Вы писали:Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент...

1)Да, Иисус действительно умер. Наш грех(и) стал причиной его смерти. Его физическая смерть, как смерть человека — это очевидно, но тут есть другой момент ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ!!! Он был обвинен в том, чего он не делал (потому, что он свят) -в грехе. Этот грех стал причиной его разделения с Отцом — это и была смерть!
...Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?... (Мф.27:46)
Это и есть самый важный аспект смерти — духовная смерть. Духовная смерть это наше отделение от Бога и жизнь без Бога.
Вы писали: Для Бога же все не как для людей — и смерти-то для него не существует в принципе — смерть это не только тот момент когда сердце перестает "стучать" ...
Для Иисуса отделение от Отца и стало смертью, как кстати и для нас.
А потом он воскрес, потому что был не виновен СЛАВА ЕМУ! ХА-ХА-ХА — ОН ЖИВОЙ!!!
А тут и СПАСЕНИЕ ... (но это другая тема...продолжение)

2)Вы писали:ощущение, что есть какая-то Истина, которая выше Бога Вы правы, Бог, Он и есть ИСТИНА.
Он не может измениться — он ЭТАЛОН он просто БОГ!!! Он РЕАЛЬНОСТЬ!!!

Это очень здорово, что вы задумываетесь над такими вопросами.
Это действительно не поддается логике без знания основных фундаментальных понятий: что такое грех, что такое смерть, что такое жизнь, кто такой Бог. Многие духовные вещи нельзя описать человеческой логикой, получается абсурд. Это как писать софт не имея понятия об элементарных типов данных или пытаться прибавить число "10" в десятичной системе к числу "10" в двоичной.

Господь, Он замечательный, Он любит нас!

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

W>>>Загробная жизнь не является следствием веры в бога. Я об этом.
C_M>>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
C>Как какой? Жить дальше!
Что такое "жить"? Цели, задачи?

C>Варианты загробной жизни БЕЗ всяких богов можно посмотреть, в частности, в книге "Свет других дней" Артура Кларка.
Без Бога жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что нехочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>>Кому нельзя? Всемогущественному богу?
C_M>>Конечно. Не может всемогущий Бог лишить человека свободной воли. Не может ему в голову вложить то, до чего он еще не дорос сам. Не может.

O>Что же тогда означает характеристика "всемогущий"?
Это ли важно?
Ну допустим что Бог еще не может перестать быть Богом, не может сотворить иного Бога.
Тогда под всемогуществом понимайте (ВСЕ — 3)могущество.
Если от безконечности отнять 3, много это или мало?

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>>>Но то, что надо понять — это философия, которая скрывается за всем этим. Что духовное выше материального,
M>>В каком смысле выше? Что сознание первично, а не материя? Вот это действительно бред. Если хоть чуть-чуть понимать, что такое сознание.
_>Выше в том смысле, что надо стремиться не к богатству материальному, а к богатству духовному. Что счастье не в том, что твой дом больше соседского в 2 раза.

Для меня понятия такого не существует — "духовное богатство". Если под этим подразумевается вера, то я, конечно, не соглашусь.

_>>>что жить надо в мире и взаимоуважении,
M>>Эта истина относительна. Мир миром, а территорию контролировать приходится.
_>Я и не отрицаю то, что надо "контролировать территорию". Но разве кроме как контролировать территорию не надо еще на ней как-то сосуществовать?

Надо, конечно. Подробности в гражданском кодексе.

_>>>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
M>>А это из области фантастики.
_>К сожалению.

У человека материально обеспеченного оснований для сожаления особо нет.

_>В давние времена действительно именно так. Почитайте где-нибудь что нового привнесло христианство — об этом много книжек. И не путайте церковь (и ее представителей — тех, кто с бубном) с ее вполне человеческими пороками и философию, которая лежит в основе веры.

Первична церковь, а не философия. Философию они в соответствие с духом времени всегда приведут. Та философия, которая сейчас, мало чего общего имеет с той, что была, например, в средневековье.

_>Я не агитирую идти молиться в церковь или биться дома головой об пол. Но и в заповедях "не убий", "не укради", ... вижу только хорошее.

Заповеди очень не точно формулируют. Вот про "не убий" даже не сказано, только ли человек имеетя в виду. А животные, а насекомые? Не сказано ничего о боевых действиях и необходимой самообороне. Так что лучше читай уголовный кодекс. А заповеди можно истолковать, как угодно.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

M>>Риск нельзя считать самопожертвованием.
C_M>Да, риск вообще. Но у нас разговор о риске связанным с подвигом, если я не ошибаюсь.
Вы хотите сказать, что когда риск связан с подвигом, то это требует каких-то дополнительных усилий?

M>>Вы знаете, если кто-то в семье доходит до самопожертвования в бытовых вопросах, это, как правило, добром не кончается. Или семья потом распадается. Или дети вырастают эгоистами.
C_M>Что-то новое. Как раз если ребенка приучают своим примером и вообще к самопожертвованию, откуда же взяться эгоисту?
Если ребёнка не привлекать к общественно-полезной деятельности, а брать всю её на себя, если стараться выполнять все его прихоти, то он к этому привыкает и становится эгоистом. Вы, похоже, путаете взаимовыгодные партнёрские отношения с самопожертвованием. Самопожертвование — это когда один человек для другого что-то делает, а другой для него — нет.

M>>А вообще отношение к членам семьи — это же инстинкт.
C_M>Серьезно? Это инстинкт валяться на диване, пипить пиво, а при просьбе жены помочь, уход в кабак?! И ведь это не единичные случаи. Все подруги моей жены вот с такими "инстинктами" только и имеют дело.
Это та фаза, когда любовь уже прошла и инстинкт своё уже отработал. Как раз самопожертвование со стороны жены и приводит к такой ситуации. Тут нужно сразу оговаривать условия взаимного сосуществования и перечень обязанностей, который лежит на каждом.

C_M>Так что не инстинкт. Но должно быть нормой. Подвигом, от слова двигать себя, понуждать к самоотречению, самопожертвованию.
Да не нужно в нормальной жизни никаких жертвоприношений. Нужно уметь вести дела и находить компромис.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>>Является. Если нет Бога, то смысл в загробной жизни?!
C>>Как какой? Жить дальше!
C_M>Что такое "жить"?
Обрабатывать информацию.

C_M>Цели, задачи?
Зачем? Какие цели у умерших в раю?

C>>Варианты загробной жизни БЕЗ всяких богов можно посмотреть, в частности, в книге "Свет других дней" Артура Кларка.
C_M>Без Бога жизнь после смерти?! Каким образом?!
Да запросто. Прочти эту кнгиу — она интересная ("The Light of Other Days", Arthur C. Clarke).

C_M>С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что нехочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.
А вообще, зачем загробная жизнь в христианстве? Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что хочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Без Бога жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что нехочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

С Богом жизнь после смерти?! Каким образом?! С чего вдруг? И чего мне ждать ее загробной, когда вот есть догробная?! Вопросов пораждается много больше, чем ответов можно получить. А главное все потому, что хочется верить в существование Кого-то, особенно если этот Кто-то, от Которого зависит все.

C>> А дети за это и не отвечают, это повреждённость природы человека, которая передаётся по наследству.
G>Так а что именно в природе человека "повредилось"?

Ну так известно что. Ум, чувства, воля. Способность к добру.

C>>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.
G>Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

Ну да, а убийство — это тоже не вина человека, это объективное измеряемое физическое воздействие острых предметов на организм. Вина подразумевает причину. Если причина не в человеке, значит на нём нет вину — это понятно.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Вернемся к контексту дискуссии:
M>>

_>>>что надо любить ближнего как самого себя и т.п.
M>>А это из области фантастики.

M>>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
M>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.

А ты не путай фразу «возлюби ближнего своего» с «раздели свое имущество на всех»

M>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.

Нет

M>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
M>В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.

Мне жаль, что у тебя такое мировоззрение

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Подвигом не воскресенье считается, а несение креста, Своего служения в деле спасения человеков.
Подвиги... Мне это вот что напоминает — есть глава мегакорпорации, очень жестокий и требовательный глава, требующий строжайшей дисциплины и уважения от сотрудников, не допускающий инакомыслия, требующий, чтоб любые его прихоти выполнялись, ослушавшихся и проявляющих своеволие страшно наказывает, вместе со всеми родственниками. Видит уборщицу, которая плохо метет. Подходит он к этой уборщике, забирает веник, и показывает как надо мести. Ну и пока мел, сказал — видете какой я директор, даже пол подметаю, так что слушайтесь меня еще сильнее. А далее, все сотрудники этой мегакорпорации начинают 2000 лет говорить, какой у нас мегадиректор, простой, демократичный, ведь целый один раз он снизошел до того, чтоб 1 минуту помести пол. А уборщица написала книжку о том, как сам директор взял веник, записала наставления директора, и черти сколько поколений эта книжка является самой главной в этой компании, важнее любого из документов, лежит на рабочем столе у каждого сотрудника.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
M>>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
M>А ты не путай фразу «возлюби ближнего своего» с «раздели свое имущество на всех»
Ты, конечно, правильно сделал, что убрал из «возлюби ближнего своего» «как себя самого». Вообще, со сторонниками религии очень тяжело вести дискуссии. Потому что они, не знаю вольно или невольно, всегда смысл слов пытаются сместить.

M>>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.
M>Нет
А что тогда значит "как себя самого"? Нет, я понимаю, что в пылу можно что-то преувеличить. Но зачем тогда повторять это? Зачем пытаться изменить смысл слов в угоду писанию?

M>>>«В жизни всегда есть место подвигу» ©
M>>В неразвитом обществе. В развитом это становится чьей-то профессией. Пусть рискованной, но не требующей самопожертвования.
M>Мне жаль, что у тебя такое мировоззрение
Типичный западноевропейский прагматизм. Более совершенное общество у нас пытались построить. Но пока не получилось.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>> А дети за это и не отвечают, это повреждённость природы человека, которая передаётся по наследству.
G>>Так а что именно в природе человека "повредилось"?

C> Ну так известно что. Ум, чувства, воля. Способность к добру.

Я так понимаю, что тебе известно, какими были ум, чевства, воля и "способность к добру" (а кстати — что такое добро?) до грехопадения? Ну раз ты говоришь что они изменились... Не потрудишся озвучить?

C>>>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.
G>>Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

C> Ну да, а убийство — это тоже не вина человека, это объективное измеряемое физическое воздействие острых предметов на организм. Вина подразумевает причину. Если причина не в человеке, значит на нём нет вину — это понятно.

Ну так и причина, по которой произошло грехопадение, не в человеке, а в боге, который его таким создал — вложил в него тягу к знанию — типа "а что будет...". Ты ж, я надеюсь, посмнишь — что бог по библии создал всё в этом мире: сам мир, его законы, природу, все связи, все до мельчайших деталей. И в том числе он создал человека с жаждой познания. Вот и получается, что причина — в боге, а не в человеке. Так что нет никакого первородного греха — нельзя же наказывать механизм за то, что он работает так, как ты его спроектировал.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Да, с таким бредовым термином, как первородный грех тоже знакомы. Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети?
C_M>>>А кто сказал "искупать"?
G>>Библия — или Христов не для этого пришел в мир?
C_M>Я логики не усматриваю. Причем тут Христос, если речь о потомках?

Вот и я о том же! Где логика?! Как Христос может искупить чьи-то грехи? Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?

C_M>>>Это свойство природы, передается по наследству. Чем больше греха совершили предки, тем сильнее последствия в потомстве. Это же естественно.
G>>Прекрасно! Так как — детей убицы будем сажать в тюрьму или нет?
C_M>Зачем же их сажать, они и так наказаны?! Что за жажда крови?! Будьте милосердными!!! Они уже на себе несут наказание, а вы их в тюрьму?!

C_M>>>Чем дальше от Бога (Его благодати) ушли предки, тем дальше от Бога точка старта потомка. Что то не так с логикой?
G>>1. что такое "благодать"?
G>>2. как измерить расстояние, на которое от нее ушли предки?
G>>3. с логикой таки действительно у верующих что-то не так — причинно-следственные связи апритянуты за уши.
C_M>1. Ну знаете! А я не смогу объяснить что такое благодать. Я даже не испытал на себе ее действие, чтобы поделиться ощущениями. Знаю что это нечто большее чем просто радость и восторг.

Ну так это же прекрасно Направо и налево бросаемся понятиями, о которых даже нет никакого представления.

C_M>2. Расстояние не метрами меряется, а степень уподобления.

Ну так в чем-то же оно измеряется — это уподобление — ксли ты говоришь "дальше-ближе". Чтобы узначть, что кто-то А ближе, некто Б к чему-то нужно наверное метрику какую-то иметь.

C_M>3. Что не так с логикой?

Практически всё.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?

M>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить

А зачем нам это надо?

G>>Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?

M>Нет

Ну и на том спасибо

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

Vi2>>>Бог-дух, пронзив Марию, наполнил ее благостью, а не ее маму.

G>>Прости, уважаемый , но изначальный посыл был таков:
G>>
G>>Однако же пришло. Или Христос не от Нее воплотился?
G>>
G>>То есть следую железной логике С_М списение приходит от того, кто породил?
G>>С другой стороны, если же все-таки дело в боге-духе, то при чем тут Мария? В чем ее "подвиг"? Она вообще получается подопытный кролик: бог-дух осеменил ее яйцелктку, как у лабораторной мышки, а потом всю жизнь опекал. то есть она — просто контейнер. В чем суть? Зачем ее обожествлять?
C_M>Раз о моем посыле, то может я и отвечу?!

Буду очень признателен

C_M>Посыл был чуточку раньше.
C_M>

A>>И главный вопрос — как эту ошибку Евы исправляет кровь Христа?
C_M>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.

Вот тут надо поподробнее. Какую ошибку Евы? Грехопадение? То есть я получается, что Богородица этот грех искупила и теперь никакого первородного греха на нас нет?

C_M>

C_M>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

Ничего не понял. То есть суть в том, что они обе женщины?

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>>Накормить голодного, защитить слабого и т.п. — это из области фантастики?
M>>>Ну ты "накормить голодного" с "разделить своё имущество на всех" не путай.
M>>А ты не путай фразу «возлюби ближнего своего» с «раздели свое имущество на всех»
M>Ты, конечно, правильно сделал, что убрал из «возлюби ближнего своего» «как себя самого». Вообще, со сторонниками религии очень тяжело вести дискуссии. Потому что они, не знаю вольно или невольно, всегда смысл слов пытаются сместить.

Блин. Мне просто было лень писать всю фразу. С противниками религий дискуссию вести еще сложнее — они сразу вешают на тебя всех собак и приписывают тебе высказывания, которые ты никогда даже в самом страшном сне бы не произнес

M>>>Альтруизм является неотъемлимой частью любого социума. Только его мера в разных условиях разная. "Как себя самого" — это уже потеря самоидентификации, переход от одноклеточного организма к многоклеточному.
M>>Нет
M>А что тогда значит "как себя самого"? Нет, я понимаю, что в пылу можно что-то преувеличить. Но зачем тогда повторять это? Зачем пытаться изменить смысл слов в угоду писанию?

Ты себя покалечишь? Заставишь страдать от голода? Холода? Почему ты тогда сможешь покалечить другого, заставить другого страдать?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>А что тогда значит "как себя самого"? Нет, я понимаю, что в пылу можно что-то преувеличить. Но зачем тогда повторять это? Зачем пытаться изменить смысл слов в угоду писанию?
M>Ты себя покалечишь? Заставишь страдать от голода? Холода? Почему ты тогда сможешь покалечить другого, заставить другого страдать?

К тебе голодный придёт просить есть, ты ему просто хлеба дашь или с чёрной икрой?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>А вот интересно, если некий старичок соберётся зарезать своего сына, потому что ему Бог приказал, могут ли христиане, мысля по-земному, воспротивиться воле Божьей?
C_M>Конечно. И даже делают так.

Так какие же они христиане, если они против Бога?

C>> Ну так известно что. Ум, чувства, воля. Способность к добру.
G>Я так понимаю, что тебе известно, какими были ум, чевства, воля и "способность к добру" (а кстати — что такое добро?) до грехопадения? Ну раз ты говоришь что они изменились... Не потрудишся озвучить?

С чего бы это было мне известно? Можно лишь предполагать и отчасти видеть в некоторых людях. Кому интересно, обращаются к первоисточникам, христианской традиции.

C>>>>Если кто-то родится в чернобыле — то ведь его болезни это не наказание как ответственность за катастрофу, а просто последствие вины отцов.
G>>>Если кто-то родился в чернобыли, то это уж никак не последствие вины отцов, а последствия объективного измеряемого физического воздействия радиации на организм. В природе нет понятия "вина" — это все выдумки человека, чтобы заставить социум жить по каким-то законам общежития. поэтому разные поступки могут в одном обществе интерпрретироваться как "вина", а в других — нет.

C>> Ну да, а убийство — это тоже не вина человека, это объективное измеряемое физическое воздействие острых предметов на организм. Вина подразумевает причину. Если причина не в человеке, значит на нём нет вину — это понятно.
G>Ну так и причина, по которой произошло грехопадение, не в человеке, а в боге, который его таким создал — вложил в него тягу к знанию — типа "а что будет...". Ты ж, я надеюсь, посмнишь — что бог по библии создал всё в этом мире: сам мир, его законы, природу, все связи, все до мельчайших деталей. И в том числе он создал человека с жаждой познания. Вот и получается, что причина — в боге, а не в человеке. Так что нет никакого первородного греха — нельзя же наказывать механизм за то, что он работает так, как ты его спроектировал.

Эти рассуждения упираются в понятие свободы воли человека. В христианстве человек есть сам причина своих поступков.