Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!
Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Сегодня так, завтра — иначе. Вот возьмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

Vi2>Ну что "и"? Норма — она и в Африке норма.
Никак нет. Норма — понятие весьма относительно. И предлагаемый Вами Фромма это подтверждает. Так что моральность — без привязки к абсолюту — не что иное как абстракция — свод договоренностей субъектов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!
C>Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.
Кем требуется?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Если можно. Буду признателен, возможно это рассеет мои заблуждения, если они таковыми являются.
Ок.

C>>Ага, ага. Напомнить про поддержку рабства в Библии?
C_M>Да. А за одно, что раба каждый седьмой год хозяин обязан был отпускать на свободу. Ну и вообще, о рабстве в Библии. Очень познавательно, однако, если не из советских учебников знания черпать.
Про юбилейный год я знаю. Однако, добрые христиане вполне себе на пожизненное рабство людей обрекали. При полной поддержке Ватикана.

Ну и вообще, ты оправдываешь рабство?

C>>http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2003/03/OCH.htm
C_M>Авторитетный источник.
Тем не менее.

C>>И что? Я считаю, что для нормального общества нужна ровно одна заповедь: "Не делай над другими то, что не хотелось бы, чтобы делали с тобой".
C_M>Надо только дать определение нормальности общества.
C_M>Например, садо-мазахист, рад был бы кого нить помучать.
В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.

C>>Церковь, естественно, никаким моральным авторитетом не обладает. Хотя и пытается натянуть на себя эту роль.
C_M>Мораль вторична. Спасение первично. Поэтому авторитет Церкви не в моральности. И Библии аналогично.
Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

J>>Почитайте Эриха Фромма. Например "Здоровое общество". Человек очень серьезно занимался этим вопросом и, имхо, очень хорошо у него получалось. Жаль его сейчас забыли.
C_M>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

1) Охренеть, полувековой труд человека запихать в одну фразу и считать, что "с ним все ясно".
2) Возьмем общество, в котором сжигать ведьм норма (по Фромму такого, кстати, не получится). Помните такое? Кто его построил? А Лойолу помните? Все в порядке с христианской моралью?

Вот мне интересно, раз я такой эмоциональный и вообще, почему же я никому никогда не доказываю, что моя религия истинна? Хотя я так считаю.
И поймите Вы, я уже принадлежу другой религиозной традиции. Мне не надо христианство "объяснять". Я смотрю на него со стороны, и поэтому я вижу то, чего вы изнутри увидеть не можете. Вот и все.
Кормить я Вас больше не буду. Все-таки это форум программистов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Про юбилейный год я знаю. Однако, добрые христиане вполне себе на пожизненное рабство людей обрекали. При полной поддержке Ватикана.
Стоп, стоп, стоп! Я не знаю что там при поддержке Ватикана делали и других. Это совершенно иные христиане. У них свое видение Писания и Христа и Его жертвы. Давай не будем мешать!
C>Ну и вообще, ты оправдываешь рабство?
Во-первых, рабство вообще и рабство в определенных обществах — суть различны. Имеется не мало исторических источников, в которых говорится о вполне человечном обхождении с рабами. И о преданности раба господину не из-за страха, а по любви. Не будем отрицать фактов. В частности именно такие отношения воспитывались в Израиле.
Во-вторых, в рабстве есть глубокий воспитательный смысл. И обществу было бы куда полезней, если бы тунеядцы и пьяницы были не вольными, а невольными. Даже в крепостной России, трудяге крепостному давали вольную. А в большинстве своем лодыри, пахали на помещика, потому что иначе бы погибли. Не видите пользы?
Эти же лодыри после революции потом только могли разкулачивать да продразверсткой заниматься. Вот что получилось когда крепостное право ликвидировали.

C>В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.
ага, особенно если это для общества будет нормой.

C>Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.
Я не говорил что Библия ратует за аморальность или что-то в этом духе. Бог хочет чтобы никто не погиб, но имел жизнь вечную. И если Ему будет видней, что физическая (а не духовная) смерть этой 1000 отроков будет им во спасение их душ, то почему я должен противиться Его воле?
Это если мыслить по земному, то кААшмар. А если мыслить, что Бог и зло способен обратить во благо?!
Человек все время меряет как бы ОН поступил. Но Бог меряет иначе.
Мы осуждаем евангелийского богача швырнувшего от злости в нищего буханкой. А Бог богача оправдал за этот поступок, потому что эта буханка спасла нищего от голодной смерти.
Ин суд человеческий, и ин суд Божий.
Каким судом мерять будем?

Здравствуйте, jartur, Вы писали:

J>Вот мне интересно, раз я такой эмоциональный и вообще, почему же я никому никогда не доказываю, что моя религия истинна?

А к вам вообще-то кто-то лез и вам что-то доказывали? По-моему это вы влезли. Я задал интеренсующий меня вопрос ( вовсе без провакаций типа, "а гляньте-ка какая лажа в христиантсве"), человек мне него отвечал — вы-то чего влезли?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Никак нет. Норма — понятие весьма относительно. И предлагаемый Вами Фромм это подтверждает. Так что моральность — без привязки к абсолюту — не что иное как абстракция — свод договоренностей субъектов.

Ну так в обществе будет норма — садо-мазохизм. Раз уж она установлена, то общество здоровое по этому критерию.

Здравствуйте, jartur, Вы писали:

J>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

J>>>Почитайте Эриха Фромма. Например "Здоровое общество". Человек очень серьезно занимался этим вопросом и, имхо, очень хорошо у него получалось. Жаль его сейчас забыли.
C_M>>Ну? "Здоровым является общество, соответствующее потребностям человека" — разве я что-то иное сказал? Сегодня так, завтра — иначе. Вот возмем общество, в котором норма садо-мазахизм. И?!

J>1) Охренеть, полувековой труд человека запихать в одну фразу и считать, что "с ним все ясно".
J>2) Возьмем общество, в котором сжигать ведьм норма (по Фромму такого, кстати, не получится). Помните такое? Кто его построил? А Лойолу помните? Все в порядке с христианской моралью?
Конечно нет. Вначале было извращено учение о Боге и о спасение, а как следствие пострадала и мораль. Не вижу противоречия.
Мораль вторична. К чему "доказательства"?

Здравствуйте, jartur, Вы писали:

J>Вот мне интересно, раз я такой эмоциональный и вообще, почему же я никому никогда не доказываю, что моя религия истинна? Хотя я так считаю.
J>И поймите Вы, я уже принадлежу другой религиозной традиции. Мне не надо христианство "объяснять". Я смотрю на него со стороны, и поэтому я вижу то, чего вы изнутри увидеть не можете. Вот и все.
J>Кормить я Вас больше не буду. Все-таки это форум программистов.
Простите. Просто я привык отвечать, когда спрашивают. Простите великодушно.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.
C_M>Кем требуется?
Процессами социальной эволюции.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Никак нет. Норма — понятие весьма относительно. И предлагаемый Вами Фромм это подтверждает. Так что моральность — без привязки к абсолюту — не что иное как абстракция — свод договоренностей субъектов.

Vi2>Ну так в обществе будет норма — садо-мазохизм. Раз уж она установлена, то общество здоровое по этому критерию.
100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.
Краткое изложение Библии:
"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"

C>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>А кто сказал "искупать"? Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
C_M>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?

Как известно, наследственная информация передаётся с помощью ДНК. Изменилась ли человеческая ДНК в результате распятия Христа? Есть ли теоретическая возможность искупить (или какой глагол следует употребить?) первородный грех с помощью генной инженерии?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C>>>Ну и? Будет общество, значит, где садо-мазахизм будет нормален. От него требуется, чтоб летальных исходов не было.
C_M>>Кем требуется?
C>Процессами социальной эволюции.
Ну и пусть себе. Библия об этом что-то говорит? Говорит. Прямо противоположное. Но в каком контенсте?
Что это мерзость пред Богом. Тут Бог причина, а не мораль.
Уберите Бога, и вся мораль библейская в тартар. Остануться только "процессы социальной эволюции"
А вот мораль непосредственно вытекает из учения о Боге и о спасении, а не наоброт.
Так что вернулись к тому с чего начали: "Это огромная ошибка, видеть в Библии лишь свод моральных законов. Библия не моральный кодекс. Библия — это откровение о Боге и учение о спасении."

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Во-первых, рабство вообще и рабство в определенных обществах — суть различны. Имеется не мало исторических источников, в которых говорится о вполне человечном обхождении с рабами. И о преданности раба господину не из-за страха, а по любви. Не будем отрицать фактов. В частности именно такие отношения воспитывались в Израиле.
Да-да.

C_M>Во-вторых, в рабстве есть глубокий воспитательный смысл. И обществу было бы куда полезней, если бы тунеядцы и пьяницы были не вольными, а невольными. Даже в крепостной России, трудяге крепостному давали вольную. А в большинстве своем лодыри, пахали на помещика, потому что иначе бы погибли. Не видите пользы
Ок. Ты работаешь на меня в воспитательных целях 7 лет. Давай адрес по которому выслать задание. Сделать до 2 часов московского времени завтрашнего дня. Не сделаешь — получишь распятие на кресте.

C_M>Эти же лодыри после революции потом только могли разкулачивать да продразверсткой заниматься. Вот что получилось когда крепостное право ликвидировали.
Да-да.

C>>В масштабах общества они будут составлять мизер, так что пусть — общество с ним справится.
C_M>ага, особенно если это для общества будет нормой.
Это невозможно.

C>>Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.
C_M>Я не говорил что Библия ратует за аморальность или что-то в этом духе. Бог хочет чтобы никто не погиб, но имел жизнь вечную. И если Ему будет видней, что физическая (а не духовная) смерть этой 1000 отроков будет им во спасение их душ, то почему я должен противиться Его воле?
C_M>Это если мыслить по земному, то кААшмар. А если мыслить, что Бог и зло способен обратить во благо?!
Т.е. любой шизофреник, слышащий голоса в голове, может свободно убивать детей? Каким образом ты отличишь это от голоса Бога?

В общем, Библия аморальна и противоречит современным нормам морали и нравственности. QED.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>100%. Что и требовалось доказать. Мораль — вещь относительная. А Библия преподносит вечные ценности. Поэтому Библия не есть кника о морали, но мораль, является производным от учений о Боге и о спасении изложенных в ней. То есть, с чего начали, Библия не книга о морали! Библия — книга о Боге и о спасении.
C>Краткое изложение Библии:
C>"Бог: делай что я скажу, раб, а иначе попадёшь в ад!"
Ну если такая формулировка ближе, пусть будет так.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Во-первых, почему тема создана на этом форуме? Где тут логика?
C>>> Во-вторых, исходить лучше из понятия "первородного греха". Знаком этот термин?

G>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика? Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?

C> А дети за это и не отвечают, это повреждённость природы человека, которая передаётся по наследству.

Так а что именно в природе человека "повредилось"?

C>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.

Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

C>>Т.е. если Бог потребует совершить аморальные поступки (например, зарезать 1000 детей) — ты их побежишь с радостным криком совершать.
C_M>Я не говорил что Библия ратует за аморальность или что-то в этом духе. Бог хочет чтобы никто не погиб, но имел жизнь вечную. И если Ему будет видней, что физическая (а не духовная) смерть этой 1000 отроков будет им во спасение их душ, то почему я должен противиться Его воле?
C_M>Это если мыслить по земному, то кААшмар. А если мыслить, что Бог и зло способен обратить во благо?!
C_M>Человек все время меряет как бы ОН поступил. Но Бог меряет иначе.
C_M>Мы осуждаем евангелийского богача швырнувшего от злости в нищего буханкой. А Бог богача оправдал за этот поступок, потому что эта буханка спасла нищего от голодной смерти.
C_M>Ин суд человеческий, и ин суд Божий.
C_M>Каким судом мерять будем?

А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?