко и убого.
Именно с таким подходом плодят говно плохие дизайнеры — много думают об индивидуальности душевных переживаний, и мало думают о когнитивной психологии. Вот лично вам что мешает задуматься, почему от одного стула душа радуется, а от другого — нет? Есть ли какая-то в этом система? Есть ли корреляции с тем, радуется ли от этого стула душа у других людей, или нет?

П> Меня еще в детстве поражало с какой точностью обычный пещерный человек углем в одно касание (это не всякий проф. художник сможет) оставлял изображения, а потом и вовсе диву давался, когда глубже глянул. Не все там так примитивно, как кажется на первый взгляд. И только не надо рассказывать за продолжительность жизни первобытных людей, и радиоуглеродный анализ, он так же неоднозначен, как и все остальное от науки.
Отстаньте вы от радиоуглеродного анализа. Одну и ту же хрень сотни идиотов повторяют друг за другом, как попугаи. У науки с датировками всё в порядке.

П> Дайте ка вашу конкретику ? Только без материальной пошлятины, есть что? Продолжительность жизни? Так вы того, не понимаете, что Господь он действительно заберет тогда, когда Ему видно, что пора.
У вас ребенок есть? Когда он заболеет — вы за антибиотиками в аптеку побежите, или молиться сядете? Впрочем, молиться тоже смысла нет — ведь заберет же, когда видно что пора.

П>Или вы все слепо не понимаете, что не случайность это все, что спид, рак, и нечто дальнейшее это неспроста?
А может как раз наоборот — медицина неспроста, а спид — случайность?

П>И все равно нечто такое забирающее будет. Я уже спокоен, и если надо завтра, то и слава Богу, лишь бы эта нелепость в виде нароста гордости человеческой в виде сжигающего миллионы, или уродующего миллиарды закончилось. Т.к. нестерпимо больно иногда сие уродство наблюдать, и не мне одному, кстати. Или что нет ? Не так ? А вы на улицу сходите, сколько лощеного народу мимо обездоленных с видом отвращения на лице проскакивает в день? А это, мил человек, пошло, так же пошло трындеть (и никак по другому именно трындеть) о пользе науки когда обездоленных все больше и больше, или вы хотите сказать, узнай все эти обездоленные о странном кварке все резко поменяется?
Гораздо пошлее трындеть о бесполезности науки, когда 99% вашей деятельности опёрто на эту науку, как попа на стул.
Ваши эксперименты с заповедями — не более, чем трёп. Вот попробуйте в качестве эксперимента хотя бы на 24 часа от плодов науки отказаться. В нашем климате второго такого эксперимента не потребуется, даже если заранее попытаться соломки подстелить.

П>Так нет же. А вот если вдруг хотябы десятая часть населения планеты всерьез примут заповеди и хотя бы будут худо бедно пытаться, мир изменится кардинально и неповторимо.
Одними заповедями снег не растопишь, и воду не опреснишь.

П> Вы постоянно о Нем говорите, даже не осознавая этого. Просто для вас в корне всего неразумный хаос, а это есть отрицание Бога, как исключающего хаос, но ваше отрицание от этого отрицанием быть не перестает, оно в корне ваших рассуждений. В корне понятия "природное" явление именно.

П> Вера в Бога в реальности мил человек, в реальности в жизни человека, человека же и творит. И так порою так жаль втречать образованного глупца (я не о вас ни в коем случае) пытающегося образованностью своей доказывать глупость умного, пусть и необразованного, человека. Вот тут то эти перекосы в "мирвоззрении", а точнее результат верования в набор затхлых заключений.
А вот мне, к примеру, вот эта "умность", о которой тут речь, совершенно неважна.
Года три тому назад тут уже рассказывали про, к примеру, мегайогов, кои способны себе сердце останавливать и в нирвану впадать.
И тогда уже я писал о том, что нахрен они не нужны. Потому что ничего полезного другим они сделать не могут.
Чтобы творить добро, нужно уметь его творить. Хочешь накормить голодного — ищи пути добыть еды, а не занимайся медитацией. Хочешь спасти больного — изучай устройство митрального клапана, а не рассказывай ему про мир загробный.

П> Это вы опять "отмазыветесь" .. Моя душа есть нечто на столько реальное, ваших аппеляций как-то никак не требовалось. И ознакомтесь хоть немного с монастырским образом жизни, там люди и питаются через раз, и плоды науки видят раз в тысячелетие,
Трендеть вот только не надо. Каких именно плодов науки там не видят? Мил человек, даже сруб возвести — уже наука. Печку сложить — опять наука. Несовершенная, но наука.
П>а по селам поездите. Конечно вам, привыкшему к городскому "комфорту" может оказаться нехорошо, но то уже ваши проблемы, я же могу сравнивать, и точно знаю, что это на столько второстепенное, что и говорить не приходится.
Я по прежнему с замиранием сердца жду смелого эксперимента по отказу от науки. Главное — границу науки точно провести. А то вот, к примеру, амиши, допустим, электричества не приемлют, но вот керосинки жгут. А то, что керосиновая лампа — это продукт высоких технологий, недоступных, к примеру, древним римлянам, они предпочитают не замечать.


K>>>Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.
П> Могу вас свозить, даже бесплатно. Понаблюдаете.

П> Вы никак не сможете, вот создадите сначала мир, потом человека, вот тогда и говорите а пока ваши "объяснения" яйца выеденного не стоят. и это факт.
Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

П>> Какая разница, что там описывают законы физики, и пусть они предсказывают положение планеты на послезавтра, если это никак не влияет на основную задачу человека — жить в гармонии и счастье, то это просто так небольшая надстройка для поболтать о посторонних простых вещах. Наука все равно никогда не даст ответа на важные вопросы, т.к. в своем определении она иного состояния — не человеческого, а человека волнует — человеческое, и в человеческой же реальности.

S>Вот по этому поводу не могу опять не вмешаться.
S>Радует, что от наивных попыток отказаться от реальности науки (к примеру, убедить всех в создании мира за шесть дней 7500 лет тому назад), мы перешли к смене темы. Типа наука может быть и справедлива в своём мирке, но раз в ней нет ничего про Гармонию то упс, "это нам неинтересно".

S>Это всё очень хорошо. Я даже не буду повторно намекать на то, что сия духовная Гармония ортогональна материальному бытию только в воображении. А на практике все известные поклонники Гармонии пользуются плодами науки так, что аж за ушами трещит.
Dы пытаетесь предполагать, что значит то, о чем по всей видимости понятия не имеете? По поводу ушей и треска, вы банально передергиваете, если говорить о способности человека творить и созидать, то это одно из подобий Богу, глупо считать иначе, только вот у нас с вми плохо получится объясниться по всей видимости здесь. Но намек прост, как всегда, я не против науки совсем даже наоборот, и творчества тоже не против, но важно что ставится во главу угла, вами наука — и тут у нас с вами взгляды разойдутся, именно верующий не приемлет греха, и культ науки в том числе А за цитрамоном при головной боли, от которого я уже пытаюсь отказываться схожу, и за лекарствами для ребенка.

S>Вместо этого я перейду к самой Гармонии.
S>Во-первых, воспринимать эту Гармонию с придыханием никакой причины нету. Есть масса способов ощутить экстаз, и религиозный экстаз — далеко не единственный. И если экстазами не занимается физика, то есть другие науки, которые продвинулись в этом достаточно хорошо.
Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете, ну и слава Богу, только не надо заниматься словоблудием, про экстазы и прочая, т.к. как там назовут человеческое счастье мне все равно. Нынче и любовь выше пупа не рассматривается (и это в стране, в которой такое наследие, жены декабристов пади за чем, что ниже пупа бежали) Вот это опошление действительности, искажение системы ценнсотей — вот, что гибельно, и именно в таком ключе разговор и идет .. а не о противопоставлении

S>Вот, к примеру, для некоторых людей гармония сводится (в значительной мере) к познанию окружающего мира.
Мне аж смешно становится , честно — это копание в недрах абстракции познание? А ответьте ка мне, как это самое познающее заставляет смотреть человека на закат солнца? А как относится к вкусу дыни? А к запаху моря ? А где познание? Завонялось такое познание вонью отходов производства, грубыми стенами скрывающими от меня солнце, непонятными безвкусными модифицированными продуктами, и под влиянием запахов перегретой пластмассы от средств коммуникации те запахи, на которые заточено мое существо мы уже психоз, и сресс принимаем, как нечто само собой разумеющееся, а это мил человек признак того, что нет,.. не так что-то, причем совсем не так, учитывая те пару строк ниже, которые вы изволили пропустить о человеческих отношениях сейчас.

S>Да-да, та самая наука с "ампутированным" человеком даёт этому ампутированному человеку счастье от того, что он понял то, что никто до него не понимал. И в отличие от религиозно-мистического опыта, этим счастьем человек может поделиться с другими.
Перестаньте вы уже присваивать творческие способности человека атеизму.. ок? Та самая наука, да та наука, которуя извратили — вот она то никому и не нужна вовсе.
S>Люди, отрицающие познание окружающего мира, отсекают себя от этой гармонии. Ок, вам достаточно созерцать свой внутренний мир — прекрасно. Однако часто за этим стремлением к "гармоничности" стоит банальный страх. Страх оказаться познаваемым.
Вот чему опять, вы хотите поговорить о том, что я полагаю верным? Это то, к чему можно приходить через любовь к ближнему.
И если хотите знать про мои страхи — спросите, а не придумывайте себе то, чего на самом деле нет.

S>У настоящих пацанов этого страха нет. К примеру, понимание устройства спецэффектов не мешает мне наслаждаться сериалом Battlestar Galactica. Точно так же, как понимание основ литературы не мешает мне наслаждаться книгами.
S>Это, знаете ли, похоже на то, как в детстве осваивал Металлику. Типа вот слушаешь ее — и так здорово, прямо за душу цепляет! Потом достаешь ноты, тексты — фигня-фигней. Всё примитивно, вот один паттерн наложенный на другой, тут вообще четыре ноты по кругу... Аура чудесности исчезает. И вот в этот момент, грубо говоря, люди и делятся на два лагеря — те, кто после этого считает ноты ненужными, вредными, а то и просто в них не верит, потому что боится потерять возможность наслаждаться музыкой. И те, кто учится наслаждаться музыкой, даже понимая, как она работает.
У той же металики есть то, за что ее вы и зауважали, — темы, причем то, что ее спародировали неплохие весьма музыканты, говорит об этом же, а тему вам никакая теория не родит, и не просчитает. Да разработка там никакая, оранжировка под стать стилю, простоватенько, но тематически что-то есть, и именно за это и слушали. Можно много говорить чуши, к примеру можно сказать, что Хэнкок простоват на двух аккордах построил композицию хамелеон и проч, но все это разговоры, музыка же звучит соул джаз как никак.. Как там Шникте говорил музыка мертва в нотах .. Так и в любом творчестве будь то наука, будь то музыка, есть нечто содержательное, а есть графомания, так вот надеяться на счетность и знания — только — и есть второе.

S>Так вот, к примеру про гармонию мне гораздо ближе работы Эрика Берна. Оказывается, что уникальность "душевных переживаний" существенно преувеличена. Слишком много подобий замечает пытливый наблюдатель в поведении людей, а также в словах, которыми люди описывают свои переживания. Конечно, это всё еще находится примерно на том же уровне, что оптика в древней Греции. Но прогресс с оптикой, признаться, воодушевляет. Возможно, через пару тысяч лет у нас будет вполне себе объективное представление об устройстве человеческой психики, а все виды гармонии будут классифицированы.
Вы чрезвычайно упрощаете все, что может сказать Берн о гармонии ? Причем я говорил слово гармония, чтобы не раздражать собеседника, гармония же мной подразумевается, как гармония с Богом, иной то и быть не может. Разве может человек счастливый сомневаться? А без него одни сомнения,. Нет .. В молитве — в той, к которой стремится каждый православный христианин, нет сомнения, ему просто не остается места, многое что вытесняется, это кстати очень многосложный процесс. Но про упрощение (и материальные блага отчасти), знаете есть такой Феофан Затворник, его подвиг состоял в 22 — ух годичном затворе. В затворе монах питается в день одной просфоркой (а иногда и нет), и выпивает один стакан воды, как правило .. что вы скажете о благах и "за ушами трещит" ? Так, вот это весьма неглупые люди, а понимая, как трудна работа с помыслами, я думаю, что и недостижимо сильны они, так, вот наследие которое он оставил людям бесценно. Совет духовника, для меня больше чем все технологии, которые мне довелось изучить, т.к. они о большому счету бесполезны, тривиальны неинтересны, да забудут о них, через пару лет как о MFC, vcl СOM-е, практически, или о программировании обработчиков прерываний под win16, к примеру. А вот совет духовника проходит через всю жизнь, и понимаешь, от одного слова пнимаешь это, и что теперь о ценностях вы скажете ? Как Берн ? Что он там нацарапал, я даже смотреть не буду. Некто сказал, дайте писателю две главы, чтобы он вас увлек, а тут я смотрю уже и главы не дам .. может парой цитат заинтересуете ?

K>>>>Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.
П>> Это уже вы выдумали, т.к. религиозное сознание — это глубоко личное явление, т.к. касается непосредственно личной человеческой реальности. Это общение с Богом.
S>Общение с Богом — это нормально. А вот если он начнет общаться с вами — нужно сразу идти к специалистам. Томографию там провести, проверить уровень гормонов.
Вы сказали общеизвестную фазу, из святых отцов о прелести (может и не ведая того), но разговор с Богом и его ответ в другом, он отвечает через жизнь, не знамениями или еще чем а так, что понимаешь, что Он тебя учит, а это уже совсем другая история. И на случай тут спихнуть вряд ли получится, тогда скорее вы случайно попадаете по клавиатуре .. Кстати не задумывались вы о том, что то, что мы с вами строчим много проще того, что из себя представляет иная мелочь мира? Почему б вам не предположить, что я и есть случайный процесс? Просто так случайно попадаю по клавишам, а на поверку никакого то и сознания и ума нет? От чего вы так не думаете о людях вас окружающих ?

П>> Вы просто лжете, не можете предоставить ни одного заметьте факта существования мира отдельно от человека, и говорите ничего — это ли не ложь. Что касается стула, то ваши повторения не в счет. Мой стул, имеет столько характеристик ведомых и неведомых, завязанных на жизненных переживаниях, вкусе, художественном вкусе, и еще множестве того, самого важного человеческого, что остается только одно сказать по вере и дается, именно так, как жил — такой и стул. И нука, пока не скажет (а она не скажет, потому, как для этого надо создать этот мир заново), что такое человек глупа в моем стуле до безобразия. Либо это для тебя произведение искусства, с вложением труда множества людей и ..много еще чего можно думать чувствовать переживать, обонять, просто душой радоваться, а научно — это просо кусок древесины, или пластмассы — примитивное глупое мертвое сооружение, да и никчемное.
S>Отлично. Однако не странно ли, что искусству таки учат? Оказывается, что у красоты (которая вам лично кажется вашим глубоким личным переживанием) есть объективные критерии. Это не у науки проблемы, это ваше восприятие науки настолько мелко и убого.
S>Именно с таким подходом плодят говно плохие дизайнеры — много думают об индивидуальности душевных переживаний, и мало думают о когнитивной психологии. Вот лично вам что мешает задуматься, почему от одного стула душа радуется, а от другого — нет? Есть ли какая-то в этом система? Есть ли корреляции с тем, радуется ли от этого стула душа у других людей, или нет?
А я вам скажу, что еще ни одного произведения действительно заставившего содрогнуься от талланта нет, все это дизайнерство чаще примитивное корпоративное копание на потребу желудочно кишечных ценнстей, и не более того. Только вид адепты корпоративной культуры делают, что это творчество, меж тем творчество уже давно опошлено материальщиной на вершине которой стоит и светится золотой унита.. тьфу телец. И знаю действительно таллантливых художников, которых опошлила эта корпоративная чушь. (Меж тем в по основному вопросу абзаца ничего не сказали, как тут говорить то?)

П>> Меня еще в детстве поражало с какой точностью обычный пещерный человек углем в одно касание (это не всякий проф. художник сможет) оставлял изображения, а потом и вовсе диву давался, когда глубже глянул. Не все там так примитивно, как кажется на первый взгляд. И только не надо рассказывать за продолжительность жизни первобытных людей, и радиоуглеродный анализ, он так же неоднозначен, как и все остальное от науки.
S>Отстаньте вы от радиоуглеродного анализа. Одну и ту же хрень сотни идиотов повторяют друг за другом, как попугаи. У науки с датировками всё в порядке.
А скажите вы точно знаете, какие происходили изменения в концентрации радиоуглерода с14 с течением времени миллион(?) лет назад? И действительно не было в истории глобальных ошибок в датировке? Даже уже при наличии дендрошкалы?

П>> Дайте ка вашу конкретику ? Только без материальной пошлятины, есть что? Продолжительность жизни? Так вы того, не понимаете, что Господь он действительно заберет тогда, когда Ему видно, что пора.
S>У вас ребенок есть? Когда он заболеет — вы за антибиотиками в аптеку побежите, или молиться сядете? Впрочем, молиться тоже смысла нет — ведь заберет же, когда видно что пора.
Побегу, а заберет — на то воля Его, и слава Ему, и меня если сейчас заберет тоже, правда, чую что рановато. А знаю еще людей, которые точно знали когда, заберет, до минуты — факт. Кстати раньше так много людей умирало, и дело вовсе не в самоубеждении А так, просто люди так жили, что знали, ну вот пришло время, пора умирать пошла переоделась во все чистое легла и умерла.

П>>Или вы все слепо не понимаете, что не случайность это все, что спид, рак, и нечто дальнейшее это неспроста?
S>А может как раз наоборот — медицина неспроста, а спид — случайность?
Ну конечно, сложное творение мир — которое человек понять не может, и подражать ему не удается на должном уровне — это сучайно, а вот человек он разумен — с такой логикой, мне все больше хочется отказаться вообще от всяческих разговоров, вы принимаете только те аргументы, которые хотите, а не те которые логичны.

П>>И все равно нечто такое забирающее будет. Я уже спокоен, и если надо завтра, то и слава Богу, лишь бы эта нелепость в виде нароста гордости человеческой в виде сжигающего миллионы, или уродующего миллиарды закончилось. Т.к. нестерпимо больно иногда сие уродство наблюдать, и не мне одному, кстати. Или что нет ? Не так ? А вы на улицу сходите, сколько лощеного народу мимо обездоленных с видом отвращения на лице проскакивает в день? А это, мил человек, пошло, так же пошло трындеть (и никак по другому именно трындеть) о пользе науки когда обездоленных все больше и больше, или вы хотите сказать, узнай все эти обездоленные о странном кварке все резко поменяется?
S>Гораздо пошлее трындеть о бесполезности науки, когда 99% вашей деятельности опёрто на эту науку, как попа на стул.
S>Ваши эксперименты с заповедями — не более, чем трёп. Вот попробуйте в качестве эксперимента хотя бы на 24 часа от плодов науки отказаться. В нашем климате второго такого эксперимента не потребуется, даже если заранее попытаться соломки подстелить.
Вот опять, разве ваш это стул, или человек создававший стул в средние века считал, что Бога нет? Не присваивайте себе науку, ок? И не противопоставляйте творческие способности человека религиозному сознанию, творчество — это подобие Божие. Но вот ставить абстрактные измышлизмы на неподобающее им место, это уж увольте. И не преувеличивайте так пошло 99%, вы хоть осмыслили сказанное? Или хоть один ученый смог создать хоть что-то снуля? Какие 99% ? Существование — уже есть, время уже есть, разум уже есть, какие же 99%? то, из чего делать уже есть, чем делать уже есть, хотя вот одного нет и часто непонятно — зачем это все? А ответы на то, что это такое есть? Понимание есть? Не гепотетические бредни, а реальное так, чтобы можно было вот — на те вам разум, нате вам нечто из ничего, нате вам время? Может у вас? Может у кого-то из людей? Нет и быть не может, т.к. мы постоянно опираемся на действительно сущее 100% а не 99, вот это и есть Истина. У нас это Бог, а для вас это непонятно что, т.к. вы лишены этого понимания, т.к. судите обо всем абстрактно а думаете, что познаете.

П>>Так нет же. А вот если вдруг хотябы десятая часть населения планеты всерьез примут заповеди и хотя бы будут худо бедно пытаться, мир изменится кардинально и неповторимо.
S>Одними заповедями снег не растопишь, и воду не опреснишь.
Одними? А это единственно важное, все остальное приложится (в одной очень умной книге сказано), и жизненно подтверждается.

П>> Вы постоянно о Нем говорите, даже не осознавая этого. Просто для вас в корне всего неразумный хаос, а это есть отрицание Бога, как исключающего хаос, но ваше отрицание от этого отрицанием быть не перестает, оно в корне ваших рассуждений. В корне понятия "природное" явление именно.

П>> Вера в Бога в реальности мил человек, в реальности в жизни человека, человека же и творит. И так порою так жаль втречать образованного глупца (я не о вас ни в коем случае) пытающегося образованностью своей доказывать глупость умного, пусть и необразованного, человека. Вот тут то эти перекосы в "мирвоззрении", а точнее результат верования в набор затхлых заключений.
S>А вот мне, к примеру, вот эта "умность", о которой тут речь, совершенно неважна.
S>Года три тому назад тут уже рассказывали про, к примеру, мегайогов, кои способны себе сердце останавливать и в нирвану впадать.
S>И тогда уже я писал о том, что нахрен они не нужны. Потому что ничего полезного другим они сделать не могут.
S>Чтобы творить добро, нужно уметь его творить. Хочешь накормить голодного — ищи пути добыть еды, а не занимайся медитацией. Хочешь спасти больного — изучай устройство митрального клапана, а не рассказывай ему про мир загробный.
Про ценность я уже говорил. Считать же, что блага это только материальное — пошло, материальное стоит далеко за духовным, даже вы это признаете, считая творческий процесс важным. Ну чтоже да, творческий процесс, процесс созидания, это весьма правильно, если делается правильно, а не так, что сотворил, а после этого твоим творением сожгли за живо пару миллионов — вот такую чушь, никуда не натянешь, а в современной интерпретации — это воплне так себе допустимо такое вот "созидание", тошно.

П>> Это вы опять "отмазыветесь" .. Моя душа есть нечто на столько реальное, ваших аппеляций как-то никак не требовалось. И ознакомтесь хоть немного с монастырским образом жизни, там люди и питаются через раз, и плоды науки видят раз в тысячелетие,
S>Трендеть вот только не надо. Каких именно плодов науки там не видят? Мил человек, даже сруб возвести — уже наука. Печку сложить — опять наука. Несовершенная, но наука.
П>>а по селам поездите. Конечно вам, привыкшему к городскому "комфорту" может оказаться нехорошо, но то уже ваши проблемы, я же могу сравнивать, и точно знаю, что это на столько второстепенное, что и говорить не приходится.
S>Я по прежнему с замиранием сердца жду смелого эксперимента по отказу от науки. Главное — границу науки точно провести. А то вот, к примеру, амиши, допустим, электричества не приемлют, но вот керосинки жгут. А то, что керосиновая лампа — это продукт высоких технологий, недоступных, к примеру, древним римлянам, они предпочитают не замечать.
Я уже предожил давайте свожу, бесплатно На афоне таких деятелей, правда, вы искажаете суть, они не от науки отказываются, наука, это вообще непоятно что. Они от мирской жизни отказываются, со всеми ее благами. Да вот с границей у вас большие проблемы, т.к. созидание человека это человеческое, и человеком же делается реально так себе не абстрактно, а вот натягивание этого на неподобающее место это уже пошло.


K>>>>Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.
П>> Могу вас свозить, даже бесплатно. Понаблюдаете.

П>> Вы никак не сможете, вот создадите сначала мир, потом человека, вот тогда и говорите а пока ваши "объяснения" яйца выеденного не стоят. и это факт.
S>Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?
Опять, противопоставили, и присвоили непонятно кому непонятно что ..ах вот верующие — деструктивно мыслят, а мы светлый образ мыслящего человечества уух.
Зачем же так, но я знаете скажу просто, а не нужен был самолет, не решил он проблемы. Зачем он ? Чтобы быстрее двигаться, чтобы оставалось больше времени, ну и что ? У человека больше времени стало ? А ничего подобного, одна спешка, пошлая пустая никому не нужная беготня, да такая, что человек не только о ближнем, а уже и о себе не помнит (как вы к примеру, душу небось свою отрицаете, а может и совесть?) .. Воот, а раньше, лет сто назад, человек услыхал про что-то, собрал узел и пошел, из деревни в столицы "На собачку говорящую посмотреть", неделями шли, на поле с поля, и времени было валом, и что проблема решена ? Ан нет. (и я дежа не скажу, что я знаю мнооожество людей никогда и не летавших вовсе, а бегать им тоже ради этого чудо ерунды приходится ) А я еще слово скажу, после того, как с этого любимого всеми нами самолета сбросили малышку, мне хочется сделать один маленький шаг, просто и ненавязчиво отбить мозг у того, кто сотворил сие чудо техники, понимаете? Вот такие чудеса техники и науки. Ну вы понятное дело начнете говорить про больных в труднодоступных районах, но тут ответ так же прост, при гармоничной жизни человек здоров, а если камень на голову, то на то воля Божья, и даже если это мой сын, да, никуда не денешься, все мы умрем, и вы так же, и мать и отец и брат, и мой сын умрет, и сестрица рано или поздно, тешить себя иллюзиями о том, что это не будет так скоро — это бредово, оно ближе чем кажется, совсем близко, и это правда 100%, жизнь всего лишь миг, за который нужно научиться (или смочь не разучиться) хоть чуть чуть быть человеком, таким каким задумал тебя Он. А отрицая Его и себя то не узнаешь .. 100%

А вообще я уже кому то говорил, что человек новых, качественно новых рубежей со времен каменного топора не перешел. Как-то он решил главную задачу, самоопределения, мы не решили проблему разума, и даже близко не подошли качественно, т.к. по всей видимости, это таки свобода выбора, т.е. необратимый во времени процесс А повторить его, наверное надо, как кто-то сказал — создать мир заново. Вот создадите и будет ответ, ну вы же знете, что из кожи вон не вылезешь, ну это же так просто. Вы решите вопрос времени основываясь на мышлении на базе времени ? .. ну куда же.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Dы пытаетесь предполагать, что значит то, о чем по всей видимости понятия не имеете?
Конкретно вопрос поставьте.

O>По поводу ушей и треска, вы банально передергиваете, если говорить о способности человека творить и созидать, то это одно из подобий Богу, глупо считать иначе, только вот у нас с вми плохо получится объясниться по всей видимости здесь.
Нет. Это вы банально передергиваете. Вы просто себе не отдаете отчета, сколько благ у вас от науки. От бога-то окромя священного писания и нету ничего.

O> Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете,
Давайте разберемся. Вот вы на основании чего себе право присвоили решать, сколько и про что я знаю?

O> Нынче и любовь выше пупа не рассматривается
Это кем например? Говорите за себя.

O> Мне аж смешно становится , честно — это копание в недрах абстракции познание? А ответьте ка мне, как это самое познающее заставляет смотреть человека на закат солнца?
А вас что, если не заставить, то и смотреть не будете?
O>А как относится к вкусу дыни? А к запаху моря ?
Я же вам объяснил: знание того, как устроены ароматические углеводороды никак не мешает наслаждаться вкусом дыни.

O> А где познание? Завонялось такое познание вонью отходов производства, грубыми стенами скрывающими от меня солнце, непонятными безвкусными модифицированными продуктами, и под влиянием запахов перегретой пластмассы от средств коммуникации те запахи, на которые заточено мое существо мы уже психоз, и сресс принимаем, как нечто само собой разумеющееся, а это мил человек признак того, что нет,.. не так что-то, причем совсем не так, учитывая те пару строк ниже, которые вы изволили пропустить о человеческих отношениях сейчас.
На мой взгляд, этот признак — то, что вы, к примеру, двух строк без ошибки написать не можете. Вот это — очень дурной знак. Хаете, опять же, то, о чем понятия не имеете. Убери от вас те грубые стены — да вы через двадцать минут начнёте в раздвижную дверь колотить: "пустите дяденьки обратно!". А то: у нас вот сейчас потеплело, -25 всего. А вчера с утра -39 было. Хорошо науку хаять, сидя за компом в тёплой комнате.

O> Перестаньте вы уже присваивать творческие способности человека атеизму.. ок?
А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.

O>Та самая наука, да та наука, которуя извратили — вот она то никому и не нужна вовсе.
Да правда что ли? Давайте вам я тоже предложу от плодов науки на 24 часа отказаться. Она ж ненужная.

O> Вот чему опять, вы хотите поговорить о том, что я полагаю верным? Это то, к чему можно приходить через любовь к ближнему.
И к чему вы придете через любовь к ближнему?

O> У той же металики есть то, за что ее вы и зауважали, — темы, причем то, что ее спародировали неплохие весьма музыканты, говорит об этом же, а тему вам никакая теория не родит, и не просчитает.


O> Вы чрезвычайно упрощаете все, что может сказать Берн о гармонии ?
Да, упрощаю.

O>Причем я говорил слово гармония, чтобы не раздражать собеседника, гармония же мной подразумевается, как гармония с Богом, иной то и быть не может.
Мне не очень понятно, о какой гармонии можно говорить с тем, что не существует. Зато мне понятно, что все ваши переживания происходят внутри вашей головы. Что бы вы ни думали об участии в них бога.

O>А без него одни сомнения,. Нет .. В молитве — в той, к которой стремится каждый православный христианин, нет сомнения, ему просто не остается места, многое что вытесняется, это кстати очень многосложный процесс.
В том-то и дело. Сомнение — неотъемлемая часть человека, в нас встроена жажда познания так, что порой инстинкт самосохранения перекрывает. А вы ее боитесь и избегаете, называя "сомнением".

O>Но про упрощение (и материальные блага отчасти), знаете есть такой Феофан Затворник, его подвиг состоял в 22 — ух годичном затворе. В затворе монах питается в день одной просфоркой (а иногда и нет), и выпивает один стакан воды, как правило .. что вы скажете о благах и "за ушами трещит" ?
И что хорошего этот затворник осуществил? Если, конечно, это чудо голодания вообще правда. Может, исцелил кого? Замерзшего согрел?

O>Так, вот это весьма неглупые люди, а понимая, как трудна работа с помыслами, я думаю, что и недостижимо сильны они, так, вот наследие которое он оставил людям бесценно. Совет духовника, для меня больше чем все технологии, которые мне довелось изучить, т.к. они о большому счету бесполезны, тривиальны неинтересны, да забудут о них, через пару лет как о MFC, vcl СOM-е, практически, или о программировании обработчиков прерываний под win16, к примеру. А вот совет духовника проходит через всю жизнь, и понимаешь, от одного слова пнимаешь это, и что теперь о ценностях вы скажете ? Как Берн ? Что он там нацарапал, я даже смотреть не буду.
Правильно — незачем смотреть. Вы в себе сами убили сомнение и любопытство. И еще и гордитесь этим.

Некто сказал, дайте писателю две главы, чтобы он вас увлек, а тут я смотрю уже и главы не дам .. может парой цитат заинтересуете ?
Парой цитат не обойдешься. Тем более, что собственно Берн — это так, начальный уровень.

O> Вы сказали общеизвестную фазу, из святых отцов о прелести (может и не ведая того), но разговор с Богом и его ответ в другом, он отвечает через жизнь, не знамениями или еще чем а так, что понимаешь, что Он тебя учит, а это уже совсем другая история. И на случай тут спихнуть вряд ли получится, тогда скорее вы случайно попадаете по клавиатуре .. Кстати не задумывались вы о том, что то, что мы с вами строчим много проще того, что из себя представляет иная мелочь мира? Почему б вам не предположить, что я и есть случайный процесс? Просто так случайно попадаю по клавишам, а на поверку никакого то и сознания и ума нет? От чего вы так не думаете о людях вас окружающих ?
Потому, мой недалёкий друг, что это противоречит наблюдаемым явлениям. Понимаете, мне интересно, как устроено окружающее, и я это выясняю.

O> А я вам скажу, что еще ни одного произведения действительно заставившего содрогнуься от талланта нет, все это дизайнерство чаще примитивное корпоративное копание на потребу желудочно кишечных ценнстей, и не более того.
Да правда что ли? А вот, к примеру, знаете, был такой малоизвестный дизайнер в эпоху возрождения, Микеланжело его фамилия. Он, к примеру, выполнил дизайн интерьера Сикстинской капеллы. Не сталкивались?
Или вот, опять же, на близкую вам тему — известный в узких кругах архитектор спроектировал сто лет назад здание под названием Саграда Фамилия. Не видели?
O>Только вид адепты корпоративной культуры делают, что это творчество, меж тем творчество уже давно опошлено материальщиной на вершине которой стоит и светится золотой унита.. тьфу телец. И знаю действительно таллантливых художников, которых опошлила эта корпоративная чушь. (Меж тем в по основному вопросу абзаца ничего не сказали, как тут говорить то?)
Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?

O> А скажите вы точно знаете, какие происходили изменения в концентрации радиоуглерода с14 с течением времени миллион(?) лет назад? И действительно не было в истории глобальных ошибок в датировке? Даже уже при наличии дендрошкалы?
Скажите честно, вы идиот? Я уже неоднократно здесь писал: этот вид датировки вообще не применяется для сроков в миллион лет. Есть еще больше десятка методов, для которых концентрация углерода неважна. Откройте глаза и посмотрите: научные факты многократно перекрестно проверены. Креационистские книги — откровенное вранье и их авторы об этом в курсе.

O> Побегу, а заберет — на то воля Его, и слава Ему, и меня если сейчас заберет тоже, правда, чую что рановато.
Не понял — так что именно выберете? Если нет воли его — то зачем бежать? А если есть воля его — то опять же зачем бежать?
Вот объясните мне, какой дефект мозга позволяет вам принять оба взаимоисключающих решения?

O> Ну конечно, сложное творение мир — которое человек понять не может, и подражать ему не удается на должном уровне — это сучайно, а вот человек он разумен — с такой логикой, мне все больше хочется отказаться вообще от всяческих разговоров, вы принимаете только те аргументы, которые хотите, а не те которые логичны.
Как раз наоборот. Я принимаю любые логичные аргументы. Но у вас пока что вообще аргументов нет.
Ок, вот не нравится вам радиоуглеродная датировка. Ну так предложите свою! Если мир создан 7500 лет назад, значит есть какой-то способ, который даст правильные, согласующиеся результаты для всех объектов. Где он? Нет, креационисты могут только тявкать на вещи, в которых ни уха ни рыла не смыслят. Ничего своего предложить не могут, увы. И после этого меня просят не присваивать атеизму научных достижений. Бугога.

S>>Гораздо пошлее трындеть о бесполезности науки, когда 99% вашей деятельности опёрто на эту науку, как попа на стул.
S>>Ваши эксперименты с заповедями — не более, чем трёп. Вот попробуйте в качестве эксперимента хотя бы на 24 часа от плодов науки отказаться. В нашем климате второго такого эксперимента не потребуется, даже если заранее попытаться соломки подстелить.
O> Вот опять, разве ваш это стул, или человек создававший стул в средние века считал, что Бога нет? Не присваивайте себе науку, ок?
Почему это? Это моя наука, я ей занимаюсь. А вы одной рукой на нее машете, а другой от нее же кушаете. Как подросток, который считает, что родители — тираны, нафиг не нужны, а еду он, если что, и сам из холодильника возьмет.

O> И не противопоставляйте творческие способности человека религиозному сознанию, творчество — это подобие Божие. Но вот ставить абстрактные измышлизмы на неподобающее им место, это уж увольте.
А вы что конкретно абстрактными измышлизмами называете?

O>И не преувеличивайте так пошло 99%, вы хоть осмыслили сказанное? Или хоть один ученый смог создать хоть что-то снуля? Какие 99% ? Существование — уже есть, время уже есть, разум уже есть, какие же 99%?
Я вам еще раз предлагаю взять и в одностороннем порядке отказаться от плодов науки, и попробовать остаться наедине со своим существованием, временем, и разумом. Сильно много вы значения своему разуму придаете, вот что я скажу.

O>то, из чего делать уже есть, чем делать уже есть, хотя вот одного нет и часто непонятно — зачем это все? А ответы на то, что это такое есть? Понимание есть? Не гепотетические бредни, а реальное так, чтобы можно было вот — на те вам разум, нате вам нечто из ничего, нате вам время? Может у вас? Может у кого-то из людей? Нет и быть не может, т.к. мы постоянно опираемся на действительно сущее 100% а не 99, вот это и есть Истина. У нас это Бог, а для вас это непонятно что, т.к. вы лишены этого понимания, т.к. судите обо всем абстрактно а думаете, что познаете.
Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.

O> Про ценность я уже говорил. Считать же, что блага это только материальное — пошло, материальное стоит далеко за духовным, даже вы это признаете, считая творческий процесс важным. Ну чтоже да, творческий процесс, процесс созидания, это весьма правильно, если делается правильно, а не так, что сотворил, а после этого твоим творением сожгли за живо пару миллионов — вот такую чушь, никуда не натянешь, а в современной интерпретации — это воплне так себе допустимо такое вот "созидание", тошно.
Это вы опять о чем-то своём. Вы лучше опять подумайте о ребенке и лекарствах. И не о цитрамоне, которым взрослому человеку пользоваться незачем, а об антибиотиках. Или современных противовирусных препаратах. А потом подумайте о том, пошло ли это или нет. И о том, как много научного труда стоит за этими лекарствами, и как мало религии.

S>>Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?

O> Опять, противопоставили, и присвоили непонятно кому непонятно что ..ах вот верующие — деструктивно мыслят, а мы светлый образ мыслящего человечества уух.

O> Зачем же так, но я знаете скажу просто, а не нужен был самолет, не решил он проблемы. Зачем он ? Чтобы быстрее двигаться, чтобы оставалось больше времени, ну и что ? У человека больше времени стало ? А ничего подобного, одна спешка, пошлая пустая никому не нужная беготня, да такая, что человек не только о ближнем, а уже и о себе не помнит (как вы к примеру, душу небось свою отрицаете, а может и совесть?)

O>Вот такие чудеса техники и науки. Ну вы понятное дело начнете говорить про больных в труднодоступных районах, но тут ответ так же прост, при гармоничной жизни человек здоров,
Да? То-то при гармоничной жизни средняя продолжительность была меньше сорока лет.

O>а если камень на голову, то на то воля Божья, и даже если это мой сын, да, никуда не денешься, все мы умрем, и вы так же, и мать и отец и брат, и мой сын умрет, и сестрица рано или поздно, тешить себя иллюзиями о том, что это не будет так скоро — это бредово, оно ближе чем кажется, совсем близко, и это правда 100%, жизнь всего лишь миг, за который нужно научиться (или смочь не разучиться) хоть чуть чуть быть человеком, таким каким задумал тебя Он. А отрицая Его и себя то не узнаешь .. 100%
Ух какой поток сознания. Да в вашей гармоничной жизни сын может от царапины умереть — потому что в ней нет места пенициллину. И умирали, от простейших вещей.
O> А вообще я уже кому то говорил, что человек новых, качественно новых рубежей со времен каменного топора не перешел.
Это вы за себя говорите. У меня никакого желания обратно к каменным топорам вернуться нету. И у вас нету — это вы лукавите. Фарисейство это, если что.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ollv, Вы писали:


O>> Dы пытаетесь предполагать, что значит то, о чем по всей видимости понятия не имеете?
S>Конкретно вопрос поставьте.
Это был риторический вопрос.

S>Нет. Это вы банально передергиваете. Вы просто себе не отдаете отчета, сколько благ у вас от науки. От бога-то окромя священного писания и нету ничего.
Я прекрасно отдаю себе отчет, и бывал в ситуациях, когда комфорт весьма ограничен, и опять я просто уже устал повторять не стоит присваивать атеизмуто что к нему не имеет отношения — вещи никак не связанные.

O>> Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете,
S>Давайте разберемся. Вот вы на основании чего себе право присвоили решать, сколько и про что я знаю?
На основании ваших же слов, вы неверующий, от того религиозное сознание вам неведомо.

O>> Нынче и любовь выше пупа не рассматривается
S>Это кем например? Говорите за себя.
Это наблюдение тенденции.

S>Я же вам объяснил: знание того, как устроены ароматические углеводороды никак не мешает наслаждаться вкусом дыни.
Я же вам объяснил, что генетически модифицированные продукты часто лишены нормального вкуса. Кроме того, итак давайте о 99%? Откуда взялось такая вещь как сладость, и соленость? Ужели изобретение человека? То, что человек изучает окружающий мир, и обладает любопытсвом спорно, но не аварийно, а вот натягивание этого процесса на то, на что оно не натягивается, как то научное мировоззрение и трпр, это бред.

S>На мой взгляд, этот признак — то, что вы, к примеру, двух строк без ошибки написать не можете. Вот это — очень дурной знак. Хаете, опять же, то, о чем понятия не имеете. Убери от вас те грубые стены — да вы через двадцать минут начнёте в раздвижную дверь колотить: "пустите дяденьки обратно!". А то: у нас вот сейчас потеплело, -25 всего. А вчера с утра -39 было. Хорошо науку хаять, сидя за компом в тёплой комнате.
Ну для начала я б заметил, что я не хаю, а высказываю некоторые свои мысли, у вас, что сказать по этому поводу? Вы вклеелись в раговор, по сути его практически ничего не сказали, нахамили, и пытаеесь передергивать мои всказывания .. Лучше безграмотно писать. Ну и напомню, что вам, и атеизму не принадлежат плоды деятельности человека ок? И от того, что человек изобрел печь вовсе не исходит то, что нет Бога, просто свет и огонь это и есть Бог, Он обеспечивает существование как идеи света, так и идеи огня, так и идеи тепла и свободы воли человека. А вот тут насупает тот момент, где вы (атеисты) говорите, что мол все это нечто иное, а что так толком то и сказать не можете. Откуда взялось красное? Не надо рассказывать про длину волны и прочее ..все это чушь, без этого самого красного, оно взялось откуда-то как идея красного, и вот у нас — верующих есть объяснение — это Бог суть существующих вещей, а у вас, (атеистов) ответа нет, большой взрыв сингулярность, хаете но толком то сказать не можете. Воот, а плоды деятельности чесловека вопрос отдельный ..

O>> Перестаньте вы уже присваивать творческие способности человека атеизму.. ок?
S>А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
S>Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
А вы бы поинтересовались сколько раз он исповедывался и причащался, и как к этому относился. И что он считал главным и важным, хоть чуток почитали бы вы же не идиот?

S>Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.
Вы бы почитали для начала, а потом ерунду говорили Экстрадиция .


O>>Та самая наука, да та наука, которуя извратили — вот она то никому и не нужна вовсе.
S>Да правда что ли? Давайте вам я тоже предложу от плодов науки на 24 часа отказаться. Она ж ненужная.
Внимание от какой науки? Например давайте конкретно. Кроме того я живу в этом мире, и сам я рожден и живу уже в зависимости от реалий сегодняшнего дня, так в лесу, наверное не выживу, сейчас но позанимавшись над собой, вполне возможно, окажусь способным. (плавали знаем)

O>> Вот чему опять, вы хотите поговорить о том, что я полагаю верным? Это то, к чему можно приходить через любовь к ближнему.
S>И к чему вы придете через любовь к ближнему?


O>> У той же металики есть то, за что ее вы и зауважали, — темы, причем то, что ее спародировали неплохие весьма музыканты, говорит об этом же, а тему вам никакая теория не родит, и не просчитает.
S>
Ой а у вас уже есть гармонические оцифровки получения темы, как я мог облажаться оказывается у нас теперь в классической гармонии появилась новая дисциплина, рождение темы. Чет не слыхал, голосоведение Шостаковича слыхал, все тривиальные формы слыхал, а вот рождение темы.. не слыхал. Ну посмеемся вместе.

O>> Вы чрезвычайно упрощаете все, что может сказать Берн о гармонии ?
S>Да, упрощаю.
Мягко говоря ..

S>Мне не очень понятно, о какой гармонии можно говорить с тем, что не существует. Зато мне понятно, что все ваши переживания происходят внутри вашей головы. Что бы вы ни думали об участии в них бога.
Так вам не понятно, вы обошли стороной те вопросы, в которых просядете. А вот не обойди вы их, вы бы моментально поняли, что говорить "не существует" в можете себе, в вашей персональной человеческой же жизни, но не в моей, и не в жизни еще многих верующих православных христиан. Именно о такой вот честности и идет речь, не о том, что вы там себе начнете ребовать доказательств и прочей абстрактной ерунды, а о реальности.

O>>А без него одни сомнения,. Нет .. В молитве — в той, к которой стремится каждый православный христианин, нет сомнения, ему просто не остается места, многое что вытесняется, это кстати очень многосложный процесс.
S>В том-то и дело. Сомнение — неотъемлемая часть человека, в нас встроена жажда познания так, что порой инстинкт самосохранения перекрывает. А вы ее боитесь и избегаете, называя "сомнением".
Это вы придумали себе своего человека, и неотъемлемость же сомнения, мать, глядящая на ребенка и близко не сомневается в любви к нему, в творчестве и созидании сомнения быть не может, это счастливые моменты радости, человек испытывает без сомнения.Сомнение полезно только вот в случае, когда некто вдруг приходит и говорит — да нет души, нет совести, а тебя начинает посещать сомнение, а в себе ли этот человек.

S>И что хорошего этот затворник осуществил? Если, конечно, это чудо голодания вообще правда. Может, исцелил кого? Замерзшего согрел?
Почитайте.

S>Правильно — незачем смотреть. Вы в себе сами убили сомнение и любопытство. И еще и гордитесь этим.
Ну для начала, как связаны любопытство и сомнение?
А вообще есть жажда истины, зачем любопытство, зачем?

S>Некто сказал, дайте писателю две главы, чтобы он вас увлек, а тут я смотрю уже и главы не дам .. может парой цитат заинтересуете ?
S>Парой цитат не обойдешься. Тем более, что собственно Берн — это так, начальный уровень.
смешно, человек рассуждает о взаимоотношениях людей, делаем ctrl+f по слову любовь, и внимание где встречается это слово (ровно три раза)
1) любовь к таким видам спорта, как горные лыжи,
2) заниматься любовью (говорите мне надо о себе было говорить)
3) в секторе с какими то эгоистично ханжескими рассуждениями
Знаете Берна — ф топку. Вот вы спрашивали, что дал полезного тот затворник? Так, вот его многолетний труд есть реальная помощь в вопросах брака и отношениях между людьми. И все, а Берн достойный предствитель нововеропейской культуры

S>Потому, мой недалёкий друг, что это противоречит наблюдаемым явлениям. Понимаете, мне интересно, как устроено окружающее, и я это выясняю.
Спасибо, вы весьма любезны, понимаю ваше раздражение, весьма Но хочу заметить, что вы далеки от моих жизененных реалий, и => в этих моих жизненных явлениях вам не разобраться. Хотите разобраться с окружающим вас? Так пожалуйста, но это уже ваша жизнь.

O>> А я вам скажу, что еще ни одного произведения действительно заставившего содрогнуься от талланта нет, все это дизайнерство чаще примитивное корпоративное копание на потребу желудочно кишечных ценнстей, и не более того.
S>Да правда что ли? А вот, к примеру, знаете, был такой малоизвестный дизайнер в эпоху возрождения, Микеланжело его фамилия. Он, к примеру, выполнил дизайн интерьера Сикстинской капеллы. Не сталкивались?
Это вы опять "упрощаете" это был художник, (верующий между прочим), а современное диайнЁрство художественной мыслью не обременено, да оно в нем и не нуждается, чем монотоннее неприметнее и непрягающе, тем и продуктивнее ..

S>Или вот, опять же, на близкую вам тему — известный в узких кругах архитектор спроектировал сто лет назад здание под названием Саграда Фамилия. Не видели?
Ах, вы уже и всех художников и архитекторов, и вообще все, что только человек сотворил присвоите атеизму? Но я о современниках, наших.

O>>Только вид адепты корпоративной культуры делают, что это творчество, меж тем творчество уже давно опошлено материальщиной на вершине которой стоит и светится золотой унита.. тьфу телец. И знаю действительно таллантливых художников, которых опошлила эта корпоративная чушь. (Меж тем в по основному вопросу абзаца ничего не сказали, как тут говорить то?)
S>Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?
Так вы на основной вопрос абзаца уже ответили? Скажите, вы нарочно дизайнеров с художниками спутали?

O>> А скажите вы точно знаете, какие происходили изменения в концентрации радиоуглерода с14 с течением времени миллион(?) лет назад? И действительно не было в истории глобальных ошибок в датировке? Даже уже при наличии дендрошкалы?
S>Скажите честно, вы идиот? Я уже неоднократно здесь писал: этот вид датировки вообще не применяется для сроков в миллион лет. Есть еще больше десятка методов, для которых концентрация углерода неважна. Откройте глаза и посмотрите: научные факты многократно перекрестно проверены.
Какие факты? Вы вот мне скажите, как далеко мы остоим от планковской эпохи после большого взрыва? Вы как-то так смело рассуждаете на темы на которые лично у меня не хватает мышления может я глуп, но миллион лет, и планковская эпоха, и то, что законы физики могли видоизменяться а следовательно и время может течь так, как оно течет, кстати. И радиоуглеродный анализ с датировками в пару тысячелетий худобедно справляется, (и то с проверкой и установкой конкретных исследуемых промежутков) а вы бац и сразу так эх с элегантностью ве знающего (вот мне такая самоуверенность и не нравится, дальше носа не видят, а через миллион лет смотрят говорят этак с бравадой, мол все у нас двано посчитано и все то м знаем) "миллион лет", а про перекрестные проверки, вам разумеется проще собеседника назвать идиотом, чтобы изучить немного тематику. Радиоуглеродный анализ, тоже весьма показателен дендрохронология мной кстати упоминалась, для намека вообще о необходимости дополнения радиоуглеродного анализа. А касаемо идиотизма одна маленькая цитатка

Для палеонтологии, как мы говорили, характерно преобладание относительных датировок в научных статьях, тогда как абсолютные датировки встречаются в основном в популярных пересказах, в которых журналисты в угоду читателям переводят эпохи, ярусы и подъярусы в миллионы лет, сверяясь с геохронологической шкалой. Иное дело — научные статьи по генетике и молекулярной биологии. Там сплошь и рядом встречаются абсолютные даты: «человек и шимпанзе разошлись 5-8 миллионов лет назад», «рис и просо происходят от общего предка, жившего 30-60 млн лет назад» (см. У растений обнаружен межвидовой обмен генами, «Элементы», 22.12.2005 и так далее).

Метод молекулярных часов крайне неточен, потому что скорость накопления мутаций может варьировать не только в зависимости от группы организмов, но и от многих других факторов (например, от активности транспозонов и вирусов, от их обилия в геноме). Поэтому на основе данного метода можно давать лишь весьма приблизительные оценки времени расхождения эволюционных линий. Верхняя и нижняя граница доверительного интервала могут различаться вдвое и даже больше. Генетики активно работают над усовершенствованием метода.

Если вы не хотите понять, мне вам не объяснить.


S>Креационистские книги — откровенное вранье и их авторы об этом в курсе.
Я их не читаю, мне не интересно ..

O>> Побегу, а заберет — на то воля Его, и слава Ему, и меня если сейчас заберет тоже, правда, чую что рановато.
S>Не понял — так что именно выберете? Если нет воли его — то зачем бежать? А если есть воля его — то опять же зачем бежать?
S>Вот объясните мне, какой дефект мозга позволяет вам принять оба взаимоисключающих решения?
Вы уже так традиционно хамите, что прям весело становится. Ну впредь на посты с хамством отвечать я не буду.

O>> Ну конечно, сложное творение мир — которое человек понять не может, и подражать ему не удается на должном уровне — это сучайно, а вот человек он разумен — с такой логикой, мне все больше хочется отказаться вообще от всяческих разговоров, вы принимаете только те аргументы, которые хотите, а не те которые логичны.
S>Как раз наоборот. Я принимаю любые логичные аргументы. Но у вас пока что вообще аргументов нет.
S>Ок, вот не нравится вам радиоуглеродная датировка. Ну так предложите свою! Если мир создан 7500 лет назад, значит есть какой-то способ, который даст правильные, согласующиеся результаты для всех объектов. Где он? Нет, креационисты могут только тявкать на вещи, в которых ни уха ни рыла не смыслят. Ничего своего предложить не могут, увы. И после этого меня просят не присваивать атеизму научных достижений. Бугога.

От того, что не способа узнать возраст не слдует, что я должен принимать спорный метод.

S>>>Гораздо пошлее трындеть о бесполезности науки, когда 99% вашей деятельности опёрто на эту науку, как попа на стул.
S>>>Ваши эксперименты с заповедями — не более, чем трёп. Вот попробуйте в качестве эксперимента хотя бы на 24 часа от плодов науки отказаться. В нашем климате второго такого эксперимента не потребуется, даже если заранее попытаться соломки подстелить.
O>> Вот опять, разве ваш это стул, или человек создававший стул в средние века считал, что Бога нет? Не присваивайте себе науку, ок?
S>Почему это? Это моя наука, я ей занимаюсь. А вы одной рукой на нее машете, а другой от нее же кушаете. Как подросток, который считает, что родители — тираны, нафиг не нужны, а еду он, если что, и сам из холодильника возьмет.
Вы лжете, наука не ваша

O>> И не противопоставляйте творческие способности человека религиозному сознанию, творчество — это подобие Божие. Но вот ставить абстрактные измышлизмы на неподобающее им место, это уж увольте.
S>А вы что конкретно абстрактными измышлизмами называете?
вранье про объективную реальность, у человека только одна реальность — человеческая жизнь, это да реально, все остальное абстракция. Вот попытка делать выводы космического масштаба основываясь на абстракции — глупость.

O>>И не преувеличивайте так пошло 99%, вы хоть осмыслили сказанное? Или хоть один ученый смог создать хоть что-то снуля? Какие 99% ? Существование — уже есть, время уже есть, разум уже есть, какие же 99%?
S>Я вам еще раз предлагаю взять и в одностороннем порядке отказаться от плодов науки, и попробовать остаться наедине со своим существованием, временем, и разумом. Сильно много вы значения своему разуму придаете, вот что я скажу.
Ну да вы еще гляди и воздух себе присвоете, исключительно атеизму.. Дескать смотрите как мы его вам чистим и создаем.

O>>то, из чего делать уже есть, чем делать уже есть, хотя вот одного нет и часто непонятно — зачем это все? А ответы на то, что это такое есть? Понимание есть? Не гепотетические бредни, а реальное так, чтобы можно было вот — на те вам разум, нате вам нечто из ничего, нате вам время? Может у вас? Может у кого-то из людей? Нет и быть не может, т.к. мы постоянно опираемся на действительно сущее 100% а не 99, вот это и есть Истина. У нас это Бог, а для вас это непонятно что, т.к. вы лишены этого понимания, т.к. судите обо всем абстрактно а думаете, что познаете.
S>Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.
вы мы, кто это вы атеисты? Куда бы пришла ваша атеистическая наука без Менделеева, Ньтона, Энштейна...

S>Это вы опять о чем-то своём. Вы лучше опять подумайте о ребенке и лекарствах. И не о цитрамоне, которым взрослому человеку пользоваться незачем, а об антибиотиках. Или современных противовирусных препаратах. А потом подумайте о том, пошло ли это или нет. И о том, как много научного труда стоит за этими лекарствами, и как мало религии.
Да все будет ок, вот пройдет пару глобальных катаклизмов развалится существующая система, и человечество начнет (может быть) жить иначе, иначе то никак уж больно все запущено.

S>>>Ага. Двести лет назад говорили "вот сначала поднимите человека в воздух, вот тогда и говорите". Подняли. Утерлись, стали говорить "вот вы мертвого оживите, вот тогда и говорите". Ок, оживили. Сколько там щас рекорд клинической смерти? Семь часов, восемь? Утерлись, теперь вам, значит, надо мир создавать. Ничему предыдущий опыт понтования не учит?

O>> А вообще я уже кому то говорил, что человек новых, качественно новых рубежей со времен каменного топора не перешел.
S>Это вы за себя говорите. У меня никакого желания обратно к каменным топорам вернуться нету. И у вас нету — это вы лукавите. Фарисейство это, если что.
Ну вы слабо представляете себе мое мировоззрение, а обвинить в лукавстве это каждый может, я же реалист, отталкиваюсь от той рельности в которой живу. А ваше желание так же мало, что значит в глобальном смысле .. Не по вашей воле мир произошел, не по вашей воле существует, да и родились вы не по вашей воле.

Кроме того вы не идиот, а мсли то и не поняли, я не о каменных топорах говорил.

И это, не надо хамить ок?

Приступила к работе 85-я научная экспедиция по контактам с разумом ol-lv. На этот раз её решил возглавить выпускник физфака НГУ г-н Sinclair.
Многочисленные участники предыдущих экспедиций, наклеив свежие полоски пластыря на разбитые лбы, уже занимают почетные места на трибунах...

Hi AlBa

DC>>Проведите опыт и, главное, проследите за точностью. Результаты доложите.

AB>Просто, я — практик, и не люблю биться головой о бетонный забор. Поэтому, в поисках обходного пути, и решил воспользоваться более низким уровнем. Зачем парить мозг, раскручивая спиральки ДНК, пытаясь понять назначение всяких там генов? Зачем органику лепить в клетки, клетки — в органы и т.д. Взять и собрать всё из элементарных атомов по образцу. Но, полученный "организм" никогда не станет живым, даже не ИМХО.

Уже проверял?

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>> Давайте разберемся, вы себе решили что-то там про какую-то гармонию, про которую вообще мало, что знаете,
S>>Давайте разберемся. Вот вы на основании чего себе право присвоили решать, сколько и про что я знаю?
O> На основании ваших же слов, вы неверующий, от того религиозное сознание вам неведомо.
А, так вы про какую-то конкретную гармонию? Ну, лично про вашу — пожалуй да, я не до конца в курсе. Тем не менее, характерные признаки гармонии мало зависят от способа достижения. Грубо говоря — уровень серотонина, диаметр зрачка, пульс, температура...
S>>Это кем например? Говорите за себя.
O> Это наблюдение тенденции.
Да-да. "Из слов Ивана о Петре мы мало что можем судить о Петре, зато довольно много об Иване". Без подведения научной базы, всякий наблюдает ту тенденцию, которую стремится наблюдать.

O> Я же вам объяснил, что генетически модифицированные продукты часто лишены нормального вкуса.
Не смешите мои тапочки. Ставлю свою зарплату за три месяца, что вы на вкус ГМ-ность продуктов определите с вероятностью ровно 50%.
Вы просто говорите о том, в чём вообще не разбираетесь.

O> Ну для начала я б заметил, что я не хаю, а высказываю некоторые свои мысли, у вас, что сказать по этому поводу?
Есть что сказать. Вы именно хаете. Вам цитаты привести? Или сами найдете?
O>Ну и напомню, что вам, и атеизму не принадлежат плоды деятельности человека ок?
А кому они, пардон, принадлежат?

O>И от того, что человек изобрел печь вовсе не исходит то, что нет Бога, просто свет и огонь это и есть Бог, Он обеспечивает существование как идеи света, так и идеи огня, так и идеи тепла и свободы воли человека.
Как у вас всё сразу в куче. Вы теплом что называете — меру средней кинетической энергии молекул или что? "Идея света" вам зачем — свет и без идеи прекрасно работает.
Вся идея света — в поперечности световых волн (которая тесно связана с равенством нулю массы покоя фотона, и с наличием калибровочного преобразования), и чтобы ее понять, нужно идти на физфак и изучать квантовую оптику.

O>А вот тут насупает тот момент, где вы (атеисты) говорите, что мол все это нечто иное, а что так толком то и сказать не можете. Откуда взялось красное? Не надо рассказывать про длину волны и прочее ..все это чушь, без этого самого красного, оно взялось откуда-то как идея красного, и вот у нас — верующих есть объяснение — это Бог суть существующих вещей, а у вас, (атеистов) ответа нет, большой взрыв сингулярность, хаете но толком то сказать не можете.
Опять какой-то словесный понос. Что мы не можем сказать? В чем ваш вопрос? Задайте его.

S>>А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
S>>Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
O> А вы бы поинтересовались сколько раз он исповедывался и причащался, и как к этому относился. И что он считал главным и важным, хоть чуток почитали бы вы же не идиот?

S>>Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.
O> Вы бы почитали для начала, а потом ерунду говорили Экстрадиция .
А что, Адам с Евой добровольно погулять вышли, а дверь захлопнулась?

O> Внимание от какой науки? Например давайте конкретно.
А вот от той, которую считаете бесполезной.
O>Кроме того я живу в этом мире, и сам я рожден и живу уже в зависимости от реалий сегодняшнего дня, так в лесу, наверное не выживу, сейчас но позанимавшись над собой, вполне возможно, окажусь способным. (плавали знаем)
Ну так вперед — к чему эти стенания про стены, запах, продукты? Кто-то силком держит в офисе?

O> Ну для начала, как связаны любопытство и сомнение?
O>А вообще есть жажда истины, зачем любопытство, зачем?
Жажда истины и любопытство — одно и то же. И жажда истины без сомнения невозможна.

O> Знаете Берна — ф топку. Вот вы спрашивали, что дал полезного тот затворник? Так, вот его многолетний труд есть реальная помощь в вопросах брака и отношениях между людьми. И все, а Берн достойный предствитель нововеропейской культуры
Ой как интересно. То есть чувак, который 22 года просидел взаперти, будет мне рассказывать консультации по вопросам брака и семьи?

O> Это вы опять "упрощаете" это был художник, (верующий между прочим), а современное диайнЁрство художественной мыслью не обременено, да оно в нем и не нуждается, чем монотоннее неприметнее и непрягающе, тем и продуктивнее ..
Очень хорошо. И где же у нас проходит граница между современным дизайном и тем, который был "правильным"?

O> Ах, вы уже и всех художников и архитекторов, и вообще все, что только человек сотворил присвоите атеизму? Но я о современниках, наших.
Я их присваиваю той самой науке, которую вы отбрасывете, как мартышка очки. Вы что, думаете Гауди без науки свои дома строил?
Или Микеланджело одним вдохновением пользовался, а законы перспективы ему были незнакомы? А вот хрен там.

S>>Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?
O> Так вы на основной вопрос абзаца уже ответили? Скажите, вы нарочно дизайнеров с художниками спутали?
Просто дизайнер как отдельная профессия появилась всего пятьдесят лет как. Но ведь нельзя отрицать, что Ньютон был физиком, только на том основании, что в его время физика еще не выделилась как самостоятельная дисциплина.

O> Какие факты? Вы вот мне скажите, как далеко мы остоим от планковской эпохи после большого взрыва?
А вам это зачем?
O> Вы как-то так смело рассуждаете на темы на которые лично у меня не хватает мышления
Это от того, что люди, которым я доверяю, дали мне диплом физика по специальности "квантовая оптика".
O> может я глуп, но миллион лет, и планковская эпоха, и то, что законы физики могли видоизменяться а следовательно и время может течь так, как оно течет, кстати.
Видите ли, в чем дело. Равномерность времени — это тот предположительный параметр, из которого следует закон сохранения энергии.
А он, видите ли, проверен экспериментально с очень хорошей точностью. И пока у вас нет эксперимента, опровергающего закон сохранения энергии, рассуждать о неравномерности времени я вам не советую.

O>И радиоуглеродный анализ с датировками в пару тысячелетий худобедно справляется, (и то с проверкой и установкой конкретных исследуемых промежутков)
Совершенно верно.
O>а вы бац и сразу так эх с элегантностью ве знающего (вот мне такая самоуверенность и не нравится, дальше носа не видят, а через миллион лет смотрят говорят этак с бравадой, мол все у нас двано посчитано и все то м знаем) "миллион лет",
А в чем проблема с миллионом лет?
O>а про перекрестные проверки, вам разумеется проще собеседника назвать идиотом, чтобы изучить немного тематику.
Эту тематику достаточно подробно мне преподавали в 1994 году, на первом курсе. Все эти "немецкие научно-популярные журналы" — полная херня. Если бы у парней был хоть какой-то нормальный результат, они бы опубликовались в настоящем научном журнале. Вон, на cnet уже написали про передачу сигнала со скоростью в пять раз выше скорости света. И что теперь, Эйнштейна отменить?

O>Радиоуглеродный анализ, тоже весьма показателен дендрохронология мной кстати упоминалась, для намека вообще о необходимости дополнения радиоуглеродного анализа.

O> Если вы не хотите понять, мне вам не объяснить.
Сюда вот почитайте. Чтоб понять, про взаимоотношения дендрохронологии и всего остального:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methods

S>>Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.
O> вы мы, кто это вы атеисты? Куда бы пришла ваша атеистическая наука без Менделеева, Ньтона, Энштейна...
А вы и Эйнштейна в верующих запишете? За что?

O> Да все будет ок, вот пройдет пару глобальных катаклизмов развалится существующая система, и человечество начнет (может быть) жить иначе, иначе то никак уж больно все запущено.
Вы о большом думаете сильно много — о человечестве, о боге. О конкретном ребенке подумайте. И о том, как отразится развал существующей системы на нём. Если нет ребёнка — о любимой своей подумайте. Или нет такой?

O> Ну вы слабо представляете себе мое мировоззрение, а обвинить в лукавстве это каждый может, я же реалист, отталкиваюсь от той рельности в которой живу.
А вы перестаньте отталкиваться. Повернитесь к реальности лицом.
O> А ваше желание так же мало, что значит в глобальном смысле .. Не по вашей воле мир произошел, не по вашей воле существует, да и родились вы не по вашей воле.
Я, к счастью, в курсе, по чьей воле я родился.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> А я еще слово скажу, после того, как с этого любимого всеми нами самолета сбросили малышку, мне хочется сделать один маленький шаг, просто и ненавязчиво отбить мозг у того, кто сотворил сие чудо техники, понимаете? Вот такие чудеса техники и науки.
Да, вот еще, сразу не дописал — про малышку. Даже не задавая вопрос типа что это была за малышка, спрошу главное — а после детских крестовых походов желания ненавязчиво отбить мозг у того, кто написал все эти ветхие и новые заветы не появляется? После сожженных женщин? После массового истребления туземцев под видом спасения их души?
Вот такие, знаете ли, чудеса религии. Никакая наука столько народу не погубила, как ваши идейки и заповеди.

Здравствуйте, Sinclair:

O>>И от того, что человек изобрел печь вовсе не исходит то, что нет Бога, просто свет и огонь это и есть Бог, Он обеспечивает существование как идеи света, так и идеи огня, так и идеи тепла и свободы воли человека.
S>Как у вас всё сразу в куче. Вы теплом что называете — меру средней кинетической энергии молекул или что? "Идея света" вам зачем — свет и без идеи прекрасно работает.
S>Вся идея света — в поперечности световых волн (которая тесно связана с равенством нулю массы покоя фотона, и с наличием калибровочного преобразования), и чтобы ее понять, нужно идти на физфак и изучать квантовую оптику.
Чтобы понимать карпускулярно волновой дуализм, и квантовую оптику на простом уровне нет необходимости заканчивать именно физмат, можно и почитать популярную литературу. Да ты не сможешь работать с этим, но чтобы понять, что это никак не покрывает реальности света можно услышать и ваш рассказ об этом. Разве это свет? О свете иной поэт будет поэму писать и не отразит его, а вы в этом наборе абстрактных высказываний видите свет? Как по мне это может быть небольшое количество его свойств, и совсем мне кажется не единственных.

O>>А вот тут насупает тот момент, где вы (атеисты) говорите, что мол все это нечто иное, а что так толком то и сказать не можете. Откуда взялось красное? Не надо рассказывать про длину волны и прочее ..все это чушь, без этого самого красного, оно взялось откуда-то как идея красного, и вот у нас — верующих есть объяснение — это Бог суть существующих вещей, а у вас, (атеистов) ответа нет, большой взрыв сингулярность, хаете но толком то сказать не можете.
S>Опять какой-то словесный понос. Что мы не можем сказать? В чем ваш вопрос? Задайте его.
Я могу только развести руками, ув. выпускник физик Но в качестве намека скажу: вы можете создать свет, из ничего? Нет? => Вы ничего не знаете про свет, и вы даже не подозреваете, сколько реально вы о нем знаете, и знаете ли, вообще.
Между тем, вполне возможно, любой поэт, или музыкант, или селянин и не слышавший о квантовой механике, когерентности, и прч. знает о нем больше, чем вы, выпускник физфака.

S>>>А кому их, простите, присваивать? Неужто Менделееву теизм помог закономерность в атомных весах элементов заметить?
S>>>Или, может быть, в писании была банальная инструкция по мембранному опреснению воды приведена? Нет?
O>> А вы бы поинтересовались сколько раз он исповедывался и причащался, и как к этому относился. И что он считал главным и важным, хоть чуток почитали бы вы же не идиот?

S>>>Или хотя бы рекомендация познавать мир окружающий по мере сил? Нет, как раз наоборот: вот там двое попробовали к знанию приобщиться — их сразу бах! И экстрадикция из рая.
O>> Вы бы почитали для начала, а потом ерунду говорили Экстрадиция .
S>А что, Адам с Евой добровольно погулять вышли, а дверь захлопнулась?
Вот понимаете, я чтобы говорить с вами хотя бы Фейнмана читывал (кроме основного образования программиста, т.е. в физике худо бедно понимание имею), и хоть и в популярном виде, но хоть как-то имею представление о том, о чем говорю. А вы извращаете.
Так, вот отпадение от Бога было добровольным и самостоятельным решением. Рай и ад — это состояние души, человек захотел познать отсутствие Бога, такое состояние души и получил, с мгновенной переменой во всем мире. Детали, кстати мало кто знает, и я сомневаюсь, что современный человек способен мыслить в подобном масштабе, т.к. вполне возможно сама то мысль и поражена.
Но действительные ограничения, и несовершенство человека это же видно невооруженным взглядом.

O>> Внимание от какой науки? Например давайте конкретно.
S>А вот от той, которую считаете бесполезной.
Я считаю много чего бесполезным, а много чего и вредным (критерий — заповеди). К примеру, я хаю (как вы изволили выразиться) — зависимость науки от рынка, если ваше исследование не имеет никаких перспектив быть выраженной в конечной прибыли (пошлая материальщина / золотой телец) — оно не имеет шансов.

Вообще я не приемлю только то, что противоречит заповедям – собственно и все. Все что не противоречит, я не хаю, а если хаю – то по непониманию.

O>>Кроме того я живу в этом мире, и сам я рожден и живу уже в зависимости от реалий сегодняшнего дня, так в лесу, наверное не выживу, сейчас но позанимавшись над собой, вполне возможно, окажусь способным. (плавали знаем)
S>Ну так вперед — к чему эти стенания про стены, запах, продукты? Кто-то силком держит в офисе?
Я живу в этом мире, в этом мире у меня семья, и в этом же мире мне необходимо жить. Надо будет — перееду, нытья по поводу некоторых материальных благ не будет(плавали), а по некоторым. так и подавно, только рад буду. А может, может я не настолько верю, и не на столько смел, и прочее. В любом случае, это уже реальная жизнь, это вы правы, это не на форуме посты строчить. Хотя я же, и не о себе говорил, а о тех, кто реально отказывается, кстати кого я и почитаю, за людей иного качества, нежели я сам.

O>> Ну для начала, как связаны любопытство и сомнение?
O>>А вообще есть жажда истины, зачем любопытство, зачем?
S>Жажда истины и любопытство — одно и то же. И жажда истины без сомнения невозможна.
Любопытство по природе своей бесполезно и даже к творческому процессу человека деструктивно, а жажда истины — в человеческой душе, в религиозном сознании — это жажда восстановить единение с Богом. Популярно это нечто такое, схожее с тем, когда клокочет в груди если, кто убивает ребенка у вас на глазах. Это чисто человеческое, очень совсем человеческое. Есть пару человек, с н. степенями, жажда доходила до очень больших масштабов, когда человек действительно желает истины (не реализации своей идеи, не самореализации, не самоутверждения или прочего, а именно той самой истины, которой человек лишен) ну им и далось.

O>> Знаете Берна — ф топку. Вот вы спрашивали, что дал полезного тот затворник? Так, вот его многолетний труд есть реальная помощь в вопросах брака и отношениях между людьми. И все, а Берн достойный предствитель нововеропейской культуры
S>Ой как интересно. То есть чувак, который 22 года просидел взаперти, будет мне рассказывать консультации по вопросам брака и семьи?
Вы же не знакомы, но уверяю вас моделей мышления используемых Берном и быть не может.

O>> Это вы опять "упрощаете" это был художник, (верующий между прочим), а современное диайнЁрство художественной мыслью не обременено, да оно в нем и не нуждается, чем монотоннее неприметнее и непрягающе, тем и продуктивнее ..
S>Очень хорошо. И где же у нас проходит граница между современным дизайном и тем, который был "правильным"?
Грань? Она же неосязаема, просто человек чувствует это, как и свою душу. Для кого есть душа, а для кого нет. Для кого есть разница, а для кого и нет.
А вообще правильного в нашем мире и не было

O>> Ах, вы уже и всех художников и архитекторов, и вообще все, что только человек сотворил присвоите атеизму? Но я о современниках, наших.
S>Я их присваиваю той самой науке, которую вы отбрасывете, как мартышка очки.
Браво ..вы бы их спросили, для начала, мои друзья с конс. образованием плеваться небось будут, не, наука — это наука, искусство это искусство уж увольте, искусство оно невычисляемо, и кстати, есть ключевое отличие, искусство (музыка, как идеальная абстракция) человечно, в нем человек проявляет себя и свою душу непосредственно. К примеру, мелодия может быть для одного набором одних переживаний, для другого совсем иных, некто вкладывает в произведение запах грязи — простой деревенской грязи, у нее особый запах, кстати. А некто вкладывает работающий цех, но другой человек может в этом услышать нечто свое, вообще свое, душевное, какое-то потаенное детское глубокое, может быть, даже скорее всего, более ценное, чем то произведение. Но это все человечно, осязаемо в этом всем дышит человеческая душа, а в науке?
Наука вычисляет однозначно определяет, ждет жесткого подтверждения своей трактовки и без этого не шагнет и шагу там нет произведений понятных человеку, которому неведомы ее правила Она вообще не подразумевает человека, она его — вытесняет. И как результат так и происходит — машина апофеоз цель современной науки.

S>Вы что, думаете Гауди без науки свои дома строил?
S>Или Микеланджело одним вдохновением пользовался, а законы перспективы ему были незнакомы? А вот хрен там.
Как инструмент наука вполне применима. И если вы до сих пор не поняли, что я хаю, так это именно то, что ваша многочисленная братия, давно забыла об этом, что наука — инструмент, и не более того, а говорить научное мировоззрение — это уже непонятно что.

S>>>Вы вообще понимаете, о чём говорите? Или вы в искусстве сведущи так же, как в палеонтологии?
O>> Так вы на основной вопрос абзаца уже ответили? Скажите, вы нарочно дизайнеров с художниками спутали?
S>Просто дизайнер как отдельная профессия появилась всего пятьдесят лет как. Но ведь нельзя отрицать, что Ньютон был физиком, только на том основании, что в его время физика еще не выделилась как самостоятельная дисциплина.
Наука отпочковалась из философии, а та в свое время брала начало в религиозном сознании, но вы от этого региозным человеком не становитесь, этимология здесь не имеет значения, имеет значение четкое разделение абстракции и реальности.

O>> Какие факты? Вы вот мне скажите, как далеко мы остоим от планковской эпохи после большого взрыва?
S>А вам это зачем?
O>> Вы как-то так смело рассуждаете на темы на которые лично у меня не хватает мышления
S>Это от того, что люди, которым я доверяю, дали мне диплом физика по специальности "квантовая оптика".
Это от того, что вы не хотите признать обычной ограниченности человека, и => и науки, в корне которой стоит абстракция. Учитывая все это любой результат должен восприниматься в контексте потенциального парадокса, и никаких глобальных выводов о человеческой реальности никакое научное знание давать не имеет права. Вот такой взгляд это просто защитная реакция человека на некоторые поползновения совр. научной идеологии, в виде – «души нет», «совести нет», «человек это — набор вычислительных процессов» и трпр.

O>> может я глуп, но миллион лет, и планковская эпоха, и то, что законы физики могли видоизменяться а следовательно и время может течь так, как оно течет, кстати.
S>Видите ли, в чем дело. Равномерность времени — это тот предположительный параметр, из которого следует закон сохранения энергии.
Вы как-то противоречите теории большого взрыва и сингулярности .. там предположительно было все иначе. И законы окружающего мира были иными. Вот именно в контексте этого мне интересно, как же так вот мы можем так безапеляционно то?

S>А он, видите ли, проверен экспериментально с очень хорошей точностью. И пока у вас нет эксперимента, опровергающего закон сохранения энергии, рассуждать о неравномерности времени я вам не советую.
А вообще, наука начинается с предположительного параметра, о том, что есть некая объективная реальность предположительно неразумная, и предположительно это все не предположительно — а действительно. Уух, как логично, действительно логично.
Проведем эксперимент? Стучим по саксофону палкой — и говорим, что это барабан, предлагается прочистить уши, и понять музыку, но нет же, вот я барабаню по саксофону, и именно это и есть подтверждение. Т.к. 1) — это удовлетворяет теории палки и барабана, 2) — это слышит и понимает каждый, а вот ваши выкрутасы и пассажи, вообще выдумка только пальцами мотаете.
Так и тут,
— У вас экспериментальное подтверждение существования Бога?
— У вас есть совесть, это Его голос, а заповеди — это правила, по которым она начинает быть более чувствительной и тонкой.
— Совесть это результат вычислительных процессов у вас в мозгу и к заповедям не имеет никакого отношения
— А вы пробовали?
— Гм. Это ваши выдумки, и у меня нет повода считать иначе.
— Вы пробовали?
— А какие у меня на это основания?

O>>И радиоуглеродный анализ с датировками в пару тысячелетий худобедно справляется, (и то с проверкой и установкой конкретных исследуемых промежутков)
S>Совершенно верно.
O>>а вы бац и сразу так эх с элегантностью ве знающего (вот мне такая самоуверенность и не нравится, дальше носа не видят, а через миллион лет смотрят говорят этак с бравадой, мол все у нас двано посчитано и все то м знаем) "миллион лет",
S>А в чем проблема с миллионом лет?
А проблема в том, что вы ничего не можете сказать о том мире, и о том человеке, который был миллион лет назад. И вы даже не можете сказать достоверно, что это бло именно тогда. В итоге, ничего ровным счетом. Равно как и что тогда было тоже. Вы то и о настоящем не можете ничего сказать.

O>>а про перекрестные проверки, вам разумеется проще собеседника назвать идиотом, чтобы изучить немного тематику.
S>Эту тематику достаточно подробно мне преподавали в 1994 году, на первом курсе. Все эти "немецкие научно-популярные журналы" — полная херня. Если бы у парней был хоть какой-то нормальный результат, они бы опубликовались в настоящем научном журнале. Вон, на cnet уже написали про передачу сигнала со скоростью в пять раз выше скорости света. И что теперь, Эйнштейна отменить?
Я давал ссылку не только на эту статью, там просто ликбез шире. Там данные спорные? Нет четких датировок и быть не может четких даннх, будет только официальная точка зрения, то-то будет считать одно Кто-то другое, достоверности то нет в принципе, т.к. нет той самой объективности.
Все время нечто аля —

Согласно данным НАСА, полученным с помощью WMAP, возраст Вселенной от момента Большого взрыва был оценён в 13,7 миллиарда лет с погрешностью в один процент. Данная оценка основывается на предположении, что лежащая в основе модель для анализа данных корректна. Другие методы оценки возраста Вселенной дают другие результаты

А вы все предлагаете мыслить так:
— Да ладно мы уже все посчитали, мы знаем возраст вселенной, земли .. и мамонтов.
— А почему у вас постоянно меняются данные, с высокой степенью ?
— А предложите что-то лучше, нет чего предложить ? Вот тогда верьте тому что вам говорят, а мы сами разберемся ..

А нет. Не хочется как-то. Вот действительно, у меня нет желания доверять некоторым научным исследованиям.

O>>Радиоуглеродный анализ, тоже весьма показателен дендрохронология мной кстати упоминалась, для намека вообще о необходимости дополнения радиоуглеродного анализа.

O>> Если вы не хотите понять, мне вам не объяснить.
S>Сюда вот почитайте. Чтоб понять, про взаимоотношения дендрохронологии и всего остального:
S>http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methods
Толку, любой метод определения возраста считается спорным, а если их применяют вместе, их недостоверность это не отменяет. Вот дескать один лжец сказал ложь, а вот двести лжецов скажут правду? А именно к этому и призывают. Датировка же может применяться только при определеннх условиях.

S>>>Да вы без нашей помощи даже через сколько закат наступит сказать не сможете.
O>> вы мы, кто это вы атеисты? Куда бы пришла ваша атеистическая наука без Менделеева, Ньтона, Энштейна...
S>А вы и Эйнштейна в верующих запишете? За что?
Ну вообще он верил в Бога.

O>> Да все будет ок, вот пройдет пару глобальных катаклизмов развалится существующая система, и человечество начнет (может быть) жить иначе, иначе то никак уж больно все запущено.
S>Вы о большом думаете сильно много — о человечестве, о боге. О конкретном ребенке подумайте. И о том, как отразится развал существующей системы на нём. Если нет ребёнка — о любимой своей подумайте. Или нет такой?
Так я мил человек о нем и думаю, и поверьте на слово аргументов, чтобы считать развал такой системы верным преогромное количество. И сравнение я на своей шкуре испытвал, и прежде чем предложить я знаю, что предлагаю.

O>> Ну вы слабо представляете себе мое мировоззрение, а обвинить в лукавстве это каждый может, я же реалист, отталкиваюсь от той рельности в которой живу.
S>А вы перестаньте отталкиваться. Повернитесь к реальности лицом.
Я вот как раз в реальности и живу, в самой непосредственной, а вот научное знание за грань абстракции и не выходило. Или, может, вы таки покажете объективную реальность?

O>> А ваше желание так же мало, что значит в глобальном смысле .. Не по вашей воле мир произошел, не по вашей воле существует, да и родились вы не по вашей воле.
S>Я, к счастью, в курсе, по чьей воле я родился.
Будьте уверены, если бы не было того самого устройства мира, какой бы воли у кого не было, а без воли Того благодаря Которому все это есть, ничего бы не получилось, даже мелкой клетки. Именно тут у нас с вами отличие, вы человека мните, а я уже понял, что вот есть всякие такие вещи в мире, точно существующие и приводящие к любви и жизни, без которых ну никак.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Чтобы понимать карпускулярно волновой дуализм, и квантовую оптику на простом уровне нет необходимости заканчивать именно физмат, можно и почитать популярную литературу.
Но если популярная литература не помогает, нужно идти и изучать нормальные источники.

O>Да ты не сможешь работать с этим, но чтобы понять, что это никак не покрывает реальности света можно услышать и ваш рассказ об этом. Разве это свет? О свете иной поэт будет поэму писать и не отразит его, а вы в этом наборе абстрактных высказываний видите свет?
Да, я вижу. А большинство поэтов пишет вовсе не о свете, а о хрен знает чем.
O>Как по мне это может быть небольшое количество его свойств, и совсем мне кажется не единственных.
Ну так это же замечательно! Если вы нашли какое-то объективное свойство света, неизвестное науке — так вперед, публиковаться и за нобелевкой!

Если вы про восприятие света человеком — тут я, извините, тоже повода для "Я сяду ночью, у окна, вся вот в таких вот чтучках..." не вижу. Там всё достаточно банально, хоть и нетривиально. И те же самые дизайнеры с художниками очень много знают про восприятие света и цвета человеком. Ну и когнитивные психологи тоже.

А если вы про какой-то "внутренний свет", то это не ко мне. Этот свет еще никаких полезных дел не сделал.

O> Я могу только развести руками, ув. выпускник физик Но в качестве намека скажу: вы можете создать свет, из ничего?
Что значит "из ничего"? Свет — это энергия, суть особая форма существования материи. Дайте мне материю — я сделаю из неё свет.
Из "ничего" свет получить не удастся никому.
O>Между тем, вполне возможно, любой поэт, или музыкант, или селянин и не слышавший о квантовой механике, когерентности, и прч. знает о нем больше, чем вы, выпускник физфака.
Смелое предположение. На чём оно основывается?

O>Так, вот отпадение от Бога было добровольным и самостоятельным решением. Рай и ад — это состояние души, человек захотел познать отсутствие Бога, такое состояние души и получил, с мгновенной переменой во всем мире.
Это вот вам кто сказал? Это вы так вольно ветхий завет сами интерпретируете?

S>>А вот от той, которую считаете бесполезной.
O>Я считаю много чего бесполезным, а много чего и вредным (критерий — заповеди). К примеру, я хаю (как вы изволили выразиться) — зависимость науки от рынка, если ваше исследование не имеет никаких перспектив быть выраженной в конечной прибыли (пошлая материальщина / золотой телец) — оно не имеет шансов.
Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь.

O>Я живу в этом мире, в этом мире у меня семья, и в этом же мире мне необходимо жить. Надо будет — перееду, нытья по поводу некоторых материальных благ не будет(плавали), а по некоторым. так и подавно, только рад буду. А может, может я не настолько верю, и не на столько смел, и прочее.
А, ну то есть трендеть про бесполезность науки смелости хватает, а обойтись без нее — нет. Очень хорошо. Особенно для человека, который так много думает о заповедях, душе, и прочем. Так может любой циничный физик понимает больше вашего в вопросах совести и души?

O>Любопытство по природе своей бесполезно и даже к творческому процессу человека деструктивно, а жажда истины — в человеческой душе, в религиозном сознании — это жажда восстановить единение с Богом.
А вы где границу между любопытством и жаждой истины проводите? Если по тому месту, где кончается единение с богом, и начинается интерес к реальности — то, простите, всё как раз наоборот. Только тот творческий процесс конструктивен, который построен на интересе к реальности.

O> Вы же не знакомы, но уверяю вас моделей мышления используемых Берном и быть не может.
Ну то есть массовые подтверждения его теорий, наблюдаемые на практике — это случайное совпадение, так?
O>А вообще правильного в нашем мире и не было
А, ну тогда добро пожаловать в лучший мир.

> Браво ..вы бы их спросили, для начала, мои друзья с конс. образованием плеваться небось будут, не, наука — это наука, искусство это искусство уж увольте, искусство оно невычисляемо,
А вы как искусство определяете? "Невычисляемость" искусства сильно преувеличена. О ней любят рассуждать экзальтированные дамочки. А реальные художники, артисты, музыканты, архитекторы, и вообще все, кто связан с творчеством, знают, что оно — на 90% механическая работа, и только на 10% вдохновение. Вот та же музыка — гармонические созвучия подчинены строгим ограничениям. Делать вид, что их нету — глупо. А ведь между прочим ни один музыкант не смог сделать нормальное темперирование музыкального инструмента; это сделал ученый.

O>Но это все человечно, осязаемо в этом всем дышит человеческая душа, а в науке?
А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов.

O> Это от того, что вы не хотите признать обычной ограниченности человека, и => и науки, в корне которой стоит абстракция. Учитывая все это любой результат должен восприниматься в контексте потенциального парадокса, и никаких глобальных выводов о человеческой реальности никакое научное знание давать не имеет права.
Какого парадокса? Какие вам нужны глобальные выводы? Вы с локальными сначала разберитесь.

O> Вот такой взгляд это просто защитная реакция человека на некоторые поползновения совр. научной идеологии, в виде – «души нет», «совести нет», «человек это — набор вычислительных процессов» и трпр.
Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов.

O> Вы как-то противоречите теории большого взрыва и сингулярности .. там предположительно было все иначе. И законы окружающего мира были иными. Вот именно в контексте этого мне интересно, как же так вот мы можем так безапеляционно то?
Законы были теми же самыми. Проявляться могли по-другому. Ну вот как СТО проявляется только на больших скоростях, а в быту заметить её эффекты невозможно.

O> А вообще, наука начинается с предположительного параметра, о том, что есть некая объективная реальность предположительно неразумная, и предположительно это все не предположительно — а действительно. Уух, как логично, действительно логично.
Вы, как всегда, валите в одну кучу несвязанные вещи.
Да, наука исходит из предположения существования объективной реальности. Без него, в принципе, жить собственно незачем — если нет реальности, то предпринимаемые действия неважны.
Про "неразумность" реальности никакого предположения нет — это вы уже отсебятину несете.
То, что реальность не хочет демонстрировать признаки "разумного" поведения — это факт.

O>Проведем эксперимент? Стучим по саксофону палкой — и говорим, что это барабан, предлагается прочистить уши, и понять музыку, но нет же, вот я барабаню по саксофону, и именно это и есть подтверждение. Т.к. 1) — это удовлетворяет теории палки и барабана, 2) — это слышит и понимает каждый, а вот ваши выкрутасы и пассажи, вообще выдумка только пальцами мотаете.
Отличный пример. Опровергнуть эксперимент с палкой и саксофоном может любой, кто на нём сыграет. Услышим принципиально другую музыку.

O>Так и тут,
O> — У вас экспериментальное подтверждение существования Бога?
Нет нету. И никаких эффектов, которые бы потребовали существования бога для своего объяснения, мы найти не можем. Заметьте, что наука именно что отпочковалась от религии. Ее первопроходцам было очевидно, что вот-вот обнаружится бог. Увы, за каждым поворотом оказывалось, что никакого бога нет — есть интерференция, дифракция, туннельный эффект, красное смещение. Всё это есть, а бога — нет.
O> — У вас есть совесть, это Его голос, а заповеди — это правила, по которым она начинает быть более чувствительной и тонкой.
Как интересно. Осталось понять, что делать тем, кому скрижали не выдали. На всякий случай напомню, что авраамические религии — не единственная группа религий.

O> — Совесть это результат вычислительных процессов у вас в мозгу и к заповедям не имеет никакого отношения
Да, к заповедям не имеет никакого отношения.
O> — А вы пробовали?
Что пробовали-то?

S>>А в чем проблема с миллионом лет?
O> А проблема в том, что вы ничего не можете сказать о том мире, и о том человеке, который был миллион лет назад.
Это вы не можете сказать. Потому что веры для этого недостаточно — нужно наукой заниматься. Наука очень хорошо знает о том, что было миллион лет назад. Значительно лучше, чем любой затворник.

O> Я давал ссылку не только на эту статью, там просто ликбез шире. Там данные спорные? Нет четких датировок и быть не может четких даннх, будет только официальная точка зрения, то-то будет считать одно Кто-то другое, достоверности то нет в принципе, т.к. нет той самой объективности.
Всё есть. Просто, чтобы отделять правду от вымысла, нужно учиться. Точнее, нужно вообще иметь желание отделить правду от вымысла. А у вас его нет — вы считаете это "сомнением", от которого верующий человек успешно прячется в свое "общение с богом", как ребенок под одеяло.

O> А вы все предлагаете мыслить так:
O>- Да ладно мы уже все посчитали, мы знаем возраст вселенной, земли .. и мамонтов.
O>- А почему у вас постоянно меняются данные, с высокой степенью ?
Потому у нас меняются данные, что мы получаем новые результаты. Это называется "прогресс науки" А вас что беспокоит-то? Вот в религии так не получится. Нельзя сначала верить в потоп, а потом, увидев новые, опровергающие это результаты, сказать "ой, вы знаете, наверное Потоп был применен в переносном смысле, там никакой воды-то не было, и корабль Ной не строил". Нельзя сначала думать, что Адам и Ева реально жили в райском саду, а потом, убедившись, что факты это опровергают, сказать "нет, там всё было не так, и сад не сад, и яблоко не яблоко, и змей не рептилия, и ухода собственно не было". Нету у вас базиса для этого. Наука, обнаружив скелеты слонов, на которых держится плоская земля, всего лишь исправит свои ошибки, перепищет учебники и поедет дальше.


O>А нет. Не хочется как-то. Вот действительно, у меня нет желания доверять некоторым научным исследованиям.
Это каким? Тем, которые вашим заблуждениям угрожают?
O> Толку, любой метод определения возраста считается спорным, а если их применяют вместе, их недостоверность это не отменяет.
Ну вот это как раз подход антинаучный. Типа "да ну, как вы можете верить эксперименту Майкельсона-Морли, у них наверное был интерферометр бракованный. И даже если он рабочий — совершенно не факт, что из такой интерференционной картины следуют именно такие выводы. Может всё совсем не так, и эфир специально таким образом устроен, чтобы их эксперимент давал наблюдаемые результаты".
Я вам повторно поясню: есть два варианта относиться к науке.
1. Вы принимаете на веру результаты научной деятельности профессионалов
2. Вы не верите ученым. Тогда вы сами изучаете достигнутые результаты, разбираетесь с методиками, и отделяете зерна от плевел

O>Вот дескать один лжец сказал ложь, а вот двести лжецов скажут правду? А именно к этому и призывают.
Кто вас к этому призывает? С чего вы ученых во лжи обвиняете? Есть основания — пишите опровергающую статью в научный журнал. Это же не вопрос веры. Вся наука — проверяется.

O>Ну вообще он верил в Бога.
Ну, вообще-то нет, если верить его письмам.

O> Так я мил человек о нем и думаю, и поверьте на слово аргументов, чтобы считать развал такой системы верным преогромное количество. И сравнение я на своей шкуре испытвал, и прежде чем предложить я знаю, что предлагаю. в
И что вы предлагаете? Пока что вы в форум бред пописываете.

O> Я вот как раз в реальности и живу, в самой непосредственной, а вот научное знание за грань абстракции и не выходило. Или, может, вы таки покажете объективную реальность?
Я могу показать, но не могу заставить смотреть.

O> Будьте уверены, если бы не было того самого устройства мира, какой бы воли у кого не было, а без воли Того благодаря Которому все это есть, ничего бы не получилось, даже мелкой клетки. Именно тут у нас с вами отличие, вы человека мните, а я уже понял, что вот есть всякие такие вещи в мире, точно существующие и приводящие к любви и жизни, без которых ну никак.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> А ведь между прочим ни один музыкант не смог сделать нормальное темперирование музыкального инструмента; это сделал ученый.

Вот здесь я тебя совершенно не понял. Что значит "нормальное темперирование" и кто его с твоей точки зрения "сделал"?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Вот здесь я тебя совершенно не понял. Что значит "нормальное темперирование" и кто его с твоей точки зрения "сделал"?
Я говорю о равномерно темперированном строе, который был введен Винченцо Галилеем в шестнадцатом веке. Ты скорее всего много слышал о его сыне Галилео
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я говорю о равномерно темперированном строе, который был введен Винченцо Галилеем в шестнадцатом веке. Ты скорее всего много слышал о его сыне Галилео

Я слышал многое. И мной слышанное позволяет мне с тобой не согласиться

1. Винченцо Галилей не является изобретателем РТС — различные музыкальные строи, включая 12-полутоновый РТС, использовались и до него.
2. Винченцо Галилей не является успешным "внедренцем" 1/12 РТС в музыку — это хоть в какой-то степени массово удалось только Баху, и все равно 1/12-РТС стал общепринятым в европейской музыке только к концу XIX века.
3. Винченцо Галилей в первую очередь был именно музыкантом, и никакого собственно строгого математического обоснования РТС он не сделал — это к вопросу "ни один музыкант не смог ...".

Ну и наконец, почему вдруг этот стой является "нормальным"? Он всего лишь является общепринятым в европейской музыке, и не более. Воображамый "идеальный" музыкальный строй состоит только из кратных (различающихся на октаву) звуков, все остальные имеют те или иные проблемы. Математически идеального музыкального строя, в котором в октаве более двух звуков, не существует.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> Чтобы понимать карпускулярно волновой дуализм, и квантовую оптику на простом уровне нет необходимости заканчивать именно физмат, можно и почитать популярную литературу.
S>Но если популярная литература не помогает, нужно идти и изучать нормальные источники.
Ну мне читать что-то глубже Фейнмана не хватает времени, да может и знаний не хватит, но и в принципе, то для общего понимания, и применения в теории о квантовых компьютерах вполне хватает.

O>>Да ты не сможешь работать с этим, но чтобы понять, что это никак не покрывает реальности света можно услышать и ваш рассказ об этом. Разве это свет? О свете иной поэт будет поэму писать и не отразит его, а вы в этом наборе абстрактных высказываний видите свет?
S>Да, я вижу. А большинство поэтов пишет вовсе не о свете, а о хрен знает чем.
Да вот именно в том, что вы считаете светом поэты мало чего смыслят, да и художники часто тоже. Причем художник может ничего не смыслить в квантовой оптике, и вместе с тем быть вполне состоятельным в своей области.

O>>Как по мне это может быть небольшое количество его свойств, и совсем мне кажется не единственных.
S>Ну так это же замечательно! Если вы нашли какое-то объективное свойство света, неизвестное науке — так вперед, публиковаться и за нобелевкой!
Вы сначала покажите мне объективный свет, а потом я начну искать объективные свойства скажем так ограничение человека в том, что он не знает объективного света. Объективный свет — это абстракция, и вы сами это знаете.

S>Если вы про восприятие света человеком — тут я, извините, тоже повода для "Я сяду ночью, у окна, вся вот в таких вот чтучках..." не вижу. Там всё достаточно банально, хоть и нетривиально. И те же самые дизайнеры с художниками очень много знают про восприятие света и цвета человеком. Ну и когнитивные психологи тоже.
S>А если вы про какой-то "внутренний свет", то это не ко мне. Этот свет еще никаких полезных дел не сделал.
А разве кто-то когда-то имел дело с каким-то другим светом? Для нас свет все время такой. Абстрактное мышление человека приводит его часто к ошибочным утверждением касательно реальности.

O>> Я могу только развести руками, ув. выпускник физик Но в качестве намека скажу: вы можете создать свет, из ничего?
S>Что значит "из ничего"? Свет — это энергия, суть особая форма существования материи. Дайте мне материю — я сделаю из неё свет.
S>Из "ничего" свет получить не удастся никому.
Ну как-же Вот по моему, это все так и произошло из ничего. Вы ж физик? По крайней мере позиционируете науку так, что она "хоть что-то объясняет" ну и какое объяснение у нее появления света? Ах да предположительная равномерность времени большой врыв. Но давайте логично?
Итак материя "произошла", или нет? У нее "были" уже какие-то качества у материи? Конечно, иначе то никак, как она могла "начать" самоорганизовываться? А время материально? Так вот, если время материально, то материя сверх времени? И свет там уже всегда есть постоянно над временем? Значит эта идея цвета, и прочего, то что так успешно отражается на наших душевных переживаниях тоже над временем? Потому как материя над временем? материя получается в себе содержит и идею любви, и идею сознания, разума (причем успешно можно наблюдать высокий уровень этой организации, который мы не в состоянии даже спародировать). Тогда материя — это Бог. Или у вас свое логичное объяснение? Я не находил, хотя я поверьте искал. Все оно как-то не стыкуется, необъяснимо.


O>>Между тем, вполне возможно, любой поэт, или музыкант, или селянин и не слышавший о квантовой механике, когерентности, и прч. знает о нем больше, чем вы, выпускник физфака.
S>Смелое предположение. На чём оно основывается?
"Вполне возможно" — это допустимость такого как возможного, это даже не утверждение Я вот вполне допускаю, что тот же селянин может знать о свете больше меня. Он с ним чаще, реально чаще сталкивается. И я действительно и откровенно тоскую по этому свету, закату там и прочему Хотя последнее время мне выпадают частые моменты
Но о вас я ничего не знаю — может вы на столько душевный человек, что я не вправе даже предположить такого Я даже не уверен, что я вправе вам что-то говорить.

O>>Так, вот отпадение от Бога было добровольным и самостоятельным решением. Рай и ад — это состояние души, человек захотел познать отсутствие Бога, такое состояние души и получил, с мгновенной переменой во всем мире.
S>Это вот вам кто сказал? Это вы так вольно ветхий завет сами интерпретируете?
Не сам, и не интерпретирую, просто мое вероучение имеет вполне четкую логичную структуру, это православное христианство, вот в это воскресение аккурат было сретение Господне, встреча ветхого и Нового Завета. Вот рассматривать ветхий завет вне контекста нового, смысла нет.

S>>>А вот от той, которую считаете бесполезной.
O>>Я считаю много чего бесполезным, а много чего и вредным (критерий — заповеди). К примеру, я хаю (как вы изволили выразиться) — зависимость науки от рынка, если ваше исследование не имеет никаких перспектив быть выраженной в конечной прибыли (пошлая материальщина / золотой телец) — оно не имеет шансов.
S>Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь.
Да нет же, сказал противоречащую заповедям, и не бесполезной — а вредной. А торсионные поля я не считаю наукой — вполне согласен с официальной точкой зрения, пока, во всяком случае А так, вдруг и есть там нечто, вдруг добьются реальных результатов в экспериментах

O>>Я живу в этом мире, в этом мире у меня семья, и в этом же мире мне необходимо жить. Надо будет — перееду, нытья по поводу некоторых материальных благ не будет(плавали), а по некоторым. так и подавно, только рад буду. А может, может я не настолько верю, и не на столько смел, и прочее.
S>А, ну то есть трендеть про бесполезность науки смелости хватает, а обойтись без нее — нет. Очень хорошо. Особенно для человека, который так много думает о заповедях, душе, и прочем. Так может любой циничный физик понимает больше вашего в вопросах совести и души?
Нет от науки — которая противоречит заповедям я решительно даже отказываюсь, без вопросов, и комфорт в моей жизни действительно очень мало значит поверьте на слово. я говорю о том, что значит, но посмотрим, все впереди.

O>>Любопытство по природе своей бесполезно и даже к творческому процессу человека деструктивно, а жажда истины — в человеческой душе, в религиозном сознании — это жажда восстановить единение с Богом.
S>А вы где границу между любопытством и жаждой истины проводите?
У меня граница в православном учении, там огромное наследие позволяющее строить рассуждения таким образом, чтобы не досаждать своей душе.

S>Если по тому месту, где кончается единение с богом, и начинается интерес к реальности — то, простите, всё как раз наоборот. Только тот творческий процесс конструктивен, который построен на интересе к реальности.
Я вот по роду своей деятельности часто общаюсь с людьми творческими, и поверьте редко слышу от них слова про конструктивность и любопытство, это чаще отражение душевных чувств от пережитого, и кстати, страдание и боль часто является тем самым топливом. Нет там и близко интереса, или любопытства оно происходит само собою — просто растет как трава, человек берет и пишет, стихи там, или музыку или картину. В высокой науке все так же (хотя я с этим не знаком) но мне кажется ключевые моменты происходят именно от искреннего желания познать истину, в программировании иначе. Но я даю слово, практически всегда (и люди это часто признают сами) везде человеческое несовершенство ограничивает этот процесс, к примеру есть такой момент — не думайте когда вы играете, вообще ни о чем. Сложно потому, что тщеславие штука заразная и помыслы

O>> Вы же не знакомы, но уверяю вас моделей мышления используемых Берном и быть не может.
S>Ну то есть массовые подтверждения его теорий, наблюдаемые на практике — это случайное совпадение, так?
Вы знаете гороскоп тоже много подтверждений имеет. Человек притягивает себя к предлагаемым шаблонам и стереотипам, и определенному образу мышления. Вы вот к примеру видите смысл в дискурсивном мышлении на основе абстрактных заключений. Поймите Истина — она других масштабов, в человеке должен жить Некто, готовый ради ближнего пойти на крест, реальный крест, со своими реальными гвоздями и дырами в теле, с реальной кровью и болью. И только в таком масштабе рассуждений ты никогда в жизни не подумаешь, таким способом, как думает Берн, вы моментально отбросите это как нечто затхлое. Вот вы подумайте 22 — года на одной просфоре и стакане воды. Одно из самых страшных наказаний. Вы переживали одиночество? Долгое унылое, холодное безвыходное?

O>>А вообще правильного в нашем мире и не было
S>А, ну тогда добро пожаловать в лучший мир.
Мы по разному трактуем мир, я видел много прекрасного, честно, но я также познал и оттенки того прекрасного, которые явились как намек на то, что это только самое самое начало, зародыш того, что действительно происходит. Хотя даже просто созерцая мир, человек может осознать, как неповторима эта реальность.

>> Браво ..вы бы их спросили, для начала, мои друзья с конс. образованием плеваться небось будут, не, наука — это наука, искусство это искусство уж увольте, искусство оно невычисляемо,
S>А вы как искусство определяете?
Противоположность вычисляемому, ну или если самодеятельно — решение задач в несчетных множествах, с невычисляемыми состояниями. Когда нет вычисляемого закона зависимости состояния N+1 от N.

S>"Невычисляемость" искусства сильно преувеличена. О ней любят рассуждать экзальтированные дамочки. А реальные художники, артисты, музыканты, архитекторы, и вообще все, кто связан с творчеством, знают, что оно — на 90% механическая работа, и только на 10% вдохновение.
Да как-то не вяжется, если бы так, то уже давно композиционная работа вычислялась с помощью выч техники. Но самое богатое на что способно вычисление — создать гармоническую схему I-II-V и т.д. задать ритмический рисунок, и добавить фразировку того, или иного музыканта из базы. Тему и разработку, как таковую (не вычисляемую) она не проведет, гаже гармонизацию темы она не сделает лучше человека.
И вы выдумали про экзальтированность дамочек. У меня, к примеру друг — преподававший в гнесинке в свое время, так считает, достаточно человек с консерваторским образованием так считают. Да много кто, на самом деле, Шнитке — кстати, академист по духу — это и его мнение. Математичность музыки часто придумывается самими музыкантами, которые часто в математике не разбираются, в качестве артефакта, дабы надбавить важности. Просто для них действительно разрешение в субдоминанту — муветон, но до поры до времени. Или малая секунда — диссонанс, но опять до поры до времени. И гармонические правила и ограничения так-же часто обходят стороной, чаще придерживаются определенной формы, но во первым форма — это глобальное строение, задающее лишь удобное построение, все равно как создать план работы, но не "мясо". В любом случае "вычисляемость" здесь иная.

S>Вот та же музыка — гармонические созвучия подчинены строгим ограничениям. Делать вид, что их нету — глупо. А ведь между прочим ни один музыкант не смог сделать нормальное темперирование музыкального инструмента; это сделал ученый.
Ну так кто спорит, это да заслуга ученого Хотя Веркмейстер (изобретатель 24-РДО), был не только около музыкальным ученым, но и просто музыкантом, и еще + философом (теория Аффектов) применительно к музыке имела место быть. Кстати, в период распространения равномерного деления октавы, много чего было в музыке, тот же Бах. Хорошо Темперированный Клавир — его произведение.

O>>Но это все человечно, осязаемо в этом всем дышит человеческая душа, а в науке?
S>А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов.
Как вы лихо делаете выводы. Вы считаете, что я отрицаю творческий процесс в науке? Кроме всего прочего, я даже утверждаю обратное, вот, к примеру, в споре с моим предыдущим оппонентом я утверждал как раз обратное — что именно творческий процесс и движет все человечество (куда конечно вопрос но движет. А "хаю" я положение вещей, вот смотрите, если ученый изобрел способ датировки, или обосновал почему фотон проходит дифракционную решетку не через одну щель, это замечательно, и даже интересно, и наверное можно с пользой это приобретенное знание использовать. Но короста над всем этим, т.е. уже не наука, а именно околонаучные настроения — в это просто заставляет задумываться, о необходимости даже знания о фотоне. Нужно ли знание о фотоне, если весь орнамент этого знания, т.е., среды в которой оно получено отрицает человека, а подменяет его вычислительными процессами (идеологически)? Вот с этим я и пытаюсь сейчас разобраться, хотя бы для себя. И тут две позиции — 1) абстрактное знание отделено от идеологии — именно так мыслят верующие ученые 2) то, что вы прочли. Тут уже либо компромисс, либо придется отказываться (это не самая большое от чего приходится "отказываться") в кавычках потому, что ты не отказываешься, а избегаешь.

O>> Это от того, что вы не хотите признать обычной ограниченности человека, и => и науки, в корне которой стоит абстракция. Учитывая все это любой результат должен восприниматься в контексте потенциального парадокса, и никаких глобальных выводов о человеческой реальности никакое научное знание давать не имеет права.
S>Какого парадокса? Какие вам нужны глобальные выводы? Вы с локальными сначала разберитесь.
Да один и самый первый, "откуда у вас взялась объективная реальность?", все остальные парадоксы это уже последствия. Все эти Гедели, наслоение различных версий теорий, крушение одних, появление других. Весь этот принцип "сейчас мы еще не до конца можем сказать, но в дальнейшем ... ", все это последствия. И, заметьте, я не делю, и не хочу делить музыкантов и ученых, ученых и программистов, программистов и дизайнеров, и дизайнеров и художников. Все это человек, а он мне ну никак не безразличен.

O>> Вот такой взгляд это просто защитная реакция человека на некоторые поползновения совр. научной идеологии, в виде – «души нет», «совести нет», «человек это — набор вычислительных процессов» и трпр.
S>Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов.
Конечно не противоречат, как может нечто реальное противоречить абстракции? Нечто реальное просто невозможно отразить в абстракции, потому вычислительные процессы (что есть абстракция в корне) никак не связаны с душой. Душа она свободна во времени, вы и сами это знаете.

O>> Вы как-то противоречите теории большого взрыва и сингулярности .. там предположительно было все иначе. И законы окружающего мира были иными. Вот именно в контексте этого мне интересно, как же так вот мы можем так безапеляционно то?
S>Законы были теми же самыми. Проявляться могли по-другому. Ну вот как СТО проявляется только на больших скоростях, а в быту заметить её эффекты невозможно.
А вы уверены? Там ведь время было иное, с точки зрения ТБВ, "во время" Планковской эпохи, брали начало законы физики. И может то, что я пишу имеет надвременное отражение в той самой точке, не лишая меня свободы выбора в моем реальном настоящем.


O>> А вообще, наука начинается с предположительного параметра, о том, что есть некая объективная реальность предположительно неразумная, и предположительно это все не предположительно — а действительно. Уух, как логично, действительно логично.
S>Вы, как всегда, валите в одну кучу несвязанные вещи.
S>Да, наука исходит из предположения существования объективной реальности. Без него, в принципе, жить собственно незачем — если нет реальности, то предпринимаемые действия неважны.
Вот вы и передернули, реальность есть, в ней живет каждый человек, своей персональной жизнью — это и есть единственная настоящая реальность, а вот все остальное абстракция выдуманная для решения локальных далеко не ключевых задач. Но вы то эту абстракцию ставите во-главу угла — вот это и есть каша. Я же не намерен нынче уже такого делать, т.к. Он открывает Себя человеку именно в его персональной реальности, поймите, я не сумасшедший и не идиот — Он проявляет Себя жестко связанно со всем происходящим в моей жизни, По заповедям и вероучению, и тут-то и вижу, что все сказанное мне — есть Истинное. Потому, что мне действительно тошно осуждать, хоть я это иногда и делаю, ну и т.д. Так вот человеческая совесть работает и утончается по заповедям, равно как и душа, и этому есть реальные же подтверждения. Здесь вычисляемыми процессами и не пахнет. А тот-же Феофан, жил такой жизнью, в которой Он заполнял Его душу и жизнь реально, и чем больше тот трудился и служил Богу и людям тем больше заполнял. Там нет абстрактных заключений.

S>Про "неразумность" реальности никакого предположения нет — это вы уже отсебятину несете.
S>То, что реальность не хочет демонстрировать признаки "разумного" поведения — это факт.
Вы не пробовали, меж тем это очень тонко. Ощути вы в жизни врага реального, действительно сделавшего вам подлость и проживи вы с этим все затмевающим памятозлобием, вы бы поняли почему единственный выход задавить памятозлобие в себе — покаяние и молитва за врага своего. Вот реальный факт, я подпишусь всеми своими материальными ценностями это работает. А теперь если перейти к науке, вы и ощутите кашу, потому как перемешивать абстракцию с реальностью — и есть каша.

O>>Проведем эксперимент? Стучим по саксофону палкой — и говорим, что это барабан, предлагается прочистить уши, и понять музыку, но нет же, вот я барабаню по саксофону, и именно это и есть подтверждение. Т.к. 1) — это удовлетворяет теории палки и барабана, 2) — это слышит и понимает каждый, а вот ваши выкрутасы и пассажи, вообще выдумка только пальцами мотаете.
S>Отличный пример. Опровергнуть эксперимент с палкой и саксофоном может любой, кто на нём сыграет. Услышим принципиально другую музыку.
Так вся беда, что вы отвергаете эту музыку, которой нужно открыть душу. А я всеми фибрами души утверждаю, что музыке нужно открывать душу, иначе не поймешь. Добавь скепсис, и мелодия пропадет как дым, вы же это знаете. Но чаще музыка приходит сама в твою душу, когда ты оказался к ней готов, и может оказаться понятной любая кажущаяся какофонией билеберда. Тут все похоже, говорить про совесть и ее тонкость, как тонкость души не имеет смысла, если в мышлении господствует скепсис.

O>>Так и тут,
O>> — У вас экспериментальное подтверждение существования Бога?
S>Нет нету. И никаких эффектов, которые бы потребовали существования бога для своего объяснения, мы найти не можем. Заметьте, что наука именно что отпочковалась от религии. Ее первопроходцам было очевидно, что вот-вот обнаружится бог. Увы, за каждым поворотом оказывалось, что никакого бога нет — есть интерференция, дифракция, туннельный эффект, красное смещение. Всё это есть, а бога — нет.
O>> — У вас есть совесть, это Его голос, а заповеди — это правила, по которым она начинает быть более чувствительной и тонкой.
S>Как интересно. Осталось понять, что делать тем, кому скрижали не выдали. На всякий случай напомню, что авраамические религии — не единственная группа религий.
O>> — Совесть это результат вычислительных процессов у вас в мозгу и к заповедям не имеет никакого отношения
S>Да, к заповедям не имеет никакого отношения.
O>> — А вы пробовали?
S>Что пробовали-то?
это был абстрактный диалог.

S>>>А в чем проблема с миллионом лет?
O>> А проблема в том, что вы ничего не можете сказать о том мире, и о том человеке, который был миллион лет назад.
S>Это вы не можете сказать. Потому что веры для этого недостаточно — нужно наукой заниматься. Наука очень хорошо знает о том, что было миллион лет назад. Значительно лучше, чем любой затворник.
Нет не знает, наука не знает о том, что происходит сейчас с людьми ничего.

O>> Я давал ссылку не только на эту статью, там просто ликбез шире. Там данные спорные? Нет четких датировок и быть не может четких даннх, будет только официальная точка зрения, то-то будет считать одно Кто-то другое, достоверности то нет в принципе, т.к. нет той самой объективности.
S>Всё есть. Просто, чтобы отделять правду от вымысла, нужно учиться. Точнее, нужно вообще иметь желание отделить правду от вымысла. А у вас его нет — вы считаете это "сомнением", от которого верующий человек успешно прячется в свое "общение с богом", как ребенок под одеяло.
Абсолютно согласен, вот и отделите абстракцию — от реальной жизни.
Поймите реальность, она совсем другая, вы и не вспомните о науке, когда будет дано нечто реальное, когда никакой медицины, или науки — а когда вот неотвратимо нечто серьезное, с этим сталкивается каждый человек с своей жизни, и думать об абстракции, когда нужно реально отдать жизнь, или перенести боль, или смириться с чьей-то смертью, то нет размышлений о науке, и любопытства нет.
Вы когда нибудь тонули?

O>> А вы все предлагаете мыслить так:
O>>- Да ладно мы уже все посчитали, мы знаем возраст вселенной, земли .. и мамонтов.
O>>- А почему у вас постоянно меняются данные, с высокой степенью ?
S>Потому у нас меняются данные, что мы получаем новые результаты. Это называется "прогресс науки" А вас что беспокоит-то? Вот в религии так не получится. Нельзя сначала верить в потоп, а потом, увидев новые, опровергающие это результаты, сказать "ой, вы знаете, наверное Потоп был применен в переносном смысле, там никакой воды-то не было, и корабль Ной не строил". Нельзя сначала думать, что Адам и Ева реально жили в райском саду, а потом, убедившись, что факты это опровергают, сказать "нет, там всё было не так, и сад не сад, и яблоко не яблоко, и змей не рептилия, и ухода собственно не было". Нету у вас базиса для этого. Наука, обнаружив скелеты слонов, на которых держится плоская земля, всего лишь исправит свои ошибки, перепищет учебники и поедет дальше.
А нет опровергающих потоп данных, даже наоборот, есть повод для того, чтобы думать иначе.
Кроме того, про религию я уже говорил, это совершенно иное, не зря часто говорят в молитвах Дух питает странно. Т.к. абсолютно честно, могу сказать — ничего того, с чем я сталкивался в жизни не может помочь отразить религиозное сознание, единственно, что — это совесть, именно она ставит перед человеком вопросы. Вот там я могу сказать, да именно она дает тебе решение — прости врага своего — и ты как рыба, жаждующая хватануть хоть глоток воздуха, в беспомощности спрашиваешь, да как же это вообще возможно, простить? Кого простить? Его? За это? И ненависть продолжает душить тебя дальше, хотя именно этот момент, появление "из ниоткуда" этой мысли — прости его, и полюби его. Ты помнишь потом всю жизнь, как убийственно невозможное к исполнению эту мысль, где-то раньше слышимая. и потом через полтора десятка лет к тебе приходит опять так-же странно, нечто совсем иное не из нашей жизни. Я вот читал рассказ одного слепого который испытал клиническую смерть (я не по поводу самой смерти и вечности там, или прочего. Рассказы людей умерших, а потом уже даже через три дня оживших, я за аргумент не считаю, т.к. "доказать" достоверность невозможно .. это в общем очень сложно. Но оттенок передам: Он говорит, что увидев снег он сразу понял, что это снег. Это не говорил человек раздумывающий и вспоминающий классиков, ах да как там "капли дождя падали вниз на землю и разбивались, брызгами орошая гладкую поверхность глянцевого чудища. Но будучи отброшенными этой слишком гладкой и чуждой им поверхностью скатывались вниз образуя ... ", а тот вроде писал "снег валил, густой стеной закрывая от взора все дальше шагов двух .." — вот точно, значит это снег. Нет — он понял, что это снег мгновенно, понимаете. И знаете почему я ему верю? Не потому, что она умер, и потом ожив рассказал, а потому, что похоже. Все именно так — ты сразу понимаешь, что это именно оно самое, то, про что ты краем ухом слышал, но никогда не ощущал до сих пор.

O>>А нет. Не хочется как-то. Вот действительно, у меня нет желания доверять некоторым научным исследованиям.
S>Это каким? Тем, которые вашим заблуждениям угрожают?
O>> Толку, любой метод определения возраста считается спорным, а если их применяют вместе, их недостоверность это не отменяет.
S>Ну вот это как раз подход антинаучный. Типа "да ну, как вы можете верить эксперименту Майкельсона-Морли, у них наверное был интерферометр бракованный. И даже если он рабочий — совершенно не факт, что из такой интерференционной картины следуют именно такие выводы. Может всё совсем не так, и эфир специально таким образом устроен, чтобы их эксперимент давал наблюдаемые результаты".
S>Я вам повторно поясню: есть два варианта относиться к науке.
S>1. Вы принимаете на веру результаты научной деятельности профессионалов
S>2. Вы не верите ученым. Тогда вы сами изучаете достигнутые результаты, разбираетесь с методиками, и отделяете зерна от плевел
А можно я озвучу третий вариант, нет ну просто он не похож на предлагаемое вами.
Первое и самое важное, что для меня наука и результаты ее деятельности прежде всего в области не абсолютных ценностей, т.е. в той области которая никак не связана с теми ценностями, которые действительно важны для меня (это к примеру та же физика), но есть виды научной деятельности, которая вообще лежит в области неприменимости т.е. в конфликте с моей жизненной реальностью, таже психология, она отвергается мной моментально, как только я слышу чушь вроде той, где говорят вы должны принять себя таким какой вы есть, это естественно, я не принимаю тезис о том, что основная цель — лишить человека страданий, т.к. страдания, иногда единственное, что может помочь человеку, как и боль.
И дело в том, что у меня нет однозначного отношения к результатам экспериментов (о недостоверности часто говорят и сами авторы эксперимента), но еще больше нет однозначного отношения к их интерпретациям И исключительно честно опять таки считаю, что реальность, та самая реальность, которую исследует наука, т.е. экспериментальная она скорее всего не даст и шанса на достоверное доказательство существование Бога. Наш мир именно потому такой, что человек ищущий Бога — найдет его, а ищущий мир без Бога будет в постоянном и бесконечном поиске, но будет без бога (без того бога, которого он отрицает). И это факт, люди которые искали Бога, находили его, а не верящие в него — живут в безбожии, считая всех остальных наивными идиотами. Ну таков мир, потому, что Он — абсолютное смирение, Он не может появиться там, откуда его изгоняют, и придет к тому, кто искренне жаждет Истины.

O>>Вот дескать один лжец сказал ложь, а вот двести лжецов скажут правду? А именно к этому и призывают.
S>Кто вас к этому призывает? С чего вы ученых во лжи обвиняете? Есть основания — пишите опровергающую статью в научный журнал. Это же не вопрос веры. Вся наука — проверяется.
Да вы же сказали — вот результат, не верите — придумайте лучше. И именно призываете, верить в атеизм, и присваиваете ему науку.

O>>Ну вообще он верил в Бога.
S>Ну, вообще-то нет, если верить его письмам.
Тут говорят иное. Просто верить в высшие силы, это скорее верить, чем нет.

ак известно, Эйнштейн имел довольно сложные отношения с религией, не верил в Бога, но в то же время не хотел, чтобы его называли атеистом. Он более верил в наличие неких сил, способствовавших созданию и развитию Вселенной. "Бог не бросает кости", говорил ученый, описывая случайность процессов квантовой механики. Как большинство ученых, он довольно скептически относился к религиям и периодически менял свое отношение к Богу.

O>> Так я мил человек о нем и думаю, и поверьте на слово аргументов, чтобы считать развал такой системы верным преогромное количество. И сравнение я на своей шкуре испытвал, и прежде чем предложить я знаю, что предлагаю. в
S>И что вы предлагаете? Пока что вы в форум бред пописываете.
Предлагаю выбросить мобильный телефон — чрезвычайно пустая вещь. Сказал я, только что проболтав по нему минут десять.

O>> Я вот как раз в реальности и живу, в самой непосредственной, а вот научное знание за грань абстракции и не выходило. Или, может, вы таки покажете объективную реальность?
S>Я могу показать, но не могу заставить смотреть.
Да нет же, при первом же моем взгляде на объективную реальность — она перестает быть объективной. Как вы не поймете, тут-же появлюсь я, не потом, не через несколько мгновений позже, (и дело не в задержке нервной системы) а моментально, в тот же миг, реальность будет уже вместе со мной.
Будет дружески похлопывать меня по плечу и говорить,
— Эй смотри какой мир, смотри, вот видишь, кактус растет, смотри какой.
— Да — задумчиво скажу я — он чрезвычайно тонкая работа, чтобы повторить на подобном уровне хотя бы изображение надо мнооого трудиться,
— А смотри вон поползло из под машины, глянь, любопытно хлюпая носом, живое, пойми Олежик, оно живое, оно тебя видит, оно тебя обоняет, и имеет свою волю сделать следующий шаг, куда душе угодно. А смотри вон ногу занес, это, Олежик, человек он не просто свободен — он еще и осознает себя, и способен любить. А еще он способен к творчеству, у него единственная такая в мире сетчатка глаза, что говорить про душу.
Если вы видите иную реальность, некую объективную отдельно существующую от вашего сознания, и вашей личности .. не знаю что и подумать про вас.

O>> Будьте уверены, если бы не было того самого устройства мира, какой бы воли у кого не было, а без воли Того благодаря Которому все это есть, ничего бы не получилось, даже мелкой клетки. Именно тут у нас с вами отличие, вы человека мните, а я уже понял, что вот есть всякие такие вещи в мире, точно существующие и приводящие к любви и жизни, без которых ну никак.
S>
Или вы можете опять таки сделать клетку из ничего? Нет ? Так вы не знаете, что такое клетка.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Хотя Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)

Исключительно для симметрии: Веркмейстер не имеет никакого отношения ни к РТС, ни к тем более 24РТС (или РДО, как тебе будет угодно). Это из разряда "городских легенд".

Курить хотя бы отсюда (там достаточно ссылок в обсуждении).