M>>>>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.
Vi2>>>Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.
M>>Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)
Dog>Такое чувство, что праведные дела не несут последствий... Если несут, то какая разница грех или нет? Зачем плодить лишние слои ?

Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела

M>>>>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>>>>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Dog>>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?
M>>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Dog>Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю

Да, но пока я туда доберусь, еще целая жизнь пройдет

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...
Dog>>>

«пути Господни неисповедимы» ©

M>>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я
Dog>Что-то мне подсказывает, что пиша программы вы этой же логикой не пользуетесь
Dog>Если богу всё известно — у тебя нет свободы выбора. Т.е. вы не более свободны чем объект пытающийся избежать GC

Один из вариантов объяснения — Бог знает все пути развития Вселенной в зависимости от любого твоего выбора

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Вот есть в Библии момент один — то что в теме написано. То есть Бог так любит созданий своих (нас то есть), что для искупления грехов наших отдал на растерзание нам же своего Сына. Два странных момнета в этой логике.
...
A>Это же один из ключевых момнетов христиантсва — но как-то не вижу я тут логики. Тока не надо писать, что в Библии логики вообще нету — давайте обсудим только этот момент.

Сразу разъяснение для товарищей атеистов. Весь нижеприведенный текст написан без ритуальных слов типа "якобы", "согласно учению", "если верить библии" и т.п. Просто изложена православная точка зрения на чисто богословский вопрос.

Давай с ходу уточним. Есть богословие для чайников, а есть для реальных пацанов. При этом с точки зрения "автора" богословия реальные пацаны также являются абсолютными чайниками. Или скорее малыми детьми.

Большая часть таких вот рассуждений нацелена на эмоциональное восприятие и с точки зрения серьезного богословия является не более чем поэзией. Т.е. на эмоциональном уровне все понятно — Бог отдал своего любимого сына на смерть. С точки зрения серьезного богословия — сын это тоже Бог, другая ипостась той же сущности. Т.е. он как бы сам собой пожертвовал.

Тут можно долго распинаться, я сразу перейду к сути. Итак, с точки зрения христианской теологии проблема в том, что Адам отвернулся от Бога. Есть сложные построения описывающие почему это не могло не повлиять на всю историю человечества — мне влом их пересказывать, достаточно сказать, что это не более чем догадки. Прямо об этом нигде не сказано.

Важно то, что существо, изначально предназначенное для "жизни вечной", оказалось для этой жизни неготово. Т.е. "испорченная" человеческая природа не могла ни жить в мнээээ.... ну скажем раю, ни самостоятельно исправить свое состояние. Стереть Адама нафиг и создать заново Богу, по всей видимости, показалось неэтичным. Ну и он реализовал хитрую схему — сам родился в качестве человека и сделал то, что было нужно сделать для "исправления" человеческой природы изнутри, так сказать. То, что ему пришлось при этом пройти через собственно смерть, является, по всей видимости, особенностью технологического процесса. Т.е. чтобы дать Адаму (и другим) возможность воскреснуть, ему сначала нужно было сделать это самому.

Почему так сложно? Да кто его знает... Вот сотвори свою вселенную, насели ее разумными существами, тогда можно будет о чем-то судить.

A>И еще. Прообразом этой жертвы Бога в Ветхом завете является то, что он говорит Аврааму принести своего сына Исаака в жертву Ему.
Ветхий завет написан для того, чтобы его использовали в богословии. Если описанные в нем события действительно имели место в реальности, то только с одной целью — чтобы быть занесенными в эту книгу. Других объяснений можно не искать.

Утверждение, что "в Библии логики вообще нету" имеет под собой очень веские основания. По сути заветы представляют из себя попытку человека реконструировать нечеловеческую логику. Разумеется, безуспешную. По-определению.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ээээ. В смысле? Предположим, отец напился и проиграл в карты все семйное состояние. Приходится с этим жить и стараться это исправить (Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же )

G>>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?

M> Ну, 10 млрд. — это последствие поступков батяни. Вот нам с этими последствиями и жить и уже самим решать, что с ними делать

Ну так и проигранное семейное состояние — тоже последствие поступков батяни. Вот и вопрос: откуда мы на самом деле знаем — проиграл ли Адам "тогда" семейное состояние в карты, или наоборот мы имеем на руках 10 млрд у.е.

_>>Что-то мне кажется, что УК не на пустом месте появился, а на основе все тех же заповедей.
C>Ну-ну. Покажи, где в УК есть требования соблюдать день субботний, всегда говорить правду, всегда подчиняться родителям, запрет на внебрачные связи и т.д.

На основе не значит один в один.

_>>Роль философии, которую несет христианская вера, в истории огромна.
C>Как и роль Гитлера в истории 20-го века.

Вообще-то, да. Надеюсь из его роли сделают выводы в будущем.

Dog>>>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?
M>>>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Dog>>Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю
M>Да, но пока я туда доберусь, еще целая жизнь пройдет
Кайтесь чаще и ваше совесть всегда будет шелковистой

M>>>Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)
Dog>>Такое чувство, что праведные дела не несут последствий... Если несут, то какая разница грех или нет? Зачем плодить лишние слои ?
M>Правденые дела тоже несут последствия, естественно. А лишний слой — чтобы был стимул делать праведные дела
А какие дела по вашему праведные ?

M>>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я
C> Знать заранее (предвидеть) — значит знать то, что обязательно будет. Если человек что-то сделает, значит это можно предвидеть. Сделать или нет — выбор человека. В чём тут вопрос собственно? Всё ж просто.
Чтобы вы не сделали — результат уже заранее известен. Где же тут выбор ? Вы или подчиняетесь какми-то сложным законам или вами тупо управляют

M>Важно то, что существо, изначально предназначенное для "жизни вечной", оказалось для этой жизни неготово.
Вы забываете что это существо изначально было "не испорчено". Т.е. находилось в том состоянии к которому сейчас стремяться все верующие. Спрашивается зачем к этому состоянию стремиться ... или опять в божеский сад за яблочками захотелось ?

M>Т.е. "испорченная" человеческая природа не могла ни жить в мнээээ.... ну скажем раю, ни самостоятельно исправить свое состояние.
Может и смогла бы... но её изгнали.

M>Стереть Адама нафиг и создать заново Богу, по всей видимости, показалось неэтичным. Ну и он реализовал хитрую схему — сам родился в качестве человека и сделал то, что было нужно сделать для "исправления" человеческой природы изнутри, так сказать. То, что ему пришлось при этом пройти через собственно смерть, является, по всей видимости, особенностью технологического процесса. Т.е. чтобы дать Адаму (и другим) возможность воскреснуть, ему сначала нужно было сделать это самому.
Что-то непонятно что он исправил, люди как умирали так и продолжат умирать. Как рождались грешными, так и продолжают рождаться. Как надо было искупать грехи, так и по сей день надо...

M>Почему так сложно? Да кто его знает... Вот сотвори свою вселенную, насели ее разумными существами, тогда можно будет о чем-то судить.
Для всемогущего существа может быть что-то "сложно" ? Забавно

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Систему нужно изучать в контексте ее установок, а не накладывать свои, вполне возможно искаженные взгляды. Так вот, в системе православного вероучения (Писание + Предание) сказано,
K>Где сказано?
святитель Иоанн Златоуст: «Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба»

П>>Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба, и в этом же контексте говорится, что читать надобно Новый, т.к. если уж этимологию рассматривать то первоисточник все-же новый.

K>Как книга A написанная после книги B может быть первоисточником для B?
«Тот, кто идёт за мной, оказался впереди меня, потому что был прежде меня». Т.к. книга от первоисточника.

K>>>Двух инженеров и одного врача, которые имеют отношение с корее к технике и медицине, чем к науке для того, чтобы повлиять на выводы, сделанные на основании гораздо более репрезентативной выборки, не достаточно.
П>> Вы академик?

K>Это что-то вроде "А ты кто такой?", да? Как это влияет на статистику от Nature?
Просто хотел заметить, что в рамках той системы, относительно, которой вы оцениваете людей надо быть как минимум сравнимым с ними, чтобы оценивать, с таким пренебрежительным отношением. Ну и собственно, причин такого положения вещей много больше, ограничивать это религиозностью человека — некорректно. Я бы, обязательно вспомнил о 70 лет гонений на церковь и богоборчества государства, в России (и даже в этих условиях есть кого назвать). Что касается запада, то там и так все понятно с религиозностью человека, отрывать проблему от социально идеологических процессов не совсем полезно. Потому ИМХО отношений научной успешности и религиозности не совсем раскрыта.

П>> Нет не имеет, т.к. снижение значения вовсе не говорит о том, что человек будет иметь меньший успех в своем деле,
K>Да ну? А как же положительная корреляция между атеизмом и успешностью ученого?
А как вы расшифровываете успешность? Кто успешнее Менделеев, или Фейнман?

П>>а вот придание слишком большого значения как раз деструктивно, по причине глобальных уже перекосов.
K>Видите ли, критическое мышление не способствует приданию чему-то слишком большого значения. Поэтому особых перекосов как-то не наблюдается. С другой стороны, догматическое мышление работает на придание все большего значение и увеличение перекоса. Положительная обратная связь.
А разве вы не придаете решающее значение научному, дискурсивному образу мысли? Разве вы не пытаетесь притянуть любое анализируемое к необходимости заиметь в научном своего статус кво? Догматическое мышление вообще пока обсуждать нет смысла, оно основывается на имманентном к человеку, это лишь форма приобретенная, т.е. уже сформированная, при исключении конфликтов в представлении. Вообще обсуждать нет смысла, потому, что вы требуете научного дискурсивного свойства от того, что к научности никак не относится.

П>>К примеру, такой "ученый" не понимает, что наука — это всего лишь наука, а не мировоззрение.

K>Научное мировоззрение — это мировоззрение. Причем и существующих в настоящий момент наименее противоречивое.
А как это мировоззрение относится к совести?
Бердяев очень неплохо сказал про научность. Научным может быть только наука, почему что-то еще должно быть научным? Наука — инструмент изучения свойств природы, не более того. Результаты даваемые ею — есть одно, а выводы для получения отношения к вещам реальности, на чем строится мировоззрение, совсем другое. Выводы глобального масштаба в науке невозможны в принципе.

K>С чего бы это? Вот религиозное совершенно точно не везде.
Категорийность разного ранга, религиозность стоит над образом мышления, религиозность вообще не основывается на той мысли, о которой говорите вы. Религиозность — человечна, и целиком основывается на реальном человеке. Выделить одну только мысль и все реальное, что вкладываем в человека рушится до абсурда.

K>Просто людей не бывает.
согласен.

П>>ничем не лучше и не хуже любого другого, что ведет к искажению характера и мысли, в том числе.
K>Как раз люди довольно часто бывают в чем-то хуже, а в чем-то лучше один другого.
А вот тут промашка, для того, что судить о хорошести, или плохости человека надо знать весь контекст.

K>Вы, по всей видимости, приглашаете меня в третий раз повторить все мои аргументы по поводу научного мировоззрения. Это не очень интересно, ведь в ходе двух предыдущих дискуссий вы их просто проигнорировали. Но пересказать их всеже можно.
Да ничего я не игнорировал, на том простом основании, что ваши аргументы достаточно известны.

K>Вы, говоря о нецелостности научного мировоззрения выдвигали такие проблемы.
Вы как-то странно упростили. Кроме того, для меня нецелостность научного "мировоззрения" не есть нечто к чему я стремлюсь, это совершенно побочное и не основополагающее.
Кавычки потому, что я не считаю, что оно вообще существует в реальности научное мировоззрение, считаю, что большинство вещей, с которыми имеет дело человек (любой будь то ученый, дворник, или еще кто нибудь) не имеет в научном мировоззрении отражения, нет тут сюрьекции. А то отражение реальных вещей препарируется научным представлением.

K>1) Проблема детерминизма.
Вообще я мог высказать детерминизм не в том контексте, хотя не берусь утверждать стопроцентно, мог и ошибаться, но кажется детерминизм высказывался мной в контексте дискурсивного, в методологическом понимании. Говоря о мире, после того, как электрон дифракционировал и после разрешения ЭПР парадокса говорить о детерминизме нет смысла.

K>Во времена Бергсона это, может еще и было актуально, но с тех пор больше ста лет прошло. Почитайте популярную литературу. "Порядок из хаоса" Ильи Пригожина, например.
А ничего Пригожин по поводу аргументов, высказываемых мной в беседе с вами не говорит.

K>2) Возможность познать истинную суть вещи.
K>Нет ниаких "истинных сутей" у вещей. Есть только слова, которые объединяют набор восприятий.
K>Эта проблема была, по сути, преодолена еще в средние века в споре номиналистов и реалистов.
Ну это вы поспешили, этот спор перманентный, как и спор за первенство между сознанием, бытием, за то, кто кого определяет. Про суть вещей можно и у Ницше прочесть в "По ту сторону добра и зла", собственно точка зрения известна и не нова, опереться на представление.

Но я попробую напомнить со своей стороны то, что высказывал я. Помнится мы уперлись в солипсизм и невозможность доказать его несостоятельность. Но не будем уходить от главного, я не приверженец солипсизма, и вряд ли кому посоветую быть таковым.
Основное к чему я стремлюсь в этих разговорах — расставить все на свои места, т.е. именно к мировоззренческой позиции, и отношению к науке в том числе.

(1) Наука не может иметь определяющего отношения к жизненной реальности человека. Т.к. имеет дело с абстракцией, в определении науки лежит необходимость в "объективности", в то время как единственная данность человека предполагает сознание. Отсюда, если быть честным до конца (или как вы говорите применить бритву Оккама), то надумывать объективную реальность мы не имеем права. Собственно после данного утверждения у нас два пути, об этом я в нашей прошлой беседе, по моему, говорил 1-ый — абсурд, как апофеоз скептицизма, либо второй — жажда Истины (откуда, кстати и произошел сначала философ, а потом уже отпочковался ученый). Но результирующая весьма проста: (мир-мировоззрение (идеология)-человек) — единственная реальность, с которой мы можем иметь дело, как с реальностью. Убери одну составляющую, и все теряет полноценность, и смысл. Почитать по этому поводу в первом случае можно — Сартр, Картосар, Камю. Во-втором Лосева "Деалектика Мифа", Бердяев "Смысл Творчества". Но прежде всех них мы видим, как все это замечательно сочетается с фразой "по вере вашей и дается вам" итого: "человек — вера — мир" единственная реальность у реального же человека.
(1.2) Конечно первым и плодотворным, на первый взгляд, аргументом может оказаться то, что наука имеет свои плоды, как результат деятельности. И в реальности мы это видим; но является ли это доказательством, что рационально применять методику везде, является ли это доказательством научности мира? Человек узнает определенное свойства мира, срабатывающее в подавляющем большинстве случаев, выражает это явления в языке, строит теорию, описывающую происходящее. В данном случае можно заметить, что во первых человек заранее строит гипотетическую модель мышления на основе аксиоматических правил (1)Реальность обезличивается. Т.е. препарируется сама реальность, из нее вырезается человек — изучается "объективная реальность" якобы существующая независимо т.е. мы видим первый необоснованный ничем не подтвержденный, основанный на вере шаг. (2)Постулируется неразумность реальности, т.е. постулируется по сути желание человека — реальность неразумна и должна базироваться на самопроисхождении. Выходит, второй посыл бесцельность, неразумность, и чистая случайность постулируется при изучении явления, принимается на веру. Замечательно, по вере и дается. Вот тут мы впервые и получаем в реальности то, что можно смело называть научным. Плоды деятельности науки вполне так себе научны, как и дерево обработанное напильником напильнично (вас не оскорбляет такая аналогия? Если да, я не буду дальше использовать этого). Ведь факт остается фактом, ядерному топливу так же удачно удается обогревать, как и ядерному оружию выжечь город вместе с населением. Т.е. результат деятельности науки никак не решил основную проблему человека; его болезнь, глобально, никак не ушла; а если рассмотреть глубже — только усугубилась. А вот так называемое решение проблем все чаще призрачно и сомнительно, так — толку ездить быстрее, если нигде не успеваешь? Толку жить дольше, если жизнь не радует, суицидальные исходы кое-где весьма часты, демографические показатели опять таки? Узнается одна природа некоего существа которое преподнесет все в таком красочном виде, а на поверку даст фальшивку и это, кстати, единственный враг человека. Меж тем и тут замечательно сказано о том, что искать надо прежде всего, чтобы все остальное приложилось.

(2) Наука не имеет реального объяснения
Ну для начала, хотелось бы узнать, какой смысл в объяснении того, как встает и заходит солнце, если в этом объяснение теряется сама вещь? Вот заход солнца прекрасное действо на самом деле, и видеть его каждое утро, если ты при этом здоров душой — счастье. Действительно, человек может созерцать этот процесс бесконечно долго, прекрасное лежит где-то глубоко в сердце, и никаким научным вопросом, а что такое сердце или, что такое душа это не удалить из человека, без его воли на это. Один взгляд матери на своего новорожденного ребенка откроет, что такое любовь — без необходимости как то объяснять, что такое любовь. Да и надо ли это?
Но в, любом случае, при попытке опровергнуть солипсизм вы, помнится высказывали модель человека, как некоего PC (плод науки), и говорили, что если я могу все это объяснить, то человек — плод объективной реальности, а не наоборот. Замечательно, однако (1) давайте опять таки быть честными, и пока нет искусственного человека, говорить, что человек это PC или нечто PC подобное не будем. И => объяснять реального человека на основе таких научных знаний не будем.
Но опять таки объяснение, науки в реальной жизни человека не имеет смысла, т.к. человек имея настоящую реальную вещь в своей реальности, не может описать ее научно, т.к. большинство качественно определяющих показателей будет утеряно, как не имеющие значения для научной мыли. Но разве мы описываем для науки? Вот да для науки и научного мышления оно описывается, но вот человечно ли это? В самом корне нет.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник

AV>>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>>> Не надо придираться к словам.

AV>>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П>> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

AV>если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?
Зачем определять верное, если уже оно верно? Вы думаете добро не имеет разные проявления? Оно бесконечно разнообразно. И свобода выбрать то, или иное бесконечна. Так человек становится человеком реально понимающим себя, когда у него нет недостатков, такое самосознание и дает полную Свободу.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

П>> Апостериорные отношения у нас в мире, между событиями претендующими на добро, или зло. Так там уже есть условие, что началась война (не просто так, а по причине несовершенства человека)
П>>Отсюда смысл в том, что в православии, человек не может творить абсолютно добрых дел, т.к. такой человек и такой мир — результат падения, т.е. повреждены, посему мы вынуждены выбирать меньшее из зол, а не добро. Так, что там в любом случае, меньшее из зол.

AV>То есть зло. Сразу возникает два вопроса. 1. Мир сотворил Бог. То есть Бог сотворил мир где всегда будет деаться зло? 2. Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
1. Бог творит идеальный мир, зло — априродно Богу, но человек имеющий свободу, идеальную свободу может избрать и существование без Бога. Человек творит меньшее из зол, т.е. пытается максимизировать верность, т.е. добро. Поступает так, чтобы зла было меньше, а от того и добрее, т.е. вернее. В писании сказано, вы сделаете лишь то, что надо. Т.е. если мы поступим верно, это значит, что мы лишь выполнили так, как задумано. Но на это необходимо волевое решение.
2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

AV>Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.
Как это нет добра, добро только и существует, действительно существует только добро. Ну и как то, что не есть существующее может стать сущим? бага самостоятельное явление, или это все таки отклонение от верного решения?

AV>>Hi постник

AV>>>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>>>> Не надо придираться к словам.

AV>>>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П>>> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

AV>>если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?
П> Зачем определять верное, если уже оно верно? Вы думаете добро не имеет разные проявления? Оно бесконечно разнообразно. И свобода выбрать то, или иное бесконечна. Так человек становится человеком реально понимающим себя, когда у него нет недостатков, такое самосознание и дает полную Свободу.

Ты можешь четко ответить на вопросы? А не изливать поток слов.

Сортировка раненых во время войны — это добро или зло? Если тебя так напрягает война, то точно такая же сортировка делается и во время природных катаклизмов, когда ресурсы ограничены. Если такая сортировка злло, то что было бы добром? Как определить добро если бы не было зла?

Hi постник


AV>>Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
П> 2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.

AV>>Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.
П> Как это нет добра, добро только и существует, действительно существует только добро. Ну и как то, что не есть существующее может стать сущим? бага самостоятельное явление, или это все таки отклонение от верного решения?

То есть замлетрясение является добром? От которого гибнут люди.

Ваша проблема в том, что вы с христианством знакомы только по варианту "для бабушек". А судить его пытаетесь с позиции как бы серьезного анализа. Для серьезного анализа есть серьезное богословие — целая научная дисциплина, столетиями разрабатывавшаяся.

"Рай" — это для бабушек. Богословие оперирует понятием "Царствия Небесного".
"Изгнание" — это для бабушек. Богословие говорит именно о принципиальной несовместимости.
"Всемогущий" — это для бабушек. Схоластика занималась в том числе и этим вопросом.

"Спасение" — это принципиальное решение проблемы. Дорога. Ею теоретически можно пройти. Тогда после смерти будет нормальная жизнь, а не черт знает что — в прямом смысле. Это не со злой воли и не в воспитательных целях. Просто несовместимость.

Т.е. то, что человеческая душа бессмертна — это вовсе не благо. Это кошмар! Христос дал людям надежду на то, что они смогут "исправить" эту несовместимость еще при жизни.

Но тут богословие начинает буксовать — никто не может четко определить конкретные критерии этого самого "спасения". Вместо четких критериев есть определенная практика, основанная на дошедших до нас указаниях (новый завет) и просто опыте поколений по принципу "я так чуствую". В частности, эта практика может сильно различаться в зависимости от конфессии.

В православии это выполнение заповедей, таинства и собственно жизнь в церкви. Так как реально соблюсти заповеди блаженств для человека едва ли возможно, то считается, что по ту сторону будет какой-то компромисс.

Я читал об одной секте, где считалось, что для спасения достаточно один раз принять веру и собственно причаститься. И все — спасен Это вообще достаточно любопытная тема, но я не такой уж тонкий ценитель, чобы реально читать лекции...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi постник


AV>>>Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?
П>> 2. А вся жизнь христианина, как до того как он им стал, так и после есть стремление избавиться от падшей ветхой природы. Он же называется Спасителем, потому, что показал как это делать.

AV>можно ли услышать четкий ответ как сделать добро в описанной выше ситуации? Без всяких ссылок на падшую природу.
Ну для начала объединиться с Ним.

AV>>>Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.
П>> Как это нет добра, добро только и существует, действительно существует только добро. Ну и как то, что не есть существующее может стать сущим? бага самостоятельное явление, или это все таки отклонение от верного решения?

AV>То есть замлетрясение является добром? От которого гибнут люди.
Это последствие некорректного поведения человека по отношению к жизненной реальности.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

M>>>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я
C>> Знать заранее (предвидеть) — значит знать то, что обязательно будет. Если человек что-то сделает, значит это можно предвидеть. Сделать или нет — выбор человека. В чём тут вопрос собственно? Всё ж просто.
Dog>Чтобы вы не сделали — результат уже заранее известен. Где же тут выбор ? Вы или подчиняетесь какми-то сложным законам или вами тупо управляют

Ну так я и говорю, чтоб знать заранее результат — надо чтоб этот результат был. А чтоб был результат — вы его должены осуществить. Где же тут несвобода? Это просто взаимосвязанные понятия.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Hi постник

AV>>>>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>>>>> Не надо придираться к словам.

AV>>>>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П>>>> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

AV>>>если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?
П>> Зачем определять верное, если уже оно верно? Вы думаете добро не имеет разные проявления? Оно бесконечно разнообразно. И свобода выбрать то, или иное бесконечна. Так человек становится человеком реально понимающим себя, когда у него нет недостатков, такое самосознание и дает полную Свободу.

AV>Ты можешь четко ответить на вопросы? А не изливать поток слов.
Понимаешь, ты из степени отсутствия качества пытаешься создать новое качество. Но есть качество и последствие его отсутствия, вот зло — есть степень отсутствия добра. (с православной точки зрения)

AV>Сортировка раненых во время войны — это добро или зло? Если тебя так напрягает война, то точно такая же сортировка делается и во время природных катаклизмов, когда ресурсы ограничены. Если такая сортировка злло, то что было бы добром? Как определить добро если бы не было зла?
Добром? Для начала необходимо наличие таких людей, которые бы не воевали А так, взять намясорубить, и потом спрашивать а как сделать так, чтобы вообще ничего? Но вообще на крест пойти — единственный выход, как Он показал, или обожиться, что одно и тоже, в православии вся метода популярно описана. Т.е. с себя начать, вот себя поправишь, и видеть будешь, как оно максимально возможно идеализированно поступить.
Вот те ребята, что там помирали имели шанс, если помирали правильно и делают нечто верное, с Его природой. А достичь абсолютно верного, это совсем правильно умереть, как Он. Написано же как, никого не осуди, пожертвуй собою и т.д.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>> Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

Vi2>Ой, боюсь, что в твоей постановке добро недостижимо как абсолютный нуль температуры, а зло есть мера отклонения от этого нуля.
Я бы говорил не об абсолютном нуле, которое мы понять можем, а о бесконечности, которое не так просто понять. Или об абсолютном попадании, рраз и мгновенно попал, но тут столько проблем, что все только начинается. Дело в том, что абсолютное мгновенное попадание ведет к поправке зрения, в котором мы начинаем видеть себя несколько иначе такими, какие есть, (всяко болезненный процесс) есть одно занятное действие, купить видеокамеру и попросить чтобы тебя снимали в самые нелицеприятные для тебя моменты, от этого зрения человеческая совесть к примеру начинает работать так, как задумана, а это не просто так, это значит, что все любая мелкая мысль, или поступок в прошлом, в настоящем как рой опрокидывается на тебя. И тут то только все и начинается, оказывается, (по этой логике), что вот так рраз и поправить человека нельзя.
Но все возможно с Богом.

П>>Как ошибка в программе, ошибка есть только за счет того, что есть правильное решение, а не наоборот.

Vi2>Кто тебе сказал, что есть правильное решение? Смотри закон "В любой программе непременно имеются ошибки".
Я ждал. Это по несовершенству человека, в то время, как есть таки идея абсолютно верного решения.
Но вообще, если глубже, комп — несовершенный результат действий несовершенного человека, в несовершенно читаемом мире. От того и программ не бывает без багов, ведь даже Hello world уже выполняется на том, что вполне даст сбой, в самый "нужный" момент