Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Большая часть таких вот рассуждений нацелена на эмоциональное восприятие и с точки зрения серьезного богословия является не более чем поэзией. Т.е. на эмоциональном уровне все понятно — Бог отдал своего любимого сына на смерть. С точки зрения серьезного богословия — сын это тоже Бог, другая ипостась той же сущности. Т.е. он как бы сам собой пожертвовал.
M>...
M>... Ну и он реализовал хитрую схему — сам родился в качестве человека и сделал то, что было нужно сделать для "исправления" человеческой природы изнутри, так сказать. То, что ему пришлось при этом пройти через собственно смерть, является, по всей видимости, особенностью технологического процесса. Т.е. чтобы дать Адаму (и другим) возможность воскреснуть, ему сначала нужно было сделать это самому.

M>Почему так сложно? Да кто его знает... Вот сотвори свою вселенную, насели ее разумными существами, тогда можно будет о чем-то судить.

Жалко, что было всего три дня. Но самое главное, что за это время мир не перевернулся и в тартарары не сверзился.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Т.е. невозможно создать доброго свободного человека? Но тогда Бог не всемогущ.
C>> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В приципе это уже ответили.
C>Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.

Вы что-то путаете. Бог и мир — разные вещи. Какой бы мир Бог не сотворил — всегда есть возможность в этом мире выбирать быть с Богом или нет. А если в мире нет выбора, тогда см. противоречие выше.

G>Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.

Это уже вопрос на тему «полуполного» или «полупустого» стакана

Dog>>>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой
M>>Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся
Dog>Последствия шмаследствия. Вы слишком зациклились на мирских делах. О душе думать надо, о спасении. Разве не так учил Иисус ?

Я ж это и не отрицаю Эта подветка началась с вопроса «а почему дети должны отвечать за поступки отцов». На что я ответил, что они на отвечают за поступки, а живут с последствиями этих поступков. Потому что вера-невера никуда ти последствия не девает

А так да — «ищите преде Царства Божия»

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_>>>a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

G>>Да хватит ухе огород городить. Бог хочет "другую" человеческую природу, она его не устраивает? Так пусть сам исправит — он же всемогущь!
M_>блин... изображаешь тормоза?

Нет, я с тормозами разговариваю. С тобой например.

M_>тебе же сказали — "может, но не хочет". Имеет право.

Я лично вижу что он как раз хочет, но не может — поэтому отдает на откуп человеку.

G>>>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_>>> — бесполезный вопрос. Откуда у тебя почва, по которой ты ходишь? Сама слепилась? Ну значит и предание само слепилось.

G>>Откуда почва? Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.
G>>Так откуда предание?
M_>Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.
M_>теперь согласен?

Как почва образуется из вещества я себе представляю. А как из него образуется предание —

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>> Во мракобесы дают! Все с ног на голову поставили! Более поздняя книга — она видите ли первоисточник Ну тогда спасиитель как таковой отменяется — про его пришествие в новом ничего не сказано
C_M>Кого бы еще позвать, чтобы нам о нашей Книге рассказали?!
C_M>У нас главной все-же является Благая Весть, то есть Евангелие. Это Новый Завет.

Ну так чего вы тогда постоянно то к Бытию, то к Исходжу обращаетесь, попы вон направо и налево цитируют?

G>>Это в ваших церквях научное мышление неприменимо. Потому как только оно туда нос сунет, ряды прихожан резко поредеют — вопросов без ответов слишком много будет. Но попам-то лишний шорох не нужен — денежку боятся спугнуть.
C_M>Так у нас сплошь ученый люд. В чем проблема?
C_M>Перечислить имена верующих светил науки?

Я уже српашивал тут у одного такого как ты, попробую теперь у тебя: в православном мире светила науки могут ошибаться?

Dog>>>>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой
M>>>Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся
Dog>>Последствия шмаследствия. Вы слишком зациклились на мирских делах. О душе думать надо, о спасении. Разве не так учил Иисус ?
M>Я ж это и не отрицаю Эта подветка началась с вопроса «а почему дети должны отвечать за поступки отцов». На что я ответил, что они на отвечают за поступки, а живут с последствиями этих поступков. Потому что вера-невера никуда ти последствия не девает
Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.
Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

П> Да нет же, все логично. Идеальный Бог творит свободного человека, свободного на столько,
... на сколько позволяет длинна цепи.
Дальше можно не читать, ты или свободен или нет. А то вы все каки-то полубеременные.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Вот есть в Библии момент один — то что в теме написано. То есть Бог так любит созданий своих (нас то есть), что для искупления грехов наших отдал на растерзание нам же своего Сына. Два странных момнета в этой логике.
A>Во-первых, почему "отдал". Для Бога же все не как для людей — и смерти-то для него не существует в принципе, Христос-то потом на небо вознесся к Отцу своему — как же отдал-то тогда?
A>Во-вторых, отдал он Его на растерзание нам во искупление грехов наших. Очень странно и непонятно. Такое ощущение, что есть какая-то Истина, которая выше Бога и ей-то в жертву и принес Бог Сына, чтобы нам грехи простились

A>Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент.

A>И еще. Прообразом этой жертвы Бога в Ветхом завете является то, что он говорит Аврааму принести своего сына Исаака в жертву Ему. Там много аналогий, например, сам Исаака нес дрова для жертвенного костра — тика как Христос нес сам крест. Так вот, к чему я это. А к тому, что Авраам-то реально согласился убить сына — то есть в том же смыысле убить, в котором оно для нас сейчас, а не как для Бога. Более того, занеся нож — он уже убил своего сына у себя в мозгу. Зачем все это надо было? Проверить Авраама? Но ведь Бог читает сердца — Он и так знал, что Авраам согласится — зачем нужен был этот спектакль...

Ты сам русский или еврей, зачем тебе изучать эту еврейскую религию, несмотря на то, что её сейчас так активно проталкивают?
А Иисус вообще пришел "Спасать погибших овец израилевых" от рабства Богу Яхве, которое оформил Моисей, которого кстати Микеланджело с рогами изобразил. Иудеиские иерархи конечно Иисуса убили, и создали на базе него культ Христа, который является копией культа Дионисия в Греции, и культа Озириса в Египте. А Иисус был голубоглазым белым человеком, пришедший с севера, кстати на западе была выпущена книга "Иисус — языческий Бог", правда её всеми силами запретили издавать.
Что в Библии, что в Торе — бог один, и этот Бог — Бог Яхве. Библия — версия Торы для неевреев, особенно это прослеживается в Ветхом завете.
Подробности читать тут levashov.info

http://rutube.ru/tracks/753122.html?v=d2ba0f55ea0ec00230291c4f3e031582

Здравствуйте, dmitry., Вы писали:

D>А Иисус был голубоглазым белым человеком, пришедший с севера
Грузины разве голубоглазы?

Dog>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.

Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.

Dog>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?

У протестантов нет исповеди

M>>>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела
Dog>>>А какие дела по вашему праведные ?
M>>А вот это уже сложно
Dog>Вы уверены что вы протестант, а не иудей ?

Уверен

ПОтому что есть сложные (неразрешаемые?) вопросы вроде этого

Автор: Dog
Дата: 18.12.08

Скажите, а убить одного чтобы спасти тысячу это праведное дело ?

С точки зрения греха, кстати, они равнозначны, кстати

В более «мелких» делах оно, в принципе, понятно и определяется статьями УК, ГК и стандартными житейскими «накормить голодного», «защитить слабого», «возлюбить ближнего»

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.

M>Это уже вопрос на тему «полуполного» или «полупустого» стакана

Вах, да нет же... Все дело в том, что мы не знаем, что было "тогда". А если нам сравнить несчем — откуда мы знаем, что сейчас хуже?

Dog>>Так я вам отвечаю, покайтесь и пофиг вам будут эти последствия. Чем чаще каяться — тем лучше. Механизм ухода от ответственности за поступки отличнейший.
M>Где я говорил об уходе от ответственности? Повторю еще раз: Бог забирает грех, но не забирает последствия греха. Если убью кого-то, то я могу хоть сто раз раскаяться, но тюрьмы мне не избежать.
Так я вам ещё раз повторю, о душе заботиться надо.

Dog>>Вы вот когда в последний раз на исповеди были ?
M>У протестантов нет исповеди
эээ... а что там у вас есть ?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Что за радость нацепить на глаза шоры, и бояться посмотреть на мир духовный?
M>Это как раз верующие надевают на глаза очки виртуальной реальности и видят мир, которого не существует физически.
почему? откуда вывод?

C_M>>Что это за реальность урезанная? Модно? Современно? В ногу со временем?
M>Это для вас она урезанная. Потому что вы в ней не можете разобраться без привлечения волшебного понятия "бог", которое способно объяснить любые противоречия вашего восприятия реальности. Но есть люди, которые способны справиться с реальностью и так. И если научиться видеть её вглубь, она становится гораздо интереснее.
угу, то-то наука последнее время очень религию напоминает. Как раз от способности объяснить все и всегда. А чего ж тогда то искривления времени-пространства, то темную энергию (которую нельзя ни обнаружить, ни замерить — чем не бог?) придумываем? Не оттого ли, что слабоваты пока? =)

C_M>>А Бог неизменен. В религии нечего менять. В религии все незыблемо. Надо быть реалистом!!!
M>Прекрасно. Вы в курсе, например, что ещё в начале 20 века мочиться на восток считалось грехом. А сейчас про это мало кто вспоминает. Почему церковь нарушает незыблемость? Если так и дальше дело пойдёт, то скоро и осквернение во сне не надо будет исповедовать, и трахаться до свадьбы перестанет быть грехом.
гм. тебе про Фому, ты — про Ерему. Не надо путать официальную церковь с религией и верой. Смотри шире. Это разные вещи.
Церковь подстраивается под дух времени, это есть. Иначе — никак. Забыли же про плоскую землю на трех китах?
Но вот основа веры, заповеди и все такое — остаются. БОг не стал ни голубым, ни неформалом, ни негром (простите, верующие, за возможное святотатство, бог поймет). Дух, основы остались. Вот сюда и надо смотреть.

Я сам не верующий

Cruser wrote:

> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать
> злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В
А почему Бог не способен нарушить законы логики?

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.
C> Вы что-то путаете. Бог и мир — разные вещи. Какой бы мир Бог не сотворил — всегда есть возможность в этом мире выбирать быть с Богом или нет.
Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.

C> А если в мире нет выбора, тогда см. противоречие выше.
Почему же? Просто "плохих" выборов нет.

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Если вы под добрым и свободным подразумеваете того, кто не может стать
>> злым — то это логическое противоречие, т.к. он тогда несвободный. В
.>А почему Бог не способен нарушить законы логики?
Может. Но это тогда будет стандартная отмазка "неисповедимы..."

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Достаточно сделать Вселенную, в которой злые поступки невозможны. Если Бог этого не может — то см. пункт 1.
C>> Вы что-то путаете. Бог и мир — разные вещи. Какой бы мир Бог не сотворил — всегда есть возможность в этом мире выбирать быть с Богом или нет.
C>Банально. Эдем без этой странной яблони и всяких змей. Шансов согрешить нет => все счастливы.
а почему вы решили что у бога цель — чтобы все были счастливы (в понимании счастья самих людей) ?