Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали: AR>Здравствуйте, ollv, Вы писали: O>> Хотя Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)
AR>Ну и наконец, почему вдруг этот стой является "нормальным"? Он всего лишь является общепринятым в европейской музыке, и не более. Воображамый "идеальный" музыкальный строй состоит только AR>из кратных (различающихся на октаву) звуков, все остальные имеют те или иные проблемы. Математически идеального музыкального строя, в котором в октаве более двух звуков, не существует.
Равномерная темперация часто называется нормальной в наше время, т.к. она самая распространенная в мировой музыке. Что касается чистого строя, есть такое понятие обертон, и обертоновый ряд, темперация по обертоновому ряд и есть чистая или натуральная темперация (в акустике под термином обертон подразумевают не совсем тоже самое, что подразумевают музыканты, можно говорить о гармонических созвуках, но любой музыкант будет говорить обертон). Однако вся проблема в этом случае достижение чистых интервалов одновременно доступных без перестройки, обертоновых терций и чистых (обертоновых) квинт, проще говоря в натуральном ряду отсутствует энгармонизм. Раньше, для перехода в другие тональности с другими знаками в натуральной темперации инструмент перестраивали, сейчас в этом нет необходимости и ре бемоль у нас одновременно и до диез, и теперь у нас есть возможность менять тональность (не на родственную) без перестройки. Но ничего за просто так не бывает из-за этого мы потеряли чистоту интервалов, правда которую не больно то услышит простой слушатель. И да в равномерной темперации чистым (обертоновым) интервалом остались только октавы.
AR>Исключительно для симметрии: Веркмейстер не имеет никакого отношения ни к РТС, ни к тем более 24РТС (или РДО, как тебе будет угодно). Это из разряда "городских легенд".
AR>Курить хотя бы отсюда(там достаточно ссылок в обсуждении).
Материал интересный, но несколько спорный, потому как повальное увлечение равномерной темперацией как раз возникало во времена Баха и Веркмейстера. Удивительно то, что если на столько было общеизвестной равномерная темперация (что вполне возможно, т.к. идея не так и сложна логически), то почему все таки
Справочники по истории музыки (в частности, «The Oxford Companion to Music») констатируют, что рояли Бродвуда, изготовленные до 1846 г., малопригодны для исполнения Бетховена или Шопена.
Т.е. Бах уже писал для равномерно темперированных инструментов. А ссылки да интересны, особенно с иллюстрациями интервалов и аккордов на какой-то ионике, хотя нестроевич (паразитный обертон)и слышен, но все равно пошло.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Равномерная темперация часто называется нормальной в наше время, т.к.
До вчерашнего дня не слышал такого ни разу, но пусть будет так. Видимо, локальное арго.
O> она самая распространенная в мировой музыке.
Как приятно, что даже ol-lv в точности повторяет высказанную мной двумя строчками выше мысль.
O> Что касается чистого строя, есть такое понятие обертон, и обертоновый ряд, темперация по обертоновому ряд и есть чистая или натуральная темперация
Всю жизнь я несчастный думал, что темперация это и есть выравнивание натурального строя. Не подскажет ли великий джинн, гле мне можно почитать про темперацию не "по обертоновому ряду"?
O><лекция пропущена>
O> Материал интересный, но несколько спорный, потому как повальное увлечение равномерной темперацией как раз возникало во времена Баха и Веркмейстера.
Как только ты объяснишь, какое отношение тезис "возникало во времена ... Веркмейстера" имеет к тезису "Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)", сразу получишь пряник.
Тем паче что данный сэр в свои работах высказывался и против РТС.
O> <совершенно абсурдное "т.е." пропущено>
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Я слышал многое. И мной слышанное позволяет мне с тобой не согласиться
AR>1. Винченцо Галилей не является изобретателем РТС — различные музыкальные строи, включая 12-полутоновый РТС, использовались и до него.
Хм. Понятно, что музыканты как-то настраивали инструменты и до него. Тем не менее, насколько мне известно, задокументировал его в Европе именно он, хотя и не факт, что именно он изобрел.
AR>2. Винченцо Галилей не является успешным "внедренцем" 1/12 РТС в музыку — это хоть в какой-то степени массово удалось только Баху, и все равно 1/12-РТС стал общепринятым в европейской музыке только к концу XIX века.
А мне казалось, что как раз Бах был против равномерного строя.
AR>3. Винченцо Галилей в первую очередь был именно музыкантом, и никакого собственно строгого математического обоснования РТС он не сделал — это к вопросу "ни один музыкант не смог ...".
Странно. С учетом того, что он определил зависимость частот от натяжения струн и размеров резонаторов, мне кажется что он был скорее ученым.
AR>Ну и наконец, почему вдруг этот стой является "нормальным"? Он всего лишь является общепринятым в европейской музыке, и не более.
Ну, например потому, что у него есть определенные преимущества Про отсутствие идеального строя я в курсе.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> Равномерная темперация часто называется нормальной в наше время, т.к.
O>> она самая распространенная в мировой музыке. AR>Как приятно, что даже ol-lv в точности повторяет высказанную мной двумя строчками выше мысль.
А совсем даже не тоже самое, вы сказали что это распространенная темперация в европейской музыке, я же сказал в мировой (в русской современной так же), или вы думаете, что Скрябин, или Шнитке может Стравинский писал в какой-то другой темперации? Писал — подразумевается слушал ноты, т.е. конкретные звуки в том или ином строе.
O>> Что касается чистого строя, есть такое понятие обертон, и обертоновый ряд, темперация по обертоновому ряд и есть чистая или натуральная темперация AR>Всю жизнь я несчастный думал, что темперация это и есть выравнивание натурального строя. Не подскажет ли великий джинн, гле мне можно почитать про темперацию не "по обертоновому ряду"?
Я неверно высказался, темперация и есть смещение относительно чистых интервалов, т.е. относительно обертонового/натурального ряда. Высказывание было относительно того, что есть математически точный строй (обертоновый), просто он неприменим либо слишком много нот / клавиш, либо содержит в себе, как чистые интервалы, так и нет, как в пифагоров строе различные коммы на других интервалах. И есть вполне так себе чистые (обертоновые) интервалы, а нет чистых интервалов (кроме октав) исключительно в равномерно темперированном строе. Таким образом ваша фраза (выделенное особенно)
Воображамый "идеальный" музыкальный строй состоит только из кратных (различающихся на октаву) звуков, все остальные имеют те или иные проблемы.
не имеет вообще отношения к музыкальному строю вообще, даже если принять что "идеальный" — это натуральный.
Откуда по вашему такое понятие, как чистая терция, чистый строй? Это, что?
Предельная простота частотных отношений образующих эти интервалы звуков — 2/1 для октавы, 3/2 для квинты и 4/3 для кварты (или отношение долей струны при оперировании на монохорде — 1/2, 2/3 и 3/4 соответственно) — дает возможность производить математический анализ и расчеты строев.
O>> Материал интересный, но несколько спорный, потому как повальное увлечение равномерной темперацией как раз возникало во времена Баха и Веркмейстера.
AR>Как только ты объяснишь, какое отношение тезис "возникало во времена ... Веркмейстера" имеет к тезису "Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)", сразу получишь пряник. AR>Тем паче что данный сэр в свои работах высказывался и против РТС.
Да я признаю, что Веркмейстер (еще в прошлом посте признал, давая ссылку) не имел прямого отношения к равномерной темперации, он был одним из многих, пытающихся сохранить чистую терцию.
Материал дававшийся вами мне показался спорным не по РДО.
O>> <совершенно абсурдное "т.е." пропущено>
Почему абсурдное, Бах писал для равномерно темперированных инструментов, т.е. с модуляциями в те тональности, которые не звучат при других темперациях, автор по ссылке говорит очевидную вещь (вы прочли ув. даже?) что, может Бах и перестраивал при исполнении каждый раз инструмент.
Известно, что еще в IV в. до РХ Аристоксен, ученик Аристотеля, в одном из вариантов построения тетрахордов предложил заменить пифагорову настройку делением чистой кварты на пять равных полутонов. Практически это соответствует современному темперированному строю. А в новых условиях — в период развития многоголосия — другой известный мыслитель, музыкант-исследователь, физик, француз Марен Мерсенн (1588-1648) в “Harmonie universelle” (1636) дал очень точный расчет 12-ступенного равномерно-темперированного строя (см.: Шерман 1964, с. 60-64; Холопов 1976, с. 553). Известно также, что во времена Мерсенна эти его расчеты никому не были нужны; они опередили почти на сто лет первые опыты художественного использования равномерной темперации и не были приняты практикой и теорией того времени. И лишь примерно 100 лет спустя И. С. Бах и Ф. Э. Бах, по утверждению Римана, “выступили энергически ея сторонниками” [см.: Риман 1898, с. 49].
А что значит выступить сторонником со стороны композитора? Конечно писать в этом строе, или вы думаете Бах каждый раз перестраивал инструмент когда совершал модуляцию?
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Да вот именно в том, что вы считаете светом поэты мало чего смыслят, да и художники часто тоже. Причем художник может ничего не смыслить в квантовой оптике, и вместе с тем быть вполне состоятельным в своей области.
Совершенно верно — потому, что художники крайне редко рисуют интерференционные картины для высококогерентных источников света.
Зато в психофизиологии цвета художники разбираются очень хорошо. Простейшая вещь — чтобы сделать свет на картине холодным, нужно добавить теплый оттенок в тени, и наоборот.
O> Вы сначала покажите мне объективный свет, а потом я начну искать объективные свойства скажем так ограничение человека в том, что он не знает объективного света. Объективный свет — это абстракция, и вы сами это знаете.
Нет, я этого не знаю. Объективный свет — это такой, который воспринимает более чем один человек. И если мы воспринимаем его не напрямую, а косвенно, через прибор, то вот он — объективный свет. Никакой абстракции. Абстракция — это как раз "поэтическая" трактовка света. Потому что ее на практике не существует.
O> Ну как-же Вот по моему, это все так и произошло из ничего. Вы ж физик? По крайней мере позиционируете науку так, что она "хоть что-то объясняет" ну и какое объяснение у нее появления света?
Какого именно света — давайте разберемся.
O>Ах да предположительная равномерность времени большой врыв.
Это вы о чем-то своем опять. O> Итак материя "произошла", или нет? У нее "были" уже какие-то качества у материи?
Были. O>Конечно, иначе то никак, как она могла "начать" самоорганизовываться? А время материально?
Нет. Время нематериально, как и пространство. O>Так вот, если время материально, то материя сверх времени?
Вопрос нормально задайте. O>И свет там уже всегда есть постоянно над временем?
Это не вопрос, а поток сознания. Что такое "над временем"? Что такое "постоянно"? Свет (электромагнитное поле) и материя (вещество) постоянно переходят друг в друга. И физика очень много об этом знает. То есть совершенно необязательно, чтобы свет "всегда есть постоянно". Квантовая электродинамика достаточно подробно говорит о рождении и уничтожении фотонов.
Значит эта идея цвета, и прочего, то что так успешно отражается на наших душевных переживаниях тоже над временем? Потому как материя над временем? материя получается в себе содержит и идею любви, и идею сознания, разума (причем успешно можно наблюдать высокий уровень этой организации, который мы не в состоянии даже спародировать). Тогда материя — это Бог. Или у вас свое логичное объяснение? Я не находил, хотя я поверьте искал. Все оно как-то не стыкуется, необъяснимо.
Ну, конечно, приведенный поток неструктурированного сознания ни с чем не стыкуется. Тем и отличается систематическое образование от эпизодического чтения, пусть даже и Фейнмана. Вы, грубо говоря, в один ряд ставите алфавит и сюжет романа, а также формулу чернил.
O> Не сам, и не интерпретирую, просто мое вероучение имеет вполне четкую логичную структуру, это православное христианство, вот в это воскресение аккурат было сретение Господне, встреча ветхого и Нового Завета. Вот рассматривать ветхий завет вне контекста нового, смысла нет.
Да, про "четкий и логичный" я уже убедился. Ладно бы про физику у вас каша была. Но вы же до сих пор решить не можете — если ребенок смертельно заболел, то в вашей ли воле спасти его, или на то воля господа. Где логика-то? Где граница ответственности? Если ваша ответственность — то божья воля как бы и ни причем; нельзя значит на нее полагаться. Если нет — то зачем метания тогда? Лапки свесить и рая ждать.
Пару постингов назад вы пожелали своему ребенку (и заодно, надо полагать, миллионам чужих) лично ощутить последствия кризиса и отказа от достижений цивилизации. Это, батенька, людоедство. Всегда подозревал, что те, кто больше прочих слова "совесть" и "душа" употребляет, как раз самые негодяи-то и есть.
S>>Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь. O> Да нет же, сказал противоречащую заповедям, и не бесполезной — а вредной.
Ну а конкретно — какая наука заповедям противоречит? Вы же с таким апломбом тут ее упоминали — надо полагать, она повсюду, указать нетрудно будет. А заодно укажите и на ту, которая заповедям не противоречит. Чтобы понятно стало.
O> Нет от науки — которая противоречит заповедям я решительно даже отказываюсь, без вопросов, и комфорт в моей жизни действительно очень мало значит поверьте на слово. я говорю о том, что значит, но посмотрим, все впереди.
Вы всё время путаете комфорт и выживание. Есть два важных параметра: средняя продолжительность жизни и детская смертность. Не потребление сахара на душу населения, не плотность 3d-кинотеатров на квадратный километр, а буквально вопросы жизни и смерти.
Так вот зависят они, как ни странно, не от заповедей, а от банального уровня научно-технического развития.
Подумайте над этим, совестливый вы наш.
O> Ну так кто спорит, это да заслуга ученого
Вы и спорите.
S>>А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов. O> Как вы лихо делаете выводы. Вы считаете, что я отрицаю творческий процесс в науке?
А я не могу понять что именно вы отрицаете.
O>Но короста над всем этим, т.е. уже не наука, а именно околонаучные настроения — в это просто заставляет задумываться, о необходимости даже знания о фотоне.
Совершенно не понимаю, что такое "короста" и "околонаучные настроения". Вы опять о своём, о каком-то искривленном восприятии науки.
O> Да один и самый первый, "откуда у вас взялась объективная реальность?",
Это не вопрос. Это каша.
All this depends on the definition of what "is" is.
S>>Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов. O> Конечно не противоречат, как может нечто реальное противоречить абстракции?
Совершенно верно. Вычислительные процессы наблюдаемы и анализируемы, а душа и совесть — абстракция.
O> А вы уверены?
Я — ни в чём не уверен. Просто есть некоторые хорошо проверенные вещи. Скажем, принцип причинности пока никому нарушить не удалось.
Поэтому научный подход, который вам так не нравится, отбрасывает все гипотезы, включающие в себя нарушения принципа причинности.
O> Вот вы и передернули, реальность есть, в ней живет каждый человек, своей персональной жизнью — это и есть единственная настоящая реальность, а вот все остальное абстракция выдуманная для решения локальных далеко не ключевых задач.
Это, вроде бы, называется солипсизм? Мне как-то неинтересно сидеть в субъективной, персональной реальности. Понятно, почему вы себе бога выдумываете — это ваш воображаемый друг, который имеет доступ в вашу субъективную реальность. Поскольку я живу в объективной реальности, мне выдуманные друзья не нужны, у меня реальные есть.
O> Вы не пробовали, меж тем это очень тонко. Ощути вы в жизни врага реального, действительно сделавшего вам подлость и проживи вы с этим все затмевающим памятозлобием, вы бы поняли почему единственный выход задавить памятозлобие в себе — покаяние и молитва за врага своего.
Да, наверное моя проблема в том, что я памятозлобием не пользуюсь. У меня и врагов-то особо нету.
O> Так вся беда, что вы отвергаете эту музыку, которой нужно открыть душу. А я всеми фибрами души утверждаю, что музыке нужно открывать душу, иначе не поймешь. Добавь скепсис, и мелодия пропадет как дым, вы же это знаете.
Нет, и я об этом писал: понимание устройства мелодии не мешает мне ей наслаждаться. Это вам скепсис мешает — ну так это ваша личная проблема.
O> это был абстрактный диалог.
Во-во. Вы слишком увлекаетесь абстрактными диалогами и вымышленными друзьями.
S>>>>А в чем проблема с миллионом лет? O> Нет не знает, наука не знает о том, что происходит сейчас с людьми ничего.
Откуда такой переход? Только что вы не верили, что наука знает про то, что было миллион лет назад (как будто религия лучше знает, ха-ха).
У вас в голове вообще границы между вопросами есть? Или они все там размазаны в тонкий слой непонимания?
O> Абсолютно согласен, вот и отделите абстракцию — от реальной жизни. O>Поймите реальность, она совсем другая, вы и не вспомните о науке, когда будет дано нечто реальное, когда никакой медицины, или науки — а когда вот неотвратимо нечто серьезное, с этим сталкивается каждый человек с своей жизни, и думать об абстракции, когда нужно реально отдать жизнь, или перенести боль, или смириться с чьей-то смертью, то нет размышлений о науке, и любопытства нет. O> Вы когда нибудь тонули?
Нет и не собираюсь.
O> А нет опровергающих потоп данных, даже наоборот, есть повод для того, чтобы думать иначе.
Где?
O> Первое и самое важное, что для меня наука и результаты ее деятельности прежде всего в области не абсолютных ценностей, т.е. в той области которая никак не связана с теми ценностями, которые действительно важны для меня (это к примеру та же физика),
Не понял из вашего потока сознания — так для вас физика не важна? Или как раз важна?
O> И дело в том, что у меня нет однозначного отношения к результатам экспериментов (о недостоверности часто говорят и сами авторы эксперимента), но еще больше нет однозначного отношения к их интерпретациям
Да, совершенно верно. Невежественному человеку очень трудно объяснить, каким именно образом из опыта Майкельсона-Морли следует опровержение наличия мирового эфира. У большинства реальных ученых отношение к результатам экспериментов вполне однозначное.
O>И исключительно честно опять таки считаю, что реальность, та самая реальность, которую исследует наука, т.е. экспериментальная она скорее всего не даст и шанса на достоверное доказательство существование Бога.
Правильно! Совершенно верно! Не даст. Тот бог, который описан христианской религиозной догмой, однозначно не существует. Сейчас есть такое течение в религии — заигрывание с наукой, это когда священное писание трактуется в максимально абстрактной форме, чтобы избежать экспериментальной проверки. Это близко к тому, что вы излагаете — ну то есть смешивание существительных с прилагательными, а прилагательных с глаголами так, чтобы создать впечатление "внутреннего бога", который приходит к тем, кто его сильно ищет.
Знаете, кто-то из лидеров латиноамериканских повстанцев сказал своим бойцам, что договорился с колдунами, и они сварили зелье, дающее человеку неуязвимость от пуль. Но есть одно условие: зелье перестанет действовать, если человек, выпивший его, ощутит страх или похоть.
Гениально, не правда ли? Напоил пацанов какой-то дрянью, и дело в шляпе. Потому, что если кого-то ранили или убили, то он сам виноват: испугался или подумал о тёлках.
Вот и у вас так же: "испытал сомнение — прогнал бога". Идеальное объяснение для тех, кто не впадает в религиозный экстаз. Сами, значит, виноваты. Ну и далее начинается: сомнение объявляется грехом, его надо гнать. Творчество у нас теперь происходит только под диктовку бога, а если нет — то это не творчество, а фикция. Вот то, что Пушкин свои стихи по десять раз в черновиках переписывал — это признак того, что он был сомневающийся, не творческий человек? Или ему бог диктовал шибко невнятно? Надо его осудить за это? Отбросить его стихи как ненужные и даже вредные абстрактные измышлизмы?
O> Да вы же сказали — вот результат, не верите — придумайте лучше. И именно призываете, верить в атеизм, и присваиваете ему науку.
В атеизм не нужно верить. Это ваш бог исчезает там, где исчезает вера в него. А атеизму всё равно, верите вы в него или нет. И наука просто существует, безо всякого поклонения ей. Она не требует принести своего сына в жертву.
S>>Ну, вообще-то нет, если верить его письмам. http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion
Это вы выдаёте желаемое за действительное. Эйнштейн был категорически против того, что вы называете "православным христианством". Да, он думал о силах, стоящих за вселенной и её созданием. Но нет никаких фактов в пользу того, что он персонифицировал эти силы, или ассоциировал их с некоторой личностью.
O> Предлагаю выбросить мобильный телефон — чрезвычайно пустая вещь. Сказал я, только что проболтав по нему минут десять.
Выбросил? Или опять трендеж и фарисейство?
O> Если вы видите иную реальность, некую объективную отдельно существующую от вашего сознания, и вашей личности .. не знаю что и подумать про вас.
Да, я вижу иную реальность. Моя меня не похлопывает по плечу, и в воображаемые диалоги со мной не вступает. Может, вам всё-таки на томографе обследоваться?
O> Или вы можете опять таки сделать клетку из ничего? Нет ? Так вы не знаете, что такое клетка.
Даже если не говорить про очередной бред с "из ничего", на который я уже отвечал, вы путаете две разные вещи: знание и умение создать.
В принципе, с учетом каши в голове, которую вы упорно демонстрируете каждой фразой, я не удивлён. Но всё же попробую пояснить на примерах.
1. Мы очень хорошо знаем, как устроен алмаз. Достаточно легко можно проверить, что алмаз размером, скажем метр на метр, имеет близкую к идеальной кристаллическую решетку. Однако, мы не умеем получать такие алмазы — нет технологического процесса. Значит ли это, что "мы не знаем, что такое большой алмаз"? Значит ли это, что "мы знаем, что такое маленький алмаз"?
2. Синтез биомолекул — еще более сложная штука. В современной органической химии бывает так, что от "изобретения" вещества (с заранее известными свойствами) до его реального синтеза проходят годы. Значит ли это, что химики "не знают, что они изобрели"?
Ну и на десерт: когда ученые соберут живую клетку из неорганических исходников, что вы будете делать? Подумайте над этим.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Тем не менее, насколько мне известно, задокументировал его в Европе именно он, хотя и не факт, что именно он изобрел.
Мне подобное неизвестно. Буду благодарен за ссылку на источник. Со своей стороны могу указать на как минимум два примера "документирования" РТС до Галилея:
1. Bartolome Ramos de Pareja, Musica practica, 1482 ("проповедником" РТС он не был, но систему очень похожую на РТС описал. Если смущает "похожесть": строй Галилея тоже не был точным 12РТО).
2. Francesco Spinacino, "Recercare de tutti li toni", ~1507 — здесь уже речь о привычном 12РТС.
Так что скорее можно говорить о Винченцо Галилее как об активном защитнике РТС, но не как об изобретателе или первом задокументировавшим РТС человеке.
S>А мне казалось, что как раз Бах был против равномерного строя.
Насколько я знаю, нет прямых высказываний Баха ни за, ни против равномерной темперации (хотя сам он настраивал инструмент скорее всего не в равномерной темперации, а вот как именно — до сих пор поле битвы теоретиков); есть только косвенные свидетельства, трактующиеся совершенно различным образом. Однако Бах в первую очередь защитил и популяризовал саму идею чистых темпераций, которая до него у большинства музыкантов считалась ущербной. Именно после него различные виды темперации, в т.ч. РТС стали применяться достаточно массово; сыновья Баха уже использовали РТС. (Стоить заметить — выделение среди различных методов темперирования собственно РТС произошло в немалой степени благодаря последовавшему изменению музыкальных традиций — распространению музыки типа симфонической).
S>, мне кажется что он был скорее ученым.
Ну, это уже перетягивание одеяла .
S>Ну, например потому, что у него есть определенные преимущества
Кстати, хорошие электонные синтезаторы предоставляют возможность выбора между различными системами темперации. Бо как не всегда преимущества РТС перетягивают ее недостатки .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Да я признаю, что Веркмейстер (еще в прошлом посте признал, давая ссылку) не имел прямого отношения к равномерной темперации
, тратить время на разбор остальных строчек не буду.
O> Почему абсурдное
Потому что слева от "т.е." стоит "в огороде бузина", а справа — "в Киеве дядька". И независимо от истинности упомянутых фактов (обсуждать которые мне, извините, влом), все высказывание благодаря этому "т.е." является именно что абсолютно абсурдным.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> Да я признаю, что Веркмейстер (еще в прошлом посте признал, давая ссылку) не имел прямого отношения к равномерной темперации
AR>Поскольку это и являлось сутью моего сообщения
, тратить время на разбор остальных строчек не буду.
O>> Почему абсурдное
AR>Потому что слева от "т.е." стоит "в огороде бузина", а справа — "в Киеве дядька". И независимо от истинности упомянутых фактов (обсуждать которые мне, извините, влом), все высказывание благодаря этому "т.е." является именно что абсолютно абсурдным.
рояли Бродвуда, изготовленные до 1846 г., малопригодны для исполнения Бетховена или Шопена.
Поскольку основной темой обсуждения есть РДО, то можно заключить, что основной недостаток роялей в том, что они не предназначены для игры в нескольких тональностях (в чем технологическая особенность жесткой настройки мне тяжело сказать) но фраза означает именно это. То, что для вас это "бузина" и "дядька" проблемы не мои. Моя же задача была показать, что ваши рассуждения по поводу темперации и музыкального ряда, некорректны. Т.к. прочти кто заявление о "проблемах" в интервалах, сочтет обертоновый строй CDFG "с теми или иными проблемами".
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> Поскольку основной темой обсуждения есть РДО
Основной и единственной темой обсуждения была тема "Веркмейстер (изобретатель 24-РДО)". Всё.
Продолжай заниматься любимым делом — драться на палках с плодами собственных же галлюцинаций. Я возвращаюсь в зрительный зал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O>> Да вот именно в том, что вы считаете светом поэты мало чего смыслят, да и художники часто тоже. Причем художник может ничего не смыслить в квантовой оптике, и вместе с тем быть вполне состоятельным в своей области. S>Совершенно верно — потому, что художники крайне редко рисуют интерференционные картины для высококогерентных источников света. S>Зато в психофизиологии цвета художники разбираются очень хорошо. Простейшая вещь — чтобы сделать свет на картине холодным, нужно добавить теплый оттенок в тени, и наоборот.
В психофизиологии? Художник прежде всего чувствует свет и это чувство пытается выразить, а вы уже про способ рассказываете, но без того, чтобы прочувствовать ничегошеньки не сделаешь, как и музыкант чувствует напарников и без этого в четкую синкопу не сыграет, и все это человеческое субъект-объектное. Равно как и любой крестьянин чувствует свет, то, что в изобразительном искусстве появились термины это никак не должно менять этого самого отношения к свету. Хотя часто это совсем не так, за термином пропадает суть, на практике наблюдал предостаточно, вот это ваше дизайНерство — и есть требуха на постном масле за счет засилия там, где должно быть человеческое — душевное, живое переживание приходят вот такие снобы и калечат все живое в жизни. И тогда уже не искусство, а бизнес, не творчество, а дизайнЁрство. Ни в жисть не поверю, что человек придающий огромное значение формальной никчемности что-то из себя в этом деле представляет.
S>Нет, я этого не знаю. Объективный свет — это такой, который воспринимает более чем один человек. И если мы воспринимаем его не напрямую, а косвенно, через прибор, то вот он — объективный свет. Никакой абстракции. Абстракция — это как раз "поэтическая" трактовка света. Потому что ее на практике не существует.
Да знаете, вы знаете, что свет без своего сознания вы не видели — это факт (или видели?), а значит никакого другого света быть не может, а добавив прибор, вы и свет получаете "с прибором", а не какой-то там "объективный" свет. Абстрактные заключение — это то, что заставляет вас забыв о всем человеческом лишать реальность человеческих характеристик — как то, свет не зависит от состояния человеческой души — но это не так, уверен заруби у вас все человеческие душевные переживания, вам сухость реальности окажется тошной, и невыносимой. И никакая объективная наука вас не вытянет. Знаете, мне кажется я понял, вы подумали, что если двадцать человек собралось и друг другу сказали, что мы вот видим — это красное, то оно красное? Это назвали объективным и радуетесь "объективности"? Так я вас поздравлю — это ложная логика, во первых есть множество людей имеющих другую палитру, разные чувства (исключительно физиологические) но я не об этом, к тому, у каждого свои душевные переживания этого света, и вот именно богатство этого душевного заставляет думать, что все эти "объективные" свойства света по которым вы договорились ничто по сравнению с тем, о чем то и сказать то нельзя Я не зря о поэтах говорил, ведь это именно попытка отразить переживания (от слова жизнь) А, еще раз, жизнь — единственная реальность человека. Поэтическая трактовка — Это человек говорит о том, что он видит и чувствует в реальной жизни. Да еще, а как вы относитесь к тому, что есть достаточно большое количество православных людей, видевших фаворский свет? Их множество, вполне вменяемых людей. Скажете пока не увижу сам не поверю? Тут логика другая, пока не поверите не увидите. Отдаленно это можно понять сравнив с искусством. Я не знаю какое вы к нему отношение имеете (хотя по всей видимости вы и стихов то ни разу не писали, да и в художественном искусстве нибельмеса, так нахватались терминов, перспектива, алазариновый красный, алазариновый синий, возомнили себе, что знание — сила, и топчетесь на месте. Художник каждую свою картину в жизни проживает, как и поэт, как и музыкант), но там именно так, пока не поверишь художнику ничего то ты и не увидишь.
O>> Ну как-же Вот по моему, это все так и произошло из ничего. Вы ж физик? По крайней мере позиционируете науку так, что она "хоть что-то объясняет" ну и какое объяснение у нее появления света? S>Какого именно света — давайте разберемся.
Да любой, вот тот свет который вы проповедуете, поперечные электромагнитные волны — он откуда взялся, в самом начале?
O>>Ах да предположительная равномерность времени большой врыв. S>Это вы о чем-то своем опять.
Да ничего подобного, вы говорили о предположительной равномерности времени. А большой взрыв это — теория происхождения всего сущего, так вот в этой теории есть сингулярность.
O>> Итак материя "произошла", или нет? У нее "были" уже какие-то качества у материи? S>Были.
А они материальны? Откуда свойства то у материи? Материя со свойствами сразу появилась? Одновременно свойства и материя? А скажите, свойства материи позволяющие организоваться в осознающее себя существо, могущее любить уже были тогда в планковскую эпоху?
O>>Конечно, иначе то никак, как она могла "начать" самоорганизовываться? А время материально? S>Нет. Время нематериально, как и пространство.
А ну вот уже нечто другое, а то материалисты говорят о том, что материя — это единственная форма сущего (вкратце).
А время и пространство — ее атрибуты. Но так даже интересно, получается пространство было еще до появление материи, хотя материя вечна и существует изначально, т.е. она была всегда?
А, свойства, которые позволяющие ей организоваться в разумное существо, умеющее любить так же были всегда, т.е. вечно?
O>>Так вот, если время материально, то материя сверх времени? S>Вопрос нормально задайте.
Так вы противоречите теории большого взрыва и материализму. Пространство и время были всегда да? А материя появилась потом?
O>>И свет там уже всегда есть постоянно над временем? S>Это не вопрос, а поток сознания. Что такое "над временем"? Что такое "постоянно"? Свет (электромагнитное поле) и материя (вещество) постоянно переходят друг в друга. И физика очень много об этом знает. То есть совершенно необязательно, чтобы свет "всегда есть постоянно". Квантовая электродинамика достаточно подробно говорит о рождении и уничтожении фотонов.
Над временем, это значит то, что в теории большого взрыва есть такое понятие как сингулярность, так там еще нет времени, или если есть то другое, там и берут начало все законы физики и происходит время. А то вы вот говорите вечно вечно, а этого же вы не понимаете? Ведь правда вы не понимаете, что такое бесконечное время, ну не понимаете, ни вы ни какой бы там ученный приученный человек не был, а он лишен понимания вечности. А, чтобы понять бесконечность времени нужно это пережить, иначе это опять требуха, как и с тем, что вы знаете, что такое свет. Я знаю одно — вы не знаете, что такое свет, вы не можете его создать с нуля, значит не знаете. Не можете повторить, значить понятия не имеете, так сказать о том, что такое допустим лагоритм шифрования может человек изучивший его, и использующий на практике, т.е. зашифровавший что-то. А так, взять и намолоть это так, это сяк, это все могут.
S>Ну, конечно, приведенный поток неструктурированного сознания ни с чем не стыкуется. Тем и отличается систематическое образование от эпизодического чтения, пусть даже и Фейнмана. Вы, грубо говоря, в один ряд ставите алфавит и сюжет романа, а также формулу чернил.
А у меня не стыкуются эти жалкие попытки что-то объяснить. Причем, я вовсе не против изучения там и прочего, но вот это гордое забавное такое рассуждение о знании, это окрашивает для меня полное непонимание положения вещей. Вы создали себе культ из науки и технологий и мните себя творцами вселенной — но дальше носа не видите. Даже понять, то, что человек кроме жизни, иной реальности не имеет не можете, все толдычите непонятно о чем.
Чернила я перемешал? Нет, вот книга — она реально существует, как нечто единое целое, без чернил книги уже нет, без бумаги так-же, а без писателя нет того, что написано ..
Но вы утверждаете, что дескать книга — она произошла сама по себе, что бумага, это вот самое важное в этой книге, и изучив полностью бумагу и химический состав книги вы получите знание о том, что это такое, и что это за книга и зачем она написана. Замечательно, но это ерунда не имеющая отношения к книге.
O>> Не сам, и не интерпретирую, просто мое вероучение имеет вполне четкую логичную структуру, это православное христианство, вот в это воскресение аккурат было сретение Господне, встреча ветхого и Нового Завета. Вот рассматривать ветхий завет вне контекста нового, смысла нет. S>Да, про "четкий и логичный" я уже убедился. Ладно бы про физику у вас каша была. Но вы же до сих пор решить не можете — если ребенок смертельно заболел, то в вашей ли воле спасти его, или на то воля господа. Где логика-то? Где граница ответственности? Если ваша ответственность — то божья воля как бы и ни причем; нельзя значит на нее полагаться. Если нет — то зачем метания тогда? Лапки свесить и рая ждать.
Только не надо про кашу ок? Вы перемешали себе абстракцию с реальностью, поверили в собственную бездушность, т.к. вы не верите даже в то, что у вас есть свобода выбора. Ведь на веру вы ничего не принимаете так ведь? А как вы докажете себе свободу выбора .. Да что такое вообще доказательство? Кому оно нужно?
Но про волю Бога, понять опять таки может человек, хоть раз сталкивавшийся с реальностью, я не знаю, вы что ни разу никого не хоронили? Все время всех спасали? Вы что ни разу не видели ситуаций, когда никакая наука, или медицина ничего не могут, вообще ничего? Зачем вы передергиваете то все? А? Так вот, если на то воля Бога, то вы и ваша наука (именно та которая ваша, потому, что моя наука, она мне помогает, и помогла в свое время выкрутиться) а вот ваша — рассыпется, и не улови вы логики жизни вовремя, может сделаться совсем нехорошо. Или вы что возомнили то, что проучив какой-то фрагмент научных знаний, ака квантовая оптика, стали хоть чуть чуть больше разбираться в реальной жизни? Нда, ...
Так вот воля Бога — она мою волю никак не затрагивает, я могу выбирать и постоянно это делаю между злом меньшим, и злом большим (пытаясь, только пытаясь делать добро). И про спасти вы тоже видимо мало чего смыслите, чтобы смыслить надо спасать, вот у меня знакомы работает с больными спидом, вот он пытается ..пойдите со своим мировоззрением туда суньтесь? Вам там покажут реальность бытия. (я не о пошлости) Я о том, что вам люди сами скажут, что они думают и как мыслят. Вы там про объективную реальность и науку (свою) быстро забудете.
S>Пару постингов назад вы пожелали своему ребенку (и заодно, надо полагать, миллионам чужих) лично ощутить последствия кризиса и отказа от достижений цивилизации. Это, батенька, людоедство. Всегда подозревал, что те, кто больше прочих слова "совесть" и "душа" употребляет, как раз самые негодяи-то и есть.
Вы ложно предположив за меня делаете на этом неверном же предположении такие-же выводы. Так и вся ваша наука (не вообще наука, а именно ваша) на неверных интерпретациях строите представление о себе.
Но я вам отвечу, от чего я предлагаю откатиться раз и на всегда — знаете куда вашу "цивилизацию"?
Я ненавижу лицемерное сбрасывание малыша на Хиросиму и трескотню о достижениях науки, я ненавижу когда миллионы людей убивают друг друга, все эти безбожные режимы, крестовые походы туда-же. А еще больше ненавижу, трескатню о достижениях науки в то время, когда мой сын залезая в сеть сможет видеть от детских/лошадных/ослиных и всевозможных таких извращений от которых действительно тошно, ненавижу то, что современные горе психологи заменяют слово любовь всем, чем только душе угодно, под влиянием вот вашей счетной науки, которая сводит все к вычислительным процессам опошляя и лишая человека свободы выбора и души (именно такие как вы морочат голову людям), именно с этой подачи сказать любовь — уже опасно, бо набегут толпы скептиков и "разумных", "рационально" мыслящих людей (забывших собственную мать, потому, как человек помнящий свою мать при слове любовь не будет морщиться в сторону "объясняя все" вычислительными процессами), тошно когда стресс ставится в нечто само собою разумеющееся, в то время когда есть такое достояние, что только посмотри. Таких "достижений" цивилизации, если разобраться столько, что лучше вообще забыть о всех ее технологических "чудесах", которые на поверку, часто мало чего несут. Часто медицина решает те проблемы, которые человек приобрел благодаря этому технологическому "чуду". Я не говорю о том, что вы отбрасывая заповеди, не верите в то, что — человек исполняющий их будет здоров сам по себе. Т.к. исполнение заповедей ведет к гармонии, в которой человек становится идеальным.
Да одно отношение людей друг к другу понаблюдаешь — уже бежать хочется куда по дальше от вашей гребаной цивилизации. Так что вы бы того, решали сами за себя, что для вас ценно, что нет, и не рассказывали как это замечательно летать на самолетах, сначала надо научиться не скидывать с них бомбы, потом и полетать можно, доходчиво объяснил? Да и полетать так, чтобы не только толстосум, или представитель белых расс, а любой! А пока в сад и науку (вашу) и цивилизацию (вашу), т.к. "блага" цивилизации достаются одним, а получать за них приходится всем.
Причем я так думаю вы не поймете, я не к тому, что вы поддерживаете хиросимы и нагасаки, или порнографию (хотя тут много, кто подумает, что в последнем ничего плохого нет). Есть еще множество вещей, которые для верующих неприемлемы, а для вас обыденность. Вот все, что неприемлемо — в сад.
S>>>Это словоблудие. Вы определитесь точно, какую именно науку считаете бесполезной. А то ведь ничего конкретного — то "абстрактные измышлизмы", то "зависимость от рынка". Я вот от торсионных полей и сам с готовностью открещусь. O>> Да нет же, сказал противоречащую заповедям, и не бесполезной — а вредной. S>Ну а конкретно — какая наука заповедям противоречит? Вы же с таким апломбом тут ее упоминали — надо полагать, она повсюду, указать нетрудно будет. А заодно укажите и на ту, которая заповедям не противоречит. Чтобы понятно стало.
Да та самая что бомбит Югославию, а потом кичливо лжет о правах человека (даже не зная, что значит права человека) когда, ученый разрабатывает орудие убийства, и трендит про гуманность. Когда ученый трендит о том, что Бога нет, о том, что он что-то знает и мнит из себя нечто такое от чего все должны на колени перед ним падать, когда вы присваиваете атеизму все достижения человека. Когда вы лжете про то, что дескать то о чем вы и представления не имеете такое-то. Чтобы сказать какой на самом деле свет — создайте его.
O>> Нет от науки — которая противоречит заповедям я решительно даже отказываюсь, без вопросов, и комфорт в моей жизни действительно очень мало значит поверьте на слово. я говорю о том, что значит, но посмотрим, все впереди. S>Вы всё время путаете комфорт и выживание. Есть два важных параметра: средняя продолжительность жизни и детская смертность. Не потребление сахара на душу населения, не плотность 3d-кинотеатров на квадратный километр, а буквально вопросы жизни и смерти. S>Так вот зависят они, как ни странно, не от заповедей, а от банального уровня научно-технического развития.
Вот это форменная ложь.
S>Подумайте над этим, совестливый вы наш.
Вот вы все отвечаете отвечаете, а меж тем о моей то совести и не знаете нифига. На ней может столько всякого, что смотреть страшно, в любом случае вас милейший это не касается.
O>> Ну так кто спорит, это да заслуга ученого S>Вы и спорите.
Я не спорю, я пытаюсь вам донести свое понимание, и все.
S>>>А в науке всё точно так же. Но вам это объяснить невозможно — раз вас никакое искусство не колышет, то и эти пассажи про "человечное" вы пишете с чужих слов. O>> Как вы лихо делаете выводы. Вы считаете, что я отрицаю творческий процесс в науке? S>А я не могу понять что именно вы отрицаете.
грех я отрицаю, то, что не по заповедям — этого я сторонюсь, и сложно — действительно сложно. Вот даже тут в разговоре с вами, говорить так, чтобы ни грамма плохого не подумать о вас .. и не раздражаться, это сложно на самом деле.
S>Совершенно не понимаю, что такое "короста" и "околонаучные настроения". Вы опять о своём, о каком-то искривленном восприятии науки.
O>> Да один и самый первый, "откуда у вас взялась объективная реальность?", S>Это не вопрос. Это каша.
Да нет милок, ты покажи ту самую реальность в которой нет сознания человека, ведь именно это объективная реальность? Так где она, есть такое? S>
S>All this depends on the definition of what "is" is.
You didn't have understood me because you do not want to listen. Do you see objective reality round you without you?
S>>>Душа (не бессмертная естественно) и совесть никак не противоречат тому, что человек — это набор вычислительных процессов. O>> Конечно не противоречат, как может нечто реальное противоречить абстракции? S>Совершенно верно. Вычислительные процессы наблюдаемы и анализируемы, а душа и совесть — абстракция. Я делаю простой вывод, в вашей реальности, абстрактной надуманной и нигде не существующей, кроме как у вас в голове, вы не можете этого подтвердить ничем => вы лжете даже самому себе. А если можете подтвердить то явите миру вычислительный процесс осознающий себя. Не можете? — в сад аргументы. (Вот и ваша каша милок).
А ваш анализ — можете положить сбоку, это совсем иное, мы собственно о выч.процессах не говорим. Мы пока из лягушатника не выплыли, чтобы плыть в открытую воду, надо научиться держаться на воде без дна. Но вы то все никак не можете понять, что дно не будет всегда, что вот уже начинается то самое углубление, в котором надо уже начинать чувствовать воду.
Что касается верующего христианина, то у него есть вера, которая есть неотделимая часть его жизненной реальности, благодаря вере он и карабкается в этом искаженном благодаря греху и маловерию мире.
Вы же при взгляде на действительность стыдливо прячете глаза от аргументов, которым нечего противопоставить, лжете прямо в сердце вашем, вы то ведь не видели реальности без человеческого сознания, или видели? Скажите ДА / НЕТ?
O>> А вы уверены? S>Я — ни в чём не уверен. Просто есть некоторые хорошо проверенные вещи. Скажем, принцип причинности пока никому нарушить не удалось. S>Поэтому научный подход, который вам так не нравится, отбрасывает все гипотезы, включающие в себя нарушения принципа причинности.
Ээ опять неверное предположение, совсем, неверное. Я лишь хочу уважать ту реальность в которой живет человек, неотложно, ежесекундно.
S>Это, вроде бы, называется солипсизм? Мне как-то неинтересно сидеть в субъективной, персональной реальности. Понятно, почему вы себе бога выдумываете — это ваш воображаемый друг, который имеет доступ в вашу субъективную реальность. Поскольку я живу в объективной реальности, мне выдуманные друзья не нужны, у меня реальные есть.
Путаемся, солипсизм — это уверенность в единственности себя и своего сознания, в становлении себя Богом (фактически). Я же вам говорю о реальности, в ней нет солипсизма, или чего еще .. Что за манера называть все, что и без нас названо давно? Я говорю о жизни. А если вас интересует во что я верю почитайте о православном христианстве. Я лишь рассказываю о логичных размышлениях, благодаря которым удается настроить систему ценностей, и весов для реальных, а не абстрактно дискурсивных, рассуждений.
Вот выделенное, вы от нее никуда не денетесь, даже не надо пробовать, чревато психическими расстройствами. Лучше верьте в объективную реальность (ака слепую хаотически сложившуюся бессмыслицу бездоказательную без истины и без смысла) и себя — как вычислительный процесс, и это все равно вера. Вот уж точно, вы не можете "доказать" или еще что-то.
Понимаете, то, что вы интерпретируете окружающий вас мир не беря в расчет его полноценность реальности, лишает вас и живого взгляда, человеческая реальность — она есть именно вот это взаимодействие внешнего мира и человека (полностью разум, душу, дух), а между ними стоит идеология, вот она и заставляет вас смотреть на мир таким взглядом. И это же так на самом деле, есть такая враза замечательная "по вере вашей и дается вам" — идеальная фраза.
O>> Вы не пробовали, меж тем это очень тонко. Ощути вы в жизни врага реального, действительно сделавшего вам подлость и проживи вы с этим все затмевающим памятозлобием, вы бы поняли почему единственный выход задавить памятозлобие в себе — покаяние и молитва за врага своего. S>Да, наверное моя проблема в том, что я памятозлобием не пользуюсь. У меня и врагов-то особо нету.
А ну, видите, а у меня были. Было много ситуаций. А на счет не пользуетесь — ну так это же замечательно, но вот глядя на то, как вы иногда обращаетесь к собеседнику, мне кажется не все там гладко. Так честно, вот ощущается.
O>> Так вся беда, что вы отвергаете эту музыку, которой нужно открыть душу. А я всеми фибрами души утверждаю, что музыке нужно открывать душу, иначе не поймешь. Добавь скепсис, и мелодия пропадет как дым, вы же это знаете. S>Нет, и я об этом писал: понимание устройства мелодии не мешает мне ей наслаждаться. Это вам скепсис мешает — ну так это ваша личная проблема.
Да не будете вы знать "устройство мелодии". Вы можете знать "устройство" счетных процессов, шахматы там, еще что-то. Музыка — она вне расчетов.
O>> это был абстрактный диалог. S>Во-во. Вы слишком увлекаетесь абстрактными диалогами и вымышленными друзьями. Это вы прицепились просто, дело в том, что я показал встречающееся на практике. Вы чрезвычайно интересный человек, я бы тут сконфузился, и Алекс Рейст тоже — я почти уверен.
S>>>>>А в чем проблема с миллионом лет? O>> Нет не знает, наука не знает о том, что происходит сейчас с людьми ничего. S>Откуда такой переход? Только что вы не верили, что наука знает про то, что было миллион лет назад (как будто религия лучше знает, ха-ха). S>У вас в голове вообще границы между вопросами есть? Или они все там размазаны в тонкий слой непонимания?
Вот, кстати, с чего вы взяли? Я же говорю, вы (основываясь "на научном знании") не можете сказать о настоящем, а говорите со смелостью о таком далеком прошлом. И почему-то 100% гвоорите о том, что вот дескать раньше, раньше точно было все совсем плохо, и люди жили недолго, и млин ну так плохо было. А я знаю, допустим что раньше замков не было, т.к. воровали меньше, а вдома оставляли обязательно хлеб с молоком или водой, чтобы путник если зайдет мог насытиться. Вы реально себе такое можете представить?
S>Нет и не собираюсь.
Ну и слава Богу.
O>> А нет опровергающих потоп данных, даже наоборот, есть повод для того, чтобы думать иначе. S>Где?
А есть, там где-то в недрах валяется тред о поисках атлантиды (к примеру), а ледниковый период? А сколько затопленных городов? Вполне возможно была затоплена и некая цивилизация. А всяких там ноевых ковчегах. Нет понятно, что классическая наука отрицает все. Ну так классическая наука отрицает все разумное, свободу воли, душу.
S>Не понял из вашего потока сознания — так для вас физика не важна? Или как раз важна?
Вам ответить попроще, или так, как есть? S>Да, совершенно верно. Невежественному человеку очень трудно объяснить, каким именно образом из опыта Майкельсона-Морли следует опровержение наличия мирового эфира. У большинства реальных ученых отношение к результатам экспериментов вполне однозначное.
Сохранение когерентности говорит об отсутствии факторов могущих привести к искажению волновых характеристик. Но опять ничего не можете сказать об эфире /не эфире, ну сохранилась когерентность, откуда вы знаете о природе того самого эфира, гипотетического, который может и не быть подверженным никаким воздействиям? Где гарантия? Этот опыт говорит только об одном, что мы не верно воспринимали что же этот эфир из себя представляет. И так можно говорить о чем угодно в науке. а есть эфир в действительности нет его, кто его знает, как оно на самом деле? Да того эфира который предполагался нет, но вместо него есть что? А вдруг есть? Нет поводу считать, что там совсем ничего. Ну не улавливается, ну а кто его знает .. опять начнется мы предполагаем, что... тратата, и так до бесконечности
S>Правильно! Совершенно верно! Не даст. Тот бог, который описан христианской религиозной догмой, однозначно не существует. Сейчас есть такое течение в религии — заигрывание с наукой, это когда священное писание трактуется в максимально абстрактной форме, чтобы избежать экспериментальной проверки. Это близко к тому, что вы излагаете — ну то есть смешивание существительных с прилагательными, а прилагательных с глаголами так, чтобы создать впечатление "внутреннего бога", который приходит к тем, кто его сильно ищет.
Это бред никакого заигрывания нет вы просто плохо осведомлены. Попытка диалога есть. На счет экспериментальной проверки, вы вообще как-то лихо криво представляете себе религиозное сознание. Там не имеет значение, что тебе скажет наука — совсем, вообще. Не имеет понимаете, даже не имеет значения есть она, или сгинула.
S>Знаете, кто-то из лидеров латиноамериканских повстанцев сказал своим бойцам, что договорился с колдунами, и они сварили зелье, дающее человеку неуязвимость от пуль. Но есть одно условие: зелье перестанет действовать, если человек, выпивший его, ощутит страх или похоть. S>Гениально, не правда ли? Напоил пацанов какой-то дрянью, и дело в шляпе. Потому, что если кого-то ранили или убили, то он сам виноват: испугался или подумал о тёлках.
Мне не интересны колдуны Невежество сравнивать христианство с колдунами. Я же приплетаю вам исследования фашистких врачей на живых людях?
А на счет логики вы недопонимаете одной вещи, что категорий две — есть плюс и минус. Человек ощущает — как мучение совести, так и облегчение. Да на душе становится легко и замечательно, если ты действительно покаялся, а не думая, про себя, что ты такой замечательный, и все равно ты во всем прав. Да — исповедь это чудо, пережив которое раз в жизни никогда не забудешь. И это говорит каждый, кто каялся.
S>Вот и у вас так же: "испытал сомнение — прогнал бога".
Сомнение в существовании — фальшь. А совесть — реально существующая, для любого человека, (или у вас нет?) уже начинает влить на твою жизнь иначе.
Почему? А вы сначала найдите объективную реальность, а там начнет приходить понимание реальности, что толку вам говорить — ваш скепсис вам не даст и мысли подумать. Вы принимаете, только то, что можно пощупать, потрогать, увидеть, услышать, а иначе этого нет У вас есть совесть?
S>Идеальное объяснение для тех, кто не впадает в религиозный экстаз. Сами, значит, виноваты. Ну и далее начинается: сомнение объявляется грехом, его надо гнать. Творчество у нас теперь происходит только под диктовку бога, а если нет — то это не творчество, а фикция.
Да вы перестаньте лезть в чужую жизнь сначала милок, а разберитесь со своей. Вы то ее и признать то боитесь, все на других людей засматриваетесь, да судите почем зря. Экстаз это вы батенька глупости говорите.
S>Вот то, что Пушкин свои стихи по десять раз в черновиках переписывал — это признак того, что он был сомневающийся, не творческий человек? Или ему бог диктовал шибко невнятно? Надо его осудить за это? Отбросить его стихи как ненужные и даже вредные абстрактные измышлизмы?
Рвал потому, что не нравилось. Разговор то не о том сомнении. Сомневаться надо если чувствуешь, что что-то не так по заповедям — сомневайся надо ли это. Сомневаться вредно если по заповедям все, если совесть тебе говорит, что да так лучше, а ты вопреки нее, ублажая свои убеждения прешь напролом.
O>> Да вы же сказали — вот результат, не верите — придумайте лучше. И именно призываете, верить в атеизм, и присваиваете ему науку. S>В атеизм не нужно верить. Это ваш бог исчезает там, где исчезает вера в него. А атеизму всё равно, верите вы в него или нет. И наука просто существует, безо всякого поклонения ей. Она не требует принести своего сына в жертву.
Э нет, надо, об этом я даже говорить с вами не буду — вы мало чего смыслите в этом. Бред за бредом несете.
Наука существует? Ну как же у вас извращено понятие, наука существует? Мир существует, а не наука, наука — это интерпретация весьма спорная, и недоказуемая, вы сами это знаете. Будет наука (ваша) — и ладно, не будет, и ничего не поменяется, совсем. Люди может по другому относится друг к другу начнут, а это важнее науки всей.
S>>>Ну, вообще-то нет, если верить его письмам. S>http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion S>Это вы выдаёте желаемое за действительное. Эйнштейн был категорически против того, что вы называете "православным христианством". Да, он думал о силах, стоящих за вселенной и её созданием. Но нет никаких фактов в пользу того, что он персонифицировал эти силы, или ассоциировал их с некоторой личностью.
Так он и не знал его А в высший силы верил => взгляд на жизнь имел иную, не атеистическую.
S>Выбросил? Или опять трендеж и фарисейство?
Чувство юмора наверное отсутствует. Если серьезно, я курить бросил, и много еще чего с Божьей помощью — факт. (Хотя раньше бросал года на полтора "самостоятельно")
И по правде говоря — их выкинуто предостаточно, я достаточно продолжительные промежутки живу без мобильника, но вот будет необходимость мобильник полетит куда подальше, да что там — недолго осталось, мне кажется этому устройству мира, слишком уж все заскорузло пошло и грязно уже сильно. Свалится, как с ветвей налипший снег. Один кризис — союз (безбожный всяко режим развалился), а церковь — выжила, ей уже милок пади 2000 лет. Ну и наука так-же может чик и нема. Зато вся эта гадость, что в "нагрузку" ваш гребаный атеизм да служение комфорту — и т.д. все это вместе с ней, чик и нема Останется только то, что действительно для выживания, пенициллин там в общем только то, что нужно.
O>> Если вы видите иную реальность, некую объективную отдельно существующую от вашего сознания, и вашей личности .. не знаю что и подумать про вас. S>Да, я вижу иную реальность. Моя меня не похлопывает по плечу, и в воображаемые диалоги со мной не вступает. Может, вам всё-таки на томографе обследоваться?
Это простой шуточка милок, шуточка. Если вы видите реальность без своего сознания, вот вам точно томографию надо. Хотя нет, такой бред, как у вас не этим — он жизнью и скорбью лечится.
S>Даже если не говорить про очередной бред с "из ничего", на который я уже отвечал, вы путаете две разные вещи: знание и умение создать.
Неет, если ты знаешь как оно устроено, значит можешь повторить. А что докажет реальность отражения? Надо создать разум. Вот элементарно, приходит ко мне музыкант, вот дескать у знаю как писать гениальные пьесы, ну вы что начнете интересоваться а покажите, а научите? Нет вы скажете, ну давайте ваши пьесы, а до того и шагу в сторону того, чтобы потратить время на обучение не сделаете. Так и тут, вы знаете что такое разум? Ну так давайте ка ваше знание, хотя вы ни в жизни никого не убедите в том, что вы создали живое разумное существо, это анриал. Но ладно мы так пока спародируем — и что вы даете разум? Нет, я знаю на каком уровне сейчас развитие — даже тупого таракана не умеем спародировать. Вы знаете что проделывает таракан, чтобы изъяснить братьям где добыча? А пчелы? их невообразимый танец, точно описывающий, куда двигаться, так что убив источник знаний (пчелу) остальные прилетят в точности по адресу.
S>В принципе, с учетом каши в голове, которую вы упорно демонстрируете каждой фразой, я не удивлён. Но всё же попробую пояснить на примерах. S>1. Мы очень хорошо знаем, как устроен алмаз. Достаточно легко можно проверить, что алмаз размером, скажем метр на метр, имеет близкую к идеальной кристаллическую решетку. Однако, мы не умеем получать такие алмазы — нет технологического процесса. Значит ли это, что "мы не знаем, что такое большой алмаз"? Значит ли это, что "мы знаем, что такое маленький алмаз"?
Да, же. Именно это и значит. Вы и вся ваша научная братия не может говорить о том, что вы можете похвастаться полным знанием об алмазах, почему? Потому, что вы не умеете их делать. Сделайте — и я скажу первый, что вы умело подражаете, так, что даже определить нельзя. Хотя опять таки — это же не ключевое, ключевое — из ничего. Это значит, что из ничего — это и есть создать. А раз не можете, значит не знаете. И все. Все это говорит о том, что вы не имеете права ни морального, ни какого бы то нибыло еще говорить нам о том, что Бога нет, и то, что реальность неразумно произошла сама собой. Т.к. вы со всеми своими мозгами не можете повторить то, что вторит эта неразумная реальность. Вот так-то. Так, что кушайте свою кашку сами, а мы вам скажем — на здоровье.
S>2. Синтез биомолекул — еще более сложная штука. В современной органической химии бывает так, что от "изобретения" вещества (с заранее известными свойствами) до его реального синтеза проходят годы. Значит ли это, что химики "не знают, что они изобрели"?
Да это ли сложное? Вы реальную сложность мира и жизни и не осознаете, вам кажется, что вы гадаете там на кофейной гуще, и ох как все это сложно и важно — но в сравнении — это чепуха. несложная и примитивная (и важность такая — же), это вывод некоторых ученых мужей (верующих правда), которые знают побольше вашего.
S>Ну и на десерт: когда ученые соберут живую клетку из неорганических исходников, что вы будете делать? Подумайте над этим.
Да из чего они, что соберут, вы жизнь, как проверите? Как вы сможете отличить живое от неживого? А?
Но допустим (вы, наивно полагаете, что об этом никто не задумывался?). Вам бы еще раз Булгакова перечитать, вы можете "создать" все, что угодно, но ответ Булгаков дает в простой, опять таки такой тонкой как и все православие фразе, что становится понятно, что не зря он сын профессора Духовной академии. Помните когда профессор еще не высказав Борменталю о своем отношении к шарикову, говоря, что это собачье сердце? До всего этого, к нему заходит маленькая бабушка, которая гвоорит простую фразу — Я пришла на собачку говорящую посмотреть, крестится и кланяется. Для людей знающих это показатель. Вся идея произведения высказана одной маленькой бабулькой странницей, в одной фразе. Так, что — "создавайте", только души не губите. Ни свои ни других.
А что касается живого, есть такая фраза: И создал Бог человека из праха земного, нам ли бояться, милок.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[25]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Да улыбайтесь, это хорошо, что вы улыбаетесь. А я решил, что пока вы не дадите четкого ответа — видели ли вы когда нибудь реальность без сознания, продолжать с вами разговор не буду.
Все то вы деструктурируете цельные вещи, свет на фотон операторами рождения и пропадания частиц на мир смотрите. А меж тем целиком даже книгу читать надо, только так понять можно, что же это. А вы .. объективная реальность туда сюда, Бога нет .. тьфу. Нагромоздили себе на голову вашу идеологию и сквозь нее и мира то не видите.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[25]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
O> В психофизиологии? Художник прежде всего чувствует свет и это чувство пытается выразить, а вы уже про способ рассказываете, но без того, чтобы прочувствовать ничегошеньки не сделаешь, как и музыкант чувствует напарников и без этого в четкую синкопу не сыграет, и все это человеческое субъект-объектное.
Читайте Эдварда Тафте. Это по поводу художников. По поводу музыки не настолько хорошо разбираюсь, но имею глубокое убеждение, что одним чувством далеко не уедешь. Иначе бы не учились художники по многу лет; и нечему учиться было бы — т.к. чувства глубоко личные, а обучение — это передача чего-то от одного человека другому.
O> у каждого свои душевные переживания этого света, и вот именно богатство этого душевного заставляет думать, что все эти "объективные" свойства света по которым вы договорились ничто по сравнению с тем, о чем то и сказать то нельзя
Ну так раз сказать нельзя, то о чем вы говорите? Пошел голимый даосизм.
O>Да еще, а как вы относитесь к тому, что есть достаточно большое количество православных людей, видевших фаворский свет?
Я не в курсе, что вообще такое этот фаворский свет. Но если то, о чем вы говорите — правда, то где гарантия, что речь об одном и том же свете?
O> Да любой, вот тот свет который вы проповедуете, поперечные электромагнитные волны — он откуда взялся, в самом начале?
Еще раз: тот свет, о котором я говорю, он не "в самом начале". Вот я сейчас вижу буквы на экране, эти буквы суть тень от жидких кристаллов на фоне лампы подсветки. Откуда берется свет в лампах подсветки я себе достаточно хорошо представляю. Вот вам и свет из "ничего". Сделанный, между прочим, инженерами на основе разработок ученых. А вы какой свет породить смогли? Никакой? Тоже пользуетесь светом, который я "проповедую"?
O>А время и пространство — ее атрибуты. Но так даже интересно, получается пространство было еще до появление материи, хотя материя вечна и существует изначально, т.е. она была всегда? O>А, свойства, которые позволяющие ей организоваться в разумное существо, умеющее любить так же были всегда, т.е. вечно?
Не обязательно.
O> Так вы противоречите теории большого взрыва и материализму. Пространство и время были всегда да? А материя появилась потом?
Почему бы пространству и времени не появиться вместе с материей в момент большого взрыва?
O> А то вы вот говорите вечно вечно, а этого же вы не понимаете?
Я слова "вечно" не говорил. Это вы опять о чем-то своем. O> А у меня не стыкуются эти жалкие попытки что-то объяснить. Причем, я вовсе не против изучения там и прочего, но вот это гордое забавное такое рассуждение о знании, это окрашивает для меня полное непонимание положения вещей. Вы создали себе культ из науки и технологий и мните себя творцами вселенной — но дальше носа не видите. Даже понять, то, что человек кроме жизни, иной реальности не имеет не можете, все толдычите непонятно о чем.
Понимаете, эта ваша "реальность" к сожалению вторична по отношению к настоящей реальности.
Вот ввести вам в кровь толику диэтиламида лизергиновой кислоты — и ваша "реальность" поменяется радикальнейшим образом, все "восприятия света", "восприятия музыки". Если она у вас такая первичная, то что ж на неё так банальная химия действует?
O> Чернила я перемешал? Нет, вот книга — она реально существует, как нечто единое целое, без чернил книги уже нет, без бумаги так-же, а без писателя нет того, что написано ..
По вашему выходит, что книга никак не может реально существовать, ведь она за пределами вас. Пока вы ее не прочитали, она не существует. После того, как вы ее прочитали — она опять не существует, зато существуют те ваши "переживания" на основе книги, которым вы придаёте так много значения. Хотя по сравнению с любым реальным явлением (да хоть снегопадом в Сибири) все эти переживания — лишь рябь на воде.
O> Только не надо про кашу ок? Вы перемешали себе абстракцию с реальностью, поверили в собственную бездушность, т.к. вы не верите даже в то, что у вас есть свобода выбора.
Почему это? Кто это вам сказал? У меня есть полная свобода выбора.
O> Но про волю Бога, понять опять таки может человек, хоть раз сталкивавшийся с реальностью, я не знаю, вы что ни разу никого не хоронили? Все время всех спасали? Вы что ни разу не видели ситуаций, когда никакая наука, или медицина ничего не могут, вообще ничего?
Видел, но это для меня повод улучшить науку и медицину. А для вас это всё только повод помолиться?
O> Вы ложно предположив за меня делаете на этом неверном же предположении такие-же выводы.
Ну, я не виноват, что вы родным языком пользоваться не умеете. Не хотите, чтоб вас превратно понимали — пишите однозначно.
O> Я ненавижу лицемерное сбрасывание малыша на Хиросиму и трескотню о достижениях науки, я ненавижу когда миллионы людей убивают друг друга, все эти безбожные режимы, крестовые походы туда-же. А еще больше ненавижу, трескатню о достижениях науки в то время, когда мой сын залезая в сеть сможет видеть от детских/лошадных/ослиных и всевозможных таких извращений от которых действительно тошно, ненавижу то, что современные горе психологи заменяют слово любовь всем, чем только душе угодно, под влиянием вот вашей счетной науки, которая сводит все к вычислительным процессам опошляя и лишая человека свободы выбора и души (именно такие как вы морочат голову людям), именно с этой подачи сказать любовь — уже опасно, бо набегут толпы скептиков и "разумных", "рационально" мыслящих людей (забывших собственную мать, потому, как человек помнящий свою мать при слове любовь не будет морщиться в сторону "объясняя все" вычислительными процессами), тошно когда стресс ставится в нечто само собою разумеющееся, в то время когда есть такое достояние, что только посмотри.
Опять пошел поток сознания. Вы его как-то регулируйте что ли.
O>Я не говорю о том, что вы отбрасывая заповеди, не верите в то, что — человек исполняющий их будет здоров сам по себе. Т.к. исполнение заповедей ведет к гармонии, в которой человек становится идеальным.
Расскажите подробнее, как именно соблюдение субботы поможет человеку стать идеальным.
O> Да одно отношение людей друг к другу понаблюдаешь — уже бежать хочется куда по дальше от вашей гребаной цивилизации.
А при чем тут цивилизация? Наука — она не про отношение людей друг к другу. Вы опять в одну кучу валите всё: тут вам и физика, и психология, и любовь туда же.
Вот, к примеру, чума — она появилась откуда? От науки? Или всё-таки наука ее излечила?
O>Так что вы бы того, решали сами за себя, что для вас ценно, что нет, и не рассказывали как это замечательно летать на самолетах, сначала надо научиться не скидывать с них бомбы, потом и полетать можно, доходчиво объяснил?
Доходчиво. Вот и занимайтесь обучением несбрасыванию бомб. А пытаться запретить все знания вообще на том лишь основании, что кто-то на их основе может вред другому нанести — это бред.
O> Да та самая что бомбит Югославию, а потом кичливо лжет о правах человека (даже не зная, что значит права человека)
Вы что, серъезно считаете, что Югославию бомбит наука?
А почему не, к примеру, макраме? Вы вообще в курсе, что еще до того, как туда пришел ненавидимый вами хайтек, народу накрошили более чем?
O> когда, ученый разрабатывает орудие убийства, и трендит про гуманность.
Ну так и осуждайте то, что осуждаете. А то оружием занимаются единицы, а наукой — миллионы. А вы их оптом всех поливаете. Нехорошо.
O>Когда ученый трендит о том, что Бога нет, о том, что он что-то знает и мнит из себя нечто такое от чего все должны на колени перед ним падать, когда вы присваиваете атеизму все достижения человека.
Не атеизму, а науке. А вы кому их присваиваете? К тому же я не предлагаю на колени падать. Это вас самих почему-то тянет перед кем-нибудь упасть. Между уважением и поклонением есть некоторая разница, не так ли?
O>Когда вы лжете про то, что дескать то о чем вы и представления не имеете такое-то. Чтобы сказать какой на самом деле свет — создайте его.
Да создали уже. До хрена всего создали.
S>>Так вот зависят они, как ни странно, не от заповедей, а от банального уровня научно-технического развития. O> Вот это форменная ложь.
Опровергните.
O> Вот вы все отвечаете отвечаете, а меж тем о моей то совести и не знаете нифига. На ней может столько всякого, что смотреть страшно, в любом случае вас милейший это не касается.
Ну почему же? Вы так свою совесть выпячиваете, что невольно хочется поинтересоваться, есть ли на то основания. Или это так, трендеж.
O> грех я отрицаю, то, что не по заповедям — этого я сторонюсь, и сложно — действительно сложно.
Ага. Ну, я же правильно понимаю, что заниматься исследованиями в субботу — это вы отрицаете?
O> Да нет милок, ты покажи ту самую реальность в которой нет сознания человека, ведь именно это объективная реальность?
Она вообще-то вокруг.
Ваши рассуждения смешны. То, что вы называете реальностью — это всего лишь отражение реальной реальности в вашем мозгу.
Вот когда мы цифровую фотографию цветка делаем — что реально, цветок или заряд ячеек в ССD-матрице?
А вы рассуждаете как "умный" фотоаппарат, который считает, что первично срабатывание датчика улыбки у него внутри. А все эти так называемые люди, которые на фотографии — это фикция, которая не существует.
O> Я делаю простой вывод, в вашей реальности, абстрактной надуманной и нигде не существующей, кроме как у вас в голове, вы не можете этого подтвердить ничем => вы лжете даже самому себе.
Почему лгу? Я делаю обоснованное предположение, и на его основе принимаю некоторые решения. Предположение подтверждается, и у меня нет никаких оснований, будучи честным перед самим собой, придумывать какие-то еще реальности.
O> Путаемся, солипсизм — это уверенность в единственности себя и своего сознания, в становлении себя Богом (фактически).
O> А ну, видите, а у меня были. Было много ситуаций. А на счет не пользуетесь — ну так это же замечательно, но вот глядя на то, как вы иногда обращаетесь к собеседнику, мне кажется не все там гладко. Так честно, вот ощущается.
У меня просто обостренное чувство справедливости. Поэтому меня обижает, когда хают то, что я считаю хорошим и правильным.
O> Да не будете вы знать "устройство мелодии". Вы можете знать "устройство" счетных процессов, шахматы там, еще что-то. Музыка — она вне расчетов.
Боюсь вас разочаровать, но, к примеру, запись на компакт-диске — это чистая математика. Я знаю, как она устроена, все нюансы. Тем не менее, я всё еще могу воспринимать эту музыку.
O> Вот, кстати, с чего вы взяли? Я же говорю, вы (основываясь "на научном знании") не можете сказать о настоящем,
Могу. Не всё, но могу. А вот с помощью одной лишь религии ничего полезного о настоящем сказать нельзя.
O>А я знаю, допустим что раньше замков не было, т.к. воровали меньше, а вдома оставляли обязательно хлеб с молоком или водой, чтобы путник если зайдет мог насытиться. Вы реально себе такое можете представить?
Конечно могу. Я был в местности, где машины на улице на ночь не запирают. Там просто люди живут, которым наука дала достаточный уровень жизни для преступности, близкой к нулевой.
S>>Где? O> А есть, там где-то в недрах валяется тред о поисках атлантиды (к примеру), а ледниковый период?
А что про ледниковый период? То, что он был задолго до предположительного создания Земли, а уж тем более до потопа, вас никак не смущает?
O>А сколько затопленных городов? Вполне возможно была затоплена и некая цивилизация. А всяких там ноевых ковчегах.
Да-да, вот про ковчег. Он был или нет? Выжил ли кто-то не на ковчеге?
O>Нет понятно, что классическая наука отрицает все.
Ну почему же всё. Наука отрицает только то, что не согласуется с наблюдениями. Вот, к примеру, траектории звезд на небе никак не хотели согласовываться с тем, что земля неподвижна, а всё крутится вокруг нее. Пришлось эту идею отбросить.
O> Вам ответить попроще, или так, как есть?
Как хотите.
O> Сохранение когерентности говорит об отсутствии факторов могущих привести к искажению волновых характеристик. Но опять ничего не можете сказать об эфире /не эфире, ну сохранилась когерентность, откуда вы знаете о природе того самого эфира, гипотетического, который может и не быть подверженным никаким воздействиям?
А зачем нам эфир, который не подвержен никаким воздействиям? Мы таких, неподверженных воздействиям "штук" можем придумать в ассортименте от нуля до N+1.
O>Где гарантия? Этот опыт говорит только об одном, что мы не верно воспринимали что же этот эфир из себя представляет.
Гарантия чего? Того, что эфир себя в другом опыте не проявит? Нет, такой гарантии нету. Но пока такого опыта придумать не удалось. Может, вам божественное откровение этот опыт подскажет?
Зато есть гарантия того, что в аналогичных опытах "отсутствие эфира" будет вести себя точно таким же образом, как и в предыдущем опыте.
O>Да того эфира который предполагался нет, но вместо него есть что? А вдруг есть? Нет поводу считать, что там совсем ничего.
Всё наоборот: нет повода считать, что там есть что-то. Мы, ученые, скептики. Пока нет повода — мы и считать не будем.
O> Это бред никакого заигрывания нет вы просто плохо осведомлены. Попытка диалога есть. На счет экспериментальной проверки, вы вообще как-то лихо криво представляете себе религиозное сознание. Там не имеет значение, что тебе скажет наука — совсем, вообще. Не имеет понимаете, даже не имеет значения есть она, или сгинула.
Это я уже понял. Это сознание без тени смущения может пользоваться плодами, но существование дерева, на котором они произрастают, значения не имеет.
O> Мне не интересны колдуны Невежество сравнивать христианство с колдунами. Я же приплетаю вам исследования фашистких врачей на живых людях?
Приплетаете, ну и что? Вы вообще все грехи приплетаете науке, а доблести — религии.
O>У вас есть совесть?
Есть. Именно она не дает мне верить в сверхъестественное.
O>Сомневаться вредно если по заповедям все, если совесть тебе говорит, что да так лучше, а ты вопреки нее, ублажая свои убеждения прешь напролом.
Как-то у вас странно получается. Убеждения отдельно от совести. Ну и то, что вы определение термина "сомнение" ловко так между двумя постингами заменили — тоже не отметить не могу.
O>Наука существует? Ну как же у вас извращено понятие, наука существует? Мир существует, а не наука, наука — это интерпретация весьма спорная, и недоказуемая, вы сами это знаете. Будет наука (ваша) — и ладно, не будет, и ничего не поменяется, совсем.
Поменяется и еще как. Вот я как раз этого несколько опасаюсь. На ближнем востоке есть некие пацаны, религиозно настроенные. Так я опасаюсь того, что они со своей религией (а она позубастей вашей немощной будет) победят, и тоже объявят, что из всего знания правоверному Корана достаточно, а все остальные знания — от Иблиса. И всё, будет снова тыщу лет средневековье — ни искусства, ни науки, вообще ничего, что вы так бодро отрицаете. Наука вам, значит, не угодила. Отлично — а вы гляньте, к примеру, на портреты 14 века, и на портреты 2 века до нашей эры. И увидите, что римские пацаны, к примеру, еще до РХ такие вещи делать умели, которые потом полторы тысячи лет христиане воспроизвести не могли. Оказывается, недостаточно художнику "прожить" свою картину. Еще и техникой надо владеть.
O> Так он и не знал его
Кто кого не знал?
O> Чувство юмора наверное отсутствует. Если серьезно, я курить бросил, и много еще чего с Божьей помощью — факт.
Ну, а я без божьей помощи. Я вообще к проблеме бросания курить очень скептически отношусь. Это люди себе эту проблему искусственно придумывают. На практике ничего военного в этом нет.
O>И по правде говоря — их выкинуто предостаточно, я достаточно продолжительные промежутки живу без мобильника, но вот будет необходимость мобильник полетит куда подальше
Ага. Пока что всё в точности до наоборот — живете без мобильника "достаточно продолжительные промежутки" — а вот появляется необходимость — оппа, обратно мобильник тут как тут.
O>Свалится, как с ветвей налипший снег. Один кризис — союз (безбожный всяко режим развалился), а церковь — выжила, ей уже милок пади 2000
лет.
Не смешите меня. 2000 лет — это вообще ничто, историю изучайте. Вон с точки зрения китайской культуры вся ваша церковь — кратковременное увлечение. К тому же вы же вроде как о религии говорили, а не о церкви, нет? Если о церкви хотите поговорить, то у вас шансов вообще не будет — уж очень много дерьма эта церковь совершила. Науке до нее еще грешить и грешить.
O>Останется только то, что действительно для выживания, пенициллин там в общем только то, что нужно.
О, отлично. Значит, всё-таки есть какая-то польза от науки, да? Пенициллин, значит, с собой в ковчег возьмете. Молодец, очень хорошо. А когда кончится этот запас пенициллина — что делать будете? Вы вообще себе представляете, что стоит за этим пенициллином? Ваша позиция — это "ок, я яблоки возьму. А яблоню сожгу — она невкусная". Пенициллин — неважен. Важна индустрия, которая стоит за этим. У вас, наверное, никто серъезно не болел — так, чтобы одной молитвой и цитрамоном не лечилось. А то бы вы знали, сколько стоят настоящие препараты, и почему. Вот, к примеру, в Индии много лекарств делают — большинство плохие. А препараты, которые реально людям помогают, производятся в Швейцарии, Франции, США, Германии. Потому, что охрененная научная база для них нужна. А у нищей России этой базы сейчас нет. А вашими молитвами и не будет — вы же лекарств кроме пенициллина не знаете, и знать не хотите.
O>Вы знаете что проделывает таракан, чтобы изъяснить братьям где добыча? А пчелы? их невообразимый танец, точно описывающий, куда двигаться, так что убив источник знаний (пчелу) остальные прилетят в точности по адресу.
Да, я хорошо знаю, что делают пчёлы. В детстве сильно интересовался. И что вы этим хотите доказать?
O> Да, же. Именно это и значит. Вы и вся ваша научная братия не может говорить о том, что вы можете похвастаться полным знанием об алмазах, почему? Потому, что вы не умеете их делать.
Отлично. У вас дурацкое определение понятия "знание", вот и всё.
O>Сделайте — и я скажу первый, что вы умело подражаете, так, что даже определить нельзя.
Можно. Слишком хорошие алмазы получаются
O>Хотя опять таки — это же не ключевое, ключевое — из ничего.
Из ничего ничего вообще не бывает. Вот ваша вера — может алмаз хотя бы из графита сделать? А из ничего?
O>И все. Все это говорит о том, что вы не имеете права ни морального, ни какого бы то нибыло еще говорить нам о том, что Бога нет, и то, что реальность неразумно произошла сама собой.
Имеем.
O>Т.к. вы со всеми своими мозгами не можете повторить то, что вторит эта неразумная реальность.
Повторяем. Не всё, но повторяем. Просто реальность не делает чего-то "из ничего". Нет такого.
S>>Ну и на десерт: когда ученые соберут живую клетку из неорганических исходников, что вы будете делать? Подумайте над этим. O> Да из чего они, что соберут, вы жизнь, как проверите? Как вы сможете отличить живое от неживого? А?
А для нас оно ничем принципиально не отличается.
Это таким как вы хочется запретить опыты с клонированием — потому что вам страшно, а вдруг таки получится человек помимо божьего промысла?
O>Вся идея произведения высказана одной маленькой бабулькой странницей, в одной фразе. Так, что — "создавайте", только души не губите. Ни свои ни других.
А мы и не губим. Вы плохо себе представляете, сколько душ было загублено под предлогом спасения. Думайте об этом почаще.
O>А что касается живого, есть такая фраза: И создал Бог человека из праха земного, нам ли бояться, милок.
Вот-вот. Бояться вам надо того, что фраза эта — обман. Ведь у вас тогда всё мироздание рухнет: окажется, что нет для вас у бога никакого плана. А нам и без бога есть зачем жить.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Про отсутствие идеального строя я в курсе.
