C_M>>>Если это так принципиально, то не вмешивается.
Dog>>Значит возможность вмешаться у него есть. О какой "свободе воли" вы тогда нам тут поёте ?
C_M>Сударь! Не надо хамить. Это раз.
C_M>Второе. Если у меня есть возможность Вас застрелить, Вы труп?
Нет, это скорее всего ограничит меня в выборе набить вам морду

Dog>>>>Что такое по вашему "принятие решения" и кто его осуществляет ?
C_M>>>Принятие решения — это принятие решения. Осуществляет его человек.
Dog>>Т.е. приняте решения это акт ? Так ?
C_M>Нет. Акт (действие) — это реализация решения.
Т.е. за принятием решения ничего не стоит ? Как же оно происходит и кто им управляет ?

C_M>>>Бог знает выбор каждого еще до того как тот его сделает. Однако это не значит что Бог неволит человека.
Dog>>Т.е. мы опять приходим к тому что "выбор" человека всегда угоден богу, раз он его принимает таким какой он есть ? Так ?
C_M>Это спекуляция понятиями. Допустить и одобрить не одно и тоже.
В чём же разница ?

M>>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела
Dog>>А какие дела по вашему праведные ?
C_M>Те, которые согласны с волей Бога.
Дела или последствия ?
Скажите, а убить одного чтобы спасти тысячу это праведное дело ?

C>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C> Вы про это?
Вы бы предупреждали, что тут надо дунуть прежде чем читать

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

C>>>Парадокс всезнания вынести не получится — порушим коренное положение христианства о первородном грехе.
C>> Вы про это?
Dog>Вы бы предупреждали, что тут надо дунуть прежде чем читать

Да нет, просто переходить с технических книг на философские надо постепенно..., осторожно...

Dog>>>>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?
M>>>>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Dog>>>Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю
M>>Да, но пока я туда доберусь, еще целая жизнь пройдет
Dog>Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой

Совесть-совестью, а последствия поступков никуда не денутся

M>>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела
Dog>А какие дела по вашему праведные ?

А вот это уже сложно

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

П>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
Могут, если быть человеком идеальным — ты будешь поступать верно постоянно, в теории, на практике же каждый грешен, от того у нас и сказано, вся человек ложь.

AV>Имеет смысл. Только желательно не пустые разглагольствования.
нет не имеет.

AV>>>То есть я так понимаю, что в мире не существует ни одного человека обладающего верой?
П>> Не знаю. 1. К чему этот вопрос? 2. Зачем задавать вопросы на которые у меня не будет ответов?

AV>1. К тому, что что-то не видно ни одного подтверждения.
Вам не видно.

AV>2. Мне не известно на какие вопросы у тебя есть ответы. Я задаю те вопросы, которые у меня возникают.
Есть вопросы, на которые я не могу ответить по определению, так я не могу знать кто верит "по настоящему".

П>>>> Землетрясение — есть результат глобальных перекосов в человеке, который, кстати, говоря вполне так себе задачу восстановления его души решают, через скорбь. — это дефакто описание вписывающееся в православную точку зрения.

AV>>>Пожалуйста покажи механизм влияния перекосов в человеке на возникновение землетрясений.
П>> Зачем? Я привел две характеристики, при наличии которых я исключаю появление землетрясений, этого вполне достаточно. Можно проверить? Давайте искоренять грех из нашей жизни

AV>Геология говорит, что землетрясения были и тогда, когда человека не было. Следовательно приведенные тобой характеристики не оказывают влияния на возникновение природных катаклизмов. Поэтому даже после полного искоренения грехов они будут возникать также как и сейчас. Если ты считаешь, что взаимосвязь все таки есть, то надо показать ее. Причем чтобы эта связь была подкреплена фактами, которые не могут быть интерпретированы другим способом.
Звери чувствуют наступление таких катаклизмов, совершенный человек видимо мог не только знать это, но и влиять. Кроме того, геология не претендует на абсолютно истинное высказывание.

AV>Кстати, получается, что, например, европецы менее греховны, чем те же японцы или жители Пакистана.
Ничего подобного, о корреляции никто не говорил.

П>>>> Но вас не устраивает же? И, разумеется, "объяснение" того, "как" это "происходит" у вас есть. Один земной пласт, надвигается на другой земной пласт, или вулканическая деятельность в реальности порожденной случаем.

AV>>>Лучшее объяснение есть?
П>> Это не объяснение. Это перечисление событий Объяснение — это когда есть пройденный этап от первопричины, до последствий и того, к чему это привело в полном глобальном масштабе. А разговоры о пластах в рамках ограниченного периода времени не объяснение.

AV>>>Кстати, ничего, что замлетрясения были до возникновения человека как вида. Кто же тогда был повинен в замлетрясениях?
П>> Тогда они убивали человека?

AV>Как можно убить то, чего не существует. Тогда погибали животные. Как появился человек — землетрясения стали убивать людей.
Как было никто не знает достоверно, этот мир в таком виде — есть порождение несовершенства.

П>> И возник ли?

AV>То есть люди не существуют? А кто же тогда пишет сообщения на этом сайте?
"Возник" обезличивает реальность и придает заранее качество неразумности, а вы доказать этого не можете => "возник" после которого априори ставится сам по себе, или по воле случая, неуместно. Я же не говорю везде был создан, хотя наверное должен был бы говорить, ну что же тогда и будем говорить создан.

П>>На счет того, кто повинен — все повинны, и вы в том числе, и я.

AV>Ты? Может быть. Я точно нет.
Ну вот, вы не выполняете условие эксперимента, а еще спрашиваете почему вам Господь не открывается, Он не открывается по вашему же желанию — в этом один из смыслов и устройство нашего мира, каждому по вере его

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>А зачем это человеку?
C_M>Это вопрос к кому? Лично мне надо. За себя сам отвечай.

Ну вот лично тебе — зачем?

G>>А как это определить — кто где находится?
C_M>Мерило не предоставлено. Наверное не полезно, чтобы снова не возгордиться. Смиряться надо.

Вот в том-то и дело, что "наверное". А доподленно никто не знает

G>>Опять же — с чего ты так решил? Это ты считаещь, что ад. А этот человек наоборот считает, что в его сердце бог. вот например перекрытие половины москвы при похоронах покойного патриарха — это разве не кичливость, не выставление напоказ своей значимости церковью? Значит вся РПЦ в аду
C_M> А. Юмор. Понимаю.

Ну типа да

C_M>Ну а если не дают Церкви тихо проводить своего Патриарха?

А. Юмор. Понимаю Кто это ей не дает?

C_M>Папараццо везде! Какая шумиха! А все идут и глазеют. Любопытство! Папараццо кидают кость толпе, а толпа ее жует, и недовольна что не сахарная. Нет не крови не зрелищ. Вот засада.

То есть это в угоду "папараццо" с такой помпой все обставлено? Церковь смирилась и идет у толпы на поводу?

C_M>Может не РПЦ в аду, а судьи?

Скорее таки РПЦ. Потому как гордыня — грех.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>>>Бог не вымышлен. Его человеческий разум придумать не мог. Понятие невидимого Бога не человеческое.
G>>Дело за малым — тебе осталось это утверждение доказать.
C_M>За 2000 лет столько уже предоказано, что заниматься изобретением велосипеда не буду. Простите.

Бог простит

C_M>Да и доказывать то нечего. Человек не оперирует понятиями, которых не осязает.

Ну дык если он такими понятиями не оперирует, то как он может оперировать например понятием "бог"? И укак он может вообще знать о таких понятиях, если они ему недоступны ин в какой форме?

C_M>>>Вот даже уже и Книга есть, а в человеческую голову эти истины не вмещаются. Как же они могли попасть в нее, если и написаны, а не вмещаются?

G>>Конечно! Нормальному человеку просто не вмещается в голову весь тот бредняк и несостыковки, которыми эта книга напичкана. Вот и неудивительно, что от этой книги все давно отмахнулись. Выдуманные миры Стругацких и Азимова и то реалистичнее и логичнее, чем тот "реальный" мир, о котором нам пытаются рассказать в библии.
C_M>Естественно, они же писали с нашего мира, нашими понятиями, нашими категориями, используя нашу логику. Иначе бы нам не были понятны их книги, а их самих сочли бы сумашедшими.
C_M>То что нам понятны их книги, доказывает как раз то, что человек опрерирует известными понятими. Бог — понятие не от мира, человеку непонятное.

Ну дык если это непонятное понятия — то как можно строить на его основе свою жизнь?

C_M>>>А вот Азимов — фантаст. И это факт.
G>>Да, но при этом он гараздо ближе к реальности, чем твой бог.
C_M>Верно. Потому что наши реалии ТАК далеки от Него.

Вот и я о том же! И опять все тот же вопрос: как можно строить жизнь, полагаясь на того, кто так далек от нашей реальности?

C_M>Где рыцарство, где мужество, великодушие, честность, целомудрие, супружеская верность? Мифы или реальность давно минувших дней, но не наших.



C_M>Сейчас в чести ложь и изворотливость с лукавством. Мелочность и мстительность. Блуд и прелюбодияние. Воровство....

Попробуем еще раз: все вопросы к богу — он сотворил человека таким.

C_M>Конечно, такой реальности Бога не понять.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>Чтоб аналогия была совсем полной родители должны точно знать где и когда ребенок упадет, и какие при этом он получит повреждения.
Задача аналогии, не повторить в идеале, т.к. это уже будет не аналогия, а донести характер.

O>Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". И Бог знает о том что у нас есть такие понятия. Знает он также что они для нас означают. Следовательно он может ит понять.
Безусловно, но Он еще понимает не только то, то мы понимаем, а еще нечто Свое причем замкнутое Он видит любую вещь в Идеале, т.к. Он эту вещь создает, это несколько меняет контекст, но вот мы то этого понять не можем, хотя путь к пониманию Он нам дал — заповеди, и Путь Христа.

O>Причем Бог точно знает какова именно наша езда будет, насколько она будет уравновешенной и какие именно результаты будут достигнуты. Т.е. для него нет разницы будем ли мы существовать в реальности, поскольку знанием обо всем он и так уже обладает.
Нда, дело в том, что вы используете глагол — действие, а действие происходит во времени. Как можно рассуждать таким способом, вы говорите "знает" , а вы знаете, что значит для Бога "знать"? Единственное, в чем можно догадываться это уподобиться в любви (к людям, а через них к Нему) и творчестве, так вот творчество в любви — не есть знание, оно даже редко на знании основано, оно расширяет знание. В любом случае, рассуждать категориями человеческими о Том, Кто создал то, чем мы эти категории мыслим, не имеет ровно никакого смысла. Хотя способы для приближения к пониманию даны (суть единение с Ним) — пользуйте. Все остальное по отношению к Богу — демагогия.

П>> Ну попытки натянуть нашу логику и мысль на то, что есть Причина для времени нерациональны, и стратегически верная позиция тут проще, если не понимаю — значит причина во мне, искать можно в опыте предыдущих поколений.

O>Нет, ну почему же? Понять что время было не всегда можно, по крайней мере если не понять то "принять". Речь идет о том что своими мыслями и поступками Бога мы "удивить" не сможем, поскольку он уже обладает знаниями обо всех наших мыслях и поступках, правильно?
И как вы примите фразу "тогда, когда времени еще не было" — она же абсурдна в корне. "Время было не всегда" — также абсурдна, т.к. для Того, Кто является причиной появления времени нет понятия "тогда, когда", т.к. Он эти понятия создает, владеет ими. Его свобода над временем. Посему и говорят не пытайтесь понять то, что лежит вне нашей природы (падшей природы), единственный для нас путь это единиться, достигать обожения.


O>Как зачем? Чтобы правильно его задать.
Там это где? Есть такая фраза в новом завете, Царствие Небесное внутрь вас есть. Физическое месторасположение, пространственно-временной континуум, в нашем понимании, не имеют веса. И вопрос зачем, в нем отраженный так-же. Необходимо шагать за границу, по указанному пути, тогда человек получает систему ценностей в которой все обретает смысл, и полнота этого смысла напрямую зависит от искренности желания, и текущего состояния человека.


П>>>> Вы хотите стать на место Бога, чтобы попытаться определить зачем?

O>Нет, хотелось бы просто понять.
Абстрактной логикой этого понять нельзя — это будет демагогия.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Но вопрос про первозданную натуру человека в силе. Где там в первых трех главах сказано о том, что человек не убивал? И что не болел? И что ничего ему не хотелось?
C_M>Логика в том, что поскольку скорби и все сопутствующее постигло его после грехопадения, то до того не было.

Это не более чем твои домыслы. я специально перечитал Бытие — там ничего подобного не написано.

C_M>Второе, болезнь — есть следствие разлада духа с телом.

Это тоже не более чем твои домыслы. И опровергаются они просто: в чем разлад духа с телом, если ты заболел молярией например?

C_M>Этого не могло быть по определению — дух живит.

А что это такое вообще — дух?

C_M>Третье, не хотелось, по причине "не хлебом единым ....".

То есть получается, человек жил как животное — ходил себе по раю, ничего не хотел, только кушал да какал. А то что ничего не хотел — значит он был даже хуже животного, потому что даже моей кошке интересно выбежать иногда из квартиры и поисследовать — что же там, за дверью, в подъезде или на улице. кроме того, постоянна тяга к познанию — это на мой взгляд одно из тех качеств, которые нас отличают от животных. Соотвественно у меня вопрос: стремясь стать "совершенным" православный человек опять хочет уподобиться животному — бегать, кушать, какать и ничем не интересоваться?

G>>Вот тут нужно было бы добавить "по моему субъективному мнению". Потому что по моему мнению, бог (а точнее те, кто от его имено глаголят) как раз гараздо большие фантасты. При том ненаучные.
C_M>Должен тебя разочаровать, не субъективному, и не по ненаучному.

Гордыня — грех, ты надеюсь не забыл. Или ты реально считаешь сказанное тобою — объективной оценкой?

G>>Ну то, что Азимов пишет книги — это факт. А вот то, что бог че-то там творит — нужно еще доказать
C_M>Всему свое время.

Жду с нетерпением.

C_M>Законы признаем, а их Автора?

Существование законов можно проверить, даже не веря в них. А вот с автором — проблемка...

G>>>>Вопрос все еще в силу: что такое любовь? Ответ нужно начать словами "любовь — это..."
C_M>>>любовь — это ... состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение, ....
G>>Отлично! И ты считаешь, что без бога человек на такое не способен?
C_M>Без Бога и понятия о Нем, нет. Во-первых, теряется смысл, во-вторых, силенок не хватит.

То есть нехристиане неспособны перейти в "состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение,"?

G>>Ну так почему бог не создал человека сразу с такими волевыми качествами, чтобы греховные (по мнению бога) поступки были ему, человеку, противны?
C_M>Создал. Человек знал все и о добре и о зле.

Ты че-то заговариваешься, уважаемый. Как же он мог знать, если по Бытию он это узнал только ПОСЛЕ того, как вкусил от плода дерева?

C_M>Он знал что это за дерево. Он единственного не знал, что он без Бога.

Не понял — то есть он еще ДО грехопадения был без бога?

C_M>>>Если "сделай Бог" то это не что иное значит как лишение человека свободы. Зависимость, рабство.
G>>Какое еще рабство! Акстись! Рабство, это когда тебе говорят "хочешь украсть? а нельзя — иначе черти с скоковродка в аду". То есть воля человека приказывает ему красть, а бог налагает на эту волю ограничения, ломает ее.
C_M>Это не рабство. Это извращение понятий.
C_M>Следуя твоей логике, правовое государство (где есть всякие законы) это государство рабов.

В некотором смылсе — да Оно ведь своими мерзкими законами ограничивает человека. Значит человек — раб государства, вынужден жить по его правилам.

C_M>>>Нет. Именно свободным во ВСЕМ Бог сотворил человека. И в выборе с Богом или без.
G>>Какой же он свободный во ВСЕМ, если ему то-то и то-то запрещено?
C_M>Запрещение, как известно, не ограничивает свобод. Наши законы много чего запрещают, однако же мы не устаем повторять, что мы свободные граждане демократической страны.

Ну повторять ты можешь что угодно и как угодно долго, только факт в том, что по настоящему, на все 100% никто не свободен — потому что запрещение — это как раз и есть синомим ограничения свободы.

Здравствуйте, abch-98-ru, Вы писали:

A9R>извините, что вмешиваюсь, но таки интересно.
A9R>Воспитание — это насилие над волей? Если нет, то Ваша трактовка — а почему не воспитал? Или не смог воспитать?
Воспитание имеет много разных способов, давать свободу действий пробовать так, как видит воспитуемый — так же методика, ткскть путь на собственных ошибках.

A9R>Ибо про яблоко-то он заповедал "не вкушай", но недостаточно убедительно для Адама, видимо.
Мы слабо себе представляем конечно как оно там было для адама, хотя понять таки можно. У вас есть нечто от чего вы хотите избавиться, но не можете? Курение, там или еще что-то? Ну каждый раз когда вы таки делаете это — признак зависимости, страсть, — но тот процесс, который предшествует, собственно, самому факту поступка достаточно серьезно изучен в православии. Есть так называемый прилог — первый оттенок мысли, который посещает человека своего рода соблазн, в зависимости от первого решения вы получаете весьма разнородные результаты. Так вот к прилогу по слабости, от которой вы, допустим, довольно успешно смогли отказаться несколько раз, могут предшествовать несколько принятых прилогов по другим оттенкам. Так вот — это почти шахматы, только в реальности, дал слабину в одном поплыла вся картина и надо уже выкарабкиваться. Разобрать иной раз почему ты таки сделал полностью не представляется возможным, но факт остается фактом — вы имеете возможность отказаться от этой слабости, но надо иметь волю на то, чтобы правильно этой свободой воспользоваться. Так вот волю надо воспитывать — к такой способности, к достижению тех категорий в мыслях, системе ценностей, воспитанности, в конце концов ведет жизнь, то бишь самостоятельное плавание.

A9R>Тут, вообще, говоря открывается широкое поле для разнообразных спекуляций на темы:
A9R>1. если Бог создал принципиально невоспитываемых(извините за русский) — то своих детей видимо не надо воспитывать?
Жизнь у каждого своя, я редко встречал людей у которых все хорошо. Вот нехорошее — результат неверных стратегий, результат нехорошего — боль, сигнал на неверное поведение, оно же и есть воспитывающее.
A9R>2. если Бог создал воспитываемых, то
Вы уверены, что такая абстрактная логика уместна по отношению к обсуждаемому?
A9R> 2.1. если воспитание — это насилие над свободной волей, то своих детей не надо ...?
Ну вот неверное полагание, и неверные выводы.
A9R> 2.2. если воспитание — это не насилие над волей, то своих детей надо воспитывать, но если Бог не смог(?) воспитать или не стал воспитывать(?), то мы ...?
У вас все отлично в жизни? Ничего не случалось такого, что приносило боль?

A9R>не могли бы вы прокомментировать?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?
П>> Не спасать того, кому уже суждено умереть — не зло.

AV>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут. А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит. Это 100% на реальных примерах, уж что-там признаюсь, видел, ну вот ничего поделать не могу, видел и все тут.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:


G>>Дык ты ж сам сказал, что это духовный закон такой, по которому потомки страдают за предков. Так вот пусть дети убийц расплачиваются за проступки отцов — все ж по твоему закону!
C_M>Так они и расплачиваются. Разве нет?

Нет.

G>>И кстати сказать, а как обнаруживается твой духовный закон?
C_M>А как когда. Когда только помыслил плохое и тут-же возмездие настигло, а когда даже и сделал, а вроде ничего. Потом обязательно стрельнет.

То есть строгих правил обнаружения действия этого закона нет? Я так и думал. ну так, уважаемый, это уже не закон тогда — это "народная мудрость" и притягивание за уши одних событий к другим, навроде: идет православный по улице, видит красивую женщину, у него встает, и тут его сбивает машина — ведь однозначно машина его сбила потому, что у него встал, это же логично!

C_M>>>И что прекрасного в повреждении?!
G>>То, что его нет
C_M>Заблуждение.

Я уже на протяжении нескольких сот постов прошу тебя показать мне это самое повреждение, а ты все только отвечаешь — "заблуждение... оно есть... его не может не быть..."

C_M>>>>>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.
G>>>>Ну и какими болезнями потомства карается убийство?
C_M>>>Откуда мне знать?
G>>Ну так если не знаешь — чего говоришь?
C_M>О чем? Логическую цепочку приведи?!

Очень просто. Ты утверждаешь, что человек поврежден. То есть ты знаешь, что раньше — до грехопадения — он был нормальным, неповрежденным. Вопрос 1: откуда тебе известно, что до грехопадения природа человека была лучше, чем сейчас?. Далее ты утверждаешь, что если предок совершил грех, то его потомство будет иметь телесные болезни. Вопрос 2: на основании чего ты сделал такой вывод? У тебя есть статистика корреляции убийство — болезнь Х? Или воровство — болезнь У?
Насчет повреждения — приведу тебе пример. Когда ты видишь машину с помятым боком — откуда тебе известно, что она повреждена? Да оттуда, что тебе есть с чем сравнивать — ты видел машины с ровными боками, видел аварии и видел, что изза аварий ровные поверхности становятся мятыми, а не наоборот (иначе ты мог бы сделать вывод, что мятые бока — это нормальные состаяние авто). Так в случае с человеком, ты не видел не "нормального", первозданного его состояния, ни знаешь процесса повреждения человеческой натуры — то есть ты видишь только мятые машины, но ни разу не видел ни гладкой, ни ДТП. Отсюда вопрос — почему ты так уверен, что есть гладкие машины?

C_M>>>>>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.
G>>>>Прекрасно! Что повреждается?
C_M>>>Похоже у меня дежавю. Ты этот ведь уже задавал вопрос?! Чем тебя не устроил ответ?
G>>Я пытаюсь у тебя выяснить "механизм" повреждения — то есть что именно повреждается: ДНК, еше что-то...? Но так как ты не знаешь ни механизмов процесса, ни того, как эти повреждения проявляются, то давай ты больще не будешь оперирывать этим тезисом, оки?
C_M>Неа. Я знаю КАК проявляется. И сказал ЧТО повреждается. Правда я не знаю КАК. Но я знаю ЧТО нужно сделать чтобы это исправить. И знаю что это работает.
C_M>Знание устройства черного ящика не всегда необходимо для того чтобы им оперировать.

Поехали с начала.
Для того чтобы знать, что ЧТО-ТО повреждено, нужно сначала знать, что как выглядит неповрежденное ЧТО-ТО. Ты видел?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>>> Об этом и шел разговор, поступок содержит в себе и зло, и добро.
AV>>То есть нетворить зла врачи на войне не могут?
П> Могут,

Как? Только практика показывает, что они будут творить зло при любом раскладе. Будут сортировать — умрут одни. Не будут сортировать умрут другие. И то и другое зло.

П>>>>> Землетрясение — есть результат глобальных перекосов в человеке, который, кстати, говоря вполне так себе задачу восстановления его души решают, через скорбь. — это дефакто описание вписывающееся в православную точку зрения.

AV>>>>Пожалуйста покажи механизм влияния перекосов в человеке на возникновение землетрясений.
П>>> Зачем? Я привел две характеристики, при наличии которых я исключаю появление землетрясений, этого вполне достаточно. Можно проверить? Давайте искоренять грех из нашей жизни

AV>>Геология говорит, что землетрясения были и тогда, когда человека не было. Следовательно приведенные тобой характеристики не оказывают влияния на возникновение природных катаклизмов. Поэтому даже после полного искоренения грехов они будут возникать также как и сейчас. Если ты считаешь, что взаимосвязь все таки есть, то надо показать ее. Причем чтобы эта связь была подкреплена фактами, которые не могут быть интерпретированы другим способом.
П> Звери чувствуют наступление таких катаклизмов, совершенный человек видимо мог не только знать это, но и влиять.

Далеко не все. И чувствуют наступление не какой-то душой, а вполне определенные физические признаки. И тем не менее гибнет их при катаклизмах не мало.

П>Кроме того, геология не претендует на абсолютно истинное высказывание.

Да, не претендует. Но тем не менее геология имеет наиболее полное объяснение наблюдаемым фактам. В данный момент. Если у тебя есть что-то лучшее, то представь сие.

AV>>Кстати, получается, что, например, европецы менее греховны, чем те же японцы или жители Пакистана.
П> Ничего подобного, о корреляции никто не говорил.

А с чем тогда связано такое неравномерное распределение?

П>>>>> Но вас не устраивает же? И, разумеется, "объяснение" того, "как" это "происходит" у вас есть. Один земной пласт, надвигается на другой земной пласт, или вулканическая деятельность в реальности порожденной случаем.

AV>>>>Лучшее объяснение есть?
П>>> Это не объяснение. Это перечисление событий Объяснение — это когда есть пройденный этап от первопричины, до последствий и того, к чему это привело в полном глобальном масштабе. А разговоры о пластах в рамках ограниченного периода времени не объяснение.

AV>>>>Кстати, ничего, что замлетрясения были до возникновения человека как вида. Кто же тогда был повинен в замлетрясениях?
П>>> Тогда они убивали человека?

AV>>Как можно убить то, чего не существует. Тогда погибали животные. Как появился человек — землетрясения стали убивать людей.
П> Как было никто не знает достоверно, этот мир в таком виде — есть порождение несовершенства.

Геология достаточно неплохо описывает и прошлое. Оснований огульно не верить геологам нет. Есть лучшее объяснение — милости просим. Только учитывай, что человек гораздо моложе Земли.

П>>> И возник ли?

AV>>То есть люди не существуют? А кто же тогда пишет сообщения на этом сайте?
П> "Возник" обезличивает реальность и придает заранее качество неразумности, а вы доказать этого не можете => "возник" после которого априори ставится сам по себе, или по воле случая, неуместно.

На данный момент эта теория подкреплена хотя бы какими-то фактами.

П>Я же не говорю везде был создан, хотя наверное должен был бы говорить, ну что же тогда и будем говорить создан.

Можно говорить. Но надо быть готовым представить доказательста. Причем строчки из одной общеизвестной книги вряд ли подойдут под доказательства.

П>>>На счет того, кто повинен — все повинны, и вы в том числе, и я.

AV>>Ты? Может быть. Я точно нет.
П> Ну вот, вы не выполняете условие эксперимента, а еще спрашиваете почему вам Господь не открывается, Он не открывается по вашему же желанию — в этом один из смыслов и устройство нашего мира, каждому по вере его

Почему нарушаю условия эксперимента? Мне бог открылся и нашептал, что я не повинен. Готов опровергать волю Бога? Тебе доказательства нужны? Да не надо никаких доказательств, просто верь. Или твоя вера требует их?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>В тридцатый раз задаю вопрос: откуда тебе известно? Ты там был, видел? Видел доказательства того, что "та" природа человека "лучше" чем "эта"?
C_M>А вот ты о чем?! Семен Семеныч!
C_M>А чтобы узнать что цианистый калий яд, его надо обязательно попробовать?

Не обязательно — достаточно САМОМУ УВИДЕТЬ, что человек, его принявший — умер — то есть УВИДЕТЬ, что человек был жив, принял цианистый калий, и потом умер. Но, строго говоря, даже при таких обстоятельствах нельзя с уверенностью сказать, что человек умер именно от цианистого калия (может у него просто в тот самый ммоент самопроизвольно сердце встало). Так вот для того, чтобы с уверенность утверждать, что человек помер именн от яда, нужен один из двух вариантов:
1. Либо мы даем принять цианистый калий ста человекам и, видя, что все они умерли, говорим — что опытным путем установлено, что калий — яд.
2. Либо мы проводим вскрытие умершего и изучаем, что стало причиной смерти — другими словами узнаем МЕХАНИЗМ действия яда. И тогда говорим — калий — яд.
То есть либо статистика, либо знание механизма. У тебя нет ни того, ни другого.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Если они именно вымерли — то да. Но их сравнительно немного. Большинство просто эволюционировали.
C_M>Но эволюционировав, общество (его моральные ценности) изменилось, прежнее общество исчезло. Было общество садо-мазо, стало канибало.
Стало, и что?

C>>Где нашли?
C_M>Там где и предполагалось, на дне Мертвого моря.
Hint: не нашли. Нашли несколько поселений, которые по описанию могли бы быть теми городами. Естественно, никаких соляных столпов там в помине нет.

C_M>>>Вообщем возможно любое общество с любой степенью отклонения от христианской нормы. История тому подтверждение.
C>>"Христианская норма" — это примерно как и "линия партии".
C_M>Отчего-же? Совсем нет.
Отчего-же? Совсем да.

Ещё недавно христианство поддерживало рабство, самодержавие и домострой.

C>>Обо всех. Вот пензенские затворники. Там у них отец Василий — это пророк и посланник Бога или просто сумасшедший?
C_M>Его действия противоречат догматам. Дальше сам суди.
И что? Вон есть апостолы-апокрифы. У них тоже противоречие догматам.

C>>Ой, да ну? Почитай на досуге Коран. Да и Ветхий Завет тоже.
C_M>Не знал что Коран имеет какое-то отношение к православию.
C_M>Ветхий Завет? Напомни, кто из пророков кого убил? Запамятовал совсем.

When the people heard the sound of the horns, they shouted as loud as they could. Suddenly, the walls of Jericho collapsed, and the Israelites charged straight into the city from every side and captured it. They completely destroyed everything in it – men and women, young and old, cattle, sheep, donkeys – everything.
(Joshua 6:20-21 NLT)

И это маааааленькая часть всех преступлений в Ветхом Завете.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi C_M


Т>>>>>>>Нобелевскую премию по билогии — в студию!
C_M>>>>>>не претендую. Однако жизнь ученые так и не создали, как не тужились. Клонированием занялись.

AV>>>>>Уже создали. Пока была полностью создана существующая бактерия. Не путем клонирования. Сейчас идут работы над созданием бактерии обладающей заданными свойствами.
П>>>> Вы неверно понимаете наверное слово создали, бактерию не создали, а имплантировали синтезированный геном в геном клетки, позаимствовав механизм, т.е. вырастили. Реально же живое не создано.

AV>>>Нет, именно что не имплантировали ничего в существующую клетку, а собирали ее с нуля.
C_M>>Очень хочу ознакомиться. Не поможете с источником или автором?

AV>Ищу. Про создание ДНК с нуля и заменцу ДНК в клетке бактерии другого типа уже нашел. Причем через несколько делений бактерия стала именно тем видом что и имплантировали. Но это немного не то. Поищем дальше.
А по этому можно ссылки? Потому, как на сколько я видел ДНК не меняли, а имплантировали, помеченные участки потом лишь узнавали в том куда имплантировали. Поведение в самой бактерии еще в реальную бактерию ДНК, которой синтезировали

AV>Но даже если я ошибся и смогли создать только ДНК с нуля, то все равно прогресс есть. Потому что никогда ранее такого не делали.
Да конечно прогресс, только это опять таки ничего не меняет. Накопипастить то все, что угодно можно. Важно знать принцип жизни. Давайте мысленно представим, ну создали ДНК, вырастили на его основе участок живой ткани и? Создали живой организм, и? Задвигался, забегал, зажил, да даже общаться начал, и? Человек? Вы реально будете убеждены, что это человек? Я нет. Не знаю, вот чувствую, что у нас есть свобода выбора, чувствую, что процессы обеспечивающие сознание не обратимы во времени, и доказать или проверить это можно, только совершив трюк со временем.но и это ничего не даст, потому, что мы не знаем до конца, что такое человек, мы можем изучать только доступные для этого области => природу человека в тех областях, которых мы не знаем изучить не можем, это все равно, что некий моллюск, живущий в двумерном пространстве будет пытаться понять, что такое высота. Это опять из прошлого разговора с вами, сделал ли человек качественно новое открытие, открытие добавившее новое качество, выходящее за те степени свободы (передвижение в трехмерном пространстве, манипуляция энергией, массой, т.е. материей), которыми он оперирует по своей природе.

Hi постник

AV>>>>В таком случае практически все раненые умрут. Это разве добро?
П>>> Не спасать того, кому уже суждено умереть — не зло.

AV>>То бишь добро? Так врач не знает, что раненый точно умрет. Просто спасти его слишком мало шансов и время потраченое на такого раненого может стоить жизни нескольким другим.
П> Да если Он видит, что пора — это значит, что пора — единственное верное решение. Пора умирать батенька и все тут.

А как он видит что пора? Тем более, что есть куча тяжелых ранений, после которых в принципе можно спасти. Но это требует слишком много времени и вероятность успеха очень мала (но тем не менее не равна 0). Таких раненых пытаются спасать в очень редких случаях. Потому что если пытаться их спасать, то умрут другие. Которых можно было спасти с гораздо большими шансами. И умрут в большем количестве. То бишь, врач по любому должен совершить зло.

П>А если все остальное — то врач (идеальный приидеальный) рраз и исцелит.

Я уже перестал верить в сказки.

П> Это 100% на реальных примерах, уж что-там признаюсь, видел, ну вот ничего поделать не могу, видел и все тут.

В условиях с очень ограниченными ресурсами видел? И что ж там за примеры? Можешь привести хотя бы парочку?

Даже в нормальных условиях есть операции успешный исход которых негарантирован. Например, у жены на участке живет бабушка с онкологией 4 степени. Ее сейчас держат на наркотиках фактически. Оперировать ее не стали потому что шансы, что она выдержит наркоз стремятся к нулю. То есть при любом действии врачей они делают зло.