Вот есть в Библии момент один — то что в теме написано. То есть Бог так любит созданий своих (нас то есть), что для искупления грехов наших отдал на растерзание нам же своего Сына. Два странных момнета в этой логике.
Во-первых, почему "отдал". Для Бога же все не как для людей — и смерти-то для него не существует в принципе, Христос-то потом на небо вознесся к Отцу своему — как же отдал-то тогда?
Во-вторых, отдал он Его на растерзание нам во искупление грехов наших. Очень странно и непонятно. Такое ощущение, что есть какая-то Истина, которая выше Бога и ей-то в жертву и принес Бог Сына, чтобы нам грехи простились
Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент.
И еще. Прообразом этой жертвы Бога в Ветхом завете является то, что он говорит Аврааму принести своего сына Исаака в жертву Ему. Там много аналогий, например, сам Исаака нес дрова для жертвенного костра — тика как Христос нес сам крест. Так вот, к чему я это. А к тому, что Авраам-то реально согласился убить сына — то есть в том же смыысле убить, в котором оно для нас сейчас, а не как для Бога. Более того, занеся нож — он уже убил своего сына у себя в мозгу. Зачем все это надо было? Проверить Авраама? Но ведь Бог читает сердца — Он и так знал, что Авраам согласится — зачем нужен был этот спектакль...
Re: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородн
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Вот есть в Библии момент один — то что в теме написано. То есть Бог так любит созданий своих (нас то есть), что для искупления грехов наших отдал на растерзание нам же своего Сына. Два странных момнета в этой логике.
Чего же странного? Просто Бог в Ветхом Завете — это псих, помешанный на контроле.
Sapienti sat!
Re[2]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Чего же странного? Просто Бог в Ветхом Завете — это псих, помешанный на контроле.
Ну я бы не был столь категоричным. Просто возможно мы чего-то не понимаем.
Понравилось объяснение этой проблемы Авраама у Дена Симмонса в Гиперионе. Просто человечество тогда было в пеленках — с ним нельзя было по-другому
Re[3]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>давайте обсудим только этот момент.
Одним моментом не получиться обойтись
Во-первых, Божественные истины человеческим языком можно изобразить только приблизительно.
Дело не в логике или ее отсутствии, и в некоей Истине, а дело в том, чтобы человеку объяснить максимально понятно, на уровне егО понятий, егО психологии восприятия.
Это же самое место можно изобразить так: "Бог сошел на землю, чтобы человека возвести до Бога." Так понятней?
Во-вторых, прообразом жертвы не Авраам является, а медный змей. Хотя опять же, кому как Авраам всегда приводиться как образец (до)веры Богу.
A>Во-первых, почему "отдал".
Потому что добровольно, Бог Сын, Сам, пошел на Крест, чтобы:
"Почему Господь претерпел не какую-либо другую смерть, а крестную? Кто это спрашивает, тот пусть ведает, что сия именно, а не иная какая-либо смерть могла быть спасительною для нас, и ее-то претерпел Господь для нашего спасения. Ибо если Он пришел для того, чтобы Самому на Себе понесть бывшую на нас клятву, то каким бы иным образом соделался Он клятвою, если бы не понес смерти, бывшей под клятвою? А такая смерть и есть крестная, ибо написано: "Проклят всяк, висяй на древе" (Гал. 3, 13). Во-вторых, если смерть Господа есть искупление всех, если ею разрушается средостение преграды и совершается призвание языков (Еф. 2, 14), то каким бы образом Он призвал нас к Отцу, если бы не распялся на Кресте? Ибо только на Кресте можно умереть с распростертыми руками." (свят. Афанасий Великий)
--
С уважением,
Re[4]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Рациональным мышлением божественного не понять. Это тебе любой шарлотан в рясе объяснит.
Ну я готов кое-что принять на веру. Но нечто большее, чем "чем так надо было". Ведь у всего же есть объяснение. Вот посадил Бог в раю эту чертову яблоню. Ведь была же причина, была... Ведь знал же Он, что Ева съест яблоко — зачем же он это допустил? Должно быть объяснение, и оно проще чем "нам божий замысел не понять". Почему же не понять-то? Очень даже понять — даже если этот конечный замысел идет в разрез с нашими интересами. Почему от нас это все умалчивается. Зачем Богу нужны незадумывающееся стадо, готовое ради него убивать своих сыновей БЕЗ ПРИЧИНЫ. Ведь у всего же доджна быть причина.
Re[2]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Это же самое место можно изобразить так: "Бог сошел на землю, чтобы человека возвести до Бога." Так понятней?
Нет, не понятнее. Зачем было его опускать, чтоб потом, через муки Сына поднимать? Вот возьмем обычного человека. Где тот механизм, который лично меня опускает тем, что Ева съела яблоко и поднимает тем, что Христа распяли. Не вижу я этого механизма. Не вижу к сожалению, а хочу видеть
C_M>Во-вторых, прообразом жертвы не Авраам является, а медный змей. Хотя опять же, кому как Авраам всегда приводиться как образец (до)веры Богу.
Не Авраам прообраз жертвы, а Исаак я имел ввиду
C_M>Потому что добровольно, Бог Сын, Сам, пошел на Крест, чтобы: C_M>"Во-вторых, если смерть Господа есть искупление всех, если ею разрушается средостение преграды и совершается призвание языков (Еф. 2, 14), то каким бы образом Он призвал нас к Отцу, если бы не распялся на Кресте? Ибо только на Кресте можно умереть с распростертыми руками." (свят. Афанасий Великий)
ТАк нету смерти-то . Нету. Даже я, со своей примитивной человеческой логикой принимаю это. Даже для меня её нету, есть просто переход в другое состояние. О какой смерти вообще может идти речь
Если говорить о кресте и искуплении, то я могу принять и понять, что не факт смерти, а факт мук Христа может как-то искупить мои грехи. Я не понимаю — КАК именно? Вот чего.
Re[5]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Ведь у всего же есть объяснение. Вот посадил Бог в раю эту чертову яблоню. Ведь была же причина, была...
Конечно была.
Дело в том, что Бог дал человеку все. Все что мог, кроме этого сокраментального знания — что есть свобода. Это человеку предстояло выяснить самому ....... через запрет. Точнее, свободное исполнение запрещения. Его ведь никто не неволил следовать или нарушать! Он сам!
Re[6]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Конечно была. C_M>Дело в том, что Бог дал человеку все. Все что мог, кроме этого сокраментального знания — что есть свобода. Это человеку предстояло выяснить самому ....... через запрет. Точнее, свободное исполнение запрещения. Его ведь никто не неволил следовать или нарушать! Он сам!
Супер, здесь есть зерно разума. ТОгда следующий шаг, причина которого непонятно — Бог выгнал Адама и Еву из рая — но мы-то, их потомки почему долджны страдать. И главный вопрос — как эту ошибку Евы исправляет кровь Христа?
Re[3]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
C>>Чего же странного? Просто Бог в Ветхом Завете — это псих, помешанный на контроле. A>Ну я бы не был столь категоричным. Просто возможно мы чего-то не понимаем.
Что именно?
A>Понравилось объяснение этой проблемы Авраама у Дена Симмонса в Гиперионе. Просто человечество тогда было в пеленках — с ним нельзя было по-другому
Ага, оно там такое же кривое, как и весь "Гиперион".
Sapienti sat!
Re: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородн
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Нет, не понятнее. Зачем было его опускать, ...
Разве человека кто-то опускал? Не он сам?!
A>Вот возьмем обычного человека. Где тот механизм, который лично меня опускает тем, что Ева съела яблоко и поднимает тем, что Христа распяли. Не вижу я этого механизма. Не вижу к сожалению, а хочу видеть
Давайте рассмотрим!
Только это будет долго, и лучше было бы Вам обратиться к богословским трудам. Все же я не богослов.
Но идея такова:
1. Наш прорадитель — Адам, согрешил. Его грех состоит в том (как впрочем и Евы) что он согласился с мыслью, что может быть "как боги" без Бога. То есть — отверг Бога. Его благодать, Его живительную силу, помощь, заступление, ВСЕ!!! и узнал что есть он без Бога. То есть, повредился. Стал тленным. Был вечным, нетленным. А стал тленным, конечным. Теперь, эту природу мы наследуем от своего прародителя. У нас это называется первородным грехом, или повреждением первозданной природы. ВСЕ МЫ ТЛЕННЫ!!!
2. Христос пришел чтобы нас спасти. От чего? От этого повреждения, от этого тления. Как?
Церковь учит, что Христос нас спасает в Самом Себе, Своим причистым Телом, и Своею пречестною Кровию.
Каков механизм? "Ядущий Мою плоть, и пиющий Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем. Того воскрешу в последний день."
A>Не Авраам прообраз жертвы, а Исаак я имел ввиду
Опять же нет. Христос Сам распялся, по Своей воле, а не по принуждению.
A>ТАк нету смерти-то . Нету. Даже я, со своей примитивной человеческой логикой принимаю это. Даже для меня её нету, есть просто переход в другое состояние. О какой смерти вообще может идти речь
Дело в том, что переход то оно да, но в каком состоянии человек был тут, в таком и перейдет туда! Был с Богом тут, искал Его, найдет там. Прятался от Него тут, будет продолжать прятаться и там.
Первое состояние называется Жизнь, вторая — смерть.
A>Если говорить о кресте и искуплении, то я могу принять и понять, что не факт смерти, а факт мук Христа может как-то искупить мои грехи. Я не понимаю — КАК именно? Вот чего.
Ну, знаете, я тоже многого не знаю и возможно не узнаю никогда при этой жизни. Только то что Бог нам открыл о Себе — то известно.
Отеческое придание гласит, что Бог приняв на Себя нашу грешную (поврежденную) человескую природу, та погибла. Ну не может грех и Бог существовать вместе. Но далее Бог Своею силою воскресил ее, то есть восстановил ее первозданность. Это произошло при воплощении Спасителя. То же происходит когда мы причащаемся Святых Христовых Таин.
Далее вся земная жизнь Спасителя — это подвиг, которому должны следовать и мы, Его ученики, чтобы научиться от Него. Влоть до момента, когда нас снимут со Креста. После того как мы сделаем все от нас зависящее — Бог нас воскресит, как Он нам это Сам явил и как обещал.
Почему Богу надо было распяться? Для того чтобы естественным образом, как человек, сойти в преисподнюю, а далее как Бог проповедовать и там Евангелие, чтобы спасти от смерти вечной веровавших в Него.
Вот все, что я своим примитивным умом смог понять, то и Вам изложил. Не взыщите если что не так.
Re[4]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Спасибо большое. А что вы читали? Я понимаю, что труды святых — но какие именно? Я тоже читал кой-чего, беседы Серафима Саровского с Мотовиловым например, там есть кое что но мало, нет ответов на множество вопросов
C_M>Но идея такова: C_M>1. Наш прорадитель — Адам, согрешил. Его грех состоит в том (как впрочем и Евы) что он согласился с мыслью, что может быть "как боги" без Бога.
Ну в Библии это не написано. То есть Адам точно знал, что то, что он съест яблоко, означает, что он говорит Богу — "я могу все сам и без тебя"?
C_M>Вот все, что я своим примитивным умом смог понять, то и Вам изложил. Не взыщите если что не так.
Спасибо еще раз.
Хотя много, много еще непонятного
Re[7]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>Конечно была. C_M>>Дело в том, что Бог дал человеку все. Все что мог, кроме этого сокраментального знания — что есть свобода. Это человеку предстояло выяснить самому ....... через запрет. Точнее, свободное исполнение запрещения. Его ведь никто не неволил следовать или нарушать! Он сам!
A>Супер, здесь есть зерно разума. ТОгда следующий шаг, причина которого непонятно — Бог выгнал Адама и Еву из рая — но мы-то, их потомки почему долджны страдать.
Я на это ответил в другом своем сообщении. http://www.rsdn.ru/forum/message/3206457.1.aspx
A>И главный вопрос — как эту ошибку Евы исправляет кровь Христа?
Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.
Re[5]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Спасибо большое. А что вы читали? Я понимаю, что труды святых — но какие именно? Я тоже читал кой-чего, беседы Серафима Саровского с Мотовиловым например, там есть кое что но мало, нет ответов на множество вопросов
К сожалению я всего перечислить не смогу, многое уже и не помню откуда. Да и Вы не найдете единственного труда, в котором бы были ответы на все вопросы. Писание — это только часть.
Вот недавно закончил читать Рафаила Карелина "Умение умирать, или Искусство жить". Очень рекомендую. Или "Поучения преподобного Аввы Дорофея" — что свежо в памяти.
A>Ну в Библии это не написано. То есть Адам точно знал, что то, что он съест яблоко, означает, что он говорит Богу — "я могу все сам и без тебя"?
Конечно знал. Этого не написано буквами, но не увидить этого невозможно. Посудите сами:
В старину имя давал только тот, кто имел власть над чем-то. Адаму привели всех зверей и он каждому из них дал имя.
Во-первых, он был господином всего живого. Во-вторых, чтобы дать имя, надо видеть суть вещей. И он видел суть вещей, не только каждой твари, но и всего созданного. И что составляет суть древа познания добра и зла.
A>Спасибо еще раз.
Рад был помочь.
Re[8]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
A>>И главный вопрос — как эту ошибку Евы исправляет кровь Христа? C_M>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица. C_M>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.
Спасение не может прийти через Богородицу, при всем к ней уважении. Потому что
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(в том месте зрители запасаются попкорном — это один из пунктов расхождения протестантов, католиков и православных)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Спасение не может прийти через Богородицу, при всем к ней уважении.
Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?
Re[9]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Ну тут как раз проблем-то и тнет
Скорее всего просто играет роль посредничества. Богоматерь ведь человек по сути своей — она ближе к нам, чем Христос. С другой стороны, к Христу она ближе, чем кто либо из людей. В одной молитве сказано "Моли Сына своего о нас грешных" — то есть люди просто просят Богородицу умолить Сына простить их
