Боюсь тема скатится в СВ, но тем не менее...

Для начала:
1) я агностик с бОльшим уклоном к атеизму, так что прошу не обвинять в религиозном пропагандизме
2) в предлагаемой к обсуждению теме не просвещен абсолютно

Итак недавно между моим братом и его знакомым-верующим (мусульманин) прошел спор на тему о теории эволюции и т.д. В итоге этот самый знакомый пообещал принести книжку, которая отметет все сомнения моего брата относительно создания всего живого Аллахом . Книгу он принес и в первую очередь стал почитывать ее я
Типичные для подобных книг пропагандистские моменты я пропускал, но некоторые заинтересовали. Например по вопросу о происхождении жизни:

Для получения полезного белка, необходимо наличие трех основных условий:

Первое – непременное наличие всех разновидностей аминокислот, упорядоченных в определенной пропорции.

Второе – все аминокислоты в цепи должны быть L-аминокислотами.

Третье – все аминокислоты должны быть соединены друг с другом только особой химической формулой — пептидной связью.

В силу этой причины, для случайного образования белка необходимо соединение всех трех вышеперечисленных условий. Вероятность случайного образования белка равна произведению вероятностей всех трех условий. В этом случае вероятность случайного образования молекулы белка, содержащей в среднем 500 аминокислот, будет следующей:

*** здесь идут расчеты (откуда они высосаны неизвестно) ***

В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950

более подробно здесь

или еще вот по поводу другого сценария возникновения жизни ("Мир РНК"):

1. Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в определенном порядке, образовали РНК? Биолог-эволюционист Джон Хонган признает невозможность случайного образованиЯ РНК так:

«Чем больше исследуется понятие мира РНК, тем больше возникает вопросов. Как первоначально возникла РНК? И как произойти синтезу РНК до возникновения жизни на Земле, если даже в лабораториях, при лучших условиях, осуществить синтез РНК и ее частей в крайней степени трудно?»

2. Предположим случайное образование РНК. Но тогда как же РНК, состоящая из одной цепи нуклеотида, решила скопировать саму себя и с помощью какого механизма сделала это?

Полная книга в электронном варианте здесь

Какие мысли есть?

Подсчеты вероятности показали, что случайное образование каждой из таких комплексных молекул, как нуклеиновые кислоты (ДНК и РНК) и белки, по отдельности невозможно. Для возникновения жизни все эти перечисленные молекулы должны присутствовать одновременно в одном и том же месте. Этот факт вводит эволюционистов в безыходное положение. Теория эволюции заходит в тупик, сталкиваясь с данной реальностью. Ряд известнейших сторонников теории эволюции вынуждены признаться в этом: К примеру, известный микробиолог-эволюционист доктор Лесли Оргел, коллега

Стенли Миллера и Френсиса Крика по работе в Университете Сан Диего (штат Калифорния) заявил: «Случайное образование сложных по структуре белков и нуклеиновых кислот (ДНК и РНК) одновременно в одном и том же месте абсолютно вне пределов возможного. Однако образование одного из них при отсутствии другого также совершенно невозможно. Поэтому человек вынужден заключить, что возникновение жизни химическим путем категорически невозможно.»1

Этот факт признан и другими известными учеными-эволюционистами: «ДНК не может создать новую ДНК без помощи каталитических белков и ферментов. Одним словом, белки не могут возникнуть без участия ДНК, но и молекула ДНК не может возникнуть при отсутствии белков ».2

«Как же так получилось, что генетическая информация и расшифровывающие ее механизмы (рибосомы и молекулы РНК) возникли вместе? Вместо того, чтобы искать ответ на этот вопрос, нам следует просто удовлетвориться чувством восхищения и растерянности.»

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>1. Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в определенном порядке, образовали РНК? Биолог-эволюционист Джон Хонган признает невозможность случайного образованиЯ РНК так:
Вероятно, это не была современная РНК или ДНК, а какая-то самореплицирующаяся молекула. Есть несколько кандидатов, погуглите по словам "amino adenosine triacid ester" и "автокатализ".

Эта молекула потом могла постепенно эволюционировать в прото-РНК, на которой можно осуществлять простейший матричный синтез. Причем, вполне могло быть, что из одной молекулы эволюционировали несколько молекул, которые в симбиозе уже смогли образовать прото-клетки.

HPR wrote:

> В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500
> аминокислот = 1/10^950
Я уже как-то писал тут об этом.
Это неверное использование теории вероятности, вероятность неопределена для единичного произошедшего случая (точнее она равна единице и толку от этого никакого).
Вот такой эксперимент. Если подкину монету 10000 раз, и приведу это число здесь: 10010110110001... и т.п. Вероятность выпадения именно этого числа около 1/10^3010. Я уверен, что никто за миллион лет не сможет получить это число ещё раз случайным способом.
Означает ли это, что моя монета ложилась согласно воле Аллаха?

Стивен Хокинг как то хорошо сказал по этому поводу — человек есть потому что он мог быть. А то что все так удачно сложилось для нас — просто никто не считал неудачных попыток. Просто рекомендую подумать над тем? что если модель пульсирующей Вселенной верна? то Вселенных — было бесконечно много, и даже цифра — один на 10^950 — означает что в каждой 10^950й Вселенной из их бесконечного множества возникает ДНК. Что такое 10^950 по сравнению с бесконечностью? Отсюда кстати возникают еще такой забавный вывод — все что может быть — обязательно было и будет. И если есть отличная от нуля вероятность, что какая то цивилизация могла развиться до такой степени, что смогла каким-то образом пережить Большой Взрыв — то значит она есть. Более того — их бесконечно много.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Типичные для подобных книг пропагандистские моменты я пропускал, но некоторые заинтересовали.

Эти вопросы уже настолько жеваны-пережеваны, что совершенно непонятно, сколько их еще можно перетирать. Только креационисты никак переваривать не хотят.
Систематизированную подборку ответов на креационистские претензии — см. например здесь.

Коротко.

HPR>Первое – непременное наличие всех разновидностей аминокислот
Что значит "всех"? Их более сотни минимум, современная жизнь использует пятую их часть для формирования белков и еще ряд в других целях. И не факт, что именно тот же набор использовали первые формы жизни.
Почему необходимо одновременное наличие всех аминокислот? Минимально достаточно AFAIR восьми, остальные появляются уже биотическим путем. В простом, воспроизводимом в любой более-менее оснащенной лаборатории эксперименте по методу Миллера (H2+CH3+NH3+H2O + электроразряды) формируются 13 аминокислот из современного комплекта (широко обсуждаемая циферка 4 — это результаты первых экспериментов лохматых годов).

HPR> упорядоченных в определенной пропорции.
... и разложенных по полочкам? С какого перепугу-то? Это фантазия автора.

HPR>Второе – все аминокислоты в цепи должны быть L-аминокислотами.
"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"
И сейчас ряд примитивных бактерий использует D-аминокислоты. Господство в современной жизни L-форм — видимо, результат эволюционного отбора, происходившего на самых ранних стадиях жизни. Дело в том, что ряд биохимических процессов отличаются не только хиральной селективностью, но и являются автокаталитическими в этом отношении: т.е. достаточно некоторого перевеса одной из форм в исходном рацемате, чтобы она "выиграла" состязание. В целом выбор одной из двух форм мог бы являться просто результатом случайности — случайного небольшого перевеса, но есть данные, что подобная ассиметрия аминокислот изначально существует в неживой природе — об этом свидетельствует соотношении L- и D- форм в ближнем космосе.

HPR>Третье – все аминокислоты должны быть соединены друг с другом только особой химической формулой — пептидной связью.
Долго думал. Не осилил всей глубины мысли не побоюсь в данном случае этого слова — аффтара. Все атомы при формировании молекул должны соединяться химической связью. Никаких возражений. При формировании пептидной цепочки остатки аминокислот также должны соединяться какими-либо химическими связями. Безусловно. Как же еще? Нет возражений. Единственная химическая связь, позволяющая объединяться аминокислотам в цепочки и общая для всех них — это [-COOH + NH3-] => [-C(O)-NH-], именуемая ныне пептидной. Где лопата?
UPD: А-а, посмотрел исходный текст, нашел. Автор говорит о том, что аминокислоты могут соединяться не только пептидной связью. Но эти связи — специфические для отдельных пар аминокислот, а не для всех из них. Более того, они тоже используются — именно они формируют вторичную, третичную и четвертичную структуру белков. Так что то, что данные связи были вычеркнуты как "ненужные" при последующем "расчете" вероятности — наглый произвол автора.

HPR>В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950
Это то же самое, что подсчитывать вероятность того, что куча песка, железной руды под действием дождичка сама превратится в компьютер.
Естественно, случайное возникновение готового белка из 500 аминокислот в современном виде — маловероятно. Но в том-то и дело, что данный процесс неслучаен. Подобный белок появляется уже только в результате биологической эволюции. А запускается этот процесс простейшими пептидными цепочками, для формирования которых ни одно из трех условий, выставленных авторами расчета, не играет никакой роли совершенно. То, что при определенных условиях, существовавших на нашей планете, вероятность образования таких пептидных цепочек из аминокислот = 100%, было в эксперименте показано Сиднеем Фоксом еще в черт знает каких лохматых годах.

HPR> Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в определенном порядке, образовали РНК?
Это тоже к вопросу о формировании самолета из кучи руды. По этому поводу уже сказал Cyberax, я только дополню его одной ссылочкой для краткого раскрытия темы: здесь.
Обрати внимание — в этой же заметке идет речь о том, что описываемые химические процессы приводят к господству одной из хиральных форм сахаров, имевшей изначально лишь небольшой, возможно случайный перевес. Это вопрос связан с хиральным отбором аминокислот — D-сахара "дружат" с L-аминокислотами.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950
HPR>Какие мысли есть?

вероятность имеет слабое отношение к возникновению жизни, если вкратце, любые системы, через которые идет поток энергии имеют свойство самоусложняться, на Земле с потоками энергии проблем нету. Подробнее здесь:

Одним из простейших случаев такой спонтанной самоорганизации является так называемая неустойчивость Бенара. Если мы будем постепенно нагревать снизу не слишком толстый слой вязкой жидкости, то до определенного момента отвод тепла от нижнего слоя жидкости к верхнему обеспечивается одной лишь теплопроводностью, без конвекции. Однако когда разница температур нижнего и верхнего слоев достигает некоторого порогового значения, система выходит из равновесия и происходит поразительная вещь. В нашей жидкости возникает конвекция, при которой ансамбли из миллионов молекул внезапно, как по команде, приходят в согласованное движение, образуя конвективные ячейки в форме правильных шестиугольников. Это означает, что большинство молекул начинают двигаться с почти одинаковыми скоростями, что противоречит и положениям молекулярно-кинетической теории, и принципу порядка Больцмана из классической термодинамики. Если в классической термодинамике тепловой поток считается источником потерь (диссипации), то в ячейках Бенара он становится источником порядка. Пригожин характеризует возникшую ситуацию как гигантскую флуктуацию, стабилизируемую путем обмена энергией с внешним миром.

Еще более удивительны явления самоорганизации, происходящие в неравновесных химических системах (например, в так называемых химических часах). Если в ячейках Бенара речь шла о согласованных механических движениях молекул, то здесь мы имеем дело со столь же согласованными, <как по команде>, их химическими превращениями. Предположим, что у нас имеется сосуд с молекулами двух сортов — <синими> и <красными>. Движение молекул хаотично, поэтому в любой из частей сосуда концентрация <синих> и <красных> молекул будет несколько отклоняться от средней то в одну, то в другую сторону, а общий цвет реакционной смеси должен быть фиолетовым с бесконечными переходами в сторону синего и красного. А вот в химических часах мы увидим нечто совершенно иное: цвет всей реакционной смеси будет чисто-синий, затем он резко изменится на чисто-красный, потом опять на синий, и т.д. Как отмечает Пригожин, <столь высокая упорядоченность, основанная на согласованном поведении миллиардов молекул, кажется неправдоподобной, и если бы химические часы нельзя было наблюдать "во плоти", вряд ли кто-нибудь поверил бы, что такой процесс возможен>. (По поводу последнего следует заметить, что первооткрывателю этого типа реакций П.Б. Белоусову пришлось на протяжении многих лет доказывать, что демонстрируемые им — причем именно <во плоти>! — химические часы не являются просто фокусом.) Помимо химических часов, в неравновесных химических системах могут наблюдаться и иные формы самоорганизации: устойчивая пространственная дифференциация (в нашем примере это означало бы, что правая половина сосуда окрасится в красный цвет, а левая — в синий), или макроскопические волны химической активности (красные и синие узоры, пробегающие по фиолетовому фону).

Однако для того, чтобы в некой системе начались процессы самоорганизации, она должна быть как минимум выведена из стабильного, равновесного состояния. В ячейках Бенара неустойчивость имеет простое механическое происхождение. Нижний слой жидкости в результате нагрева становится все менее плотным и центр тяжести смещается все дальше наверх; по достижении же критической точки система <опрокидывается> и возникает конвекция. В химических системах ситуация сложнее. Здесь стационарное состояние системы представляет собой ту стадию ее развития, когда прямая и обратная химические реакции взаимно уравновешиваются, и изменения концентрации реагентов прекращаются. Вывести систему из этого состояния очень трудно, а в большинстве случаев — просто невозможно; не зря реакции типа <химических часов> были открыты лишь недавно, в пятидесятые годы (хотя их существование было теоретически предсказано математиком Р. Вольтерра еще в 1910 г.). Для того, чтобы устойчивость стационарного состояния оказалась нарушенной, есть одно необходимое (но не достаточное) условие: в цепи химических реакций, происходящих в системе, должны присутствовать автокаталитические циклы, т.е. такие стадии, в которых продукт реакции катализирует синтез самого себя. А ведь именно автокаталитические процессы, как мы помним по Главе 4, составляют основу такого процесса, как жизнь.

Итак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа. Интересно, однако, при этом сопоставить функционирование живых объектов и самоорганизующихся неорганических систем. В примерах самоорганизации, известных из неорганической химии, участвующие в реакциях молекулы просты, тогда как механизмы реакций сложны. Например, в реакции Белоусова-Жаботинского (окисление малоновой кислоты броматом калия, катализируемое солями церия) насчитывается около тридцати промежуточных продуктов. В примерах же самоорганизации, известных из биологии, схема реакции, как правило, проста, тогда как участвующие в ней молекулы (белки, нуклеиновые кислоты) очень сложны и специфичны. Это различие представляется Пригожину чрезвычайно важным, соответствующим фундаментальному различию между биологией и физикой: <У биологических систем [в отличие от физических — К.Е.] есть прошлое. Образующие их молекулы — итог предшествующей эволюции, они были отобраны для участия в автокаталитических механизмах>. Этот вывод впрямую перекликается с известными нам по Главе 4 построениями М. Эйгена о самоорганизации молекул на основе матричной репродукции и естественного отбора.

Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым <сырьем>, из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать — это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею — и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожин, <старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях>, и далее: <Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы — гибели.>

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

Жена работает на кафедре эволюции МГУ. Так что могу поведать "официальную позицию" эволюционистов. Современная теория эволюции (которой сейчас обучают студентов) не рассматривает начальные этапы возникновения жизни на планете. Изучаются лишь законы её развития и образования новых видов. Всё остальное — не более чем эмпирические рассуждения, до тех пор пока какая-либо из теорий не получит воспроизводимого доказательства. При этом теории о божественном сотворении считаются гораздо менее перспективными, хотя бы потому, что его невозможно воспроизвести
С другой стороны нынешние эволюционисты постоянно оспаривают утверждения генетиков (а как я понимаю, это больше из их области — самопроизвольные образования РНК из аминокислот), потому что те оперируют очень малым интервалом времени и не могут определить всех последствий генетических изменений. К примеру генетики в своих экспериментах оперируют десятками особей на протяжении нескольких поколений, эволюционисты — тысячами особей и десятками поколений.

А вообще тему лучше перенести в СВ.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Я уже как-то писал тут об этом.
.>Это неверное использование теории вероятности,

Вот ты, вроде бы, все красиво сказал, если бы не одно "но".

И состоит это "но" в том, что вся современная наука построена на статистических законах. Проще говоря, наука основывается не на том, что может быть в принципе, а на том, что реально имеет место быть.

На примерах.

Существует вероятность, что все молекулы воздуха соберутся в верхнем углу комнаты, и ты задохнешься. Тем не менее, наука вывела законы идеального газа, которые не учитывают эту вероятность и прекрасно работают.

Существует вероятность, что ты свободно пройдешь через бетонную стену толщиной 3 метра. Тем не менее, в институтах народ мучают такой забавной дисциплиной, как сопротивление материалов, не учитывающей эту вероятность и успешно применяемой на практике.

Существует вероятность, что ты, запустив генератор, случайно изменяющий буквы в твоем коде, завтра, придя на работу, обнаружишь, что твоя программа сама собой дописалась. Тем не менее, в природе зачем-то появились программисты, при этом они еще и деньги получают, несмотря на существование вышеуказанной вероятности.

Так вот мораль этих примеров состоит в том, что научные теории можно проверить на практике или расчетами. На основе научных теорий можно строить прогнозы. Наука – это такая вещь, которая существует благодаря, а не вопреки статистическим законам.

Так вот теория эволюции – это не наука. Она не подтверждается ни расчетами, ни экспериментами, более того, она успешно ими опровергается.

Ты можешь спросить, а почему же она тогда существует, да еще и имеет тучу яростных сторонников? Объясняю. Потому что никакого более внятного объяснения появления жизни на Земле наука пока еще не дала. А существование Бога в научных кругах вводить как-то некошерно, поэтому и приходится держаться за тот антинаучный бред, который есть. Ведь, как ты правильно, написал в своем сообщении, он возможен. С вероятностью 1/10^10000. Ну, или вроде того.

И что же теперь с этим делать? Тут существует 3 варианта.

Первый состоит в том, что можно с пеной у рта защищать теорию, вероятность которой с громадной точностью равна нулю.

Второй вариант – сказать, что все на свете именно такое как оно есть, потому что так захотел Бог. Ибо.

Эти два варианта принципиально мало чем отличаются, просто в первом варианте роль Бога выполняет случай.

А что же за третий вариант? Какую же истину маловменяемый товарищ DKM_MSFT решил изречь под конец своего нудного послания?

Ничего особенно нового. Мое предложение сводится к тому, что ты и сам обычно делаешь, когда встречаешь баг, который не можешь сходу объяснить. А именно, признать тот факт, что на данном этапе ты что-то не понимаешь, и начать исследовать вопрос дальше. А не списывать все глюки на флуктуации электронов в процессоре, вероятность которых, кстати говоря, многократно выше вероятности случайного возникновения жизни на Земле.

Удачи!

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Коротко.

Да, что-то меня сегодня потянуло на философию Наверное, хорошая погода способствует.

Хочу рассказать историю про мою маму. Моя мама очень верит в лечебные силы разнообразных пищевых добавок, порошков из водорослей, специальным образом структурированной воды и прочим забавным вещам.

При этом моя мама – неглупый человек с высшим образованием, вполне здраво рассуждающий и способный к логическому мышлению. До какого-то момента меня это не очень волновало, однако в один прекрасный день я случайно наткнулся на статью одного известного специалиста, который очень сильно ругал один из маминых препаратов. После некоторого поиска выяснилось, что специалист этот отнюдь не одинок, и данный препарат, вероятно, не так уж и полезен.

Так вот я решил выяснить, как же так получилось, что моя умная мама попалась на удочку каких-то проходимцев.

И выяснилось следующее. Моя мама не просто так верит в полезность своих препаратов. Она имеет множество доказательств этой полезности. Она прочитала тонну литературы, написанной Большими Умными Дядями, убедительно доказывающими полезность препарата. Дяди оперируют массой научных терминов, ссылаются на исследования известных лабораторий, опираются на цитаты авторитетных ученых и громадное количество случаев успешного применения препарата.

И я подумал, что что-то здесь не так. Как-то не сходится информация, полученная мною, с информацией, которую предоставили Дяди. Я начал читать, что же пишут Дяди о препарате. И выяснились удивительные вещи. Первая удивительная вещь состояла в том, что Дяди обычно не врали. Они просто не все говорили. Например, Дяди писали, что препарат обладает такими-то свойствами, которые в силу таких-то механизмов улучшают такие-то процессы в организме. Но при этом мамины Дяди тактично умалчивали о том, что у препарата есть еще и другие свойства, которые тоже влияют на кое-какие процессы, причем уже не так благотворно. Дяди также любили приводить спорные теории, по которым в научном обществе есть разногласия. Естественно, выбирая ту интерпретацию, которая с положительной стороны освещает особенности препарата. А еще дяди любили делать акцент на успешные эксперименты и клинические испытания, почему-то забывая о тех, которые завершились не столь успешно.

Так вот, к чему это я. Не в обиду вам, будет сказано, но некоторые ваши сообщения на этом форуме странным образом вызывают у меня образ маминых Дядей. Зачастую вы приводите категоричную одностороннюю информацию, умалчивая о деталях, свидетельствующих не в вашу пользу. Вполне допускаю, что делаете вы это не из вредности, а просто по незнанию, как моя мама. Только в данном случае в роли моей мамы выступает сообщество RSDN, где собрались умные люди, но являющихся специалистами в других областях, и не имеющих большого желания тратить свое время и глубоко разбираться в вопросе. Поэтому вам, как человеку, знающему в этих областях существенно больше других, не составляет большого труда собрать доказательную базу для своей позиции. Весьма необъективную базу, но квалифицированно спорить все равно некому.

Тем не менее, неспециалисту необязательно тратить годы на изучение вопроса, чтобы начать в нем разбираться. Неспециалисту достаточно провести небольшое исследование и посмотреть, что же на данную тему говорят специалисты.

И вот тут обнаруживается, что в части возникновения жизни на Земле, единодушия у специалистов не наблюдается. Существует громадное количество теорий, некоторое количество экспериментов и расчетов, частично их подтверждающих, и еще большее количество экспериментов и расчетов, их опровергающих. Существует большое количество заявлений признанных ученых, утверждающих, что в этом вопросе точка еще далеко не поставлена.

И мне, как неспециалисту, становится очевидно, что что-то тут не так, наверное есть еще в теории возникновения жизни некоторые непонятные моменты. А вам?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Боюсь тема скатится в СВ, но тем не менее...

HPR>Для начала:
HPR>1) я агностик с бОльшим уклоном к атеизму, так что прошу не обвинять в религиозном пропагандизме
HPR>2) в предлагаемой к обсуждению теме не просвещен абсолютно

Рассказали оч. основательно и подробно, особенно Alex Reyst(мой ему респект ). Добавить хотел, что
смотреть Культуру иногда нужно. Не так давно(дней 10 назад) там серия передач прошла как раз по этой теме, все возможные и невозможные теории и мнения разжевали до такой степени, что даже школьникам понятно стало. Так что в СВ катить, как выяснилось, и нечего.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, HPR, Вы писали:

F>Жена работает на кафедре эволюции МГУ. Так что могу поведать "официальную позицию" эволюционистов. Современная теория эволюции (которой сейчас обучают студентов) не рассматривает начальные этапы возникновения жизни на планете. Изучаются лишь законы её развития и образования новых видов. Всё остальное — не более чем эмпирические рассуждения, до тех пор пока какая-либо из теорий не получит воспроизводимого доказательства. При этом теории о божественном сотворении считаются гораздо менее перспективными, хотя бы потому, что его невозможно воспроизвести
F>С другой стороны нынешние эволюционисты постоянно оспаривают утверждения генетиков (а как я понимаю, это больше из их области — самопроизвольные образования РНК из аминокислот), потому что те оперируют очень малым интервалом времени и не могут определить всех последствий генетических изменений. К примеру генетики в своих экспериментах оперируют десятками особей на протяжении нескольких поколений, эволюционисты — тысячами особей и десятками поколений.
Ага...Точно то же самое хотел написать... Нужно поискать в инете труды Вигена Геодакяна

Здравствуйте, HPR, Вы писали:


HPR>Какие мысли есть?

Вероятность того, что образуется жизнь очень мала. Но она таки не равна нулю.
Если исходить из предположения о бесконечности вселенной, то получается, что в ней бесконечно много таких же планет как наша по условиям. А что есть любая ненулевая доля от бесконечности? Таким образом получаем, что вероятность образования жизни во вселенной равна 1. Вот и все мысли.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются.
Хотя многие пытаются это оспаривать.

Здравствуйте, dandy, Вы писали:

D>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются.

Либо я не являюсь частью "всех", либо это неверно.

Здравствуйте, dandy, Вы писали:

D>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются.
D>Хотя многие пытаются это оспаривать.

Я никогда не стану оспаривать, что всё сущее создано Богом — это бесспорно так, но научные аргументы, приводимые в пользу этого утверждения, не выдерживают научной критики.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Я никогда не стану оспаривать, что всё сущее создано Богом — это бесспорно так, но научные аргументы, приводимые в пользу этого утверждения, не выдерживают научной критики.

Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить Хотя теория о происхождении жизни на земле выглядит правдоподобно, но про экспериментальное ее подтверждение речь навряд ли может идти.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Либо я не являюсь частью "всех", либо это неверно.

Г — н Eugeny__ атеист? Это уже не модно.

DKM_MSFT wrote:

> Существует вероятность,
Давай ты вначале разберёшься что значит "вероятность", потом будешь нас изумлять такими примерами.

> существование Бога в научных кругах вводить как-то некошерно, поэтому и
Не то что некошерно, а бессмысленно. Ну скажем, что ток течёт по божьей воле, поможет ли это в создании, скажем, новых типов источников энергии?

> Первый состоит в том, что можно с пеной у рта защищать теорию,
> вероятность которой с громадной точностью равна нулю.
Я не защищаю теорию, а пытаюсь бороться с невежеством.

> Второй вариант – сказать, что все на свете именно такое как оно есть,
> потому что так захотел Бог. Ибо.
И что? Дальше то что?

> Ничего особенно нового. Мое предложение сводится к тому, что ты и сам
> обычно делаешь, когда встречаешь баг, который не можешь сходу объяснить.
> А именно, признать тот факт, что на данном этапе ты что-то не понимаешь,
> и начать исследовать вопрос дальше. А не списывать все глюки на
> флуктуации электронов в процессоре, вероятность которых, кстати говоря,
> многократно выше вероятности случайного возникновения жизни на Земле.
В ТЭ со времен Дарвина нехило багов нафиксили.
А вот что в теории Аллаха изменилось за последние неск. тыс лет?

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>Вот ты, вроде бы, все красиво сказал, если бы не одно "но".

DKM>И состоит это "но" в том, что вся современная наука построена на статистических законах. Проще говоря, наука основывается не на том, что может быть в принципе, а на том, что реально имеет место быть.

Ну дык тебе про то и пишут. Так как белки там и РНК ты наблюдаешь только потому, что жизнь возникла, то теорвер тут применятьнекорректно. Так как тебе доступна в этом экпиременте только условная вероятность...
ДРугое дело что ты можешь полпробовать посравнивать условные вероятности разных вариантов возникновения жизни.
Скажем сравнить условню вероятность (при условии, что ты существуешь), того, что жизнь возникла, как случайная комбинация атомов. И сравнить её с условной вероятностью воли Аллаха. ИМХО у Аллаха условная вероятность много ниже случайного комбинирования атомов...

В действительность просто могло и попереть, конечно. Мы сможем так думать, пок ане найдём ещё жизнь. Тогда появится повод для обобщения.

Ну да и тем не менее, почему бы не дать волю фантазии? Почему обязательно только совершенно случайное комбинирование vs Аллах? При таком подходе легко "доказать", например, что компьютеры созданы Аллахом, так как микросхема случайно возникнуть не может...

Вот тебе "альтернативная теория" (я не претендую на истинность, я всег олишь показываю насколько в этом вопрос много вариантов)
В магнитосфере Солнца могут существовать очень сложные структуры, которые могут сожно между собой взаимодействовать и довольно долго сужествовать. Соответсвенно там может развиться сложная жизнь, и даже разумная. При этом нам она будет до сих пор труднозаметна, хотя иногда на Солнце случаются поистене циклопические явления, возможно это проявление тамошней цивилизации, или её остатков.

Соответсвенно "население" Солнца могла ставить перед собой задачу ислледования и освоения холодной материи (исследуем же мы океаны и микромир, например). Для этого они могли вполне разработать какие-то способы породить на поверхности планет саоморганизующихся нанороботов, которые потомто развились до современной жизни.
Да, кстаи, в пользу теории говорит и то, что жизнь на Земле очень подвержена воздействиям факторв с Солнца. Мало того, современное население Земли генерирует много радиоволн, которые несут очень много инфы не только до Солнца, но и до его соседей...

Надо ли говорить, что таких "теорий" можно предложить довольно много....