Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>А кто сказал "искупать"?

Библия — или Христов не для этого пришел в мир?

C_M>Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.

Прекрасно! Так как — детей убицы будем сажать в тюрьму или нет?

C_M>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?

1. что такое "благодать"?
2. как измерить расстояние, на которое от нее ушли предки?
3. с логикой таки действительно у верующих что-то не так — причинно-следственные связи апритянуты за уши.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

C>>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
C_M>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?

Т>Как известно, наследственная информация передаётся с помощью ДНК. Изменилась ли человеческая ДНК в результате распятия Христа? Есть ли теоретическая возможность искупить (или какой глагол следует употребить?) первородный грех с помощью генной инженерии?
Вот видимо что бы такого соблазна у человека не возникло, снова без Бога, нам не все открыто Им. Не надо снова пытаться строить Вавилонскую башню.
С другой стороны, человек это не материя только. ДНК — не причина, а следствие повреждения души. Не плоть первична, а душа. То что я говорил о тленности плоти — это видимое проявление первородного греха. Но причина гораздо глубже, в душе, в удобопреклонности ко греху. Надо продеводействовать ЭТОМУ.
Поэтому изменение ДНК ничего не даст. ДНК измениться только под воздействием изменения души, напитываемой благодатью Божией в по мере уподобления Ему.
Тело прах. Дух животворит. О душе думать надобно. А тело приложиться.

M>>>В вопросе героизма и самопожертвования решающую роль играет воспитанное в человеке чувство долга. Самурай выпускает себе кишки, потому что иначе он потеряет лицо. А не потому, что он своего господина любит больше себя.

M>>Как и любая аналогия, эта лишена смысла.

M>Это не аналогия. Когда сзади тебя заградотряд или ещё какие обстоятельства, стать героем может оказаться путём наименьшего сопративления.

Где я говорил про заградотряд? Где в аналогии с самураем присутствует заградотряд?


M>>Героизм и самопожертвование ничего общего с долгом не имеет, кстати:

M>Вообще у героизма может быть и другая природа. Когда социуму угрожает серьёзная опасность, происходит сплочение и склонность к самопожертвованию возрастает. Но в настоящее время такая форма героизма может проявляться только у неадекватных людей.

Жаль

J>2) Возьмем общество, в котором сжигать ведьм норма

Общество всегда сжигает кого-то, кстати. Цель не меняются, просто лозунги чуть-чуть подправляются

C_M>С другой стороны, человек это не материя только. ДНК — не причина, а следствие повреждения души. Не плоть первична, а душа. То что я говорил о тленности плоти — это видимое проявление первородного греха. Но причина гораздо глубже, в душе, в удобопреклонности ко греху. Надо продеводействовать ЭТОМУ.
C_M>Поэтому изменение ДНК ничего не даст. ДНК измениться только под воздействием изменения души, напитываемой благодатью Божией в по мере уподобления Ему.

Нобелевскую премию по билогии — в студию!

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>А богородица воплотилась от своей мамы. Значит, все-таки спасение пришло от мамы Марии?

Vi2>Бог-дух, пронзив Марию, наполнил ее благостью, а не ее маму.

Прости, уважаемый , но изначальный посыл был таков:

Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?

То есть следую железной логике С_М списение приходит от того, кто породил?
С другой стороны, если же все-таки дело в боге-духе, то при чем тут Мария? В чем ее "подвиг"? Она вообще получается подопытный кролик: бог-дух осеменил ее яйцелктку, как у лабораторной мышки, а потом всю жизнь опекал. то есть она — просто контейнер. В чем суть? Зачем ее обожествлять?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>А богородица воплотилась от своей мамы. Значит, все-таки спасение пришло от мамы Марии?

Vi2>>Бог-дух, пронзив Марию, наполнил ее благостью, а не ее маму.

G>Прости, уважаемый , но изначальный посыл был таков:
G>
G>Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?
G>
G>То есть следую железной логике С_М списение приходит от того, кто породил?
G>С другой стороны, если же все-таки дело в боге-духе, то при чем тут Мария? В чем ее "подвиг"? Она вообще получается подопытный кролик: бог-дух осеменил ее яйцелктку, как у лабораторной мышки, а потом всю жизнь опекал. то есть она — просто контейнер. В чем суть? Зачем ее обожествлять?
Раз о моем посыле, то может я и отвечу?!
Посыл был чуточку раньше.

A>И главный вопрос — как эту ошибку Евы исправляет кровь Христа?
Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Это не аналогия. Когда сзади тебя заградотряд или ещё какие обстоятельства, стать героем может оказаться путём наименьшего сопративления.

M>Где я говорил про заградотряд? Где в аналогии с самураем присутствует заградотряд?

Заградотряд — это устои общества. Если самурай не выполнит свой долг, он потеряет лицо и всё остальное, станет изгоем.

M>>>Героизм и самопожертвование ничего общего с долгом не имеет, кстати:

M>>Вообще у героизма может быть и другая природа. Когда социуму угрожает серьёзная опасность, происходит сплочение и склонность к самопожертвованию возрастает. Но в настоящее время такая форма героизма может проявляться только у неадекватных людей.

M>Жаль

А что, хочешь быть героем?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.
C_M>>ага, особенно если это для общества будет нормой.
C>Это невозможно.
Что мешает? Уже было нечто подобное — Содом и Гомморы.

C>Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?
Главное не путать Божий дар с яичницей.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?
Конечно. И даже делают так.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>А кто сказал "искупать"?
G>Библия — или Христов не для этого пришел в мир?
Я логики не усматриваю. Причем тут Христос, если речь о потомках?

C_M>>Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
G>Прекрасно! Так как — детей убицы будем сажать в тюрьму или нет?
Зачем же их сажать, они и так наказаны?! Что за жажда крови?! Будьте милосердными!!! Они уже на себе несут наказание, а вы их в тюрьму?!

C_M>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?
G>1. что такое "благодать"?
G>2. как измерить расстояние, на которое от нее ушли предки?
G>3. с логикой таки действительно у верующих что-то не так — причинно-следственные связи апритянуты за уши.
1. Ну знаете! А я не смогу объяснить что такое благодать. Я даже не испытал на себе ее действие, чтобы поделиться ощущениями. Знаю что это нечто большее чем просто радость и восторг.
2. Расстояние не метрами меряется, а степень уподобления.
3. Что не так с логикой?

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Нобелевскую премию по билогии — в студию!
не претендую. Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись. Ну ну.
Вавилонская башня все равно рухнет, как бывало не раз.

M>>>Это не аналогия. Когда сзади тебя заградотряд или ещё какие обстоятельства, стать героем может оказаться путём наименьшего сопративления.
M>>Где я говорил про заградотряд? Где в аналогии с самураем присутствует заградотряд?
M>Заградотряд — это устои общества. Если самурай не выполнит свой долг, он потеряет лицо и всё остальное, станет изгоем.

Заград отряд как устои общества — это сильно. Кстати, что мы о самураях? Сепукку/харакири — это не геройский поступок.

M>>>>Героизм и самопожертвование ничего общего с долгом не имеет, кстати:
M>>>Вообще у героизма может быть и другая природа. Когда социуму угрожает серьёзная опасность, происходит сплочение и склонность к самопожертвованию возрастает. Но в настоящее время такая форма героизма может проявляться только у неадекватных людей.
M>>Жаль
M>А что, хочешь быть героем?

Вернемся к контексту дискуссии:

_>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
А это из области фантастики.

Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики? «В жизни всегда есть место подвигу» ©

G>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?

Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить


G>Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?

Нет

C_M>>>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.
C>>Краткое изложение Библии:
C>>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
C_M>Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.

А вот не надо так

Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»

А по-моему бог знает (если ему это вообще интересно), в какую дверь человек войдёт, но ему нужно чтобы человек сам принял решение. Богу по большому счёту безразлично, какой выбор сделает конкретный человек — ему важно, чтобы люди сами делали свой выбор.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вернемся к контексту дискуссии:
M>

_>>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
M>А это из области фантастики.

M>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.

M>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>>Краткое изложение Библии:
C>>>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
C_M>>Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.
M>А вот не надо так
M>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»
Ага. Тебе в голову упирается ствол пистолета и говорит: "деньги или жизнь". Что ты выберешь (считая, что других вариантов нет)?

Так что моя формулировка очень даже корректна. В Новом Завете её попытались слегка разбавить, но вышло всё равно не очень.

А так как Бога нет, то верить в такую уродливую систему я, лично, просто отказываюсь из-за моих моральных принципов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>>>Краткое изложение Библии:
C>>>>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
C_M>>>Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.
M>>А вот не надо так
M>>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»
C>Ага. Тебе в голову упирается ствол пистолета и говорит: "деньги или жизнь". Что ты выберешь (считая, что других вариантов нет)?
Это из Библии? Не встречал.

C>А так как Бога нет, то верить в такую уродливую систему я, лично, просто отказываюсь из-за моих моральных принципов.
Как можно отрицать то, о чем не знаешь?

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Формулировка скорее «я могу только указать дверь/путь, и тебе решать, пройти в эту дверь/по этому пути или нет» почти © «Матрица»

W>А по-моему бог знает (если ему это вообще интересно), в какую дверь человек войдёт, но ему нужно чтобы человек сам принял решение. Богу по большому счёту безразлично, какой выбор сделает конкретный человек — ему важно, чтобы люди сами делали свой выбор.
Бог знает, и Богу очень интересно (потому что хочет всем спастись), и очень не безразлично. Иначе каков смысл был человека создавать? Вот человеку порой его собственная судьба безразлична, но не Богу.