Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
П>>Давайте мысленно представим, ну создали ДНК, вырастили на его основе участок живой ткани и? Создали живой организм, и? Задвигался, забегал, зажил, да даже общаться начал, и? Человек? Вы реально будете убеждены, что это человек? Я нет.
AV>Если это будет только участок живой ткани, то я тоже не буду считать его человеком. Если это будет выглядеть как человек, будет вести и общаться как человек, то признаю человеком. А как ты определишь в таком случае, что это не человек? Если ты не будешь знать откуда взялось это существо.
Извените, что встрял.
Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе? Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
Re[28]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Dog>>Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ? M>Ну, насколько были те молитвы искренними — неизвестно
Как удобно. Не исполнилось — значит не искренне просил.
M>Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву. Другое дело, что ответить он может совсем не так, как мы предполагаем, что он ответит
А в чём смысл молитвы, если результат непредсказуем ?
Re[16]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
AB>Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе? Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Сканируем ауру.
Re[2]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Рассказываю страшную-страшную тайну. Эту книгу издали в 2001-м году, запрещать ее никто не собирался, и она находится в свободной продаже.
И таких книг на том же Амазоне — десятки наименований
D>Что в Библии, что в Торе — бог один, и этот Бог — Бог Яхве. Библия — версия Торы для неевреев, особенно это прослеживается в Ветхом завете. D>Подробности читать тут levashov.info
Здравствуйте, AlBa, Вы писали:
AB>Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе?
Живого человека (при достаточной точности копирования). Живую клетку с искусственной ДНК уже сделали.
AB>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
Ауры и прочих душей — нет.
Sapienti sat!
Re[16]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, AlBa, Вы писали:
AB>Извените, что встрял. AB>Прогресс науки неумолимо движется вперёд. Давайте экстраполируем в недалёкое будущее. Имеем SciFi технологии. В момент Т1 сканируем живого человека, например Вас. Результат сохраняем в 3-мерной матрице, в ячейки которой записывам не фрагменты органики (клетки, сложные молекулы и пр.), а элементарные атомы, т.к. из них вся органика состоит. В момент Т2 запускаем конструктор Lego — собираем элементарные атомы в пространстве согласно матрице ("таблицу Менделеева" берём на ближайшей помойке). Что имеем на выходе? Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива...
Проведите опыт и, главное, проследите за точностью. Результаты доложите.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>
Re[28]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Dog>>>Т.е. бог отвечает не на все искренние молитвы ? ... А как же Бог — Любовь ? M>>Ну, насколько были те молитвы искренними — неизвестно Dog>Как удобно. Не исполнилось — значит не искренне просил.
Ниже
M>>Во-вторых, Бог отвечает на любую молитву. Другое дело, что ответить он может совсем не так, как мы предполагаем, что он ответит Dog>А в чём смысл молитвы, если результат непредсказуем ?
Если сын просит отца: «Папа, купи мне тонну мороженого», купит ли ему отец хотя бы один стаканчик, если сын лежит гриппом и ангиной?
Аналогия максимально гиперболизирована, естественно
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Проведите опыт и, главное, проследите за точностью. Результаты доложите.
Просто, я — практик, и не люблю биться головой о бетонный забор. Поэтому, в поисках обходного пути, и решил воспользоваться более низким уровнем. Зачем парить мозг, раскручивая спиральки ДНК, пытаясь понять назначение всяких там генов? Зачем органику лепить в клетки, клетки — в органы и т.д. Взять и собрать всё из элементарных атомов по образцу. Но, полученный "организм" никогда не станет живым, даже не ИМХО.
Re[17]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AB>>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива... C>Ауры и прочих душей — нет.
Не уверен. При поддержке клинического оборудования, "мясо" может функционировать очень долго. В кино видел. А всякое живое есть не только телесное, но и духовное (сознание/подсознание), которое не скопировать. Ибо физика его не известна.
Re[18]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, AlBa, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AB>>>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива... C>>Ауры и прочих душей — нет.
AB>Не уверен. При поддержке клинического оборудования, "мясо" может функционировать очень долго. В кино видел. А всякое живое есть не только телесное, но и духовное (сознание/подсознание), которое не скопировать. Ибо физика его не известна.
Если мы, как ты написал выше, в какой-то момент Т1 сможем сохранить не только атомы как таковые, но и состояния клеток — всякие там уровни электрозарядов и т.п. в каждой отдельно клетке, то потом сможем в Т2 все это воссоздать — и вуяля! — все заработает
Удачи тебе, браток!
Re[4]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единор
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>>>А Иисус был голубоглазым белым человеком, пришедший с севера NBN>>Грузины разве голубоглазы? D>а ты в курсе где находился во время Иисуса (кстати Иисус то 1000 лет назад жил, это даже Фоменко отмечает) Израиль?
Даже Фоменко!?! ВАУ
D>Израиль это вообще то не имя собственное, а некоторая характеристика места. Находился Израиль в те времена на территории нынешней Турции.
Ёлы-палы! Че ж ты раньше-то не сказал! Блин, во все эти Хаймы Вейцманы и Голды Мееры облажались
Удачи тебе, браток!
Re[19]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, AlBa, Вы писали:
AB>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AB>>>>Ваше alterEgo или всё-таки 80кг свежего мяса, которое вне холодильника протухнет через 3 часа? Кто вдохнёт жизнь? Кто даст ауру? ИМХО не наша прерогатива... C>>>Ауры и прочих душей — нет.
AB>>Не уверен. При поддержке клинического оборудования, "мясо" может функционировать очень долго. В кино видел. А всякое живое есть не только телесное, но и духовное (сознание/подсознание), которое не скопировать. Ибо физика его не известна.
G>Если мы, как ты написал выше, в какой-то момент Т1 сможем сохранить не только атомы как таковые, но и состояния клеток — всякие там уровни электрозарядов и т.п. в каждой отдельно клетке, то потом сможем в Т2 все это воссоздать — и вуяля! — все заработает
Я не писал о клетках, только о пространственном расположении элементарных атомов. И я не думаю, что духовное запитано Энерджайзером.
Re[39]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>>Жизнь после телесной смерти в этом мире, переносит человека K>>Ну вот, уже пришлось привлечь для объяснения ненаблюдаемое и неподтвержаемое опытом явление. C_M>Почему же неподтверждаемое? Все еще впереди!
Откуда знаете? Не припоминаю, чтобы кто-нибудь вернулся и толком рассказал, что там впереди. И не надо про NDE. Все-таки ND и D — вещи очень разные.
C_M>>>Жизнь за гробом качественно иная. K>>С этого место поподробнее, пожалуйста. После смерти я сохранюсь как личность или буду растворен в каком-то абсолюте? C_M>Конечно как личность. Никакого растворения.
Не буду выдумывать экзотические ситуации — приведу пример того, что случается со значительным количеством людей.
Допустим, у меня случился инсульт и из-за повреждения мозга повредилась и моя личность — кем я буду в загробной жизни? — этой измененной поврежденной личностью или измененный я таки умрет, а загробно жить будет мое я до инсульта?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[11]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, постник, Вы писали:
П>>> Систему нужно изучать в контексте ее установок, а не накладывать свои, вполне возможно искаженные взгляды. Так вот, в системе православного вероучения (Писание + Предание) сказано, K>>Где сказано? П>святитель Иоанн Златоуст: «Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба»
Хм. Выглядит как искаженные взгляды, которые накладывает некий архиепископ. Хотелось бы пример не из толкования, а из источника.
K>>Как книга A написанная после книги B может быть первоисточником для B? П> «Тот, кто идёт за мной, оказался впереди меня, потому что был прежде меня». Т.к. книга от первоисточника.
Восхитительно! У привычных слов оказываются такие неожиданные значения!
K>>Это что-то вроде "А ты кто такой?", да? Как это влияет на статистику от Nature? П> Просто хотел заметить, что в рамках той системы, относительно, которой вы оцениваете людей надо быть как минимум сравнимым с ними, чтобы оценивать,
В рамках той системы не надо быть как минимум сравнимым, чтобы оценивать.
П>с таким пренебрежительным отношением.
Если вы считаете инженерную работу постыдной в сравнении с научной — это не моя вина. Просто инженерная работа и научная работа отличаются и требуют несколько разных навыков и способностей.
K>>Да ну? А как же положительная корреляция между атеизмом и успешностью ученого? П> А как вы расшифровываете успешность? Кто успешнее Менделеев, или Фейнман?
Обсуждаемый критерий такой: мы предполагаем, что среднестатистический член USNAS более успешный ученый, чем среднестатистический американский ученый не член USNAS (это, в принципе, подтверждается индексом цитирования и т.д. — USNAS не имеет репутации организации, в которую приглашают за какие-то заслуги отличные от научных). Понятно, что по такому критерию определить кто успешнее: Менделеев или Фейнман — нельзя.
П> А разве вы не придаете решающее значение научному, дискурсивному образу мысли? Разве вы не пытаетесь притянуть любое анализируемое к необходимости заиметь в научном своего статус кво?
Это вполне естественное стремление уйти от двоемыслия. Не очень удобно переключаться для занятий квантмехом на одни убеждения, а рассуждая о духовности под водовку и картофанчик — на другие. Раздвоение личности какое-то.
П>Бердяев очень неплохо сказал про научность. Научным может быть только наука, почему что-то еще должно быть научным? Наука — инструмент изучения свойств природы, не более того.
А кроме природы разве еще что-нибудь есть?
K>>С чего бы это? Вот религиозное совершенно точно не везде. П> Категорийность разного ранга, религиозность стоит над образом мышления, религиозность вообще не основывается на той мысли, о которой говорите вы.
Да ну? А по-моему — религиозность — это как раз образ мышления. Что может стоять над образом мышления?
K>>Как раз люди довольно часто бывают в чем-то хуже, а в чем-то лучше один другого. П> А вот тут промашка, для того, что судить о хорошести, или плохости человека надо знать весь контекст.
Зачем же? Для суждения о хорошести и плохости человека в отдельном аспекте не нужно знать весь контекст. Если мы определяем, хороший ли шахматист Иванов — вполне можно исключить из рассмотрения хороший он семьянин или нет.
K>>Вы, говоря о нецелостности научного мировоззрения выдвигали такие проблемы. П>Кавычки потому, что я не считаю, что оно вообще существует в реальности научное мировоззрение, считаю, что большинство вещей, с которыми имеет дело человек (любой будь то ученый, дворник, или еще кто нибудь) не имеет в научном мировоззрении отражения, нет тут сюрьекции. А то отражение реальных вещей препарируется научным представлением.
Ну допустим, что подход к слабоформализованным областям действительно трудно назвать научным (правда, формализованность — это только вопрос времени), но подход вполне может быть критическим — такой подход с научным сочетается без всякого двоемыслия, а с религиозным находится в коренном противоречии.
K>>Во времена Бергсона это, может еще и было актуально, но с тех пор больше ста лет прошло. Почитайте популярную литературу. "Порядок из хаоса" Ильи Пригожина, например. П> А ничего Пригожин по поводу аргументов, высказываемых мной в беседе с вами не говорит.
Да ну? То, что вы говоря об отходе от детерминизма акцентируете внимание на "дифракционировании" (хе хе) и ЭПР парадоксе как бы говорит о том, что с аргументами Пригожина вы не знакомы.
K>>2) Возможность познать истинную суть вещи. K>>Нет ниаких "истинных сутей" у вещей. Есть только слова, которые объединяют набор восприятий. K>>Эта проблема была, по сути, преодолена еще в средние века в споре номиналистов и реалистов. П> Ну это вы поспешили, этот спор перманентный, как и спор за первенство между сознанием, бытием, за то, кто кого определяет.
Перманентных споров не бывает. Тот, о котором говорите вы — выдохся в XIX веке, а к 50-м годам XX-го умер и разложился.
П>(1) Наука не может иметь определяющего отношения к жизненной реальности человека. Т.к. имеет дело с абстракцией, в определении науки лежит необходимость в "объективности",
Нет. Такой необходимости нет. Наука — это инструмент получения этой самой "объективности" из диалога сознаний и опыта.
П> в то время как единственная данность человека предполагает сознание. Отсюда, если быть честным до конца (или как вы говорите применить бритву Оккама), то надумывать объективную реальность мы не имеем права.
Существование объективной реальности легко определяется на опыте. Я о нем говорил. Можно определить границу между тем, что подчинятеся вашим мыслям и тем что им не подчиняется — это она и есть. Реальность.
П>Собственно после данного утверждения у нас два пути, об этом я в нашей прошлой беседе, по моему, говорил 1-ый — абсурд, как апофеоз скептицизма, либо второй — жажда Истины
Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина.
П>Почитать по этому поводу в первом случае можно — Сартр, Картосар, Камю. Во-втором Лосева "Деалектика Мифа", Бердяев "Смысл Творчества".
Меня всегда забавляло то, что вы в эпистемологичекой дискуссии опираетесь на экзистенциалистов и околоэкзистенциалистов, которые достаточно явно отказывались от того, что философия вообще должна заниматься эпистемологией.
Вы никак не можете понять, что какой-нибудь "Миф о Сизифе" — это не доказательство невозможности познания объективной реальности — а иллюстрация бессилия подхода экзистенциализма в этом вопросе. Экзистенциализм — это такой новый стоицизм, который вроде бы должен помогать человеку оставаться человеком во враждебной среде, но, как видно, зачастую только вырабавтывает у человека еще больше ангста и заставляет его сломя голову бежать в лоно церкви.
П>(1.2) Конечно первым и плодотворным, на первый взгляд, аргументом может оказаться то, что наука имеет свои плоды, как результат деятельности. <...> (1)Реальность обезличивается.(2)Постулируется неразумность реальности <...> Т.е. результат деятельности науки никак не решил основную проблему человека; его болезнь, глобально, никак не ушла;
Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне.
П>(2) Наука не имеет реального объяснения П> Ну для начала, хотелось бы узнать, какой смысл в объяснении того, как встает и заходит солнце, если в этом объяснение теряется сама вещь?
Ну, на такие объяснения есть спрос. Если вы смысла не видите — для науки это не проблема.
П> Но в, любом случае, при попытке опровергнуть солипсизм вы, помнится высказывали модель человека, как некоего PC (плод науки), и говорили, что если я могу все это объяснить, то человек — плод объективной реальности, а не наоборот.
Ничего не понял. Что такое РС?
П>пока нет искусственного человека
Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится.
П>человек имея настоящую реальную вещь в своей реальности, не может описать ее научно, т.к. большинство качественно определяющих показателей будет утеряно, как не имеющие значения для научной мыли.
По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели"
выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще.
П>Но разве мы описываем для науки? Вот да для науки и научного мышления оно описывается, но вот человечно ли это? В самом корне нет.
Что значит человечно? Для меня наука, как человеческий и даже человекообразующий инструмент вполне человечна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[11]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
G>>>Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.
M>>Это уже вопрос на тему «полуполного» или «полупустого» стакана
G>Вах, да нет же... Все дело в том, что мы не знаем, что было "тогда". А если нам сравнить несчем — откуда мы знаем, что сейчас хуже?
Ну, рай, эдем, лев возлежал с ягненком. Думаю, что сейчас похуже будет
Знаете я тут подумал и решил, вот то, что для меня действительно важно так это следующий ниже абзац, остальное удалять не стал, чет жалко стало, хотя если честно, считаю, что важности в тех словах почти ноль.
K>Существование объективной реальности легко определяется на опыте. Я о нем говорил. Можно определить границу между тем, что подчинятеся вашим мыслям и тем что им не подчиняется — это она и есть. Реальность.
На каком опыте? На жизненном?
У любого мышления есть ценностная ориентация. Те вещи, которые обладают наибольшим весом считаются значимыми, вот эта ценностная ориентация — и есть верование. Вы верите в то, что это важно, и никак не иначе. Для вас важно то, что опыт был сделан и важно то, что он что-то там подтвердил. Но правдивость того, что для вас является ценным — вопрос спорный. Простой пример — Фейнман проводит эксперимент сможет ли он узнать ту бутылку, к которой только что прикасался человек, в течении этого опыта он мог несколько раз (допустим) напрячь свою жену непонятными желаниями, 25 раз осудить за нерасторопность и несообразительность и 150 раз мысленно посчитать ее за замечательную добрую и любящую женщину. Так вот то, что вы считаете важным — это угадывают, или нет только собаки бутылку, для нас же несоизмеримо важнее второе, то как мыслит человек, что думает — вот на этом и строится все размышление. И разницу понять можно только попробовав, т.е. проведя эксперимент. Вот это и есть реальность, причем человекозависимая, творческая, человечная, воспроизводящая. И к тому-же этот контекст человека и создает, личность создает, и его жизнь, реальную жизнь. В этой реальности у нас и есть Его слово.
K>Это вполне естественное стремление уйти от двоемыслия. Не очень удобно переключаться для занятий квантмехом на одни убеждения, а рассуждая о духовности под водовку и картофанчик — на другие. Раздвоение личности какое-то.
Зачем говорить о том, о чем вы понятия не имеете? Вы не знаете о том, что такое религиозное мироощущение.
П>>Бердяев очень неплохо сказал про научность. Научным может быть только наука, почему что-то еще должно быть научным? Наука — инструмент изучения свойств природы, не более того. K>А кроме природы разве еще что-нибудь есть?
Вы, простите, вопрос неверно ставите. Правильно вы просто обязаны спросить так: А разве кроме моего (научного) представления о природе, еще что-то есть?
Вот на этот второй вопрос можно ответить просто и незатейливо: разве мир хоть как-то или чем-то обязан научности?
K>>>С чего бы это? Вот религиозное совершенно точно не везде. П>> Категорийность разного ранга, религиозность стоит над образом мышления, религиозность вообще не основывается на той мысли, о которой говорите вы.
K>Да ну? А по-моему — религиозность — это как раз образ мышления. Что может стоять над образом мышления?
Религиозность — образ жизни, и жизненного же мышления, замечу не абстрактного, а жизненного мышления, крайне важного и определяющего для любого человека. А абстрактное может быть каким угодно, абстрактные представления о мире — лично для меня нечто вынужденное, как, собственно, и плоды есть оно — хорошо, не станет — и слава Богу
K>>>Как раз люди довольно часто бывают в чем-то хуже, а в чем-то лучше один другого. П>> А вот тут промашка, для того, что судить о хорошести, или плохости человека надо знать весь контекст.
K>Зачем же? Для суждения о хорошести и плохости человека в отдельном аспекте не нужно знать весь контекст. Если мы определяем, хороший ли шахматист Иванов — вполне можно исключить из рассмотрения хороший он семьянин или нет.
Да нет, о той хорошести, о которой мы говорим нельзя сказать ни в каком аспекте, и шахматы тут не причем, Фишер замечательный шахматист, считавший большую часть людей глупцами, и его замечательность в шахматах вовсе не является оправданием для этого, но и называть его плохим никто не станет, т.к. весь контекст может нести ох как много информации, в которой и воспитательный процесс и много чего имеет вес, и весь этот контекст знает только Он. В православии оценивается только поступок, а о личности говорить (и думать) либо хорошо, либо никак (обо мне, кстати, в том числе).
K>>>Вы, говоря о нецелостности научного мировоззрения выдвигали такие проблемы. П>>Кавычки потому, что я не считаю, что оно вообще существует в реальности научное мировоззрение, считаю, что большинство вещей, с которыми имеет дело человек (любой будь то ученый, дворник, или еще кто нибудь) не имеет в научном мировоззрении отражения, нет тут сюрьекции. А то отражение реальных вещей препарируется научным представлением.
K>Ну допустим, что подход к слабоформализованным областям действительно трудно назвать научным (правда, формализованность — это только вопрос времени), но подход вполне может быть критическим — такой подход с научным сочетается без всякого двоемыслия, а с религиозным находится в коренном противоречии.
Да ничего подобного, в научном мировоззрении нет ни малейшего представления о стуле (о реальном, замечу, стуле), на котором я сижу И сядь вы на этот стул, в научном мировоззрении не прибавится и толики о стуле, на котором уже будете сидеть вы. А та информация, которую вы выдаете за стул в науке — не есть стул, а лишь результат ампутации из реальности человека и того бесконечного количества информации о стуле, что собственно этот жизненный стул и создает, жизнь это еще и сотворчество, как и музыка. Та будет пуста и никчемна, если слушатель не имеет вкуса.
K>>>Во времена Бергсона это, может еще и было актуально, но с тех пор больше ста лет прошло. Почитайте популярную литературу. "Порядок из хаоса" Ильи Пригожина, например. П>> А ничего Пригожин по поводу аргументов, высказываемых мной в беседе с вами не говорит.
K>Да ну? То, что вы говоря об отходе от детерминизма акцентируете внимание на "дифракционировании" (хе хе) и ЭПР парадоксе как бы говорит о том, что с аргументами Пригожина вы не знакомы.
Это смотря как проводить этимологию, если логическую, то может быть неравновесные системы и можно положить в акценте, однако я сужу исторически, и исторически, как раз, все иначе. Кроме того, я действительно по диагонали просмотрел тогда Пригожина, а смысл читать подробно, если это собственно никак не касается того, о чем мы говорим. А говорим мы о мировоззрении, и возможности быть такому понятию, как научное мировоззрение. Или у нас с вами разное представление о мировоззрении.
K>>>2) Возможность познать истинную суть вещи. K>>>Нет ниаких "истинных сутей" у вещей. Есть только слова, которые объединяют набор восприятий. K>>>Эта проблема была, по сути, преодолена еще в средние века в споре номиналистов и реалистов. П>> Ну это вы поспешили, этот спор перманентный, как и спор за первенство между сознанием, бытием, за то, кто кого определяет.
K>Перманентных споров не бывает. Тот, о котором говорите вы — выдохся в XIX веке, а к 50-м годам XX-го умер и разложился.
Ну да примерно так же разложился, как и разговор о первичности бытия и сознания Сначала выдумали себе несостоятельный вопрос, потерли потерли непонятно о чем пару веков, а потом выдали — вот такой результат, который вы выдаете сейчас за нечто заслуживающее внимания.
П>>(1) Наука не может иметь определяющего отношения к жизненной реальности человека. Т.к. имеет дело с абстракцией, в определении науки лежит необходимость в "объективности",
K>Нет. Такой необходимости нет. Наука — это инструмент получения этой самой "объективности" из диалога сознаний и опыта.
Как это нет? Мировоззрение должно оперировать конкретикой и приводить человека к конкретике, любой человек коллапсирует в конкретику, в единственный поступок, в единственную мысль, отношение к человеку, в слово, а в не в когерентное состояние своего сознания, если нет методики позволяющей совершать мыслительный процесс, результатом которого становится конкретное действие и состояние им порожденное — то никакое это не мировоззрение.
П>> в то время как единственная данность человека предполагает сознание. Отсюда, если быть честным до конца (или как вы говорите применить бритву Оккама), то надумывать объективную реальность мы не имеем права.
П>>Собственно после данного утверждения у нас два пути, об этом я в нашей прошлой беседе, по моему, говорил 1-ый — абсурд, как апофеоз скептицизма, либо второй — жажда Истины
K>Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина.
Скептицизм вообще отдельный разговор, я уже говорил он применим тогда, когда Танияма совершал самоубийство, тогда он ему бы помог. У человека много хороших черт, применять каждую тогда, когда надо и есть учение. Но опять там сознание человека, и человеческая же реальность. Без нее оказывается опять таки никуда.
П>>Почитать по этому поводу в первом случае можно — Сартр, Картосар, Камю. Во-втором Лосева "Деалектика Мифа", Бердяев "Смысл Творчества".
K>Меня всегда забавляло то, что вы в эпистемологичекой дискуссии опираетесь на экзистенциалистов и околоэкзистенциалистов, которые достаточно явно отказывались от того, что философия вообще должна заниматься эпистемологией.
Это далеко не эпистемологический спор, а тот самый перманентный разговор о Боге, в суе. Болтовня по сути, в которой у каждого свои намерения, вы говорите о научном мировоззрении, в котором отсутствуют ответы дающие право мировоззрению считаться мировоззрением. Отмазываетесь неформализованностью и временем, я пытаюсь строить из себя более умного, чем я есть на самом деле Но одно могу сказать вам однозначно, действительно честно было бы согласиться с тем, что человек не выдираем из своей реальности, это факт, который просто надо принять — или лгать себе дальше. Вот и все.
K>Вы никак не можете понять, что какой-нибудь "Миф о Сизифе" — это не доказательство невозможности познания объективной реальности — а иллюстрация бессилия подхода экзистенциализма в этом вопросе. Экзистенциализм — это такой новый стоицизм, который вроде бы должен помогать человеку оставаться человеком во враждебной среде, но, как видно, зачастую только вырабавтывает у человека еще больше ангста и заставляет его сломя голову бежать в лоно церкви. Забавно, вы человеку начинающему весь разговор с позиции о беспредметности доказательств пытаетесь поставить в упрек то, что он дескать что-то посчитал за доказательство.
Вы знаете, мне Сартр вообще безразличен, (как автор) да и Камю, не смотря на то, что заставил задуматься о некоторых вещах, просто каждый переживает в жизни крушение основ, и чем чаще тем лучше, кстати Т.к. каждая основа на самом деле пустышка, которой мы придаем слишком большое значение. Но дойдя до края понимаешь, что есть на что опереться, главное поверить в то, во что ты опираешься.
П>>(1.2) Конечно первым и плодотворным, на первый взгляд, аргументом может оказаться то, что наука имеет свои плоды, как результат деятельности. <...> (1)Реальность обезличивается.(2)Постулируется неразумность реальности <...> Т.е. результат деятельности науки никак не решил основную проблему человека; его болезнь, глобально, никак не ушла;
K>Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне.
В чем они реальны? Они реальны в процессе очищения от осуждения в мысли, может от зависти помогают избавиться и в этом их основное предназначение? Может они помогают радоваться? Чему они помогают радоваться, если через два дня на тебя камень свалится, и на твоих родственников, и на эти "реальные" плоды? Нет, реально нечто другое, то, что душу радует и любить позволяет. Вот я пишу тут а меня жена дома ждет, и друг по пути просил, и то и се ... Но будем предполагать, что наш разговор может оказаться не бессмысленным.
П>>(2) Наука не имеет реального объяснения П>> Ну для начала, хотелось бы узнать, какой смысл в объяснении того, как встает и заходит солнце, если в этом объяснение теряется сама вещь?
K>Ну, на такие объяснения есть спрос. Если вы смысла не видите — для науки это не проблема.
Воот, наконец то Конечно для науки это не проблема, для науки я вообще не проблема, я вообще пустышка для науки, только вот я своим волеизъявлением решаю совершенно четко, что наука быстрее для меня пустышка, чем я для нее. А спрос есть только в следствии зависимости от текущего положения вещей, наука народила тьму "плодов" без которых современному человеку будет тяжеловато прожить, но и это вполне поправимо Пару столетий привыкания может быть выкорчевано в быстрее жизни одного поколения, точнее в три года, да и опыт то есть. столько подвижников, и почти каждый жил и живет без всех этих "плодов" науки, замечу, еще — счастливо (почти) живет. Только не подумайте, что выкорчевывать будет кто-то из людей Реальность расставит все по своим местам, так устроен мир (заманчивая для рассуждений фраза).
П>> Но в, любом случае, при попытке опровергнуть солипсизм вы, помнится высказывали модель человека, как некоего PC (плод науки), и говорили, что если я могу все это объяснить, то человек — плод объективной реальности, а не наоборот.
K>Ничего не понял. Что такое РС?
А что может означать аббревиатура PC на программерском форуме? Только ПиСи, вы, помнится именно так выстраивали рассуждения о человеке при попытке опровергнуть солипсизм.
П>>пока нет искусственного человека K>Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится.
Это забавное, но все же, ваше мнение не имеющее никакой почвы под собой. Происхождение человека для науки — неразрешимая загадка, т.к. даже в самых крайних дискурсивных рассуждениях мы не знаем кто задал систему ценностей произойти всему именно так, и откуда первый толчок. Вот пока нет завершенности и замкнутости, нет полноценности, не стоит гипотезами затмевать мозг простого человека, к коим я себя отношу. А пока то, что наиболее близко объясняет мне в моей жизни происходящее такое: человек — венец творения.
П>>человек имея настоящую реальную вещь в своей реальности, не может описать ее научно, т.к. большинство качественно определяющих показателей будет утеряно, как не имеющие значения для научной мыли.
K>По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели" K> выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще.
Ну да, для науки не проблема, это человеческие задачи жить, и для науки человек — вообще не проблема, по плодам узнаете. Для реального человека каждая действительно существующая вещь важна, и переживается человеком. И человек, для человека есть самое важное, и прийти к пониманию можно только через Него, через Христа, Он явил Себя как выход.
П>>Но разве мы описываем для науки? Вот да для науки и научного мышления оно описывается, но вот человечно ли это? В самом корне нет.
K>Что значит человечно? Для меня наука, как человеческий и даже человекообразующий инструмент вполне человечна.
Чем определяет наука человека? Можете вкратце описать? Пока что кроме фразы не делай другому того, чего ... blah.. blah.. blah. И то это не наука, а ветхий завет.
А все остальное — мутное строение на непонятно кем возведенных в ранг абсолютного ценностях.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[13]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, постник, Вы писали:
K>>Существование объективной реальности легко определяется на опыте. Я о нем говорил. Можно определить границу между тем, что подчинятеся вашим мыслям и тем что им не подчиняется — это она и есть. Реальность. П> На каком опыте? На жизненном?
см. выд.
П>Те вещи, которые обладают наибольшим весом считаются значимыми,
Да, значимые вещи — значимы. Это вы верно подметили.
П>вот эта ценностная ориентация — и есть верование.
Нет, не есть. Верование — это не ценностная ориентация. Верование — это, скорее, сверхценная идея.
П>Вы верите в то, что это важно, и никак не иначе.
Я считаю это важным, если у меня есть какие-то основания для этого. Кроме того, считаю, считаю, а могу и не считать — и ничего преступного, отступнического, еретического в рамках моего мировоззрения в этом не будет.
П>Для вас важно то, что опыт был сделан и важно то, что он что-то там подтвердил. Но правдивость того, что для вас является ценным — вопрос спорный.
Совершенно верно. Для нас — он спорный. Для верующего — это вопрос совершенно бесспорный — в этом и разница.
П><...> Так вот то, что вы считаете важным — это угадывают, или нет только собаки бутылку, для нас же несоизмеримо важнее второе, то как мыслит человек, что думает — вот на этом и строится все размышление.
Для нас является важным то, что мы в данный момент стараемся выяснить — а для вас обязательно что-то другое? Я полагаю, что это контрпродуктивно. Для нас, на самом деле очень важно то, как человек мыслит. Но это важность иного свойства. Нам любопытно как это работает — поэтому важно. И для нас это важно с практической точки зрения. Для вас это важно как-то иначе, ведь на все работы в этом направлении верующие, как правило, реагируют очень негативно. Правда, я сомневаюсь, что это для верующих важнее всего. Для них, я полагаю, важнее некий набор текстов и их официально одобряемое толкование.
П>И разницу понять можно только попробовав, т.е. проведя эксперимент.
Опишите этот эксперимент.
П>Зачем говорить о том, о чем вы понятия не имеете? Вы не знаете о том, что такое религиозное мироощущение.
А вы зачем говорите о том, о чем понятия не имеете? Тут ведь весь разговор для того, чтобы внести ясность, не так ли? Допустим, я не знаю. что такое религиозное мироощущение а преставления мои на этот счет не корректны. Но ведь вы мне не можете никак объяснить что это такое, а значит и сами этого, по всей видимости, не знаете. С другой стороны о научном подходе, скептицизме и критическом анализе вы тоже рассуждаете, имея о них весьма смутное представление.
K>>А кроме природы разве еще что-нибудь есть? П>Вы, простите, вопрос неверно ставите. Правильно вы просто обязаны спросить так: А разве кроме моего (научного) представления о природе, еще что-то есть?
О чем же тут спрашивать? Есть еще множество представлений о природе отличных от моего. Или вы опять намекаете на то, что представления есть, а природы нет? Так это лего проверяется, я уже устал это повторять. Наблюдение вы можете трактовать по-разному, но менять наблюдаемые явления одним только изменением их трактовки невозможно.
П>Вот на этот второй вопрос можно ответить просто и незатейливо: разве мир хоть как-то или чем-то обязан научности?
Ну разумеется, мир никому ничего не обязан. Луна не обязана испольнять законы физики — это законы физики должны хорошо описывать движение Луны.
П> Религиозность — образ жизни, и жизненного же мышления, замечу не абстрактного, а жизненного мышления,
Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.
П>крайне важного и определяющего для любого человека.
Не для любого, а для верующего и только.
П>А абстрактное может быть каким угодно, абстрактные представления о мире — лично для меня нечто вынужденное, как, собственно, и плоды есть оно — хорошо, не станет — и слава Богу
С другой стороны, научный подход дает плоды практически важные для выживания, материального благополучия и базирующейся на нем опять-таки научной и художественной деятельности. Интересно во-первых то, что это важно действительно для всех (для верующих в том числе — они хоть и рассуждают, порой, о малозначитальности всего земного, на тот свет, отчего-то не торопятся). Во-вторых, наука сама себя обеспечивает, а вот религия не отказывается от плодов науки, но сама ничего не дает.
П>Да нет, о той хорошести, о которой мы говорим нельзя сказать ни в каком аспекте,
Да ну? Мы говорим о "хорошести" в аспекте научной деятельности. А вы о какой?
П>В православии оценивается только поступок, а о личности говорить (и думать) либо хорошо, либо никак (обо мне, кстати, в том числе).
Ну я вас поздравляю, но я-то не православный и думаю о том, и оцениваю то, что посчитаю нужным. Польза же для личности от того, что ее оценивают зависит не столько от оценивания сколько от того, как эта самая личность отреагирует на оценку.
П>Да ничего подобного, в научном мировоззрении нет ни малейшего представления о стуле (о реальном, замечу, стуле), на котором я сижу И сядь вы на этот стул, в научном мировоззрении не прибавится и толики о стуле, на котором уже будете сидеть вы. А та информация, которую вы выдаете за стул в науке — не есть стул, а лишь результат ампутации из реальности человека и того бесконечного количества информации о стуле, что собственно этот жизненный стул и создает, жизнь это еще и сотворчество, как и музыка. Та будет пуста и никчемна, если слушатель не имеет вкуса.
Ну вот, снова здорово, опять двадцать пять. Про стул я уже объяснял выше. И это бесконечное повторение про ампутацию человеков из реальности — в нем тоже ничего нового. Да и вообще ничего.
Если бы направленная против разума философия существовала в палеолите, она оставила бы нам после себя рассуждения о том, что палка-копалка ампутирует человека из рыться земли голыми руками. Естественно, что никакой такой философии тогда небыло. Слишком голодные для духовности времена были.
П>а смысл читать подробно, если это собственно никак не касается того, о чем мы говорим. А говорим мы о мировоззрении, и возможности быть такому понятию, как научное мировоззрение.
Касается совершенно непосредственно. Потому, что это книга о мировоззрении.
П>Или у нас с вами разное представление о мировоззрении.
После всех этих циклов бесконечно повторяющихся дискуссий вы начали что-то подозревать, да?
П>Ну да примерно так же разложился, как и разговор о первичности бытия и сознания
Я собственно о "разговоре о первичности бытия и сознания" и говорил.
П>потерли потерли непонятно о чем
Кому непонятно — а кому вполне понятно.
П>а потом выдали — вот такой результат, который вы выдаете сейчас за нечто заслуживающее внимания.
Ну мое-то внимание он заслужил.
П>Как это нет? Мировоззрение должно оперировать конкретикой и приводить человека к конкретике.
Оно и приводит. О чем я и говорю.
K>>Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина. П>Скептицизм вообще отдельный разговор, я уже говорил он применим тогда, когда Танияма совершал самоубийство, тогда он ему бы помог.
Помог бы? Не уверен. Танияме помог бы, скорее, курс лечения от депрессии. А вот его невесте может и помог бы — она же объясняла свое решение тем, что обещала всегда быть с ним вместе. Понять, что ни в каком месте Танияма в этот момент уже не находился, скептицизм бы помог, определенно.
П>Это далеко не эпистемологический спор, а тот самый перманентный разговор о Боге, в суе.
Это именно эпистемологический спор, а о боге говорите вы, а не я. Я в него даже не верю.
П>Болтовня по сути, в которой у каждого свои намерения, вы говорите о научном мировоззрении, в котором отсутствуют ответы дающие право мировоззрению считаться мировоззрением.
Ну так я уже просил привести пример вопроса, на который мое мировоззрение ответ не дает и привести ответ, который дает ваше.
В прошлый раз вы вопрос привели — что сделать чтобы не злиться, собираясь утром на работу (если я правильно запомнил). Но сами ответ не дали.
Я бы ответил — сменить работу. Проверено, работает, сцеплено с реальностью, никакой веры ни во что не требует.
П>Отмазываетесь неформализованностью и временем,
Я, с вашего позволения, не отмазываюсь, а излагаю свою точку зрения.
П>Но одно могу сказать вам однозначно, действительно честно было бы согласиться с тем, что человек не выдираем из своей реальности, это факт, который просто надо принять — или лгать себе дальше.
Я бы может и согласился — почему нет — но вы все никак не можете объаснить это выдирание из реальности. Кроме того, вы не так давно утверждали, что наука "ампутирует" человека из реальности, а теперь говорите, что он "невыдираем" из реальности и это факт. Тут какое-то противоречие. Вы бв сами-то определились, а?
П>Забавно, вы человеку начинающему весь разговор с позиции о беспредметности доказательств пытаетесь поставить в упрек то, что он дескать что-то посчитал за доказательство.
Ну вы же утверждаете в предидущем абзаце, что человек "невыдираем" — можно предположить, что доказательство этого есть.
П>просто каждый переживает в жизни крушение основ, и чем чаще тем лучше, кстати
Обязательно крушение? Ну, крушение — это для окаменевших основ. Нормальная основа может менятся и без крушений.
П>Т.к. каждая основа на самом деле пустышка, которой мы придаем слишком большое значение. Но дойдя до края понимаешь, что есть на что опереться, главное поверить в то, во что ты опираешься.
Т.е. вера в бога вместе со всеми прочими основами — на самом деле пустышка, которой придается слишком большое значение?
K>>Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне. П>Они реальны в процессе очищения от осуждения в мысли, может от зависти помогают избавиться и в этом их основное предназначение?
И там, внутре, спиритуальные токи вопроса преобразуются в синекдоху отвечания.
П>Может они помогают радоваться?
Мне помогают.
П>Чему они помогают радоваться, если через два дня на тебя камень свалится, и на твоих родственников, и на эти "реальные" плоды?
Я — есть. Это плоды. И родственники есть — тоже плоды. И камень на меня и на них 10 числа не свалился, а если бы и свалился — могли ведь и вылечить. Что, естественно, также плоды. Толку-то эти плоды перечислять — вы же все равно игнорируете мои доводы вроде положительного влияния прогресса на понижение смертности.
П>Нет, реально нечто другое, то, что душу радует и любить позволяет.
Чтобы выдумать душу и любовь, нужно, сначала достаточно продвинуться в практическом плане. Потому, что голодной куме все хлеб на уме.
П>Вот я пишу тут а меня жена дома ждет, и друг по пути просил, и то и се ... Но будем предполагать, что наш разговор может оказаться не бессмысленным.
Шансов никаких, серьезно. Проводите лучше больше времени с женой.
П> Воот, наконец то Конечно для науки это не проблема, для науки я вообще не проблема, я вообще пустышка для науки, только вот я своим волеизъявлением решаю совершенно четко, что наука быстрее для меня пустышка, чем я для нее.
Детский сад, штаны на лямках...
П>А спрос есть только в следствии зависимости от текущего положения вещей, наука народила тьму "плодов" без которых современному человеку будет тяжеловато прожить, но и это вполне поправимо Пару столетий привыкания может быть выкорчевано в быстрее жизни одного поколения,
Пару столетий? Вы хотите сказать, более двух столетий назад полезные веши приносил с Олимпа Прометей, да?
П>точнее в три года, да и опыт то есть.
Для этого понадобится уничтожить всех людей кроме пары сотен тысяч. Технически это решаемый вопрос, но зачем? Духовности от этого не прибудет, уверяю вас.
П>столько подвижников, и почти каждый жил и живет без всех этих "плодов" науки, замечу, еще — счастливо (почти) живет.
Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.
K>>Ничего не понял. Что такое РС? П> А что может означать аббревиатура PC на программерском форуме?
Это не "программерский" форум. На программерских баллы начисляются в рейтинг, а это — болтологический.
П>Только ПиСи, вы, помнится именно так выстраивали рассуждения о человеке при попытке опровергнуть солипсизм.
Я прочитал ЭрЭс. Я говорил, что сознание — это вычислительный процесс, но чтобы персональный компьютер... Вы путаете, в то, что человек чей-то персональный — это вы верите.
K>>Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится. П>Это забавное, но все же, ваше мнение не имеющее никакой почвы под собой.
Почву имеет, не волнуйтесь! Почитайте про feral children — в мифах они основывают Рим, а в реальности даже использование туалета по назначению для них серьезнейший challenge. Получается, что человек не рождается человеком, а рождается животным. Человеком его делают другие люди. Как это с вашими идеями согласуется — непонятно.
K>>По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели" K>> выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще. П> Ну да, для науки не проблема, это человеческие задачи жить, и для науки человек — вообще не проблема, по плодам узнаете. Для реального человека каждая действительно существующая вещь важна, и переживается человеком. И человек, для человека есть самое важное, и прийти к пониманию можно только через Него, через Христа, Он явил Себя как выход.
Ох, опять эта скучная демогогия. Ну как, как логически сделать переход от моих слов, на которые вы отвечаете к выделенному?
П>Чем определяет наука человека? Можете вкратце описать?
"Вкратце" не могу, конечно.
П>Пока что кроме фразы не делай другому того, чего
Это не определение человека, это индивидуальная стратегия. Не самая эффективная из тех, что упоминаются в библии, кстати, закон талиона — эффективнее.
П> ... blah.. blah.. blah. И то это не наука, а ветхий завет. П>А все остальное — мутное строение на непонятно кем возведенных в ранг абсолютного ценностях.
Вот именно. Это не про науку. Это про религию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[14]: "И так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Едино
Здравствуйте, постник, Вы писали:
K>>Существование объективной реальности легко определяется на опыте. Я о нем говорил. Можно определить границу между тем, что подчинятеся вашим мыслям и тем что им не подчиняется — это она и есть. Реальность. П> На каком опыте? На жизненном?
K>>см. выд.
Здесь вы руководствуетесь спорной с моей точки зрения мотивацией, считаете аргументом подчиняемость, с моей же точки зрения цель достижение гармонии. От того и нестыковка понятий у нас с вами в самом корне рассуждений, т.к. воля в гармонии нечто другое, так и реальность в гармонии не что другое, и влияние на реальность в гармонии нечто другое. Но даже без всех эти разглагольствований, мы на реальность влияем, и от нашего душевного состояния очень много зависит, вы и сами это знаете. Просто не надо так все грубо принимать, если зависит, это не значит, что я сейчас прыгну и полечу, а это значит что гармонируя я ощущаю свое место и себя с ним в гармонии.
И в контесте этого, попытка найти это самое реальное, реально объективное, отделяемое от субъективного не имеет никакого смысла. Зачем из цельной человеческой реальности, в которой везде есть человек и его персональное отношение к миру, и в этом взаимодействии отношения и мира, и рождается реальность, выдирать человека? Это бред, причем никак необоснованный, вы хотите доказательств? Так зачем доказывать то, что и так само собой есть как данность неоспоримая, или вы имели реальность без себя, хоть где-то? Нет, же .. и Если кто скажет, что да имел, сочтете это за сумасшествие, т.к. на интуитивном уровне понимаете разницу абстракции и реальности. Таким образом, вы сами понимаете, что разбирая и анализируя поведение мира вы имеете дело с абстракцией, которую полагаете за "объективную реальность", я же говоря о религиозном сознании утверждаю абсолютную реальность того, с чем имеет дело религиозное сознание, и это вполне легитимно.
И зачем, скажите, искать то, что подвластно мысли, а что не подвластно? Д и какие у вас лично критерии подвластности? Если девушка видит ваши внутренности сквозь материю, а вы ее внутренности нет это что-то изменит? Ничего. А вот я уверен ощути вы хотябы раз гармонию — мгновенно осознаете несостоятельность вашей системы ценностей. И происхождение этого возможно именно через жизнь, и жизненную же реальность. Это знаете ли не абстрактно заключить, что дескать кирпич не упал, или даже если б упал, то может быть и вылечили бы — это реальное. В реальном же нет если бы да кабы.
П>Те вещи, которые обладают наибольшим весом считаются значимыми,
K>>Да, значимые вещи — значимы. Это вы верно подметили.
Значимые для вас, То, что вы принимаете за важное может оказываться совсем неважным для другого, абсолютно неважно в принципе. И даже то самое доказательство — это важное и необходимое для вас, но это паталогия абстрактных размышлений. В реальности человека того доказательства, что вы просите вообще нет.
П>вот эта ценностная ориентация — и есть верование.
K>>Нет, не есть. Верование — это не ценностная ориентация. Верование — это, скорее, сверхценная идея.
Верование является неотделимой частью реальности. Вот ваши, к примеру, попытки "доказать" обратное есть результат верования в рациональность дискурсивиных размышлений построенных на абстракции. Меж тем потеря ощущения границы между реальным и абстрактным приводит к искажению рационального, и реального. За счет искажения отношения к объекту уже меняется и сам объект в вашей реальности. И первый, кстати говоря, ключевой объект именно ближний — человек. Вот как к нему относишься таковым он и является в вашей жизни, а вот наука она молчит в этой области — ее нет в реальности, она глупа до безобразия в отношениях между людьми, от того вы и приводите цитаты, где муж бранит жену, последними словами и захлебываетесь от этого "остроумия" — и вам за это еще и плюсики ставят. И смотрите да не видите.
П>Вы верите в то, что это важно, и никак не иначе.
K>>Я считаю это важным, если у меня есть какие-то основания для этого. Кроме того, считаю, считаю, а могу и не считать — и ничего преступного, отступнического, еретического в рамках моего мировоззрения в этом не будет.
Оснований я вам на предлагал за нашу беседу множество, но вы их не принимаете — свободы выбора, к счастью вас никто не лишал. (Тоже кстати базисное понятие, которое лежит за гранью научного понимания, вы в принципе никогда не дадите точного обоснования живого, и свободы выбора человека, в том числе) И все ваши попытки свести все к вычислительному процессу, или к чему-то вроде машины тьюринга или фон неймона — лишь гипотеза. С моей точки зрения в корне глупейшая, на такие попытки (с реальной верой в то, что выйдет таки человек) даже смотреть не охота. Для реального подтверждения опровержения свободы выбора надо доказать необратимость процесса во времени.
П>Для вас важно то, что опыт был сделан и важно то, что он что-то там подтвердил. Но правдивость того, что для вас является ценным — вопрос спорный.
K>>Совершенно верно. Для нас — он спорный. Для верующего — это вопрос совершенно бесспорный — в этом и разница.
Вы так цените плюрализм и демократизм научного подхода, и не замечаете, что все это происходит уже с допущением "объективной реальности" и отрицанием любой другой, а это уже проекция понимаете, вы предположили себе то, что человеческая реальность состоит из независимых частей, солгали себе в том, что это само собою разумеется, и вдруг решили, что теперь наступил плюрализм. Но нет, плюрализм и свобода наступает тогда, когда человек не лжет, вот именно не лжет — посмотрел, что его человеческая реальность как данность и все, принял, надо сознаваться самому себе. Это вообще естественное, умные люди познав это просто принимают и живут с этим дальше. И мы еще к религиозному сознанию поверьте даже не подступали, мышление же атеиста мне вполне знакомо, и не надо заканчивать аспирантуру, и иметь ученую степень, чтобы точно можно было это сказать. Собственно, вас в этом не разубедить, вы по прежнему будете считать, что аспиратнура и "нс" обязательное условие для пропуска в клуб могущих рассуждать о мировоззрении, и достойных быть понятыми, хотя все это не больше чем гордость.
П><...> Так вот то, что вы считаете важным — это угадывают, или нет только собаки бутылку, для нас же несоизмеримо важнее второе, то как мыслит человек, что думает — вот на этом и строится все размышление.
K>>Для нас является важным то, что мы в данный момент стараемся выяснить — а для вас обязательно что-то другое?
Для меня обязательно состояние человеческой души, а все остальное мягко говоря второстепенное.
K>>Я полагаю, что это контрпродуктивно.
Вы можете полагать все что угодно, но вот одно можно сказать с уверенностью — контрпродуктивно, или нет решает сам человек, по вере ткскть и дается.
K>>Для нас, на самом деле очень важно то, как человек мыслит. Но это важность иного свойства. Нам любопытно как это K>>работает — поэтому важно. И для нас это важно с практической точки зрения. Для вас это важно как-то иначе, ведь на все работы в этом K>>направлении верующие, как правило, реагируют очень негативно. Правда, я сомневаюсь, что это для верующих важнее всего. Для них, я K>>полагаю, важнее некий набор текстов и их официально одобряемое толкование.
Безусловно для меня всегда важно глобальное состояние, и если в этом локальном надо пойти на компромисс с этим самым глобальным, то значит это локальное не стоит выеденного яйца.
П>И разницу понять можно только попробовав, т.е. проведя эксперимент.
K>>Опишите этот эксперимент.
Опять? Да заповеди же — исполните, попробуйте все описано. Можете попробовать с "не осуди", в помыслах.
П>Зачем говорить о том, о чем вы понятия не имеете? Вы не знаете о том, что такое религиозное мироощущение.
K>>А вы зачем говорите о том, о чем понятия не имеете? Тут ведь весь разговор для того, чтобы внести ясность, не так ли? Допустим, я не K>>знаю. что такое религиозное мироощущение а преставления мои на этот счет не корректны. Но ведь вы мне не можете никак объяснить что это K>>такое, а значит и сами этого, по всей видимости, не знаете. С другой стороны о научном подходе, скептицизме и критическом анализе вы K>>тоже рассуждаете, имея о них весьма смутное представление.
Да все просто религиозный опыт — личный, и толку говорить вам о нем, если это ничто для вас не значит. У вас своя жизнь — это факт, и реальность своя — так же факт. Там и найдете ответы на вопросы, которые никуда неденешься а возникать в процессе проживания жизни будут.
Научный же опыт ставит в универсальную панацею от всех бед, наука у нас нечто такое без чего даже и не шагу не ступить, впрочем ложное заключение на ложной основе. Монахи живут в средневековье, и пользуются плодами средневековья и даже часто, имея болезни современные отказываются от современной методики ослабления страданий, аля морфий для больных от рака.
Ну и опять вы начинаете решать за то, кто как что там понимает Кто как понимает скепсис? Критический взгляд? Вы его склоняете как угодно свой "критический " взгляд, когда вам выгодно, и он сохраняет вам вашу атеистическую плотность и "устойчивость", вы мыслите критически, стоит чуток пошатнуть систему начинаете отказываться даже от логичных доводов, и так и остаетесь на святой вере в то, что вот они ваши заветные 100% нтно верные рассуждения, в которых даже сомневаться в них можно. И опять, что касается религиозного, — вы не знаете, как там мыслят, что там мыслят и о чем там мыслят и главное чувствуют.
K>>А кроме природы разве еще что-нибудь есть? П>Вы, простите, вопрос неверно ставите. Правильно вы просто обязаны спросить так: А разве кроме моего (научного) представления о природе, еще что-то есть?
K>>О чем же тут спрашивать? Есть еще множество представлений о природе отличных от моего. Или вы опять намекаете на то, что представления K>>есть, а природы нет? Так это лего проверяется, я уже устал это повторять. Наблюдение вы можете трактовать по-разному, но менять K>>наблюдаемые явления одним только изменением их трактовки невозможно.
Что менять? Вы понимаете мир правильно? Нет — это однозначный ответ, и сами прекрасно это понимаете, вы не верите даже в 100% правильно понимаемый мир. Так вот я в это верю, я верю в эту гармонию, когда человек и его реальность гамонирует едеально, и я знаю людей, которые мне являют этот опыт, см приобретаю свой и вижу (РЕАЛЬНО вижу), что реальность (НАСТОЯЩАЯ) зависит от человека.
Да как вы не поймете вы со своими взглядами на жизнь даже шанса на диалог не имеете,
Давайте чисто логически ок?
Вы вырезаете человека из реальности (абстрактно, нереально не имея на это ни одного подтверждения) — это просто ложь. Где реальность без человека? Есть? Вы видели? Нюхали? Может осязали? Нет! Зачем врать?
Вы поставили природу (непонятно что, что такое природа? Мир? Если мир, то это составляющая реальности человека то кроме природы, там еще и сознание человека, в этой реальности присутствующее и невыдираемое, дефакто, если рассуждать реально, а не абстрактно, не лживо. Аля — если б я был, или не был, то может быть тогда б принцесса уэльская все равно грохнулась бы.). Поставили природу в нечто единственно существующее, гипотетически (гадалки на кофейной гуще) посчитали ее неразумной, плоды — разум человека, посчитали результатом случайных вычислительных процессов, придумываете тьму однородных, похожих друг на друга .. но одинаковых в корне методик появления разума и человека, мира и "реальности", не имея при этом ни одного достоверного подтверждения, т.к. это абсурдно в корне, для рассуждения на подобные тем надо быь соразмерным, т.е. мочь к примеру создать мир, разум, и тогда да, а болтологий вроде да разум — это закавыка, только выковнутая сбоку, и не дав таки ответа могут все. (Хотя есть подсказка, — исполни заповеди, все остальное приложится, но нет у вас свой "путь"). И на таких бобовых аргументах строите нечто по названием "наука", да еще и называете это мировоззрением? Да что за, простите бред? В религии ака Православие, Бог явил миру путь. Т.е. Сам Творец, который выше мира. И путь становится понятен, когда на него ступаешь, а ступить ты можешь в реальной же жизни, прежде захотев истины, и смирив гордыню, сказав, хотя бы один раз обратившись к Нему. Никаких глупых абстракций — все реально, каждое мгновение религиозного сознания — реально и жизненно. А вы нагромоздив себе на голову эту абстрактную галиматью, заставляете натянуть ее на голову соседа, и в этой препарированной же абстракции что-то там "доказать" или "объяснить"? Забавная тактика, но глупость она ведь все равно обнаруживается. Наука топчется на месте в попытке ответить на важные вопросы, а плоды ее так же спорны и глупы, если применяются не к месту, как и сама она, если поставлена на неподобающее ей место. А вот если она не мешает, а плодотворно гармонично вплетается, то пусть там можно и приоритетно ориентированный компилятор пролога с исследованиями в ии, писать.
П>Вот на этот второй вопрос можно ответить просто и незатейливо: разве мир хоть как-то или чем-то обязан научности?
K>>Ну разумеется, мир никому ничего не обязан. Луна не обязана испольнять законы физики — это законы физики должны хорошо описывать K>>движение Луны.
Какая разница, что там описывают законы физики, и пусть они предсказывают положение планеты на послезавтра, если это никак не влияет на основную задачу человека — жить в гармонии и счастье, то это просто так небольшая надстройка для поболтать о посторонних простых вещах. Наука все равно никогда не даст ответа на важные вопросы, т.к. в своем определении она иного состояния — не человеческого, а человека волнует — человеческое, и в человеческой же реальности.
П> Религиозность — образ жизни, и жизненного же мышления, замечу не абстрактного, а жизненного мышления,
K>>Это мышление безусловно абстрактное, так как оперирует оно абстрактными категориями.
Это уже вы выдумали, т.к. религиозное сознание — это глубоко личное явление, т.к. касается непосредственно личной человеческой реальности. Это общение с Богом.
П>крайне важного и определяющего для любого человека.
K>>Не для любого, а для верующего и только.
В том то и дело, что для любого, столкнетесь с реальностью и соразмерными ей вещами, попомните.
П>А абстрактное может быть каким угодно, абстрактные представления о мире — лично для меня нечто вынужденное, как, собственно, и плоды есть оно — хорошо, не станет — и слава Богу
K>>С другой стороны, научный подход дает плоды практически важные для выживания, материального благополучия и базирующейся на нем опять-таки научной и художественной деятельности. Интересно во-первых то, что это важно действительно для всех (для верующих в том числе — они хоть и рассуждают, порой, о малозначительности всего земного, на тот свет, отчего-то не торопятся). Во-вторых, наука сама себя обеспечивает, а вот религия не отказывается от плодов науки, но сама ничего не дает.
На счет выживания — ложь, а вот на счет материального "благополучия" это вы верно сказали, только дешевое это благополучие, дешевее не бывает. На счет же всего остального вы сплошь и рядом выдумываете все. Вы и близко не знаете культуры тех людей, о ком высказываетесь. Малозначительность и прочее, надо ознакомиться в общем то.
П>Да нет, о той хорошести, о которой мы говорим нельзя сказать ни в каком аспекте,
K>>Да ну? Мы говорим о "хорошести" в аспекте научной деятельности. А вы о какой?
В научном аспекте нет хорошести / нехорошести человека. Есть пригодность плодовитость и прочее. Хорошо и плохо — из разряда добро и зло, суть понятия абсолютные и единственный для меня критерий хорошести / плохости — заповеди. Для меня плохой ученый — это тот, котрый допустил смерть миллионов жителей, лучше б он закопал в землю свой "таллантишко". И этот критерий для меня неоспорим.
П>В православии оценивается только поступок, а о личности говорить (и думать) либо хорошо, либо никак (обо мне, кстати, в том числе).
K>>Ну я вас поздравляю, но я-то не православный и думаю о том, и оцениваю то, что посчитаю нужным. Польза же для личности от того, что ее K>>оценивают зависит не столько от оценивания сколько от того, как эта самая личность отреагирует на оценку.
Да и слава Богу, осуждайте пока осуждается Только после этого вам говорить о том, что вы что-то там можете сказать о религиозном сознании не стоит, вы в этом, простите, не бельмеса. И говорить о том есть Бог / нет его — тоже не имеете права, пока вы судите, Его для вас нет. Это тоже аргумент для меня неоспоримый. Аналогия проста — человек бьется головой о сетну и считает это нормой и необходимостью жизни, находит даже тысячу абстрактных этому объяснений — доказать ему, что это вредно невозможно, никак, особенно, если рядом еще миллиард так же делает. Ему надо самому решить перестать биться о стену.
П>Да ничего подобного, в научном мировоззрении нет ни малейшего представления о стуле (о реальном, замечу, стуле), на котором я сижу И сядь вы на этот стул, в научном мировоззрении не прибавится и толики о стуле, на котором уже будете сидеть вы. А та информация, которую вы выдаете за стул в науке — не есть стул, а лишь результат ампутации из реальности человека и того бесконечного количества информации о стуле, что собственно этот жизненный стул и создает, жизнь это еще и сотворчество, как и музыка. Та будет пуста и никчемна, если слушатель не имеет вкуса.
K>>Ну вот, снова здорово, опять двадцать пять. Про стул я уже объяснял выше. И это бесконечное повторение про ампутацию человеков из K>>реальности — в нем тоже ничего нового. Да и вообще ничего.
Вы просто лжете, не можете предоставить ни одного заметьте факта существования мира отдельно от человека, и говорите ничего — это ли не ложь. Что касается стула, то ваши повторения не в счет. Мой стул, имеет столько характеристик ведомых и неведомых, завязанных на жизненных переживаниях, вкусе, художественном вкусе, и еще множестве того, самого важного человеческого, что остается только одно сказать по вере и дается, именно так, как жил — такой и стул. И нука, пока не скажет (а она не скажет, потому, как для этого надо создать этот мир заново), что такое человек глупа в моем стуле до безобразия. Либо это для тебя произведение искусства, с вложением труда множества людей и ..много еще чего можно думать чувствовать переживать, обонять, просто душой радоваться, а научно — это просо кусок древесины, или пластмассы — примитивное глупое мертвое сооружение, да и никчемное. И что в там ответите? Опять начнете про власть над стулом ? Это уже просто смешно, какая власть, если я вот глянул, а потом дома по этому поводу импровизацию на полчаса закатил, потом помолился и счастлив. А вы начнете скрести опять про ерунду бездушную, и глупую от того. Да, кстати, вы не знали, что бездушность это глупость?
K>>Если бы направленная против разума философия существовала в палеолите, она оставила бы нам после себя рассуждения о том, что палка- K>>копалка ампутирует человека из рыться земли голыми руками.
Меня еще в детстве поражало с какой точностью обычный пещерный человек углем в одно касание (это не всякий проф. художник сможет) оставлял изображения, а потом и вовсе диву давался, когда глубже глянул. Не все там так примитивно, как кажется на первый взгляд. И только не надо рассказывать за продолжительность жизни первобытных людей, и радиоуглеродный анализ, он так же неоднозначен, как и все остальное от науки.
K>>Естественно, что никакой такой философии тогда небыло. Слишком голодные для духовности времена были.
Да ничегошеньки ровным счетом вы не объяснили, ничего , науке, до моего персонального реального стула — не дотянуться никак, совсем. А вот то, что вы творческие способности человека так неловко присваиваете атеизму — это лишний раз доказывает, что вы абсолютно плаваете в категориальных оценках.
П>а смысл читать подробно, если это собственно никак не касается того, о чем мы говорим. А говорим мы о мировоззрении, и возможности быть такому понятию, как научное мировоззрение.
K>>Касается совершенно непосредственно. Потому, что это книга о мировоззрении.
Никак совсем не касается, мировоззрение должно мне ответить, на столько вопросов, о которых там ни духу, что это не просто не мировоззрение, это нуль без палочки.
П>Или у нас с вами разное представление о мировоззрении.
K>>После всех этих циклов бесконечно повторяющихся дискуссий вы начали что-то подозревать, да?
Т.е. )) Разница мировоззрений — это одно, это конечно так же меняет и взгляд на мировоззрение, но е до такой же степени Вы слово мировоззрение трактуете как-то по своему?) Мы вот все спорим спорим, а скажите, должно мировоззрение определять могу я, допустим взять и начать вас оскорблять искажением вами сказанного, сознательно передергивать (потому, как я чесно если это и делаю, то скорее всего невольно)? Или, скажем взять и оскорбить вас так, как допустим Алекс Рейст высказался мне прямым текстом — ты вот дескать просто лицемеришь? Можно, или нет? Как по мне это мировоззрение и должно определять, там конечно может и можно высказаться за элементарные частицы, хотя совсем необязательно, без этого человек проживет совершенно спокойно, а вот без отношения к ближнему своему — шагу не ступит.
П>Ну да примерно так же разложился, как и разговор о первичности бытия и сознания
K>>Я собственно о "разговоре о первичности бытия и сознания" и говорил. Смешной вы однако человек, смешной. Люди придумали себе глупый вопрос о первичности одной, или другой части единого целого, не понимая, что и то и другое качественно определяет само целое. и называете это не вечный? И уж во всяком случае точно не разложился. Нет же такая глупость будет пока есть мир, и что-то не изменится кардинально.
П>потерли потерли непонятно о чем
K>>Кому непонятно — а кому вполне понятно.
Ну конечно, как же, кирпичь не упал. Вот пока не упал — понятно. Для меня понятно неотрывно от необходимо и реально, а true=false как тут утверждали присвоение истины и лжи и добра или зла, это прежде всего абстрактно, а потому и непонятно о чем. Так, что если вам там, что-то и понятно в этих совершенно примитивнейших конструкциях мне по причине их абсолютной абстрактности, и отстраненности от главного — они не больше чем игрушка, позволяющая временами, когда я не занят более важными делами, занять свое время.
П>а потом выдали — вот такой результат, который вы выдаете сейчас за нечто заслуживающее внимания.
K>>Ну мое-то внимание он заслужил.
Часть моего тоже, но только часть, примитивные изыскания читать скушно, есть куда более жизне определяющая литература (и талантливее, и красочнее и художественнее), и сложности там реальные да и результаты более чем Это не мобильный телефон нового цвета, с новой функциональностью которыми так хвалятся НС-ы, или прочая материальная, а часто и вовсе пошлая даже (не смотря на научность), чушь.
П>Как это нет? Мировоззрение должно оперировать конкретикой и приводить человека к конкретике.
K>>Оно и приводит. О чем я и говорю.
Дайте ка вашу конкретику ? Только без материальной пошлятины, есть что? Продолжительность жизни? Так вы того, не понимаете, что Господь он действительно заберет тогда, когда Ему видно, что пора. Или вы все слепо не понимаете, что не случайность это все, что спид, рак, и нечто дальнейшее это неспроста? И все равно нечто такое забирающее будет. Я уже спокоен, и если надо завтра, то и слава Богу, лишь бы эта нелепость в виде нароста гордости человеческой в виде сжигающего миллионы, или уродующего миллиарды закончилось. Т.к. нестерпимо больно иногда сие уродство наблюдать, и не мне одному, кстати. Или что нет ? Не так ? А вы на улицу сходите, сколько лощеного народу мимо обездоленных с видом отвращения на лице проскакивает в день? А это, мил человек, пошло, так же пошло трындеть (и никак по другому именно трындеть) о пользе науки когда обездоленных все больше и больше, или вы хотите сказать, узнай все эти обездоленные о странном кварке все резко поменяется? Так нет же. А вот если вдруг хотябы десятая часть населения планеты всерьез примут заповеди и хотя бы будут худо бедно пытаться, мир изменится кардинально и неповторимо.
K>>Нет разделения на два пути. Скептицизм — просто разборчивость по отношению к тому, что предлагается как истина. П>Скептицизм вообще отдельный разговор, я уже говорил он применим тогда, когда Танияма совершал самоубийство, тогда он ему бы помог.
K>>Помог бы? Не уверен. Танияме помог бы, скорее, курс лечения от депрессии. А вот его невесте может и помог бы — она же объясняла свое K>>решение тем, что обещала всегда быть с ним вместе. Понять, что ни в каком месте Танияма в этот момент уже не находился, скептицизм бы K>>помог, определенно.
Вот вы по незнанию небось говорите, я же говорю то, о чем судить имею самое непосредственное реально право. Потому и говорю смело на такие вещи, а вы небось на абстрактные словоблудия соблазнились?
П>Это далеко не эпистемологический спор, а тот самый перманентный разговор о Боге, в суе.
K>>Это именно эпистемологический спор, а о боге говорите вы, а не я. Я в него даже не верю.
Вы постоянно о Нем говорите, даже не осознавая этого. Просто для вас в корне всего неразумный хаос, а это есть отрицание Бога, как исключающего хаос, но ваше отрицание от этого отрицанием быть не перестает, оно в корне ваших рассуждений. В корне понятия "природное" явление именно.
П>Болтовня по сути, в которой у каждого свои намерения, вы говорите о научном мировоззрении, в котором отсутствуют ответы дающие право мировоззрению считаться мировоззрением.
K>>Ну так я уже просил привести пример вопроса, на который мое мировоззрение ответ не дает и привести ответ, который дает ваше. K>>В прошлый раз вы вопрос привели — что сделать чтобы не злиться, собираясь утром на работу (если я правильно запомнил). Но сами ответ не K>>дали. K>>Я бы ответил — сменить работу. Проверено, работает, сцеплено с реальностью, никакой веры ни во что не требует.
Вы бы глянули хоть глазком на православную культуру, там смирение стоит в первых строках, и это единственно верное, т.к. сменив работу вы ничего ровным счетом не измените, т.к. от себя не убежишь: всегда будет что-то не так.
П>Отмазываетесь неформализованностью и временем,
K>>Я, с вашего позволения, не отмазываюсь, а излагаю свою точку зрения.
Я и так четко подбирал слова, с вашего позволения, такие передергивания по другому называть и язык не поворачивается. Именно.
П>Но одно могу сказать вам однозначно, действительно честно было бы согласиться с тем, что человек не выдираем из своей реальности, это факт, который просто надо принять — или лгать себе дальше.
K>>Я бы может и согласился — почему нет — но вы все никак не можете объаснить это выдирание из реальности. Кроме того, вы не так давно K>>утверждали, что наука "ампутирует" человека из реальности, а теперь говорите, что он "невыдираем" из реальности и это факт. Тут какое-то K>>противоречие. Вы бв сами-то определились, а?
Вот именно за ваши передергивания вы и отмазываетесь, а не высказываете точку зрения. Абстрактно сказать, что есть объективная реальность может каждый, а вот реально явить ее миру вам не под силу, вы это сами знаете но .."отмазываетесь".
П>Забавно, вы человеку начинающему весь разговор с позиции о беспредметности доказательств пытаетесь поставить в упрек то, что он дескать что-то посчитал за доказательство.
K>>Ну вы же утверждаете в предидущем абзаце, что человек "невыдираем" — можно предположить, что доказательство этого есть.
путаетесь ? Выдирают в рассуждениях — в абстрактных и ложных рассуждениях ..
П>просто каждый переживает в жизни крушение основ, и чем чаще тем лучше, кстати
K>>Обязательно крушение? Ну, крушение — это для окаменевших основ. Нормальная основа может менятся и без крушений. вы эти основы и слухом не слыхивали и глазом не видывали, а еще определяете качество окаменевшие
А они на самом деле благоухающие.
П>Т.к. каждая основа на самом деле пустышка, которой мы придаем слишком большое значение. Но дойдя до края понимаешь, что есть на что опереться, главное поверить в то, во что ты опираешься.
K>>Т.е. вера в бога вместе со всеми прочими основами — на самом деле пустышка, которой придается слишком большое значение?
Вера в Бога в реальности мил человек, в реальности в жизни человека, человека же и творит. И так порою так жаль втречать образованного глупца (я не о вас ни в коем случае) пытающегося образованностью своей доказывать глупость умного, пусть и необразованного, человека. Вот тут то эти перекосы в "мирвоззрении", а точнее результат верования в набор затхлых заключений.
K>>Дело в том, что реальные плоды реальны, а "обезличивание реальности", "неразумность реальности" и "основная болезнь человека" — какие-то непонятные построения значение которых вам все никак не удается раскрыть, по крайней мере, мне. П>Они реальны в процессе очищения от осуждения в мысли, может от зависти помогают избавиться и в этом их основное предназначение?
K>>И там, внутре, спиритуальные токи вопроса преобразуются в синекдоху отвечания. Осуждение мил человек ох как реально, в отличии от "спиритуальных токов" от вас только за одну беседу столько наслушаешься, что диву даешься, умный человек, а в собеседнике скорее подлеца да глупца видеть хочет
П>Может они помогают радоваться?
K>>Мне помогают.
игрушки помагают, музыка помагает гораздо сильнее чем все остальное. Но это все не та радость, я уже знаю.
П>Чему они помогают радоваться, если через два дня на тебя камень свалится, и на твоих родственников, и на эти "реальные" плоды?
K>>Я — есть. Это плоды. И родственники есть — тоже плоды. И камень на меня и на них 10 числа не свалился, а если бы и свалился — могли ведь K>>и вылечить. Что, естественно, также плоды. Толку-то эти плоды перечислять — вы же все равно игнорируете мои доводы вроде положительного K>>влияния прогресса на понижение смертности.
Вот и смешение реального с абстрактным, давайте лучше говорить после того, как грохнется ..
Вот какой смысл говорить о смертности, если в аргументе у вас стоит спорный результат радиоуглеродного анализа по продожительности жизни человека раньше. Или вы хотите измерять по отношению к средним векам, на котрых кое как налаживается колибровка? А тут тоже есть момент и отнюдь не простой, раньше люди как умирали? Чема давала человеку помучиться от силы три дня. Сейчас люди мучаются от рака больше полутора лет, вы эту "жизнь" видели? После 61 большинство людей российской федерации (если только живет не в селе, или монастыре) уже с такими болячками, что жизнью это можно назвать только абстрактно, на самом деле мучения вполне ощутимые. А сколько человек мучается от спида и попытки "спасти" человека?
Но вообще вы не правы, я положительные моменты вижу, и несколько раз сам о них говорил, даже в этой ветке, так вот с чего вы взяли, что я против положительных моментов? Но разве из-за того, что нука решает вопрос в своих областях — она становится панацеей везде? Разве то, что реальность может реагировать определенным образом на раздражитель, она обязана быть только такой? Разве если науке неизвестно что такое душа, души нет? Вот тут-то и начинается своистопляска с приоритезацией реального, т.е. человечески реального, и абстракции, и научного подхода, у которого свое место. Выпусти его за рамки и все — уже везде ложь.
П>Нет, реально нечто другое, то, что душу радует и любить позволяет.
K>>Чтобы выдумать душу и любовь, нужно, сначала достаточно продвинуться в практическом плане. Потому, что голодной куме все хлеб на уме.
Это вы опять "отмазыветесь" .. Моя душа есть нечто на столько реальное, ваших аппеляций как-то никак не требовалось. И ознакомтесь хоть немного с монастырским образом жизни, там люди и питаются через раз, и плоды науки видят раз в тысячелетие, а по селам поездите. Конечно вам, привыкшему к городскому "комфорту" может оказаться нехорошо, но то уже ваши проблемы, я же могу сравнивать, и точно знаю, что это на столько второстепенное, что и говорить не приходится.
П>Вот я пишу тут а меня жена дома ждет, и друг по пути просил, и то и се ... Но будем предполагать, что наш разговор может оказаться не бессмысленным.
K>>Шансов никаких, серьезно. Проводите лучше больше времени с женой.
А на что шансы? Вы же мотив не знаете. Да и, пока вы беспардонно врете за "объективную реальность" бесполезно, а как начнете осознавать, что таки да из кожи вон не вылезешь можно будет возобновить разговор, а пока конечно бесполезно. Но в этом ложь и как говорил Камю скачек — виден невооруженным взглядом.
П> Воот, наконец то Конечно для науки это не проблема, для науки я вообще не проблема, я вообще пустышка для науки, только вот я своим волеизъявлением решаю совершенно четко, что наука быстрее для меня пустышка, чем я для нее.
K>>Детский сад, штаны на лямках...
А я даже рад такому сравнению, чем ближе к детству, тем веселее и радостнее, однозначно, и не потому, что мама все сделает, а потому, что зла в людях не ищешь, а увидев, скорее сострадаешь, чем судишь.
П>А спрос есть только в следствии зависимости от текущего положения вещей, наука народила тьму "плодов" без которых современному человеку будет тяжеловато прожить, но и это вполне поправимо Пару столетий привыкания может быть выкорчевано в быстрее жизни одного поколения,
K>>Пару столетий? Вы хотите сказать, более двух столетий назад полезные веши приносил с Олимпа Прометей, да?
П>точнее в три года, да и опыт то есть.
K>>Для этого понадобится уничтожить всех людей кроме пары сотен тысяч. Технически это решаемый вопрос, но зачем? Духовности от этого не K>>прибудет, уверяю вас.
Вот ради этой фразы я решил ответить. Вы совсем не так поняли, наука и эти изыскания могут отвалиться, как у ребенка пропадает интерес к тому какой пистолет купил себе соседский мальчишка. И отпадет это очень быстро, как только человек понимает важное, неважное становится далеко не на первом месте.
П>столько подвижников, и почти каждый жил и живет без всех этих "плодов" науки, замечу, еще — счастливо (почти) живет.
K>>Совсем без этих плодов даже пигмеи не живут. Да и пигмеи — не пользуются славой самого счастливого народа на земле.
Могу вас свозить, даже бесплатно. Понаблюдаете.
K>>Я уже говорил, что никаких людей кроме искусственных вообще не бывает. Человек — это продукт обучения людьми, по методикам, изобретенным опять таки людьми в институтах, изобретенных людьми вроде семьи школы и ВУЗа. Если полуфабрикат человека оставить без всего этого — даже хорошей обезьяны не получится. П>Это забавное, но все же, ваше мнение не имеющее никакой почвы под собой.
K>>Почву имеет, не волнуйтесь! Почитайте про feral children — в мифах они основывают Рим, а в реальности даже использование туалета по K>>назначению для них серьезнейший challenge. Получается, что человек не рождается человеком, а рождается животным. Человеком его делают K>>другие люди. Как это с вашими идеями согласуется — непонятно.
Может вы не поняли идеи, и задаете такой вопрос ?
K>>По определению для научной мысли имеют значения как раз "определяющие показатели". А если какие-то "определяющие показатели" K>> выпадают — это проблема конкретной модели, а не науки вообще. П> Ну да, для науки не проблема, это человеческие задачи жить, и для науки человек — вообще не проблема, по плодам узнаете. Для реального человека каждая действительно существующая вещь важна, и переживается человеком. И человек, для человека есть самое важное, и прийти к пониманию можно только через Него, через Христа, Он явил Себя как выход.
K>>Ох, опять эта скучная демогогия. Ну как, как логически сделать переход от моих слов, на которые вы отвечаете к выделенному?
Да запросто, "определяющие показатели" — это нечто приоритетное? Так вот для меня человек, его реальность, человеческая жизнь приоритетное, а для науки нет — значит модель не предполагает разговора о реальном. Значит демагогия это то о чем вы говорите, а нея .. коли науке человек безразличен.
П>Чем определяет наука человека? Можете вкратце описать?
K>>"Вкратце" не могу, конечно.
Вы никак не сможете, вот создадите сначала мир, потом человека, вот тогда и говорите а пока ваши "объяснения" яйца выеденного не стоят. и это факт.
П>Пока что кроме фразы не делай другому того, чего
K>>Это не определение человека, это индивидуальная стратегия. Не самая эффективная из тех, что упоминаются в библии, кстати, закон талиона K>>— эффективнее.
Это человекообразующее выражение, человек рассуждающий так, будет сильно отличасться от рассуждающего иначе. Эффективность — спорна в корне.
П> ... blah.. blah.. blah. И то это не наука, а ветхий завет. П>А все остальное — мутное строение на непонятно кем возведенных в ранг абсолютного ценностях.
K>>Вот именно. Это не про науку. Это про религию.
Да нет же про мировоззрение, про систему взглядов на человеческую реальность, (а точнее про веру и спасение).
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
