HPR wrote:
> В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 > аминокислот = 1/10^950
Я уже как-то писал тут об этом.
Это неверное использование теории вероятности, вероятность неопределена для единичного произошедшего случая (точнее она равна единице и толку от этого никакого).
Вот такой эксперимент. Если подкину монету 10000 раз, и приведу это число здесь: 10010110110001... и т.п. Вероятность выпадения именно этого числа около 1/10^3010. Я уверен, что никто за миллион лет не сможет получить это число ещё раз случайным способом.
Означает ли это, что моя монета ложилась согласно воле Аллаха?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Типичные для подобных книг пропагандистские моменты я пропускал, но некоторые заинтересовали.
Эти вопросы уже настолько жеваны-пережеваны, что совершенно непонятно, сколько их еще можно перетирать. Только креационисты никак переваривать не хотят.
Систематизированную подборку ответов на креационистские претензии — см. например здесь.
Коротко.
HPR>Первое – непременное наличие всех разновидностей аминокислот
Что значит "всех"? Их более сотни минимум, современная жизнь использует пятую их часть для формирования белков и еще ряд в других целях. И не факт, что именно тот же набор использовали первые формы жизни.
Почему необходимо одновременное наличие всех аминокислот? Минимально достаточно AFAIR восьми, остальные появляются уже биотическим путем. В простом, воспроизводимом в любой более-менее оснащенной лаборатории эксперименте по методу Миллера (H2+CH3+NH3+H2O + электроразряды) формируются 13 аминокислот из современного комплекта (широко обсуждаемая циферка 4 — это результаты первых экспериментов лохматых годов).
HPR> упорядоченных в определенной пропорции.
... и разложенных по полочкам? С какого перепугу-то? Это фантазия автора.
HPR>Второе – все аминокислоты в цепи должны быть L-аминокислотами.
"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"
И сейчас ряд примитивных бактерий использует D-аминокислоты. Господство в современной жизни L-форм — видимо, результат эволюционного отбора, происходившего на самых ранних стадиях жизни. Дело в том, что ряд биохимических процессов отличаются не только хиральной селективностью, но и являются автокаталитическими в этом отношении: т.е. достаточно некоторого перевеса одной из форм в исходном рацемате, чтобы она "выиграла" состязание. В целом выбор одной из двух форм мог бы являться просто результатом случайности — случайного небольшого перевеса, но есть данные, что подобная ассиметрия аминокислот изначально существует в неживой природе — об этом свидетельствует соотношении L- и D- форм в ближнем космосе.
HPR>Третье – все аминокислоты должны быть соединены друг с другом только особой химической формулой — пептидной связью.
Долго думал. Не осилил всей глубины мысли не побоюсь в данном случае этого слова — аффтара. Все атомы при формировании молекул должны соединяться химической связью. Никаких возражений. При формировании пептидной цепочки остатки аминокислот также должны соединяться какими-либо химическими связями. Безусловно. Как же еще? Нет возражений. Единственная химическая связь, позволяющая объединяться аминокислотам в цепочки и общая для всех них — это [-COOH + NH3-] => [-C(O)-NH-], именуемая ныне пептидной. Где лопата?
UPD: А-а, посмотрел исходный текст, нашел. Автор говорит о том, что аминокислоты могут соединяться не только пептидной связью. Но эти связи — специфические для отдельных пар аминокислот, а не для всех из них. Более того, они тоже используются — именно они формируют вторичную, третичную и четвертичную структуру белков. Так что то, что данные связи были вычеркнуты как "ненужные" при последующем "расчете" вероятности — наглый произвол автора.
HPR>В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950
Это то же самое, что подсчитывать вероятность того, что куча песка, железной руды под действием дождичка сама превратится в компьютер.
Естественно, случайное возникновение готового белка из 500 аминокислот в современном виде — маловероятно. Но в том-то и дело, что данный процесс неслучаен. Подобный белок появляется уже только в результате биологической эволюции. А запускается этот процесс простейшими пептидными цепочками, для формирования которых ни одно из трех условий, выставленных авторами расчета, не играет никакой роли совершенно. То, что при определенных условиях, существовавших на нашей планете, вероятность образования таких пептидных цепочек из аминокислот = 100%, было в эксперименте показано Сиднеем Фоксом еще в черт знает каких лохматых годах.
HPR> Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в определенном порядке, образовали РНК?
Это тоже к вопросу о формировании самолета из кучи руды. По этому поводу уже сказал Cyberax, я только дополню его одной ссылочкой для краткого раскрытия темы: здесь.
Обрати внимание — в этой же заметке идет речь о том, что описываемые химические процессы приводят к господству одной из хиральных форм сахаров, имевшей изначально лишь небольшой, возможно случайный перевес. Это вопрос связан с хиральным отбором аминокислот — D-сахара "дружат" с L-аминокислотами.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ты можешь как-то аргументированно обосновать, почему люди и обезьяны не могли иметь общего предка? Обоснования в стиле: "я не хочу в это верить, а, следовательно, этого не могло быть в принципе" идут в топку.
Пожалуйста, пара фактов, которые заставляют задуматься->
1. Интеллект. У обезьян и ворон он примерно на одном уровне.
2. Динамика развития интеллекта: кроманьонец существовал десятки тысяч лет (если не сотни), но цивилизация на земле возникла только после появления современного человека — около нескольких тысяч лет назад. Причем физиологически один от другого отличаются как — то очень слабо.
3. Хотя это возможно и утки, но время от времени появляются сообщения об обнаружении культурных атрефактов возрастом несколько сотен тысяч лет.
4. Опять же загадка: кто и когда построил сфинкса?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Скорее дело даже не моде, скорее коммунистов поставили на место. LL>>Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
D>Это было бы проявлением злорадства.
Понятно. Все же хотите, но подавляте в себе это желание. Что ж, мы, кажется нащупали одну из ваших проблем, но, очевидно, корни лежат гораздо глубже. За вашим осознанным сопротивлением разговору на крайне волнующую тему, очевидно, лежат некие репрессированные, вытесненные в подсознание стремления. Что ж, двинемся дальше.
Вы неосознанно попытались перевести разговор о теориях возникновении жизни в разговор о насилии и подчинении. Скорее всего, разговор о происхождении жизни для вашего подсознания имеет сексуальный подтекст, который вы неосознанно рационализируете. Не переживайте, это нормально. Легкий садомазо-комплекс, это характерно для многих, и с этим совсем нетрудно справиться. Однако меня беспокоит явное проявление синдрома избегания, в даном случае выраженное через настойчивые повторы слова "склочность". Давайте вы мне что-нибудь ответите, и на следующем сеансе... извините, в следующем сообщении мы попробуем разобраться с этим.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Я уже как-то писал тут об этом. .>Это неверное использование теории вероятности,
Вот ты, вроде бы, все красиво сказал, если бы не одно "но".
И состоит это "но" в том, что вся современная наука построена на статистических законах. Проще говоря, наука основывается не на том, что может быть в принципе, а на том, что реально имеет место быть.
На примерах.
Существует вероятность, что все молекулы воздуха соберутся в верхнем углу комнаты, и ты задохнешься. Тем не менее, наука вывела законы идеального газа, которые не учитывают эту вероятность и прекрасно работают.
Существует вероятность, что ты свободно пройдешь через бетонную стену толщиной 3 метра. Тем не менее, в институтах народ мучают такой забавной дисциплиной, как сопротивление материалов, не учитывающей эту вероятность и успешно применяемой на практике.
Существует вероятность, что ты, запустив генератор, случайно изменяющий буквы в твоем коде, завтра, придя на работу, обнаружишь, что твоя программа сама собой дописалась. Тем не менее, в природе зачем-то появились программисты, при этом они еще и деньги получают, несмотря на существование вышеуказанной вероятности.
Так вот мораль этих примеров состоит в том, что научные теории можно проверить на практике или расчетами. На основе научных теорий можно строить прогнозы. Наука – это такая вещь, которая существует благодаря, а не вопреки статистическим законам.
Так вот теория эволюции – это не наука. Она не подтверждается ни расчетами, ни экспериментами, более того, она успешно ими опровергается.
Ты можешь спросить, а почему же она тогда существует, да еще и имеет тучу яростных сторонников? Объясняю. Потому что никакого более внятного объяснения появления жизни на Земле наука пока еще не дала. А существование Бога в научных кругах вводить как-то некошерно, поэтому и приходится держаться за тот антинаучный бред, который есть. Ведь, как ты правильно, написал в своем сообщении, он возможен. С вероятностью 1/10^10000. Ну, или вроде того.
И что же теперь с этим делать? Тут существует 3 варианта.
Первый состоит в том, что можно с пеной у рта защищать теорию, вероятность которой с громадной точностью равна нулю.
Второй вариант – сказать, что все на свете именно такое как оно есть, потому что так захотел Бог. Ибо.
Эти два варианта принципиально мало чем отличаются, просто в первом варианте роль Бога выполняет случай.
А что же за третий вариант? Какую же истину маловменяемый товарищ DKM_MSFT решил изречь под конец своего нудного послания?
Ничего особенно нового. Мое предложение сводится к тому, что ты и сам обычно делаешь, когда встречаешь баг, который не можешь сходу объяснить. А именно, признать тот факт, что на данном этапе ты что-то не понимаешь, и начать исследовать вопрос дальше. А не списывать все глюки на флуктуации электронов в процессоре, вероятность которых, кстати говоря, многократно выше вероятности случайного возникновения жизни на Земле.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Пожалуйста, пара фактов, которые заставляют задуматься->
"Дискуссия" с оппонентом, который пытается основывать свою позицию на двух взаимоисключающих утверждениях (2,3) — о том, что цивилизация возникла всего несколько тысяч лет назад и о том, что следы цивилизации датируются возрастом сотен тысяч лет назад; а также вовлекает в обсуждение моменты, не имеющие ни малейшего отношения к вопросу (1, 4) — это imho обыкновенная кормежка тролля, совершенно бессмысленная и не стоящая требуемого времени.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>"Дискуссия" с оппонентом, который пытается основывать свою позицию на двух взаимоисключающих утверждениях (2,3) — о том, что цивилизация возникла всего несколько тысяч лет назад и о том, что следы цивилизации датируются возрастом сотен тысяч лет назад; а также вовлекает в обсуждение моменты, не имеющие ни малейшего отношения к вопросу (1, 4) — это imho обыкновенная кормежка тролля, совершенно бессмысленная и не стоящая требуемого времени.
Чушь какая. Вы никогда не пробовали хотя бы немного подумать самостоятельно?
Вы все еще читаете устаревшую много лет назад бульварную литературку?
HPR>1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате постепенного естественного отбора? Ведь в таком случае должно существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не наблюдается), а также их останков.
Утверждение об отсутствии таковых — просто ложь. Мы не можем предъявить "переходный вид" для каждого случая возникновения нового эволюционного признака — это да. Ничего удивительного — зачастую сами виды, переходные формы между которыми требуют предъявить креационисты, известны по нескольким если не единственному экземпляру окаменелостей. Тем не менее для многих принципиальных эволюционных этапов переходные, быстро исчезнувшие виды обнаружены. CC200 — CC250.
HPR>2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий невозможен по ряду причин.
Ряд причин, это, согласно авторам опуса:
1. Мутация всегда вредна
2. В результате мутации, к молекуле ДНК не может прибавиться новая информация
3. Для того, чтобы мутация передавалась последующим поколениям, необходимо, чтобы эти изменения произошли именно в половых клетках.
Буду краток.
1. Это ложь: CB101
2. Это ложь: CB102
3. А это безграмотность. Или опять же ложь. При чем здесь попытки натянуть ламарксизм на теорию эволюции?
— Не всё живое размножается половым путем.
— Мутации, возникшие в неполовых органах, действительно не влияют совсем (или, по крайней мере, мало влияют — но это очень отдельный вопрос, если интересно) на последующие поколения — но этого и не требуется.
— В случаях полового размножения мутации, передаваемые последующим поколениям, возникают не только в готовых половых клетках, но и на всем пути формирования половых органов — начиная от слияния половых клеток родителей (для ряда мутаций это вообще единственный момент). Этого достаточно.
HPR>3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые определенным образом преобразовались в жесткие иглы.
Здесь неправильно одно утверждение: "некогда был". Ежики с волосами (а не с иглами) существуют и по сей день, зачем их искать в прошлом? Это подсемейство крысиных ежей (Hylomyinae).
HPR> Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"?
Нет, не совсем. Это "сразу" — действительно момент в эволюционной истории планеты, но весьма длинный промежуток, если считать его поколениями живых существ.
Общий принцип — в замкнутой системе мутация, приводящая к некоторой выгоде, "стремится" к доминированию (стремится в кавычках).
Возникало множество мутаций, которые приводили к различной жесткости волоса. Носители мутаций, результатом которых была более мягкая и пушистая шерстка, имели чуть меньше шансов дожить до половой зрелости, чем их чуть более жесткие сотоварищи. Это "чуть меньше" в соответствующих масштабах времени приводило к тому, что пушистики исчезали, а носители более полезной мутации становились доминирующими в данном сообществе.
А здесь два варианта:
1) Если за то время, за которое достигалось доминирование, популяция не могла разделиться на изолированные группы — "мягкие и пушистые" исчезали полностью и впоследствии становились предметом спора о наличии переходных форм . Продолжался бы отбор носителей доминантной мутации — жесткость волоса только повышается.
Но это не наш случай:
2) Если же популяцию успевал разделить тот или иной эволюционный барьер — для них отсчет начинался "с начала", их судьбу определяли уже другие мутации. В частности, наши ежики были разделены территориально — в одном случае в популяции имела перевес мутация, приводящая к жесткости игл, в другом — мутация a-la скунс.
HPR>Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния...
Я думаю, серьезное изучение каждого такого частного вопроса займет времени много больше, чем чтение такого бреда, как "Научный Крах Теории Эволюции". По крайней мере мне об этом известно лишь в настолько общих чертах, что докопаться до меня будет проще простого.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>1. Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в определенном порядке, образовали РНК? Биолог-эволюционист Джон Хонган признает невозможность случайного образованиЯ РНК так:
Вероятно, это не была современная РНК или ДНК, а какая-то самореплицирующаяся молекула. Есть несколько кандидатов, погуглите по словам "amino adenosine triacid ester" и "автокатализ".
Эта молекула потом могла постепенно эволюционировать в прото-РНК, на которой можно осуществлять простейший матричный синтез. Причем, вполне могло быть, что из одной молекулы эволюционировали несколько молекул, которые в симбиозе уже смогли образовать прото-клетки.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>1. Интеллект. У обезьян и ворон он примерно на одном уровне.
E__>Подобные утверждения следует доказывать.
Спасибо, было интересно почитать, но вороны умеют изготавливать примитивные орудия труда — ободрать сучки с прутика, чтобы этим прутиком можно было достать личинку из отверстия в дереве. Насчет подобного поведения у обезьян не слышал. Может просветите?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950 HPR>Какие мысли есть?
вероятность имеет слабое отношение к возникновению жизни, если вкратце, любые системы, через которые идет поток энергии имеют свойство самоусложняться, на Земле с потоками энергии проблем нету. Подробнее здесь:
Одним из простейших случаев такой спонтанной самоорганизации является так называемая неустойчивость Бенара. Если мы будем постепенно нагревать снизу не слишком толстый слой вязкой жидкости, то до определенного момента отвод тепла от нижнего слоя жидкости к верхнему обеспечивается одной лишь теплопроводностью, без конвекции. Однако когда разница температур нижнего и верхнего слоев достигает некоторого порогового значения, система выходит из равновесия и происходит поразительная вещь. В нашей жидкости возникает конвекция, при которой ансамбли из миллионов молекул внезапно, как по команде, приходят в согласованное движение, образуя конвективные ячейки в форме правильных шестиугольников. Это означает, что большинство молекул начинают двигаться с почти одинаковыми скоростями, что противоречит и положениям молекулярно-кинетической теории, и принципу порядка Больцмана из классической термодинамики. Если в классической термодинамике тепловой поток считается источником потерь (диссипации), то в ячейках Бенара он становится источником порядка. Пригожин характеризует возникшую ситуацию как гигантскую флуктуацию, стабилизируемую путем обмена энергией с внешним миром.
Еще более удивительны явления самоорганизации, происходящие в неравновесных химических системах (например, в так называемых химических часах). Если в ячейках Бенара речь шла о согласованных механических движениях молекул, то здесь мы имеем дело со столь же согласованными, <как по команде>, их химическими превращениями. Предположим, что у нас имеется сосуд с молекулами двух сортов — <синими> и <красными>. Движение молекул хаотично, поэтому в любой из частей сосуда концентрация <синих> и <красных> молекул будет несколько отклоняться от средней то в одну, то в другую сторону, а общий цвет реакционной смеси должен быть фиолетовым с бесконечными переходами в сторону синего и красного. А вот в химических часах мы увидим нечто совершенно иное: цвет всей реакционной смеси будет чисто-синий, затем он резко изменится на чисто-красный, потом опять на синий, и т.д. Как отмечает Пригожин, <столь высокая упорядоченность, основанная на согласованном поведении миллиардов молекул, кажется неправдоподобной, и если бы химические часы нельзя было наблюдать "во плоти", вряд ли кто-нибудь поверил бы, что такой процесс возможен>. (По поводу последнего следует заметить, что первооткрывателю этого типа реакций П.Б. Белоусову пришлось на протяжении многих лет доказывать, что демонстрируемые им — причем именно <во плоти>! — химические часы не являются просто фокусом.) Помимо химических часов, в неравновесных химических системах могут наблюдаться и иные формы самоорганизации: устойчивая пространственная дифференциация (в нашем примере это означало бы, что правая половина сосуда окрасится в красный цвет, а левая — в синий), или макроскопические волны химической активности (красные и синие узоры, пробегающие по фиолетовому фону).
Однако для того, чтобы в некой системе начались процессы самоорганизации, она должна быть как минимум выведена из стабильного, равновесного состояния. В ячейках Бенара неустойчивость имеет простое механическое происхождение. Нижний слой жидкости в результате нагрева становится все менее плотным и центр тяжести смещается все дальше наверх; по достижении же критической точки система <опрокидывается> и возникает конвекция. В химических системах ситуация сложнее. Здесь стационарное состояние системы представляет собой ту стадию ее развития, когда прямая и обратная химические реакции взаимно уравновешиваются, и изменения концентрации реагентов прекращаются. Вывести систему из этого состояния очень трудно, а в большинстве случаев — просто невозможно; не зря реакции типа <химических часов> были открыты лишь недавно, в пятидесятые годы (хотя их существование было теоретически предсказано математиком Р. Вольтерра еще в 1910 г.). Для того, чтобы устойчивость стационарного состояния оказалась нарушенной, есть одно необходимое (но не достаточное) условие: в цепи химических реакций, происходящих в системе, должны присутствовать автокаталитические циклы, т.е. такие стадии, в которых продукт реакции катализирует синтез самого себя. А ведь именно автокаталитические процессы, как мы помним по Главе 4, составляют основу такого процесса, как жизнь.
Итак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа. Интересно, однако, при этом сопоставить функционирование живых объектов и самоорганизующихся неорганических систем. В примерах самоорганизации, известных из неорганической химии, участвующие в реакциях молекулы просты, тогда как механизмы реакций сложны. Например, в реакции Белоусова-Жаботинского (окисление малоновой кислоты броматом калия, катализируемое солями церия) насчитывается около тридцати промежуточных продуктов. В примерах же самоорганизации, известных из биологии, схема реакции, как правило, проста, тогда как участвующие в ней молекулы (белки, нуклеиновые кислоты) очень сложны и специфичны. Это различие представляется Пригожину чрезвычайно важным, соответствующим фундаментальному различию между биологией и физикой: <У биологических систем [в отличие от физических — К.Е.] есть прошлое. Образующие их молекулы — итог предшествующей эволюции, они были отобраны для участия в автокаталитических механизмах>. Этот вывод впрямую перекликается с известными нам по Главе 4 построениями М. Эйгена о самоорганизации молекул на основе матричной репродукции и естественного отбора.
Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым <сырьем>, из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать — это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею — и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожин, <старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях>, и далее: <Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы — гибели.>
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>Я никогда не стану оспаривать, что всё сущее создано Богом — это бесспорно так, но научные аргументы, приводимые в пользу этого утверждения, не выдерживают научной критики.
D>Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>А где это тебе говорили, что ты произошел от обезьяны?
D>На уроках биологии, кажется преподают теорию Дарвина. Согласно этой теории человек, как вид произошел от обезьяны. А тебе такого не говорили?
Нет, мне говорили, что обезьяны и человек имели общего предка. А человек не происходил от обезьян.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ссылку на описание исследования, пожалуйста. E__>Там также должно быть указано, что это именно осмысленная деятельность, а не инстинкт.
Кто же поведение ворон будет исследовать? Их же никто всерьез не воспринимает. Видел в ролике BBC, кажется, у них есть уже серия таких роликов — начинаются с заставки на которой нарисован телевизор на фоне берега моря. Так что все, что могу сказать по этому поводу, все оттуда, что там еще есть точно не помню, но отрывание вороной сучков от прутика очень удивило. Сразу вспомнились серьезные супернаучные трактаты про обезьяний интеллект Извините за сарказм.
Стивен Хокинг как то хорошо сказал по этому поводу — человек есть потому что он мог быть. А то что все так удачно сложилось для нас — просто никто не считал неудачных попыток. Просто рекомендую подумать над тем? что если модель пульсирующей Вселенной верна? то Вселенных — было бесконечно много, и даже цифра — один на 10^950 — означает что в каждой 10^950й Вселенной из их бесконечного множества возникает ДНК. Что такое 10^950 по сравнению с бесконечностью? Отсюда кстати возникают еще такой забавный вывод — все что может быть — обязательно было и будет. И если есть отличная от нуля вероятность, что какая то цивилизация могла развиться до такой степени, что смогла каким-то образом пережить Большой Взрыв — то значит она есть. Более того — их бесконечно много.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Боюсь тема скатится в СВ, но тем не менее...
HPR>Для начала: HPR>1) я агностик с бОльшим уклоном к атеизму, так что прошу не обвинять в религиозном пропагандизме HPR>2) в предлагаемой к обсуждению теме не просвещен абсолютно
Это ты произошел от обезьяны, а меня Бог создал
По-моему все эти споры бесполезны, у религии только часть задач связаны с объяснением картины мира.
Религия это вообще хорошая штука, а у нас в России сейчас вообще у людей ничего святого не осталось, особенно у начальнегов
Религия это как некоторый клуб по интересам. Только в основе лежит любовь к ближнему и окружающему миру, чем плохо?
Другой вопрос когда религия становится орудием воздействия на людей со стороны государства...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Подавление восстаний африканских рабов и рабство в США вообще?
Так из за этого рабства у них и гражданская война еще была.
C>Разные геноциды (индейцев Северной и Южной Америки)?
Ну, это не в тему геноцида. Война за обладание либо золотом, либо землей. Так, чтобы геноцид — чтобы без особых причин, из — за идеологии — это либо наци либо комми. Рабство — это в тему, но вы забыли, что в те времена это считалось в порядке вещей.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Предположить можно много, но вот пример из жизни — радио. При его изобретении, предполагалось, что радиоволны распостраняются в особой среде — эфире. Потом кто — то умный додумался, что никакой среды вообще не надо, все заменили полями.
Слишком вульгарная трактовка. Первоначально предполагалось, что электромагнитное взаимодействие осуществляется посредством механической упругой среды (эфира). Потом выяснилось, такой механической упругой среды существовать не может — она несовместима с уравнениями Максвелла. Поэтому от представления об эфире отказались как от ошибочного.
D>Какие теории сейчас есть по этому поводу развернуто сказать не могу, но уже наверняка какая — то другая.
Да нет, та же самая. Теория электромагнитного поля Максвелла прошла такую экспериментальную проверку что трудно представить, что она когда-либо будет опровергнута в своей области применимости.
D>Так что до сих пор что все теории о строении мира со временем устаревали при получении наблюдений, которые эти теории не объясняли
Они не устаревали, а уточнялась их область применимости. Никакому нормальному человеку не придёт в голову использовать квантовую электродинамику, скажем, при расчёте электрического двигателя — как сто лет назад, так и сейчас.
D>, и есть все основания предполагать, что так оно и будет продолжаться дальше. Может быть стоит быть честнее, и не претендовать на всеобъемлющесть теорий с начала их создания?
Перекладываете с больной головы на здоровую. На всеобъемлющесть теорий с начала их создания претендуют как раз сторонники религиозных догм, и в этом их фундаментальная слабость.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Так вот теория эволюции – это не наука. Она не подтверждается ни расчетами, ни экспериментами, более того, она успешно ими опровергается.
К слову: ты не путаешь здесь теорию эволюции и теории происхождения жизни? Это таки разные вещи.
В любом случае — кого ни спросишь — ни у кого не добьешься примера такого опровержения расчетами и экспериментами, чтобы оно моментально не развалилось при первом же серьезном анализе. Только никого из креационистов различного рода это не смущает, и они продолжают бегать с одними и теми же изрядно потрепанными хоругвями...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ага. Только поставивше почему-то дохнут со скоростью миллион человек в год. A>Видать не тех на место поставили.
Ну, теория естественного отбора это наверняка объясняет, ведь так?
А сколько десятков миллионов людей ликвидировали комми? Вы всегда вспоминаете только то, что вам удобно, а не то, что на самом деле?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
D>>>>Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить
_>>>Всё нормально, это обычный снобизм.
D>>И где вы здесь снобизм увидели?
D>>Снобизм — подражание вкусам, манерам, поведению высшего света; претензия индивида на принадлежность к высшим социальным слоям. англ.Snob — человек с претензией…
D>>То есть, если человек не верит в теорию Дарвина, то он сноб? Думаю нет. А склонность к необоснованным обвинениям называется склочностью.
_>Пожалуйста URL, где бы я утверждал, что каждый, кто не верит в теорию Дарвина — сноб. По указанному URL должно хоя бы раз встретиться слово "каждый" _>или его синоним. Иначе будем считать, что вы недопоняли мой предыдущий пост. М?
Пожалуйста, обмен постами был достаточно прозрачен, сделаем разбор:
Начнем с того, что вы меня не знаете — это предположение, но допустим.
На основании поста с таким содержанием:
D>>>>Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить
Вы обвинили его автора в снобизме.
_>>>Всё нормально, это обычный снобизм.
Мотивом вашего действия послужило именно неверие автора поста в теорию Дарвина. Если так, то следуя вашей логике все, кто не верит в теорию Дарвина — снобы. Другого сознательного мотива ваших действий просто не вижу.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
W>Слишком вульгарная трактовка. Первоначально предполагалось, что электромагнитное взаимодействие осуществляется посредством механической упругой среды (эфира). Потом выяснилось, такой механической упругой среды существовать не может — она несовместима с уравнениями Максвелла.
Да? Двойка по теории волн. Механическая упругая среда несовместима с релятивисткой теорией Максвелла.
W>Да нет, та же самая. Теория электромагнитного поля Максвелла прошла такую экспериментальную проверку что трудно представить, что она когда-либо будет опровергнута в своей области применимости. W>Они не устаревали, а уточнялась их область применимости. Никакому нормальному человеку не придёт в голову использовать квантовую электродинамику, скажем, при расчёте электрического двигателя — как сто лет назад, так и сейчас.
В том то и дело, что практически сразу после появления теории Максвелла открыли фотоэффект.
W>Перекладываете с больной головы на здоровую. На всеобъемлющесть теорий с начала их создания претендуют как раз сторонники религиозных догм, и в этом их фундаментальная слабость.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
LL>А что, собственно, делали люди, которым положено бесперечь возлюблять ближнего, на поле боя И вам действительно нужны факты массового истребления мирного населения христианами? Скажите, сколько жизней унесла успешно хотя бы проведенная христианами кампания по насаждению опиума в Китае? В курсе ли вы, что коренное население Сев.Америки составляло около 12 миллионов человек, а по переписи 1900 года насчитывалось 230 тысяч?
Активнее всего, конечно, христиане истребляли собственно христиан. По этому вопросу интересно почитать историю 30-летней войны. Вы можете сказать, что немцы во 2 мировой не были христианами, и нельзя приписывать приступления фашизма христианам. Увы, отрицательное отношение нацизма к религии совсем не сделало атеистами население страны, воспитанное в чисто христианском духе, так что большинство нацистских преступлений против гражданского населения совершали таки христиане. Еще надо?
Тем не менее, эти факты с тем, что делали комми в росии/китае и т.д. ни в какое сравнение не идут, так как комми/наци истребляли мирных жителей. Война, и убийство мирных жителей — это не одно и тоже, прошу не путать. Ваш пример про нацистов тоже в пользу мнения, противоположному вашему. Наци — те же комми, только помешанные не на идее социальной справедливости (как комми), а на идее расовой чистоты.
LL>Вы считаете, что коммунисты убили много людей из-за любви к теории происхождения жизни? Это интересный факт в нашу копилку данных. Вам осталось попробовать доказать с его помощью несправедливость этой теории.
Нет, но кроме комми и наци вопрос теории происхождения жизни больше ни у кого таким вниманием не пользуется — по понятным причинам.
HPR wrote: > Во! Еще насчет ТЭ хотел просветиться (может ресурсы знаете, желательно > русскоязычные).
Не знаю — в основном на английском читаю. Беглым поиском нашел вот это: http://macroevolution.narod.ru/
> 1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате > *постепенного* естественного отбора? Ведь в таком случае должно > существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не > наблюдается), а также их останков.
Неверно. Переходные периоды очень короткие — поэтому ископаемых
переходных видов очень мало (но они есть!).
> 2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных > свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий > невозможен по ряду причин.
В какой книге?
На самом деле, эволюция по современным понятиям как раз и происходила
"скачками". Только для этого вполне достаточно было стандартной
генетической изменчивости и небольшого процента мутаций.
Вот очень хорошая иллюстрация: http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
> 3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким > образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые > определенным образом преобразовались в жесткие иглы. Вопрос: каким > образом? Сценарий постепенного отбора отпадает, т.к. постепенное > изменение жесткости волос ничего не даст — хищник все равно съест и не > подавится. Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"?
Почему "отпадает"? Достаточно, чтобы хищникам просто не нравилась шерсть
таких прото-ежей (тогда хищники будут избегать есть их).
> Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или > "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно > узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния...
Можешь спросить у соответствующих ученых У меня есть идеи как это
могло произойти — но лучше спросить у специалистов.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
C>>Неверно. Переходные периоды очень короткие — поэтому ископаемых C>>переходных видов очень мало (но они есть!). HPR>А, т.е. переходные формы быстро эволюционируют до устойчивых, приспособленных, поэтому существуют недолго?
Примерно так. Обычно в переходных формах появляется качественно новый признак, который потом очень быстро подстраивается под нужные условия.
C>>В какой книге? HPR>В вышеупомянутой. Здесь. Фигню очередную написали, я так полагаю
Это не книга, а полная агитка
Например, взглядом зацепился за:
«Шестьдесят лет генетики всего мира размножали мух для доказательства эволюции. Но до сих пор не выведен новый вид, и даже ни один фермент. И эта истина оставалась незамеченной столько лет.»
Это не так. Например, устойчивость бактерий к пенициллину вызвана ферментом пеницилиназой, который появился за последние 50 лет. Причем возникновение подобных ферментов наблюдалось экспериментально в лабораториях.
C>>Почему "отпадает"? Достаточно, чтобы хищникам просто не нравилась шерсть C>>таких прото-ежей (тогда хищники будут избегать есть их). HPR>Но ведь шерсть при этом должна стать действительно достаточно жесткой, чтобы не нравиться хищникам. Получается "мини скачок" Достаточно жесткой — не иглоподобной. Вполне могло быть, что начальная генетическая изменчивость в итоге привела к селекции ежей с более жесткой шерстью.
Т.е. если у хищника был выбор съесть зайца или ежика — он выбирал зайца, так как ежики были менее вкусными.
C>>Можешь спросить у соответствующих ученых HPR>Была б возможность...
Она у тебя есть — ищещь в Инете адреса и спрашиваешь
C>>У меня есть идеи как это C>>могло произойти — но лучше спросить у специалистов. HPR>Если не лень, делись . Думаю, не одному мне будет интересно.
В случае муравьев и пчел эволюция влияла не на внешние признаки, а на генетически-запрограммированое социальное поведение. Даже у муравьев отдельные муравьи имеют достаточно простое поведение, так что эволюция поведения вполне реальна.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, ., Вы писали:
.>>Я не защищаю теорию, а пытаюсь бороться с невежеством.
.>>А вот что в теории Аллаха изменилось за последние неск. тыс лет?
W>Теория Аллаха возникла в 7-м веке нашей эры. Сейчас ей примерно 1400, а никак не неск. тыс лет.
Да ислам всего лишь форк другого проекта, которому 2000 лет Но баги в обоих проектах не фиксят. И сколько народа из-за этого погибло
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
AR>> теории происхождения жизни NBN>Вроде как нет теории происхождения жизни... В лучшем случае гипотезы.
Ну, если оставить в стороне некоторые тонкости (* см. примечание), то ты конечно прав — имеющихся данных недостаточно для создания полновесной теории, которая бы охватывала весь процесс возникновения жизни от протопланетного облака до человека разумного — таковой нет вообще, если только не пытаться выдать за нее какую-либо из религиозных концепций .
Но просто, во-первых, речь идет не о некой единой концепции, а о гипотезах/теориях/моделях самого различного уровня — от весьма конкретных экспериментальных исследований отдельных химических реакций до обширнейших — но игнорирующих детали — привязок ключевых событий в истории биосферы к событиям галактическим. Многие из них имеют вполне четкое экспериментальное подтверждение.
А во-вторых, что в русском, что в английском языках теория/theory более чем часто используется в нестрогом смысле как синоним гипотезы — меня например не удивляют фразы типа "интересной гипотезой является теория Хубер-Вехтерхойзера" . Совершенно аналогично в наименованиях множества других концепций слово "теория" является лишь отражением традиции, а не формального "статуса".
* Вообще говоря есть и такие гносеологические тенденции (которых лично я не придерживаюсь), что любая концепция, описывающая прошлое, никогда не выйдет за рамки недоказанной гипотезы: даже если будут обнаружены тысячи инопланетных миров, аналогичных нашему на разных стадиях развития — демонстирующих последовательно весь процесс возникновения жизни — это не может считаться абсолютным доказательством того, что жизнь именно на нашей планете формировалась точно таким же образом, — к одному и тому же результату потенциально могут вести множество путей.
И в сложившейся практике в тех случаях, когда речь идет о принципиально невоспроизводимых событиях — от изобретения кириллицы до полимеризации аминокислот — часто со словом "теория" обращаются более вольно, чем в иных областях естественнонаучных знаний. Так что нет однозначной жесткой границы и критериев, отделяющих "теорию" от родственных понятий. И уж во всяком случае подход "теория — это доказанная гипотеза" явно поверхностен.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Боюсь тема скатится в СВ, но тем не менее...
HPR>Для начала:
Упражнение 1. Насколько велика вероятность, что возникнет религия, в которой верховного бога будут звать Иегова, а его ангелов — Михаил/Гавриил и пророков Иезекиль/Исаия и прочая? Сделать выводы. (Ответ: Иегова — это действительно Бог)
Упражнение 2. Повторить упражнение 1, подставив имена богов из других религий. Обсудить связь полученного результата с тезисом о единобожии и вероятностью того, что человек, с последователями которого будут бороться преставители религий, будет носить имя Чарльз.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
skipped HPR>Какие мысли есть?
Есть, а как же.
Все эти рассуждения — напыщенная, предвзятая ерунда и профанация идеи.
Начинать судить о вероятности процесса зарождения жизни можно будет только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях. А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло.
У серьезных ученых нет сомнений в том, что раз все, что мы имеем возможность наблюдать, существует в рамках нашей реальности, значит все, что мы имеем возможность наблюдать, может быть объяснено в рамках законов этой реальности (физики, если быть более конкретными). Для серьезных ученых вопрос в другом — почему законы нашей реальности таковы, что в ней могли появиться те, кто может их осмыслить?
Странностей в этом вопросе очень много. Почему у нас три пространственных измерения (развернувшихся в значимых пределах)? Почему именно такое соотношение масс электрон/протон? Таких вопросов можно задать сотни и все они означают одно — если бы законы вселенной отличались от имеющихся хотя бы на волосок — не было бы никого, кто мог бы этому удивиться.
Я читал книгу Хокинга, посвещенную этой теме. Он надеется, что удастся построить "теорию всего" таким образом, что станет ясно — вселенная зародилась из изначально-простого состояния и имела простой и конечный набор законов, которые вполне логичным образом "развернулись" в то, что мы видим сегодня. И вот этот момент и станет моментом истины. Будет ли "теория всего" набором взятых с потолка параметров, как будто специально подобранных для нашего появления, или все же из 2+2=4 следует необходимость зарождения жизни? Пока на этот вопрос ответа не знает никто, а значит и точку ставить рано.
Одно могу сказать — среди выдающихся космологов, бьющихся на передовом фронте теоретической физики, атеистов, судя по всему, нет и никогда не было.
Эти люди как никто другой хорошо понимают, насколько тонок лед под ногами материализма.
P.S. Что общего у таких имен, как Декарт, Ньютон, Бор, Эйнштейн, Дарвин, Мендель, Хокинг, Коперник? Никто из них не был атеистом и не пытался свести законы существования мира к фразе "на все воля Божья". Разумная позиция — она где-то посередине.
Люди пленены и скованы цепями в горной пещере. Они сидят спиной к выходу и только иногда видят перед собой на стене игру лучей и теней от солнца или светильников. Они сидят в этой пещере с детства, забыли, что существует огромный внешний мир, и думают, что игра теней — это единственная реальность.
В этой притче Платона есть не только философский смысл, но и вполне научный. Мы — ораниченные создания, знающие о мире только то, что успеваем за нашу коротенькую жизнь разглядеть через узенькие щелочки нашего восприятия. Только дурак может быть до конца уверен в том, что его представление о мире не является совершенно ошибочным.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Вот ты, вроде бы, все красиво сказал, если бы не одно "но".
DKM>И состоит это "но" в том, что вся современная наука построена на статистических законах. Проще говоря, наука основывается не на том, что может быть в принципе, а на том, что реально имеет место быть.
Ну дык тебе про то и пишут. Так как белки там и РНК ты наблюдаешь только потому, что жизнь возникла, то теорвер тут применятьнекорректно. Так как тебе доступна в этом экпиременте только условная вероятность...
ДРугое дело что ты можешь полпробовать посравнивать условные вероятности разных вариантов возникновения жизни.
Скажем сравнить условню вероятность (при условии, что ты существуешь), того, что жизнь возникла, как случайная комбинация атомов. И сравнить её с условной вероятностью воли Аллаха. ИМХО у Аллаха условная вероятность много ниже случайного комбинирования атомов...
В действительность просто могло и попереть, конечно. Мы сможем так думать, пок ане найдём ещё жизнь. Тогда появится повод для обобщения.
Ну да и тем не менее, почему бы не дать волю фантазии? Почему обязательно только совершенно случайное комбинирование vs Аллах? При таком подходе легко "доказать", например, что компьютеры созданы Аллахом, так как микросхема случайно возникнуть не может...
Вот тебе "альтернативная теория" (я не претендую на истинность, я всег олишь показываю насколько в этом вопрос много вариантов)
В магнитосфере Солнца могут существовать очень сложные структуры, которые могут сожно между собой взаимодействовать и довольно долго сужествовать. Соответсвенно там может развиться сложная жизнь, и даже разумная. При этом нам она будет до сих пор труднозаметна, хотя иногда на Солнце случаются поистене циклопические явления, возможно это проявление тамошней цивилизации, или её остатков.
Соответсвенно "население" Солнца могла ставить перед собой задачу ислледования и освоения холодной материи (исследуем же мы океаны и микромир, например). Для этого они могли вполне разработать какие-то способы породить на поверхности планет саоморганизующихся нанороботов, которые потомто развились до современной жизни.
Да, кстаи, в пользу теории говорит и то, что жизнь на Земле очень подвержена воздействиям факторв с Солнца. Мало того, современное население Земли генерирует много радиоволн, которые несут очень много инфы не только до Солнца, но и до его соседей...
Надо ли говорить, что таких "теорий" можно предложить довольно много....
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
D>>Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить
_>Всё нормально, это обычный снобизм.
И где вы здесь снобизм увидели?
Снобизм — подражание вкусам, манерам, поведению высшего света; претензия индивида на принадлежность к высшим социальным слоям. англ.Snob — человек с претензией…
То есть, если человек не верит в теорию Дарвина, то он сноб? Думаю нет. А склонность к необоснованным обвинениям называется склочностью.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Ну, теория естественного отбора это наверняка объясняет, ведь так? D>>А сколько десятков миллионов людей ликвидировали комми?
LL>Намного меньше, чем добрые христиане...
А именно? Сколько и когда и где? Приведите факты массовых убийств мирных жителей христианами не на поле боя.
D>>Вы всегда вспоминаете только то, что вам удобно, а не то, что на самом деле?
LL>Мы как-то пытаемся не путать теплое с мягким. А вы всегда стараетесь доказывать свою точку зрения не имеющими отношения к предмету доводами? А можно у вас поучиться этому искусству?
Не хотелось бы повторяться, но меня удивляет, как вы ухитряетесь не знать всем известных цифр и фактов. Возникает ощущение, что вы либо не знаете предмета о котором рассужаете, либо вспоминаете только то, что вам удобно, а не то, что на самом деле.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Дак те же самые аргументы я могу применить и к своей собственной теории: ее еще не опровергла наука, а она (наука), как известно, знает не все (в отличии от меня, разумеется!!!!).
Ты как минимум не знаешь, как правильно пишется "в отличие". Хотя, для начинающего бога в наше время всеобщей терпимости, нверное сойдет.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>По данному тексту создается впечатление, что вы, посмотрев ролик на BBC, считаете, что знаете про вороний интеллект больше, чем биологи.
Уверен, что биологи это толком не изучали. А если бы и изучали, то в таких случаях, у гор рождаются мыши.
E__>И сарказма про серьезные супернаучные трактаты я не понял.
Мне казалось, должно было быть понятно.
E__>Тут в чем может быть фишка. Если вороны умеют пользоваться сучками инстинктивно, то это не интеллект. Интеллектом будет, если ворону можно будет НАУЧИТЬ что-то еще делать этим "орудием труда".
В том ролике показыватся, чему они сами научились делать.
Обезьяны успешно учатся,
Точнее обезьянничают.
Если обезьяна сама научится изготавливать примитивные орудия труда, то тогда соглашусь, что какие — то зачатки интеллекта у нее имеются. А пока что весь этот ажиотаж вокруг приматов просто бессмысленная трата денег и времени и розовые слюни.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Упражнение 1. Насколько велика вероятность, что возникнет религия, в которой верховного бога будут звать Иегова, а его ангелов — Михаил/Гавриил и пророков Иезекиль/Исаия и прочая? Сделать выводы. (Ответ: Иегова — это действительно Бог) J>Упражнение 2. Повторить упражнение 1, подставив имена богов из других религий. Обсудить связь полученного результата с тезисом о единобожии и вероятностью того, что человек, с последователями которого будут бороться преставители религий, будет носить имя Чарльз.
Надеюсь, сам понимаешь, что глупость написал?
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>А до этого христианство в течение 300 лет официально поддерживало рабство. Вот такие добрые христиане...
D>А до этого был каннибализм — как ты про это забыл?
Ну и что? Ритуальный каннибализм — обязательная часть христианства.
... D>Что вы такое пишете? Рабство в сша насколько знаю существовало только на на юге и только как наследство испанских грандов.
Смешно. А не припомните, в каком году было запрещено рабство в Великобритании?
Да, кстати, не назовете автора следующего высказывания:
Белый превосходит негра так же, как негр — обезьяну, а обезьяна — устрицу.
D>Они (испанцы) негров людьми, возможно до сих пор не считают, при чем здесь американцы? Смотрите предыдущий пункт.
2Cyberax: Вот теперь ты пнул священную корову — поклонение Штатам как коллективному деперсонифицированному либерально-демократическому идолу. Сейчас dandy должен бы начать отрицать свою искреннюю любовь к США и доказывать свою искреннюю любовь к справедливости, но если он раньше прочтет это сообщение, он, скорее всего, снова встанет в позу обличителя коммунистических варваров.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются.
Видимо сам Бог либо создан собой, либо не существует...
Кроме того есть ещё и такой момент, что не совсем понятно, какова вероятность самопроизвольного возниконовения Бога. ИМХО она ещё более низкая, чем вероятность мамопроизвольного возниконовения жизни. Так и как выбрать?
Вравильно, через религиозные практики. Открой сердце своему богу и почувствуй есть он или нет.
А теория возниконовения/создания жизни тут не при чём...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
E__>>Либо я не являюсь частью "всех", либо это неверно.
D>Г — н Eugeny__ атеист? Это уже не модно.
Что ж, есть на свете люди, приводящие в соответствие с модой штаны, а есть и те, что в соответствие с модой приводят свои мозги и свою жизнь. Лично я считаю, что последние — полные идиоты, но кто сказал, что я абсолютно всегда прав?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Да, что-то меня сегодня потянуло на философию Наверное, хорошая погода способствует.
Хочу рассказать историю про мою маму. Моя мама очень верит в лечебные силы разнообразных пищевых добавок, порошков из водорослей, специальным образом структурированной воды и прочим забавным вещам.
При этом моя мама – неглупый человек с высшим образованием, вполне здраво рассуждающий и способный к логическому мышлению. До какого-то момента меня это не очень волновало, однако в один прекрасный день я случайно наткнулся на статью одного известного специалиста, который очень сильно ругал один из маминых препаратов. После некоторого поиска выяснилось, что специалист этот отнюдь не одинок, и данный препарат, вероятно, не так уж и полезен.
Так вот я решил выяснить, как же так получилось, что моя умная мама попалась на удочку каких-то проходимцев.
И выяснилось следующее. Моя мама не просто так верит в полезность своих препаратов. Она имеет множество доказательств этой полезности. Она прочитала тонну литературы, написанной Большими Умными Дядями, убедительно доказывающими полезность препарата. Дяди оперируют массой научных терминов, ссылаются на исследования известных лабораторий, опираются на цитаты авторитетных ученых и громадное количество случаев успешного применения препарата.
И я подумал, что что-то здесь не так. Как-то не сходится информация, полученная мною, с информацией, которую предоставили Дяди. Я начал читать, что же пишут Дяди о препарате. И выяснились удивительные вещи. Первая удивительная вещь состояла в том, что Дяди обычно не врали. Они просто не все говорили. Например, Дяди писали, что препарат обладает такими-то свойствами, которые в силу таких-то механизмов улучшают такие-то процессы в организме. Но при этом мамины Дяди тактично умалчивали о том, что у препарата есть еще и другие свойства, которые тоже влияют на кое-какие процессы, причем уже не так благотворно. Дяди также любили приводить спорные теории, по которым в научном обществе есть разногласия. Естественно, выбирая ту интерпретацию, которая с положительной стороны освещает особенности препарата. А еще дяди любили делать акцент на успешные эксперименты и клинические испытания, почему-то забывая о тех, которые завершились не столь успешно.
Так вот, к чему это я. Не в обиду вам, будет сказано, но некоторые ваши сообщения на этом форуме странным образом вызывают у меня образ маминых Дядей. Зачастую вы приводите категоричную одностороннюю информацию, умалчивая о деталях, свидетельствующих не в вашу пользу. Вполне допускаю, что делаете вы это не из вредности, а просто по незнанию, как моя мама. Только в данном случае в роли моей мамы выступает сообщество RSDN, где собрались умные люди, но являющихся специалистами в других областях, и не имеющих большого желания тратить свое время и глубоко разбираться в вопросе. Поэтому вам, как человеку, знающему в этих областях существенно больше других, не составляет большого труда собрать доказательную базу для своей позиции. Весьма необъективную базу, но квалифицированно спорить все равно некому.
Тем не менее, неспециалисту необязательно тратить годы на изучение вопроса, чтобы начать в нем разбираться. Неспециалисту достаточно провести небольшое исследование и посмотреть, что же на данную тему говорят специалисты.
И вот тут обнаруживается, что в части возникновения жизни на Земле, единодушия у специалистов не наблюдается. Существует громадное количество теорий, некоторое количество экспериментов и расчетов, частично их подтверждающих, и еще большее количество экспериментов и расчетов, их опровергающих. Существует большое количество заявлений признанных ученых, утверждающих, что в этом вопросе точка еще далеко не поставлена.
И мне, как неспециалисту, становится очевидно, что что-то тут не так, наверное есть еще в теории возникновения жизни некоторые непонятные моменты. А вам?
В целом +1, но на некоторых высказываниях споткнулся.
M>Начинать судить о вероятности процесса зарождения жизни можно будет только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях.
А о вероятности встречи с динозавром на улице — только после того, как эта встреча произойдет?
M> А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло.
Не вижу никаких причин, которые могли бы помешать выдвинуть ту или иную гипотезу в любой момент времени.
M>Одно могу сказать — среди выдающихся космологов, бьющихся на передовом фронте теоретической физики, атеистов, судя по всему, нет и никогда не было.
Чтобы у некоторых читателей не создалось впечатления, что выдающиеся космологи бьются не только на передовом фронте теоретической физики, но и лбом об пол перед иконами , хотелось бы для ясности отметить здесь, что многочисленные "-измы" находятся в отношениях, более сложных, чем простой антагонизм. В частности, концепция деизма — о которой в основном и идет речь при разговорах о возникновении и законах нашей Вселенной — гораздо более "дружна" с атеизмом, чем с теистическими креативистскими концепциями.
M>Эти люди как никто другой хорошо понимают, насколько тонок лед под ногами материализма.
Эти люди как никто другой хорошо понимают, что атеизм и материализм — таки две большие разницы, и в устойчивом состоянии последнего не сомневаются — иначе зачем им заниматься физикой?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Покажите математически или практически (можно неточно, с грубыми приближениями), как зарождалась жизнь. Не можете? Значит, судить о вероятности рано.
Это утверждение несколько другого рода, чем ваше изначальное "только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях", не так ли?
Практически процесс зарождения жизни, видимо, не удастся "показать" до тех пор, пока мы не будем способны проводить эксперименты в галактических масштабах — в процессе возникновения жизни необходимость огромного по нынешним экспериментальным масштабам времени (и отчасти пространства) играет далеко не последнюю роль.
Теоретически — совершенно согласен, полной модели еще нет, есть отдельные звенья цепи — и благодаря им мы можем позволить себе как минимум оценку "сверху".
А речь собственно о том, что в обсуждаемом бреде креационистов не только пытаются провести оценку "снизу", но и делают это некорректно. Думаю, переносить безграмотность данных конкретных авторов на всех исследователей некорректно, а ставить условием возможности расчета вероятности события наличие его экспериментального подтверждения — что было сделано в первом вашем сообщении — просто безграмотно.
M>Гипотезу — на здоровье. Я могу выдвинуть гипотезу, что ты не человек, а робот.
Опять высказывание с иным, чем первоначальное смыслом. Расценивать это как осознание ошибочности высказывания первоначального — в котором обозначен приоритет одних гипотез над другими?
M>Но кидаться какашками в тех, кто с этой гипотезой не согласен, будет перебором.
Ну, за привилегию кидаться какашками я никогда не боролся. А если уж меня вынудят (что маловероятно) на столь малоосмысленную тяжбу о моей сущности, то кидаться я в таком случае буду, скажем, данными медицинских и биологических исследований, юридическими документами, подтверждающими родословную и т.п.
Что касается кидания какашками применительно к основной теме топика — я как-то не понял, под этим подразумевается 1) моё осуждение креационизма; 2) нападки креационистов на эволюционную теорию; 3) или мой ответ вам?
M>На данный момент, насколько я понял Хокинга, все с точностью до наоборот. На данный момент креативизм является единственной непротиворечивый теорией.
Или вы поняли Хокинга неправильно, или я что-то в его работах пропустил.
Можно цитатку или хотя бы примерные координаты его высказываний, на которых основывается такое ваше толкование? Есть у меня мысль, что вы не проводите границы между креативизмом и антропным принципом.
Что касается креативизма "в чистом виде" безотносительно к Хокингу — эта гипотеза непротиворечива потому, что принципиально нефальсифицируема — это весьма резко снижает ее статус по сравнению с другими.
M> Есть стиль мышления, основанный на принципиально недоказуемом предположении, что в основе существования вселенной не было разумного начала. <...> Но это мышление с успехом применяют и верующие люди
Это не стиль мышления, это основывание рассуждений на той или иной аксиоме. Именно в аксиоме "разумного начала" находится различие между атеизмом и деизмом — что, как я уже отметил, не особо существенно: обе позиции согласуются в том, что с момента возникновения Вселенной внешние факторы на ее судьбу, на ее законы влияния уже не оказывают.
Креативисты в этом отношении делятся на два лагеря: одни — теистического толка — признают возможным внешнее вмешательство (в частном случае — привязывают свои рассуждения к позициям той или иной религии), другие — деистического — признают невмешательство со стороны внешних сил с момента сотворения мира, но считают, что мир был создан изначально в наблюдаемом виде. Обе позиции, как я уже сказал, не фальсифицируемы и в этом отношении не требуют и полноценного доказательства. Тем не менее креационисты — что достаточно справедливо — подтверждением своих гипотез считают опровержение гипотез, им противостоящих. Но это пока у них никак не получается — их "претензии" высасываются из пальца, что не мешает им вставлять в свои уши затычки и громко орать о своей точке зрения, привлекая некритически мыслящих людей. Речь, собственно, изначально в топике шла именно об этом.
M> над религиозностью Ньютона насмехались его же современники
Это отдельный большой вопрос, который бы я не хотел поднимать в данном случае ровно по той причине, что он не имеет отношения к обсуждаемой теме.
M>Поясняю — материализм как практика мышления — черезвычайно полезен и удобен. Но возводить его в чисто религиозный ранг Высшей И Единственной Истины пока рановато. Т.е. нет никакого противоречия в том, что Бог создал вселенную, которая подчиняется законам физики, которые могут быть изучены человеком.
Поясняю еще раз: материализм и атеизм — это совершенно разные плоскости восприятия мира (цвет и форма, синее и квадратное). Физика может быть теистиченской и атеистической, но она абсолютно материалистическая по определению. Противоположной материализму концепцией является идеализм — позиция, в которой отрицается возможность объективного изучения законов окружающего мира. Странно слышать от "агностика" свидетельства непонимания столь элементарных философских категорий.
Про последние ваши два абзаца — сделаю вид, что я их не прочитал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>А я, эта, никогда за модой не умел следить. Ни за какой E__>>Так вот и живу. Скорее агностик(или даже пофигист: глубоко в душе мне все равно, есть бог или нету, но логика говорит, что скорее нету).
D>Скорее дело даже не моде, скорее коммунистов поставили на место.
Ага. Только поставивше почему-то дохнут со скоростью миллион человек в год.
Видать не тех на место поставили.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Надо ли говорить, что таких "теорий" можно предложить довольно много....
Предположить можно много, но вот пример из жизни — радио. При его изобретении, предполагалось, что радиоволны распостраняются в особой среде — эфире. Потом кто — то умный додумался, что никакой среды вообще не надо, все заменили полями. Какие теории сейчас есть по этому поводу развернуто сказать не могу, но уже наверняка какая — то другая. Так что до сих пор что все теории о строении мира со временем устаревали при получении наблюдений, которые эти теории не объясняли, и есть все основания предполагать, что так оно и будет продолжаться дальше. Может быть стоит быть честнее, и не претендовать на всеобъемлющесть теорий с начала их создания?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Мои слова относились к неприятию автором факта происхождения от древних обезьян, а не к его вере или неверию во что-то.
У меня утверждение насчет происхождения человека было первым поводом для сомнений в теории Дарвина, хотя это всего лишь одно из многих слабых мест этой теории. А в таких случаях говорят — мне в это сложно поверить, я в это не верю (вздор, нонсенс и т.п). Хотя многие любят смягчать, например спрашивают: а где доказательства? А их нет, и уже (скорее всего) и не предвидится — если бы доказательства существовали, их бы скорее всего уже нашли, так как их искали и ищут очень давно и упорно. Хотя тех кто "верует" в происхождение человека от древних обезьян пока ни в чем не обвинял, хотя и есть в чем. В подтасовке фактов, например.
_>А из ложной посылки можно, как известно, вывести что угодно, что вы с успехом и продемонстрировали.
Вы еще не убедились, что посылка была не ложной? Очень многие люди получают выгоду от того, что они необоснованно кого — то в чем — то обвиняют.
_>Или вы считаете, что все, кто оспаривают теорию эволюции, оспаривают её по той же причине, что и вы?
Думаю, что для большинства из оспаривающих теорию Дарвина именно эта причина и послужила первым побуждением, хотя могу и ошибаться.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да? В самом деле? Вас что-то плохо учили истории. А "посадить на иглу" целую страну — это как? Не говоря о самих жертвах опиума, в одном Нанкинском восстании погибло 20 миллионов человек — и все это, без малейшего сомнения, жертвы христиан.
И что же, вы хотите сказать, что кучка христиан в китае убила 20 миллионов человек? И еще больше посадило на иглу? Как то это сильно А на иглу китайцев сажали христиане насильно? Почему вы не вспоминаете например культурную революцию в китае?
Погибло 20 миллионов законопослушных граждан, которые не восставали, никому не хотели неприятностей. И это без всяких боевых действий, их просто замучали как скот. А Кампучия? Погибло около 25% мирных жителей, которые опять же не восставали, и пр. Хотя, если бы они и восстали бы, думаю могли бы просто и все погибнуть.
LL>А что, людей убивали какие-то загадочные "наци", а не воспитанные матерью-церковью немцы? Почему же они так легко отказались от христианских заповедей?
Почему — не знаю, не думаю, что нацистов можно назвать христианами. Хотя воспитывались они безусловно в рамках христианской морали. Вобще, сравнивать абсолютные цифры некорректно в данном случае, так как христиан было и жило и сейчас есть и живет очень уж намного больше, чем наци и комми. Дело в том, что где наци и комми, там очень уж часто всегда все либо начинается с геноцида, либо им заканчивается. В общем в процентном отношении (хотя возможно не очень хорошо такие вещи сравнивать) на каждого комми/наци приходится очень уж во много раз больше убийств мирных граждан, нежели на тех же христиан. С этим вы надеюсь спорить не будете?
LL>>>Вы считаете, что коммунисты убили много людей из-за любви к теории происхождения жизни? Это интересный факт в нашу копилку данных. Вам осталось попробовать доказать с его помощью несправедливость этой теории.
D>>Нет, но кроме комми и наци вопрос теории происхождения жизни больше ни у кого таким вниманием не пользуется — по понятным причинам.
LL>По совершенно непонятным причинам. Я могу допустить, что Опарин и Холдейн были коммунистами. А сторонники эволюционного креационизма — они коммунисты или нацисты? Например, дьякон Кураев или Тейяр де Шарден?
Это всего лишь отдельные личности. У комми и наци вещи близкие к научным теориям были поставлены в начало идеологии. У наци — происхождении расы, у комми — теория прибавочной стоимости.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
W>Вот упрямый! Я и говорил о том, что теория относительности фактически началась с классической электродинамики. Именно из классической электродинамики впервые следовало, что электромагнитные волны имеют предельную скорость распространения — скорость света в вакууме. Преобразования Лоренца и специальная теория относительности появились появились после и во многом как реакция на этот результат, и после их появления никаких изменений в электродинамике Максвелла не потребовалось — она уже им соответствовала. Это просто факты из недавней истории физики.
Теперь согласен
W>Физик врядли с этим согласится. Он ещё видит красоту и логическое совершенство теории.
Да, но подходы существуют разные. Наверное слышали анекдот про путешественников на воздушном шаре и математика?
D>>Реально любая физическая теория всего лишь определяет систему уравней/граничных условий/рамки области применения. Возможно было бы лучше называть это словом "модель"?
W>Назвать можно как угодно, но есть ещё понятие истины. Если бы физика сводилась к чисто практическим применениям, мне она была бы не интересна. ИМХО, невозможно что-либо понять в физике, подходя к ней с чисто потребительских позиций.
Для меня вопрос понимания физических теорий после курса лекций по теориям современной физики(проф. Кулаков, НГУ) свелся именно к подходу моделей. Хотя изложено мной оно было отрывочно и бессвязно, но лучше без подготовки у меня сейчас не получится. Всякая физическая теория начиналась именно с физической модели, та же система уравнений Максвелла, например, всего лишь система волновых уравнений, волны в твердом теле описываются похожей, но более сложной системой уравнений, с учетом, например анизоторопии.
Понятие эфира было введено именно для оправдания этого сходства.
W>Потому что есть ещё и Бог.
Согласен.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом.
Американцы.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
D>>Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом. NBN>Американцы.
Пожалуй да, но это не была война против своего же народа, как при коммунистических режимах, то есть с точки зрения этики, они таки — лучше коммунистов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>А сколько десятков миллионов людей ликвидировали комми? NBN>Ну, сколько?
Щас я скажу! Значит так, на Украине:
10 млн — голодомор.
10 млн — сталинских репрессий
10 млн — потери во второй мировой войне (которая без СССР ну никак бы не началась).
А поскольку населения Украины было всего 30 млн, то украинцев не существует!
Ой! Население СССР росло со скоростью 1 млн в год (это в среднем — вместе с войной).
Зато как комми (Я урод, мне слово целиком произнести трудно) прогнали, настало "блаалепие".
Ну да, это же коммунисты плодились. А какая с коммунистов для христьянства польза?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
NBN>>>А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин? D>>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, продразвестка и красный террор в россии и т.д. Вы действительно об этом не читали? Можете почитать ПСС того же Ленина. C>Hint: они не вели войну против своего народа.
Ага, бывшие министры, чиновники, профессора, врачи — они были другого народа.
Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Упражнение 1... J>>Упражнение 2...
NBN>Имхо не совсем верная аналогия. Еськов утверждает, что жизнь является естественным и закономерным физико-химическим процессом начинающимся при определённых условиях (при наличие жидкой воды, большом разнообразии органических реагентов и стабильных энергетических потоках).
Как и возникновение религии — тоже естественный и закономерный процесс.
Но вот имя бога/формула РНК из этого никак не следует.
NBN>Тут не приходится говорить о теории вероятности. Например — какая вероятность образования конвекционных ячеек в стоящей на огне кастрюле с водой?
А какова вероятность, что центр ячейки окажется в конкретной точке?
Есть закон — материя самоорганизуется при определенных условиях (конкретно — при притоке тепла, иначе энтропия заест).
Но как именно она согранизуется — вопрос открытый.
Сорганизовалась в РНК/ДНК — мы имеем то, что имеем, и радуемся жизни.
Сорганизовалась бы иначе — были бы мы другими, или вообще не были бы.
Аналогично — в обществе возникают религии, это закон.
Но какие будут имена у богов и сколько их будет в пантеоне — вопрос открытый.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
E__>Ппц, "даже и не знаю, что скзать"(С)
E__>>>По данному тексту создается впечатление, что вы, посмотрев ролик на BBC, считаете, что знаете про вороний интеллект больше, чем биологи.
Не я, BBC.
D>>Уверен, что биологи это толком не изучали. E__>У вас удивительно много ничем не подкрепленных уверенностей. E__>Хотя понял, да. Истинная наука — богословие, а остальные водку жрут, и нихрена не делают.
Зачем изучать ворон? Всем известно, что у них рук нету.
D>>А если бы и изучали, то в таких случаях, у гор рождаются мыши. E__> это что и к чему? E__>>>И сарказма про серьезные супернаучные трактаты я не понял. D>>Мне казалось, должно было быть понятно. E__>Мне совершенно непонятно.
К тому, что значительная часть научных открытий делалась и делается одиночками, либо небольшими коллективами. Трактатов они пишут мало.
E__>>>Тут в чем может быть фишка. Если вороны умеют пользоваться сучками инстинктивно, то это не интеллект. Интеллектом будет, если ворону можно будет НАУЧИТЬ что-то еще делать этим "орудием труда". D>>В том ролике показыватся, чему они сами научились делать. E__>Было бы неплохо больше фактов. Если бы вороны действительно могли учиться пользоваться предметами, об этом бы уже знали. Как минимум, первому исследователю, доказавшему такое — нобелевка.
Навряд ли.
D>>
D>>Обезьяны успешно учатся,
D>>Точнее обезьянничают.
E__>Что подразумеваеется под "обезьянничают"? Чем отличается от "учатся"?
Это значит, что навыки не закрепляются, и уж тем более самостоятельно не развиваются. Отправьте обученную речи обезьяну к диким друзьям — она их научит речи, или через год сама будет визжать только по — обезьяньи?
D>>Если обезьяна сама научится изготавливать примитивные орудия труда, то тогда соглашусь, что какие — то зачатки интеллекта у нее имеются. А пока что весь этот ажиотаж вокруг приматов просто бессмысленная трата денег и времени и розовые слюни. E__>Про приведенное мною описание понимания речи обезьяной(и составления своих фраз!) забываем? Или орудия труда важнее(лень искать нормальные материалы по этой теме просто).
Сложные орудия труда, это то, что отличает человека от животных. Речевые навыки существенны для профессий вроде политиков, и прочих, в то время как без орудий труда невозможно существование и тем более развитие цивилизации.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
D>>Троллинг — это способ рыбалки вроде как? Вы ассоциируете себя с щукой или судаком? LL>Неграмотный тролль хуже флудера.
Для тебя знание падонкафской субкультуры является критерием грамотности? У тебя морально — этические проблемы.
D>>Тут кто — то предлагал в топике услуги психоаналитика. Тебе пора обратиться. LL>Спасибо, я это делаю регулярно, как же можно иначе, если общаешься в этом форуме?
Логично.
LL>>Ты подумай, а вдруг усомнишься в единственно верном учении? Как жить-то дальше будешь?
При чем тут учение? Речь ведь не о нем, с него всего лишь начался топик. Ты подумай, если людей с таким как у тебя мировоззрением станет много, как жить то будем? Считается, что советская власть прошла, а латентных коммунистов еще очень много.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mrozov.
AR>В целом +1, но на некоторых высказываниях споткнулся.
M>>Начинать судить о вероятности процесса зарождения жизни можно будет только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях. AR>А о вероятности встречи с динозавром на улице — только после того, как эта встреча произойдет?
Покажите математически или практически (можно неточно, с грубыми приближениями), как зарождалась жизнь. Не можете? Значит, судить о вероятности рано.
M>> А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло. AR>Не вижу никаких причин, которые могли бы помешать выдвинуть ту или иную гипотезу в любой момент времени.
Гипотезу — на здоровье. Я могу выдвинуть гипотезу, что ты не человек, а робот. Но кидаться какашками в тех, кто с этой гипотезой не согласен, будет перебором.
M>>Одно могу сказать — среди выдающихся космологов, бьющихся на передовом фронте теоретической физики, атеистов, судя по всему, нет и никогда не было. AR>Чтобы у некоторых читателей не создалось впечатления, что выдающиеся космологи бьются не только на передовом фронте теоретической физики, но и лбом об пол перед иконами , хотелось бы для ясности отметить здесь, что многочисленные "-измы" находятся в отношениях, более сложных, чем простой антагонизм. В частности, концепция деизма — о которой в основном и идет речь при разговорах о возникновении и законах нашей Вселенной — гораздо более "дружна" с атеизмом, чем с теистическими креативистскими концепциями.
На данный момент, насколько я понял Хокинга, все с точностью до наоборот. На данный момент креативизм является единственной непротиворечивый теорией. Во все остальные приходится вставлять "мы пока не знаем почему, но...". Есть стиль мышления, основанный на принципиально недоказуемом предположении, что в основе существования вселенной не было разумного начала. Он удобен тем, что не дает остановиться в познании вселенной на Аристотелевском утверждении, что камни падают на землю потому, что таково их свойство. Но это мышление с успехом применяют и верующие люди (над религиозностью Ньютона насмехались его же современники)
M>>Эти люди как никто другой хорошо понимают, насколько тонок лед под ногами материализма. AR>Эти люди как никто другой хорошо понимают, что атеизм и материализм — таки две большие разницы, и в устойчивом состоянии последнего не сомневаются — иначе зачем им заниматься физикой?
Поясняю — материализм как практика мышления — черезвычайно полезен и удобен. Но возводить его в чисто религиозный ранг Высшей И Единственной Истины пока рановато. Т.е. нет никакого противоречия в том, что Бог создал вселенную, которая подчиняется законам физики, которые могут быть изучены человеком. В средние века именно так физики эту проблему и рассматривали.
На самом деле есть еще такое течение современной физики, не помню названия, которое рассматривает наш мир, как информацию, перетекающую из одной формы в другую, но никуда не исчезающую и ниоткуда не берущуюся. Если это так, то получается, что в момент большего взрыва вся информация всей нашей вселенной уже была в наличии. И вот это очень плохо совместимо с надеждами на то, что вселенная развилась из простого состояния, описываемого минимум параметров
Это сложная тема и я не надеюсь разобраться в ней на серьезном уровне. Но позиция Хокинга, Эйнштейна (и далее со всеми остановками) по этому вопросу мне кажется предельно ясной — им в этом вопросе ничего не ясно. А значит те, кто судят о науке с их слов и публикаций и при этом объявляют о полном торжестве чистого материализма, в лучшем случае — шарлатаны, а как правило — просто клоуны.
Жена работает на кафедре эволюции МГУ. Так что могу поведать "официальную позицию" эволюционистов. Современная теория эволюции (которой сейчас обучают студентов) не рассматривает начальные этапы возникновения жизни на планете. Изучаются лишь законы её развития и образования новых видов. Всё остальное — не более чем эмпирические рассуждения, до тех пор пока какая-либо из теорий не получит воспроизводимого доказательства. При этом теории о божественном сотворении считаются гораздо менее перспективными, хотя бы потому, что его невозможно воспроизвести
С другой стороны нынешние эволюционисты постоянно оспаривают утверждения генетиков (а как я понимаю, это больше из их области — самопроизвольные образования РНК из аминокислот), потому что те оперируют очень малым интервалом времени и не могут определить всех последствий генетических изменений. К примеру генетики в своих экспериментах оперируют десятками особей на протяжении нескольких поколений, эволюционисты — тысячами особей и десятками поколений.
А вообще тему лучше перенести в СВ.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
D>>>>>Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить
_>>>>Всё нормально, это обычный снобизм.
D>>>И где вы здесь снобизм увидели?
D>>>Снобизм — подражание вкусам, манерам, поведению высшего света; претензия индивида на принадлежность к высшим социальным слоям. англ.Snob — человек с претензией…
D>>>То есть, если человек не верит в теорию Дарвина, то он сноб? Думаю нет. А склонность к необоснованным обвинениям называется склочностью.
_>>Пожалуйста URL, где бы я утверждал, что каждый, кто не верит в теорию Дарвина — сноб. По указанному URL должно хоя бы раз встретиться слово "каждый" _>>или его синоним. Иначе будем считать, что вы недопоняли мой предыдущий пост. М?
D>Пожалуйста, обмен постами был достаточно прозрачен, сделаем разбор: D>Начнем с того, что вы меня не знаете — это предположение, но допустим. D>На основании поста с таким содержанием: D>
D>>>>>Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить
D>Вы обвинили его автора в снобизме. D>
_>>>>Всё нормально, это обычный снобизм.
D>Мотивом вашего действия послужило именно неверие автора поста в теорию Дарвина. Если так, то следуя вашей логике все, кто не верит в теорию Дарвина — снобы. Другого сознательного мотива ваших действий просто не вижу.
Мои слова относились к неприятию автором факта происхождения от древних обезьян, а не к его вере или неверию во что-то. Так что мотив вы не угадали. А из ложной посылки можно, как известно, вывести что угодно, что вы с успехом и продемонстрировали. Или вы считаете, что все, кто оспаривают теорию эволюции, оспаривают её по той же причине, что и вы?
Первой обезьяной, которую учили полноценному языку жестов, была Уошо. В 1966 году супруги Гарднер взяли ее, десятимесячную, к себе жить и начали учить языку жестов амслену. За первый год Уошо выучила около 30 знаков, к 1970 году её словарный запас составлял 132 знака, и, по-видимому, ещё несколько сотен в пассиве. Уошо овладевала языком в той же последовательности, что и человеческий детеныш: от отдельных глаголов и существительных (ПИТЬ, СОБАКА, ОТКРОЙ) она перешла к номинативным высказываниям (ЭТОТ КЛЮЧ), к описаниям действий (Я ОТКРОЮ), затем к атрибутивным фразам (ЧЕРНАЯ СОБАКА, ТВОЙ БОТИНОК), и, наконец, к фразам, описывающим ее собственный опыт или ощущения (ЦВЕТОК ПАХНЕТ, СЛЫШНО СОБАКУ). Она могла отвечать на вопросы "кто", "что", "где", а затем и "почему" и "как", употребляла слова к месту, шутила и ругалась. Играя, Уошо делала знаки самой себе, комментируя свои действия, и обижалась, заметив наблюдателя. Уошо могла изобретать собственные жесты для новых понятий или комбинировать имеющиеся (например, ПТИЦА ВОДА для лебедя). Уошо демонстрировала способности к экстраполяции смысла слова: она изучала знак ОТКРОЙ применительно к трем конкретным дверям, но быстро перенесла его на все двери и дверцы вообще, а затем использовала его и для просьб открыть любую емкость, а потом использовала его, когда ей потребовалось повернуть водопроводный кран. Служителя, долго не дававшего ей пить, Уошо обозвала ГРЯЗНЫЙ ДЖЕК. В новых ситуациях Уошо могла генерировать множество фраз, подходящих в данных обстоятельствах. Когда служительница наступила на ее любимую куклу, Уошо говорила: СЬЮЗЕН ВСТАНЬ; ВСТАНЬ СЬЮЗЕН; Я ПРОШУ ВСТАНЬ; ДАЙ МНЕ БЭБИ; УБЕРИ БОТИНОК и многое другое, подходящее по смыслу в этой ситуации.
В 1979 году Уошо (которая тогда уже жила не с Гарднерами, а в лаборатории под наблюдением Фукса вместе с другими обученными амслену обезьянами) родила сына, но он погиб в двухмесячном возрасте. Ей нашли другого детеныша, Лулиса, и она, хотя и поняла, что это не её ребенок, стала о нем заботиться. Экспериментаторы не учили Лулиса языку жестов — его учила Уошо, вернее, он в основном сам перенимал у нее знаки, и использовал их в общении с ней, служителями и другими обезьянами (были и случаи явного обучения, когда Уошо повторяла для него знак несколько раз в присутствии соответствующего предмета и даже складывала надлежащим образом его руку).
Вообще, "семья Уошо" активно использовала знаки в своем общении. Когда детишки Лулис и Дар устраивали потасовки, и Уошо бросалась их разнимать, Лулис жестикулировал "Я ХОРОШИЙ ХОРОШИЙ" и показывал на Дара, чтобы Уошо наказала его. Когда Дар разобрался в ситуации, он сменил тактику: при приближении Уошо сразу прекращал драку и говорил ей "ДАВАЙ ОБНИМЕМСЯ". Уошо решала, что в потасовке виноват Лулис, корчила ему страшную рожу и говорила "ИДИ ТУДА", указывая на дверь.
Другие члены семьи, сестры Мойя и Тату больше всего любили рассматривать глянцевые журналы и обсуждать иллюстрации. Тату особенно любила находить фотографии мужчин, комментировала "ЭТО ДРУГ ТАТУ".
Обезьяны правильно употребляют притяжательные местоимения, различают фразы типа "налей молоко в воду" и "налей воду в молоко", способны обсуждать события, происходящие не сейчас или не здесь.
Самая длинная фраза, сказанная обезьяной, была "Дай мне твою сумочку, я достану помаду, накрашу губки, буду красивая". (Когда обезьяне дали сумочку, она сделала то, что планировала).
Словарь обезьян ограничен по сравнению со словарем трехлетнего ребенка. В большинстве случаев они используют фразы из двух-трех слов. После двухлетнего возраста у человеческого детеныша происходит качественный скачок в развитии речи, связанный с развитием мышления, а у обезьян этого скачка не происходит. И вообще у них площадь новой коры меньше.
Возьметесь учить ворону?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Я никогда не стану оспаривать, что всё сущее создано Богом — это бесспорно так, но научные аргументы, приводимые в пользу этого утверждения, не выдерживают научной критики.
Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить Хотя теория о происхождении жизни на земле выглядит правдоподобно, но про экспериментальное ее подтверждение речь навряд ли может идти.
DKM_MSFT wrote:
> Существует вероятность,
Давай ты вначале разберёшься что значит "вероятность", потом будешь нас изумлять такими примерами.
> существование Бога в научных кругах вводить как-то некошерно, поэтому и
Не то что некошерно, а бессмысленно. Ну скажем, что ток течёт по божьей воле, поможет ли это в создании, скажем, новых типов источников энергии?
> Первый состоит в том, что можно с пеной у рта защищать теорию, > вероятность которой с громадной точностью равна нулю.
Я не защищаю теорию, а пытаюсь бороться с невежеством.
> Второй вариант – сказать, что все на свете именно такое как оно есть, > потому что так захотел Бог. Ибо.
И что? Дальше то что?
> Ничего особенно нового. Мое предложение сводится к тому, что ты и сам > обычно делаешь, когда встречаешь баг, который не можешь сходу объяснить. > А именно, признать тот факт, что на данном этапе ты что-то не понимаешь, > и начать исследовать вопрос дальше. А не списывать все глюки на > флуктуации электронов в процессоре, вероятность которых, кстати говоря, > многократно выше вероятности случайного возникновения жизни на Земле.
В ТЭ со времен Дарвина нехило багов нафиксили.
А вот что в теории Аллаха изменилось за последние неск. тыс лет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Я не защищаю теорию, а пытаюсь бороться с невежеством.
.>А вот что в теории Аллаха изменилось за последние неск. тыс лет?
Теория Аллаха возникла в 7-м веке нашей эры. Сейчас ей примерно 1400, а никак не неск. тыс лет.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>И мне, как неспециалисту, становится очевидно, что что-то тут не так, наверное есть еще в теории возникновения жизни некоторые непонятные моменты. А вам?
Непонятных моментов — уйма, реальной работой и разгребанием совершенно непонятных моментов тысячи ученых занимаются. Никто не заявляет, что нам все известно до запятой. Но именно моментов спорных и непонятных, но никак не отрицающих возможность естественного происхождения жизни.
И реальные проблемы современной науки никоим образом не относятся к тем достаточно надоевшим уже примитивным "заявочкам" креационистов, о которых здесь говорилось. Более того, такие реальные проблемы лежат уже глубоко в специальных областях знаний, недоступных широкой публике, и поэтому производителями рекламной попсы не могут быть использованы. Вот они и держатся до последнего за давно опровергнутую аргументацию полувековой и более давности.
Что вы скажете об исследователе, который заявит, что для получения огня непременно необходима зажигалка Zippo, что этого нельзя сделать с помощью спичек и вообще умолчит о молниях и вулканах? Вот и упомянутая здесь креационистская аргументация имеет тот же по маразматичности характер. Так что это к ним претензии об умалчивании — об умалчивании того обстоятельства, что ни один из критериев, рассматриваемых ими как "необходимые", на самом деле таковым не является — что было давно показано экспериментально.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
D>>Г — н Eugeny__ атеист? Это уже не модно.
LL>Что ж, есть на свете люди, приводящие в соответствие с модой штаны, а есть и те, что в соответствие с модой приводят свои мозги и свою жизнь. Лично я считаю, что последние — полные идиоты, но кто сказал, что я абсолютно всегда прав?
Мода — это было некорректое слово, тем кто был склонен к религи всего лишь просто жить хотелось, так как при историческом материализме религия фактически, хотя и неофициально была под запретом. Вы считаете, что это идиотизм? Тогда посмотрите, что такое склочничество.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
E>>Надо ли говорить, что таких "теорий" можно предложить довольно много.... V>Вот вот. Причем вероятность истинности таких теорий "с потолка" ничуть не меньше, чем вероятность истинности теории про Бога. Дак почему мы должны верить в Бога, если вероятность его существования ничуть не больше, чем вероятность правдивости только что придуманной собственной теории сотворения мира?
вероятность истинности таких теорий "с потолка" ничуть не меньше
это сильное утверждение.
Дак почему мы должны верить в Бога, если вероятность его существования ничуть не больше, чем вероятность правдивости только что придуманной собственной теории сотворения мира?
А разве кто — то заставляет? Выбор делает каждый для себя, не так ли?
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>И вот тут обнаруживается, что в части возникновения жизни на Земле, единодушия у специалистов не наблюдается. Существует громадное количество теорий, некоторое количество экспериментов и расчетов, частично их подтверждающих, и еще большее количество экспериментов и расчетов, их опровергающих.
Вот очень интересно про "еще большее количество экспериментов", опровегающих... Кстати, а что именно опровергающих? Кого это "их"? Из вышеприведенного абзаца это совершенно не понятно. Ну, надо полагать, подразумевается "происхождение жизни естественным путем" (то есть, не креационизм и не панспермия). Так вот, нельзя ли подробнее про эксперименты, опровергающие вот этих самых "их"?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Ну, теория естественного отбора это наверняка объясняет, ведь так? D>>>А сколько десятков миллионов людей ликвидировали комми?
LL>>Намного меньше, чем добрые христиане...
D>А именно? Сколько и когда и где? Приведите факты массовых убийств мирных жителей христианами не на поле боя.
А что, собственно, делали люди, которым положено бесперечь возлюблять ближнего, на поле боя И вам действительно нужны факты массового истребления мирного населения христианами? Скажите, сколько жизней унесла успешно хотя бы проведенная христианами кампания по насаждению опиума в Китае? В курсе ли вы, что коренное население Сев.Америки составляло около 12 миллионов человек, а по переписи 1900 года насчитывалось 230 тысяч? Активнее всего, конечно, христиане истребляли собственно христиан. По этому вопросу интересно почитать историю 30-летней войны. Вы можете сказать, что немцы во 2 мировой не были христианами, и нельзя приписывать приступления фашизма христианам. Увы, отрицательное отношение нацизма к религии совсем не сделало атеистами население страны, воспитанное в чисто христианском духе, так что большинство нацистских преступлений против гражданского населения совершали таки христиане. Еще надо?
D>>>Вы всегда вспоминаете только то, что вам удобно, а не то, что на самом деле?
LL>>Мы как-то пытаемся не путать теплое с мягким. А вы всегда стараетесь доказывать свою точку зрения не имеющими отношения к предмету доводами? А можно у вас поучиться этому искусству?
D>Не хотелось бы повторяться, но меня удивляет, как вы ухитряетесь не знать всем известных цифр и фактов.
Но вы ведь тоже их не знаете, иначе вы бы их привели (впрочем, о чем? о том оффтопе, который вы здесь развели?).
D> Возникает ощущение, что вы либо не знаете предмета о котором рассужаете, либо вспоминаете только то, что вам удобно, а не то, что на самом деле.
Вы считаете, что коммунисты убили много людей из-за любви к теории происхождения жизни? Это интересный факт в нашу копилку данных. Вам осталось попробовать доказать с его помощью несправедливость этой теории.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
AR> когда речь идет о принципиально невоспроизводимых событиях — от изобретения кириллицы до полимеризации аминокислот
Имеется в виду, конечно, конкретный происходивший на планете процесс, а не один из ряда потенциально возможных.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Тем не менее, эти факты с тем, что делали комми в росии/китае и т.д. ни в какое сравнение не идут, так как комми/наци истребляли мирных жителей.
Да? В самом деле? Вас что-то плохо учили истории. А "посадить на иглу" целую страну — это как? Не говоря о самих жертвах опиума, в одном Нанкинском восстании погибло 20 миллионов человек — и все это, без малейшего сомнения, жертвы христиан.
D>Война, и убийство мирных жителей — это не одно и тоже, прошу не путать.
Я специально привел примеры убийств мирных жителей. Попробуйте читать то, что написано, а не то, что хочется.
D>Ваш пример про нацистов тоже в пользу мнения, противоположному вашему. Наци — те же комми, только помешанные не на идее социальной справедливости (как комми), а на идее расовой чистоты.
А что, людей убивали какие-то загадочные "наци", а не воспитанные матерью-церковью немцы? Почему же они так легко отказались от христианских заповедей?
LL>>Вы считаете, что коммунисты убили много людей из-за любви к теории происхождения жизни? Это интересный факт в нашу копилку данных. Вам осталось попробовать доказать с его помощью несправедливость этой теории.
D>Нет, но кроме комми и наци вопрос теории происхождения жизни больше ни у кого таким вниманием не пользуется — по понятным причинам.
По совершенно непонятным причинам. Я могу допустить, что Опарин и Холдейн были коммунистами. А сторонники эволюционного креационизма — они коммунисты или нацисты? Например, дьякон Кураев или Тейяр де Шарден?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А до этого христианство в течение 300 лет официально поддерживало рабство. Вот такие добрые христиане...
А до этого был каннибализм — как ты про это забыл?
C>Преступления Испанцев часто были во славу Иисуса. То есть, расстрелять и сжечь пару деревень было совершенно нормальным, если это делалось для насаждения католицизма. В общем, я могу порекомендовать почитать по этому поводу книги.
Спасибо, читал достаточно. Испанцы — это отдельная песня, не хотелось бы ее начинать, так как могу сказать про них и про португальцев очень много такого, что будет правдой, но не понравится никому. Например, в великобритании во времена конкисты каперство против испанцев долгое время особым грехом не считалось, и пресекалось только под угрозой объявления войны со стороны испании. Как ты думаешь, почему?
D>>Рабство — это в тему, но вы забыли, что в те времена это считалось в порядке вещей. C>В "те времена" это когда? Может вам историю подучить?
C>Рабство в США существовало до 1865 года, где-то начиная с 1700-х. В то время в западноевропейских государствах рабства не было уже в течение сотен лет (Magna Carta, например, уже существовала около 500 лет). C>Однако, это все не помешало добрым и отзывчивым христианам ввести рабство в США. Ведь рабами были не белые люди, а всего-навсего какие-то негры. Под это и идеологическую базы быстро подогнали — типа белые люди должны обучать негров христианству, а взамен негры должны рабствовать. C>Можете, например, вот отсюда начинать читать: http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_A._Cartwright#Slavery и http://en.wikipedia.org/wiki/Drapetomania (и далее по reference'ам).
Что вы такое пишете? Рабство в сша насколько знаю существовало только на на юге и только как наследство испанских грандов. Они (испанцы) негров людьми, возможно до сих пор не считают, при чем здесь американцы? Смотрите предыдущий пункт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dandy, Вы писали: C>Когда это он был (в Западной Европе)? Еще раз для тормозов: церковь начала одобрять обращение в рабство негров в то время, когда в Западной Европе рабства как крупномасштабного явления не существовало уже сотни лет. C>И какое отношение это к христианству имеет? Еще раз повторяю: мы смотрим на грехи христиан против иноверцев.
Ни к чему эти ограничения.
C>>>Можете, например, вот отсюда начинать читать: http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_A._Cartwright#Slavery и http://en.wikipedia.org/wiki/Drapetomania (и далее по reference'ам). D>>Что вы такое пишете? Рабство в сша насколько знаю существовало только на на юге и только как наследство испанских грандов. C>Плохо знаете. Рабство в США изначально было повсеместно, и вовсе не как наследство испанцев — они были южнее в Мексике. И вообще, к моменту образования США, Испания потеряла почти все свое могущество — рулила уже Англия. Просто плантации приносили деньги — так что правоверные христиане вовсю торговали "живым товаром". C>Однако, в начале 19-го века север США начал развиваться индустриально и его интересы перестали совпадать с Югом (в частности, на Севере было намного меньше плантаций, нуждающихся в рабском труде). Это в итоге привело к гражданской войне. Мне лень пересказывать целые книги, в общем.
Тоже читал книги где все пытаются объяснить концентрированным выражением экономики.
D>>Они (испанцы) негров людьми, возможно до сих пор не считают, при чем здесь американцы? Смотрите предыдущий пункт. C>Мда... Про мавров почитали бы хоть: http://anvik.net.ru/espana4-2.htm C>У меня еще и других примеров, вообще говоря, полно. Я еще могу вспомнить из истории Японии, Китая, Индии, Африки.
Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом. Или мы о разных вещах говорим?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>По сути возражения будут?
Однобоко.
C>>>Мда... Про мавров почитали бы хоть: http://anvik.net.ru/espana4-2.htm C>>>У меня еще и других примеров, вообще говоря, полно. Я еще могу вспомнить из истории Японии, Китая, Индии, Африки. D>>Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом. Или мы о разных вещах говорим? C>Франция в Алжире, например.
Там и алжирцы себя проявили не намного лучше французов.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>Франция в Алжире, например. D>Там и алжирцы себя проявили не намного лучше французов.
Ну да, а негры были не лучше белых. А русские не лучше фашистов. И враги народа не лучше коммунистов.
В других источниках считается вероятность появления не ДНК, а сразу человека путем случайных соударений атомов, и получается еще более удручающая цифра. Только ведь эволюция означает развитие от примитивного к простому, а от простого к сложному, а не появление жизни сразу в существующем виде.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D> Понимание картины событий из источников информации (а они в большинстве представляют достаточно однобокий взгляд на события) требует слишком больших временных затрат.
То есть ты считаешь достойной доверия только ту информацию, для понимания которой не требуется больших временных затрат? Ну тогда твои взгляды понятны...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
D>> Понимание картины событий из источников информации (а они в большинстве представляют достаточно однобокий взгляд на события) требует слишком больших временных затрат.
A>То есть ты считаешь достойной доверия только ту информацию, для понимания которой не требуется больших временных затрат? Ну тогда твои взгляды понятны...
Ты считаешь, что можешь приписывать свои взгляды другим? Диагноз: mean and untrustworthy
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
D>>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются. E>Видимо сам Бог либо создан собой, либо не существует... E>Кроме того есть ещё и такой момент, что не совсем понятно, какова вероятность самопроизвольного возниконовения Бога. ИМХО она ещё более низкая, чем вероятность мамопроизвольного возниконовения жизни. Так и как выбрать? E>Вравильно, через религиозные практики. Открой сердце своему богу и почувствуй есть он или нет. E>А теория возниконовения/создания жизни тут не при чём...
Не хватает людям чувства юмора, отсюда глубокая философия на мелкой воде.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Это и есть обучение.
D>Если обезьяна сама научится изготавливать примитивные орудия труда, то тогда соглашусь, что какие — то зачатки интеллекта у нее имеются. А пока что весь этот ажиотаж вокруг приматов просто бессмысленная трата денег и времени и розовые слюни.
То что ты не знаешь, что обезьяны умеют использовать инструменты не делает обезьян неспособными на это
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
NBN>>А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин? D>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, продразвестка и красный террор в россии и т.д. Вы действительно об этом не читали? Можете почитать ПСС того же Ленина.
Hint: они не вели войну против своего народа.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
NBN>>>А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин? D>>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, продразвестка и красный террор в россии и т.д. Вы действительно об этом не читали? Можете почитать ПСС того же Ленина. C>Hint: они не вели войну против своего народа.
Значит псс не читали. А зряяяя. Многое бы поняли про комми.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
NBN>>>А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин?
D>>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, NBN>Я хз с какого перепугу они там такое устроили.
Это не ответ.
D>>продразвестка NBN>спасла миллионы жизней
Красная пропаганда (то есть открытая ложь, это сининимы)
D>>и красный террор в россии и т.д. NBN>Который начали эсэры? Которые же убили в 2 раза больше народу чем коммунисты?
Не стоило ссылаться на эсеров. Террор это террор, независимо от того, кто его начал, вы понимаете, что пишете? Цифрами не располагаю, но у коммунистов масштабы были намного крупнее. На вопрос насколько отвечать не буду, если интересно почитайте псс, мне одного прочтения хватило. Или вы считаете, что в данном случае цель оправдывала средства?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
NBN>>>>А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин? D>>>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, продразвестка и красный террор в россии и т.д. Вы действительно об этом не читали? Можете почитать ПСС того же Ленина. C>>Hint: они не вели войну против своего народа.
D>Значит псс не читали. А зряяяя. Многое бы поняли про комми.
Жаль, что вы его тоже не читали. А вы вообще откуда? Из Штатов или из какой-то другой далекой страны?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>Да не говори. Я уже давно понял, что ничего, что не соответствует твоей картине мира — ты не воспринимаешь... D>Неправда, вот сижу же и флеймом занимаюсь, хотя меня книжка Пратчета уже заждалась.
Очень рекомендую "Small gods" из этой серии...
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, NBN>>Я хз с какого перепугу они там такое устроили. D>Это не ответ.
Ответ. Причины этого могли быть вполне понятны, просто мы их не знаем. Лично я ничего не знаю про них.
D>>>продразвестка NBN>>спасла миллионы жизней D>Красная пропаганда (то есть открытая ложь, это сининимы)
Ага, если факты противоречат твоим убеждениям — тем хуже для фактов... Понятно.
А французы которые производили прод. развёрску у себя тоже были кровавыми комми которые вели войну против собственного народа? Или они умные и благородные европейцы которые решили спасти горожан?
D>>>и красный террор в россии и т.д. NBN>>Который начали эсэры? Которые же убили в 2 раза больше народу чем коммунисты? D>Не стоило ссылаться на эсеров. Террор это террор, независимо от того, кто его начал, вы понимаете, что пишете? Цифрами не располагаю, но у коммунистов масштабы были намного крупнее.
Ну до 17 года было убито 17 тысяч человек в ходе красного террора начатого и развёрнутого эсэрами. После покушений и убийств больших коммунистов в 18 году они так же развернули свой красный террор и убили в ходе него 9 тысяч человек подавляя активную оппозицию. В принципе это прекрасно списывается на законы военного и революционного времени. Напомнить, что в этот момент делали с Россией европейцы, белые и ко?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что такое "ПСС"?
AFAIK "ПСС" =def= "Полное Собрание Сочинений"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Ага, бывшие министры, чиновники, профессора, врачи — они были другого народа.
Хм, министров и чиновников не мешало бы... За отедльные заслуги... Как в Китае...
D>Ага, бывшие министры, чиновники, профессора, врачи — они были другого народа. D>М. Лацис
Лацис Мартын Иванович (настоящие имя и фамилия — Ян Фридрихович Судрабс)...
В 1905 вступил в Социал-демократию Латышского края (СДЛК)...
арестован по обвинению в принадлежности к контрреволюционной националистической организации. 11.2.1938 приговорен к смертной казни. Расстрелян...
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>А вы, видимо, кроме официальной пропаганды США ничего не читали, многое поняли бы про комми... D>Увы, не читал.
D>Жаль, что вы его тоже не читали. А вы вообще откуда? Из Штатов или из какой-то другой далекой страны?
D>Читал в универе.
Непохоже. Однако, если вы его, ПСС, в самом деле читали, в какой работе Ленин говорит, что победа коммунизма автоматически означает конец демократии?
D>Сейчас в новосибирске, в развитых капстранах не был.
А из какой приехали? "Комми" здесь как-то не принято, это штатовская кличка.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И что? Вся история состоит именно из этого, ничего другого в ней нет.
Вот из этих-то несправедливостей истории и стоит извлекать уроки. В том числе о том, что стоит делать, а что не стоит. В частности, такие уроки отражены в статье 13 и 19 Конституции РФ. И то, что государства это вынуждены гарантировать — достижение общества за последнюю пару столетий, а плод — всей человеческой истории.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LL>>И что? Вся история состоит именно из этого, ничего другого в ней нет.
D>Вот из этих-то несправедливостей истории и стоит извлекать уроки. В том числе о том, что стоит делать, а что не стоит. В частности, такие уроки отражены в статье 13 и 19 Конституции РФ. И то, что государства это вынуждены гарантировать — достижение общества за последнюю пару столетий, а плод — всей человеческой истории.
О да. Уж. В результате извлечения уроков из тысячелетней истории человечество за минувшее столетие перебило больше народу, чем за любое из предшествовавших, и, почти уверен (хотя и надеюсь, что обойдется), перебьет еще больше в этом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Непохоже. Однако, если вы его, ПСС, в самом деле читали,
Вам нужно три раза повторить, чтобы вы поняли?
LL>в какой работе Ленин говорит, что победа коммунизма автоматически означает конец LL>демократии?
Ни в какой. Основная мысль псс — буржуазию надо децимировать, кто не перевоспитается, снова дециморовать, и так далее. После этого те, кто останутся в живых, начнут строить коммунизм.
LL>А из какой приехали?
Кто говорил что приехал?
"Комми" здесь как-то не принято, это штатовская кличка.
Ну и что? Они обидятся? А вы не из них? Что — то у вас техника спора коммунистическая, опять же террористам сочуствуете.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>dandy, да вы хоть бот для этого напишите. Надо же не чтобы вы повторили, а чтобы я согласился. А то вы тут можете трижды повторить, что вы Люк Скайуокер или Наполеон Бонапарт — а я этому верить должен? Три раза "ха". LL>Ну вот и ясно, что не читали вы даже основополагающих работ. А звону-то было, а вранья-то. Совет, добрый и бесплатный: не читал — не трынди. LL>Я говорил, судя по лексикону и консервированному постсовковому мировоззрению. LL>Ну, о технике спора не вам говорить — у вас ее просто нет, а хамство, которым вы с апломбом десятиклассника пытаетесь ее заменить, здесь в качестве доказательства не работает.
Ты пытаешься доказываешь свою правоту обвиняя в чем — то оппонента, это называется подлость. Если ты считаешь что все знаешь, зачем продолжаешь эту ветку?
LL>Да, а если и из них, то что? Коммунисты, чтоб вы знали, разрешенная и легально действующая в РФ партия.
Неужели? И что это меняет?
LL>Компрене ву?
Попытка писать кириллицей по — французски?
LL>А вообще — не ваше дело решать, каких взглядов придерживаться мне или какому-то другому участнику форума. LL>Впрочем, отвечая на вопрос, я не из них.
Дело совсем не во взглядах, неужели ты за три дня ты так ничего и не понял? По этическим качествам ты с коммунистами одного поля ягода. Может быть тебе стоит к ним примкнуть?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
LL>>>>Компрене ву? D>>>Попытка писать кириллицей по — французски? LL>>Вы догадались? D>Это типа "а я вся из себя такая загадочная"?
Ну, вам виднее, какая вы из себя. Вообще говоря, слив засчитан. Флеймить вы не умеете, и даже тролль из вас так себе.
LL>>Моя мать и отчим были членами КПСС. Что ты там хотел сказать об их этических качествах?
D>Не могу ничего о них сказать, говорить о вешах о которых не имеешь понятия — это твоя прерогатива.
Тогда ответь аргументированно на хоть один из заданных тебе вопросов, и на главный, в частности, докажите, как имеющий понятие, что "все сущее создано богом", несколько убедительнее, чем заявлениями о моде, без демагогии и переводов темы на коммунистов. Кстати, если вы все же докажете это, и в частности, что он создал лично вас, этот гипотетический субъект сильно упадет в моих глазах — как халтурщик.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>...
HPR>В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950 HPR>... HPR>Какие мысли есть?
Факт остается фактом — выходя из некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке, можна просчитать приблизительную вероятность самозарождения жизни на планете Земля. Пусть она будет другой, нежели в указанной Вами книге, меньшей или большей. Но я не про эту вероятность. На моей столе сейчас лежит флешка. Вероятность того, что она может самопроизвольно создаться есть, пусть и не большая, но есть. Но эта вероятность откидывает ли вероятность того, что ее создало разумное существо?
"Глухие могут не услышать выстрел, но пулю это не остановит..."
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло.
После того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных быть не могло — это будет доказательством того что мы живём в матрице. Или что нас породили жители солнца.
HPR>Для начала: HPR>1) я агностик с бОльшим уклоном к атеизму, так что прошу не обвинять в религиозном пропагандизме HPR>2) в предлагаемой к обсуждению теме не просвещен абсолютно
В сериале "Друзья" был момент, когда одна героиня (Фиби) убеждала другого героя (Росса), который занимался палеонтологией в том, что теория креационизма возможна. Смысл убеждения был такой: раньше наука думала, что атом неделим, потом выяснилось, что и его можно разделить; раньше наука думала, что солнце вращается вокруг земли, потом выяснилось, что наоборот. Теория эволюции обсуждает развитие от простейшего к сложному, но откуда появилось простейшее? Откуда, т.с., взялся первый атом?
Так допускаете ли вы, что есть хотя бы самая минимальная возможность того, что теория эволюции неверна? Что наука и тут ошибается именно в смысле людей?
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Поясняю — материализм как практика мышления — черезвычайно полезен и удобен. Но возводить его в чисто религиозный ранг Высшей И Единственной Истины пока рановато. Т.е. нет никакого противоречия в том, что Бог создал вселенную, которая подчиняется законам физики, которые могут быть изучены человеком. В средние века именно так физики эту проблему и рассматривали.
Твой бог — это твоё субъективное, личное понятие Другие люди под словом бог понимают разные вещи, поэтому разговоры о боге в целом лишены смысла, пока термин не формализован. А формализовать его нельзя.
Материализм более объективное понятие, разные люди понимают этот термин практически одинаково.
Для начала:
1) я агностик с бОльшим уклоном к атеизму, так что прошу не обвинять в религиозном пропагандизме
2) в предлагаемой к обсуждению теме не просвещен абсолютно
Итак недавно между моим братом и его знакомым-верующим (мусульманин) прошел спор на тему о теории эволюции и т.д. В итоге этот самый знакомый пообещал принести книжку, которая отметет все сомнения моего брата относительно создания всего живого Аллахом . Книгу он принес и в первую очередь стал почитывать ее я
Типичные для подобных книг пропагандистские моменты я пропускал, но некоторые заинтересовали. Например по вопросу о происхождении жизни:
Для получения полезного белка, необходимо наличие трех основных условий:
Первое – непременное наличие всех разновидностей аминокислот, упорядоченных в определенной пропорции.
Второе – все аминокислоты в цепи должны быть L-аминокислотами.
Третье – все аминокислоты должны быть соединены друг с другом только особой химической формулой — пептидной связью.
В силу этой причины, для случайного образования белка необходимо соединение всех трех вышеперечисленных условий. Вероятность случайного образования белка равна произведению вероятностей всех трех условий. В этом случае вероятность случайного образования молекулы белка, содержащей в среднем 500 аминокислот, будет следующей:
*** здесь идут расчеты (откуда они высосаны неизвестно) ***
В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950
или еще вот по поводу другого сценария возникновения жизни ("Мир РНК"):
1. Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в определенном порядке, образовали РНК? Биолог-эволюционист Джон Хонган признает невозможность случайного образованиЯ РНК так:
«Чем больше исследуется понятие мира РНК, тем больше возникает вопросов. Как первоначально возникла РНК? И как произойти синтезу РНК до возникновения жизни на Земле, если даже в лабораториях, при лучших условиях, осуществить синтез РНК и ее частей в крайней степени трудно?»
2. Предположим случайное образование РНК. Но тогда как же РНК, состоящая из одной цепи нуклеотида, решила скопировать саму себя и с помощью какого механизма сделала это?
Подсчеты вероятности показали, что случайное образование каждой из таких комплексных молекул, как нуклеиновые кислоты (ДНК и РНК) и белки, по отдельности невозможно. Для возникновения жизни все эти перечисленные молекулы должны присутствовать одновременно в одном и том же месте. Этот факт вводит эволюционистов в безыходное положение. Теория эволюции заходит в тупик, сталкиваясь с данной реальностью. Ряд известнейших сторонников теории эволюции вынуждены признаться в этом: К примеру, известный микробиолог-эволюционист доктор Лесли Оргел, коллега
Стенли Миллера и Френсиса Крика по работе в Университете Сан Диего (штат Калифорния) заявил: «Случайное образование сложных по структуре белков и нуклеиновых кислот (ДНК и РНК) одновременно в одном и том же месте абсолютно вне пределов возможного. Однако образование одного из них при отсутствии другого также совершенно невозможно. Поэтому человек вынужден заключить, что возникновение жизни химическим путем категорически невозможно.»1
Этот факт признан и другими известными учеными-эволюционистами: «ДНК не может создать новую ДНК без помощи каталитических белков и ферментов. Одним словом, белки не могут возникнуть без участия ДНК, но и молекула ДНК не может возникнуть при отсутствии белков ».2
«Как же так получилось, что генетическая информация и расшифровывающие ее механизмы (рибосомы и молекулы РНК) возникли вместе? Вместо того, чтобы искать ответ на этот вопрос, нам следует просто удовлетвориться чувством восхищения и растерянности.»
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Боюсь тема скатится в СВ, но тем не менее...
HPR>Для начала: HPR>1) я агностик с бОльшим уклоном к атеизму, так что прошу не обвинять в религиозном пропагандизме HPR>2) в предлагаемой к обсуждению теме не просвещен абсолютно
Рассказали оч. основательно и подробно, особенно Alex Reyst(мой ему респект ). Добавить хотел, что
смотреть Культуру иногда нужно. Не так давно(дней 10 назад) там серия передач прошла как раз по этой теме, все возможные и невозможные теории и мнения разжевали до такой степени, что даже школьникам понятно стало. Так что в СВ катить, как выяснилось, и нечего.
В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле (Станислав Ежи Лец)
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
F>Жена работает на кафедре эволюции МГУ. Так что могу поведать "официальную позицию" эволюционистов. Современная теория эволюции (которой сейчас обучают студентов) не рассматривает начальные этапы возникновения жизни на планете. Изучаются лишь законы её развития и образования новых видов. Всё остальное — не более чем эмпирические рассуждения, до тех пор пока какая-либо из теорий не получит воспроизводимого доказательства. При этом теории о божественном сотворении считаются гораздо менее перспективными, хотя бы потому, что его невозможно воспроизвести F>С другой стороны нынешние эволюционисты постоянно оспаривают утверждения генетиков (а как я понимаю, это больше из их области — самопроизвольные образования РНК из аминокислот), потому что те оперируют очень малым интервалом времени и не могут определить всех последствий генетических изменений. К примеру генетики в своих экспериментах оперируют десятками особей на протяжении нескольких поколений, эволюционисты — тысячами особей и десятками поколений.
Ага...Точно то же самое хотел написать... Нужно поискать в инете труды Вигена Геодакяна
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Вероятность того, что образуется жизнь очень мала. Но она таки не равна нулю.
Если исходить из предположения о бесконечности вселенной, то получается, что в ней бесконечно много таких же планет как наша по условиям. А что есть любая ненулевая доля от бесконечности? Таким образом получаем, что вероятность образования жизни во вселенной равна 1. Вот и все мысли.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются.
Либо я не являюсь частью "всех", либо это неверно.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются. D>Хотя многие пытаются это оспаривать.
Я никогда не стану оспаривать, что всё сущее создано Богом — это бесспорно так, но научные аргументы, приводимые в пользу этого утверждения, не выдерживают научной критики.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Замечательный пост. Типа — у меня есть идея — пусть кто — нибудь ее реализует. В великобритании была (возможно и сейчас есть) лаборатория, которая занималась чем — то похожим, почему бы ему с ними не связаться?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Г — н Eugeny__ атеист? Это уже не модно.
А я, эта, никогда за модой не умел следить. Ни за какой
Так вот и живу. Скорее агностик(или даже пофигист: глубоко в душе мне все равно, есть бог или нету, но логика говорит, что скорее нету).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Надо ли говорить, что таких "теорий" можно предложить довольно много....
Вот вот. Причем вероятность истинности таких теорий "с потолка" ничуть не меньше, чем вероятность истинности теории про Бога. Дак почему мы должны верить в Бога, если вероятность его существования ничуть не больше, чем вероятность правдивости только что придуманной собственной теории сотворения мира?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>А я, эта, никогда за модой не умел следить. Ни за какой E__>Так вот и живу. Скорее агностик(или даже пофигист: глубоко в душе мне все равно, есть бог или нету, но логика говорит, что скорее нету).
Скорее дело даже не моде, скорее коммунистов поставили на место.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, jhng, Вы писали:
J>>Здесь есть один из возможных ответов на вопрос о мутацияхhttp://groups.google.com/group/lamarckathome/web/lamarckhome-2
D>Замечательный пост. Типа — у меня есть идея — пусть кто — нибудь ее реализует. В великобритании была (возможно и сейчас есть) лаборатория, которая занималась чем — то похожим, почему бы ему с ними не связаться?
Если это вы мне ответили, то я к тому проекту не имею никакого отношения Ссылку просто в качестве примера привел.
OE>Одним из простейших случаев такой спонтанной самоорганизации является так называемая неустойчивость Бенара. . . .
В физике вообще очень много явлений, которые возникают как-бы сами по себе. Взять хотя-бы явление сверхпроводимости. На одном атоме ни о какой сверхпроводимости не может быть и речи. И на 1000 — тоже. И на миллионе — тоже. А вот на многих миллиардах атомов это явление начинает проявляться (при определенных условиях, конечно же). Но никто не говорит о божественной природе сверхпроводимости! А вот про божественность происхождения жизни почему-то не устают трындеть до мозолей на языке.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
D>>>Это вопрос веры, а не убеждения. Мне, например почему — то не верится, что я произошел от обезьяны — никак не мог себя в школе заставить этому поверить
_>>Всё нормально, это обычный снобизм.
D>И где вы здесь снобизм увидели?
D>Снобизм — подражание вкусам, манерам, поведению высшего света; претензия индивида на принадлежность к высшим социальным слоям. англ.Snob — человек с претензией…
D>То есть, если человек не верит в теорию Дарвина, то он сноб? Думаю нет. А склонность к необоснованным обвинениям называется склочностью.
Пожалуйста URL, где бы я утверждал, что каждый, кто не верит в теорию Дарвина — сноб. По указанному URL должно хоя бы раз встретиться слово "каждый"
или его синоним. Иначе будем считать, что вы недопоняли мой предыдущий пост. М?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Мои слова относились к неприятию автором факта происхождения от древних обезьян, а не к его вере или неверию во что-то.
D>У меня утверждение насчет происхождения человека было первым поводом для сомнений в теории Дарвина, хотя это всего лишь одно из многих слабых мест этой теории. А в таких случаях говорят — мне в это сложно поверить, я в это не верю (вздор, нонсенс и т.п). Хотя многие любят смягчать, например спрашивают: а где доказательства? А их нет, и уже (скорее всего) и не предвидится — если бы доказательства существовали, их бы скорее всего уже нашли, так как их искали и ищут очень давно и упорно. Хотя тех кто "верует" в происхождение человека от древних обезьян пока ни в чем не обвинял, хотя и есть в чем. В подтасовке фактов, например.
Креационистов не убедят ни какие доказательства и факты. Ещё бы, как Человек, который, как известно, Подобен Богу, может происходить от обезьяны?
_>>А из ложной посылки можно, как известно, вывести что угодно, что вы с успехом и продемонстрировали. D>Вы еще не убедились, что посылка была не ложной? Очень многие люди получают выгоду от того, что они необоснованно кого — то в чем — то обвиняют.
_>>Или вы считаете, что все, кто оспаривают теорию эволюции, оспаривают её по той же причине, что и вы?
D>Думаю, что для большинства из оспаривающих теорию Дарвина именно эта причина и послужила первым побуждением, хотя могу и ошибаться.
Ну что ж, значит большинство вам известных оспаривателей эволюции — снобы.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
E__>>А я, эта, никогда за модой не умел следить. Ни за какой E__>>Так вот и живу. Скорее агностик(или даже пофигист: глубоко в душе мне все равно, есть бог или нету, но логика говорит, что скорее нету).
D>Скорее дело даже не моде, скорее коммунистов поставили на место.
Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
D>>Скорее дело даже не моде, скорее коммунистов поставили на место. LL>Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
A>>Ага. Только поставивше почему-то дохнут со скоростью миллион человек в год. A>>Видать не тех на место поставили.
D>Ну, теория естественного отбора это наверняка объясняет, ведь так? D>А сколько десятков миллионов людей ликвидировали комми?
Намного меньше, чем добрые христиане...
D>Вы всегда вспоминаете только то, что вам удобно, а не то, что на самом деле?
Мы как-то пытаемся не путать теплое с мягким. А вы всегда стараетесь доказывать свою точку зрения не имеющими отношения к предмету доводами? А можно у вас поучиться этому искусству?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>У меня утверждение насчет происхождения человека было первым поводом для сомнений в теории Дарвина, хотя это всего лишь одно из многих слабых мест этой теории.
Ты можешь как-то аргументированно обосновать, почему люди и обезьяны не могли иметь общего предка? Обоснования в стиле: "я не хочу в это верить, а, следовательно, этого не могло быть в принципе" идут в топку.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
E>>>Надо ли говорить, что таких "теорий" можно предложить довольно много.... V>>Вот вот. Причем вероятность истинности таких теорий "с потолка" ничуть не меньше, чем вероятность истинности теории про Бога. Дак почему мы должны верить в Бога, если вероятность его существования ничуть не больше, чем вероятность правдивости только что придуманной собственной теории сотворения мира?
D>
вероятность истинности таких теорий "с потолка" ничуть не меньше
D>это сильное утверждение.
Ты не согласен? Тогда объясни пожалуйста, почему вероятность истинности теорий про Бога выше, чем вероятность теории с потолка, которую я только что придумал? На сколько я знаю, главный аргумент верующих в споре с наукой: "Отсутствие Бога наука не смогла опровергнуть. Есть вещи, которые науке еще неизвестны." Дак те же самые аргументы я могу применить и к своей собственной теории: ее еще не опровергла наука, а она (наука), как известно, знает не все (в отличии от меня, разумеется!!!!).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Понятно. Все же хотите, но подавляте в себе это желание. Что ж, мы, кажется нащупали одну из ваших проблем, но, очевидно, корни лежат гораздо глубже. За вашим осознанным сопротивлением разговору на крайне волнующую тему, очевидно, лежат некие репрессированные, вытесненные в подсознание стремления. Что ж, двинемся дальше. LL>Вы неосознанно попытались перевести разговор о теориях возникновении жизни в разговор о насилии и подчинении. Скорее всего, разговор о происхождении жизни для вашего подсознания имеет сексуальный подтекст, который вы неосознанно рационализируете. Не переживайте, это нормально. Легкий садомазо-комплекс, это характерно для многих, и с этим совсем нетрудно справиться. Однако меня беспокоит явное проявление синдрома избегания, в даном случае выраженное через настойчивые повторы слова "склочность". Давайте вы мне что-нибудь ответите, и на следующем сеансе... извините, в следующем сообщении мы попробуем разобраться с этим.
Это уже походит на визит к психологу. Благодарю за заботу, но нормальные люди общаются на тему своей психики в другой обстановке.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
D>Да? Двойка по теории волн. Механическая упругая среда несовместима с релятивисткой теорией Максвелла.
Это о чём? Теория Максвелла одна — нет никаких отдельных релятивистской и нерелятивистской теорий — RTFM. Теория Максвелла изначально удовлетворяла требованиям теории относительности (уравнения Максвела инвариантны относительно преобразований Лоренца) и сыграла важную роль в создании последней.
D>В том то и дело, что практически сразу после появления теории Максвелла открыли фотоэффект.
А потом ещё много чего открыли, что не объясняется теорией Максвелла. И ещё откроют. Ну и что?
Классическая электродинамика Максвелла не позволяет описать движение электронов в атомах. Согласно ей движущиеся вокруг ядра электроны должны излучать электромагнитные волны, терять энергию и упасть на ядро. На самом деле ничего подобного не происходит. Из этого совершенно не вытекает, что классическая электродинамика ошибочна в области макроскопических явлений.
Любая физическая теория имеет свою область применимости, в отличие от религиозных постулатов, претендующих на абсолютность и универсальность.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Это о чём? Теория Максвелла одна — нет никаких отдельных релятивистской и нерелятивистской теорий — RTFM.
Ну уж как сказать. Смотрим здесь В 1865 ни о каких преобразованиях Лоренца еще и речи не было, тем более о теории относительности, которая появилась в начале XX века.
Теория Максвелла изначально удовлетворяла требованиям теории относительности (уравнения Максвела инвариантны относительно преобразований Лоренца) и сыграла важную роль в создании последней.
В общем, да, но не совсем. здесь
W>Классическая электродинамика Максвелла не позволяет описать движение электронов в атомах. Согласно ей движущиеся вокруг ядра электроны должны излучать электромагнитные волны, терять энергию и упасть на ядро. На самом деле ничего подобного не происходит. Из этого совершенно не вытекает, что классическая электродинамика ошибочна в области макроскопических явлений. W>Любая физическая теория имеет свою область применимости, в отличие от религиозных постулатов, претендующих на абсолютность и универсальность.
Согласен, в конце концов все теории сводятся к методикам инженерных рассчетов. Реально любая физическая теория всего лишь определяет систему уравней/граничных условий/рамки области применения. Возможно было бы лучше называть это словом "модель"?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Ну уж как сказать. Смотрим здесь В 1865 ни о каких преобразованиях Лоренца еще и речи не было, тем более о теории относительности, которая появилась в начале XX века.
Вот упрямый! Я и говорил о том, что теория относительности фактически началась с классической электродинамики. Именно из классической электродинамики впервые следовало, что электромагнитные волны имеют предельную скорость распространения — скорость света в вакууме. Преобразования Лоренца и специальная теория относительности появились появились после и во многом как реакция на этот результат, и после их появления никаких изменений в электродинамике Максвелла не потребовалось — она уже им соответствовала. Это просто факты из недавней истории физики.
D>Согласен, в конце концов все теории сводятся к методикам инженерных рассчетов.
Физик врядли с этим согласится. Он ещё видит красоту и логическое совершенство теории.
D>Реально любая физическая теория всего лишь определяет систему уравней/граничных условий/рамки области применения. Возможно было бы лучше называть это словом "модель"?
Назвать можно как угодно, но есть ещё понятие истины. Если бы физика сводилась к чисто практическим применениям, мне она была бы не интересна. ИМХО, невозможно что-либо понять в физике, подходя к ней с чисто потребительских позиций. Потому что есть ещё и Бог.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>1. Интеллект. У обезьян и ворон он примерно на одном уровне.
E__>>Подобные утверждения следует доказывать.
D>Спасибо, было интересно почитать, но вороны умеют изготавливать примитивные орудия труда — ободрать сучки с прутика, чтобы этим прутиком можно было достать личинку из отверстия в дереве. Насчет подобного поведения у обезьян не слышал. Может просветите?
Ссылку на описание исследования, пожалуйста.
Там также должно быть указано, что это именно осмысленная деятельность, а не инстинкт.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
LL>>Намного меньше, чем добрые христиане... D>А именно? Сколько и когда и где? Приведите факты массовых убийств мирных жителей христианами не на поле боя.
Подавление восстаний африканских рабов и рабство в США вообще? Разные геноциды (индейцев Северной и Южной Америки)?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>каждого комми/наци приходится очень уж во много раз больше убийств мирных граждан, нежели на тех же христиан. С этим вы надеюсь спорить не будете?
И американца.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>Подавление восстаний африканских рабов и рабство в США вообще? D>Так из за этого рабства у них и гражданская война еще была.
А до этого христианство в течение 300 лет официально поддерживало рабство. Вот такие добрые христиане...
C>>Разные геноциды (индейцев Северной и Южной Америки)? D>Ну, это не в тему геноцида. Война за обладание либо золотом, либо землей. Так, чтобы геноцид — чтобы без особых причин, из — за идеологии — это либо наци либо комми.
Преступления Испанцев часто были во славу Иисуса. То есть, расстрелять и сжечь пару деревень было совершенно нормальным, если это делалось для насаждения католицизма. В общем, я могу порекомендовать почитать по этому поводу книги.
D>Рабство — это в тему, но вы забыли, что в те времена это считалось в порядке вещей.
В "те времена" это когда? Может вам историю подучить?
Рабство в США существовало до 1865 года, где-то начиная с 1700-х. В то время в западноевропейских государствах рабства не было уже в течение сотен лет (Magna Carta, например, уже существовала около 500 лет).
Однако, это все не помешало добрым и отзывчивым христианам ввести рабство в США. Ведь рабами были не белые люди, а всего-навсего какие-то негры. Под это и идеологическую базы быстро подогнали — типа белые люди должны обучать негров христианству, а взамен негры должны рабствовать.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>Подавление восстаний африканских рабов и рабство в США вообще? D>Так из за этого рабства у них и гражданская война еще была.
Ни разу не из-за этого.
C>>Разные геноциды (индейцев Северной и Южной Америки)? D>Ну, это не в тему геноцида. Война за обладание либо золотом, либо землей. Так, чтобы геноцид — чтобы без особых причин, из — за идеологии — это либо наци либо комми. Рабство — это в тему, но вы забыли, что в те времена это считалось в порядке вещей.
Ты наверно не читал как европа обращалась в христианство? Про то как некоторые страны лишались трети своего населения?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ни разу не из-за этого.
Это уже слышал, спорить не буду, так как доказать невозможно.
C>>>Разные геноциды (индейцев Северной и Южной Америки)? D>>Ну, это не в тему геноцида. Война за обладание либо золотом, либо землей. Так, чтобы геноцид — чтобы без особых причин, из — за идеологии — это либо наци либо комми. Рабство — это в тему, но вы забыли, что в те времена это считалось в порядке вещей. NBN>Ты наверно не читал как европа обращалась в христианство? Про то как некоторые страны лишались трети своего населения?
Не читал. Почему же ты не вспоминаешь про времена древнего рима? Тогда еще и не такие зверства творились, причем повсеместно и ежечасно. Комми и наци появились не в средневековье, и тем более не до нашей эры, а в "просвещенном" двадцатом веке, когда о геноциде почти все уже давным — давно позабыли. Вот они и напомнили. Неужели ты не видишь разницы? Ты бы еще про картофельные бунты вспомнил — тоже ведь люди гибли.
Хотя допустил неточность — забыл про югославию. Там, как ходили слухи, юги палили из орудий по очередям за хлебом — это тоже геноцид. Вроде как они — то уже точно не комми и не наци, что они хотели этим доказать — непонятно.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>А до этого христианство в течение 300 лет официально поддерживало рабство. Вот такие добрые христиане... D>А до этого был каннибализм — как ты про это забыл?
Когда это он был (в Западной Европе)? Еще раз для тормозов: церковь начала одобрять обращение в рабство негров в то время, когда в Западной Европе рабства как крупномасштабного явления не существовало уже сотни лет.
D>Спасибо, читал достаточно. Испанцы — это отдельная песня, не хотелось бы ее начинать, так как могу сказать про них и про португальцев очень много такого, что будет правдой, но не понравится никому. Например, в великобритании во времена конкисты каперство против испанцев долгое время особым грехом не считалось, и пресекалось только под угрозой объявления войны со стороны испании. Как ты думаешь, почему?
И какое отношение это к христианству имеет? Еще раз повторяю: мы смотрим на грехи христиан против иноверцев.
C>>Можете, например, вот отсюда начинать читать: http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_A._Cartwright#Slavery и http://en.wikipedia.org/wiki/Drapetomania (и далее по reference'ам). D>Что вы такое пишете? Рабство в сша насколько знаю существовало только на на юге и только как наследство испанских грандов.
Плохо знаете. Рабство в США изначально было повсеместно, и вовсе не как наследство испанцев — они были южнее в Мексике. И вообще, к моменту образования США, Испания потеряла почти все свое могущество — рулила уже Англия. Просто плантации приносили деньги — так что правоверные христиане вовсю торговали "живым товаром".
Однако, в начале 19-го века север США начал развиваться индустриально и его интересы перестали совпадать с Югом (в частности, на Севере было намного меньше плантаций, нуждающихся в рабском труде). Это в итоге привело к гражданской войне. Мне лень пересказывать целые книги, в общем.
D>Они (испанцы) негров людьми, возможно до сих пор не считают, при чем здесь американцы? Смотрите предыдущий пункт.
Мда... Про мавров почитали бы хоть: http://anvik.net.ru/espana4-2.htm
У меня еще и других примеров, вообще говоря, полно. Я еще могу вспомнить из истории Японии, Китая, Индии, Африки.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, anton_t, Вы писали: _>>Ну что ж, значит большинство вам известных оспаривателей эволюции — снобы.
D>Вот вы и признались, наконец Это и называется склочность
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>И какое отношение это к христианству имеет? Еще раз повторяю: мы смотрим на грехи христиан против иноверцев. D>Ни к чему эти ограничения.
Кто-то тут выдвинул тезис о том, что только атеистические "коми и наци" преступления против человечности ради веры совершают.
C>>Однако, в начале 19-го века север США начал развиваться индустриально и его интересы перестали совпадать с Югом (в частности, на Севере было намного меньше плантаций, нуждающихся в рабском труде). Это в итоге привело к гражданской войне. Мне лень пересказывать целые книги, в общем. D>Тоже читал книги где все пытаются объяснить концентрированным выражением экономики.
По сути возражения будут?
C>>Мда... Про мавров почитали бы хоть: http://anvik.net.ru/espana4-2.htm C>>У меня еще и других примеров, вообще говоря, полно. Я еще могу вспомнить из истории Японии, Китая, Индии, Африки. D>Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом. Или мы о разных вещах говорим?
Франция в Алжире, например.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом. NBN>>Американцы. D>Пожалуй да, но это не была война против своего же народа, как при коммунистических режимах, то есть с точки зрения этики, они таки — лучше коммунистов. ...ROTFL...
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Пожалуй да, но это не была война против своего же народа, как при коммунистических режимах, то есть с точки зрения этики, они таки — лучше коммунистов.
А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
V>>Дак те же самые аргументы я могу применить и к своей собственной теории: ее еще не опровергла наука, а она (наука), как известно, знает не все (в отличии от меня, разумеется!!!!).
MS>Ты как минимум не знаешь, как правильно пишется "в отличие". Хотя, для начинающего бога в наше время всеобщей терпимости, нверное сойдет.
приходится синхронно переводить с божественного на русский...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Как я люблю моральный релятивизм...
Не люблю террористов, даже алжирских. Что же касается именно конфликта алжира и франции, то толком об этом ничего не знаю и сказать не могу. Понимание картины событий из источников информации (а они в большинстве представляют достаточно однобокий взгляд на события) требует слишком больших временных затрат.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Ссылку на описание исследования, пожалуйста. E__>>Там также должно быть указано, что это именно осмысленная деятельность, а не инстинкт.
D>Кто же поведение ворон будет исследовать? Их же никто всерьез не воспринимает. Видел в ролике BBC, кажется, у них есть уже серия таких роликов — начинаются с заставки на которой нарисован телевизор на фоне берега моря. Так что все, что могу сказать по этому поводу, все оттуда, что там еще есть точно не помню, но отрывание вороной сучков от прутика очень удивило. Сразу вспомнились серьезные супернаучные трактаты про обезьяний интеллект Извините за сарказм.
По данному тексту создается впечатление, что вы, посмотрев ролик на BBC, считаете, что знаете про вороний интеллект больше, чем биологи.
И сарказма про серьезные супернаучные трактаты я не понял.
Тут в чем может быть фишка. Если вороны умеют пользоваться сучками инстинктивно, то это не интеллект. Интеллектом будет, если ворону можно будет НАУЧИТЬ что-то еще делать этим "орудием труда". Обезьяны успешно учатся, причем они именно понимают, что делают(в отличие, скажем, от попугаев, которые просто копируют звуки).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
A>В других источниках считается вероятность появления не ДНК, а сразу человека путем случайных соударений атомов, и получается еще более удручающая цифра. Только ведь эволюция означает развитие от примитивного к простому, а от простого к сложному, а не появление жизни сразу в существующем виде.
Ну это понятно.
В книге смущает больше всего то, что автор цитирует ученых-эволюционистов (хотя полагаю при желании выяснится, что это либо очень старые высказывания, либо ученый состоит в какой-нибудь секте )
Еще раз спасибо форумчанам, которые "в теме", за комменты.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>А сколько десятков миллионов людей ликвидировали комми?
LL>>Намного меньше, чем добрые христиане...
D>А именно? Сколько и когда и где? Приведите факты массовых убийств мирных жителей христианами не на поле боя.
В Англии 16 века, когда главной отраслью промышленности стало суконное производство, начались "огораживания", когда на общинных землях устраивали пастбища, а крестьян просто выгоняли прочь. Им ничего не оставалось, как бродяжничать. Поскольку бродяги не красили английские города, король издал закон, наказывающий бродяг смертной казнью. В результате было повешены более 70 тысяч бывших крестьян.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Теория Аллаха возникла в 7-м веке нашей эры. Сейчас ей примерно 1400, а никак не неск. тыс лет.
С другой сторона, ТЭ всё равно намного моложе, а прогресс за время существования больше...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950
А сколько всего планет во Вселенная? И сколько времени существует Вселенная? ЧТо-то мне подсказывает, что даже при такой малой вероятности времени для экспериментов (которые происходят постоянно) прошло достаточно много, чтобы эта вероятность стала реальностью.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>В итоге вероятность случайного возникновения белка, содержащего 500 аминокислот = 1/10^950
HPR>1. Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в определенном порядке, образовали РНК? Биолог-эволюционист Джон Хонган признает невозможность случайного образованиЯ РНК так:
HPR>«Чем больше исследуется понятие мира РНК, тем больше возникает вопросов. Как первоначально возникла РНК? И как произойти синтезу РНК до возникновения жизни на Земле, если даже в лабораториях, при лучших условиях, осуществить синтез РНК и ее частей в крайней степени трудно?»
HPR>2. Предположим случайное образование РНК. Но тогда как же РНК, состоящая из одной цепи нуклеотида, решила скопировать саму себя и с помощью какого механизма сделала это? HPR>[/q]
HPR>Полная книга в электронном варианте здесь
HPR>Какие мысли есть?
А мысли такие:
1. у Природы не было никакой конечной цели, в частности, создание какой-то там РНК, ДНК и иже с ними, а в том, что человек ей, Природе, эти цели навязывает, она, Природа, не виновата
2. поэтому все получилось так, как получилось
3. теория вероятностей здесь не применима — просто из условий применимости этой самой теории
4. о чем математики давным-давно биологам говорили, а воз и ныне там...
5. биологу-эволюционисту Джону Хонгану, прежде чем ставить вопрос о репликации РНК, следовало бы задаться вопросом существенно более простым: почему при нажатии кнопки на его сотовом телефоне через некоторое время он слышит голос приятеля с другого полушария? думаю, что результат будет РНК-подобный — это невозможно!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются. E>Видимо сам Бог либо создан собой, либо не существует... E>Кроме того есть ещё и такой момент, что не совсем понятно, какова вероятность самопроизвольного возниконовения Бога. ИМХО она ещё более низкая, чем вероятность мамопроизвольного возниконовения жизни. Так и как выбрать? E>Вравильно, через религиозные практики. Открой сердце своему богу и почувствуй есть он или нет. E>А теория возниконовения/создания жизни тут не при чём...
Ну ты же понимаешь, что будет — какому Богу откроешь, такой и придет.
И опять мы возвращаемся к вопросу веры.
А еще хочу ехидно заметить — наука у всех наций одна, а боги почему-то разные.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>Здравствуйте, ., Вы писали:
.>>>Я не защищаю теорию, а пытаюсь бороться с невежеством.
.>>>А вот что в теории Аллаха изменилось за последние неск. тыс лет?
W>>Теория Аллаха возникла в 7-м веке нашей эры. Сейчас ей примерно 1400, а никак не неск. тыс лет.
_>Да ислам всего лишь форк другого проекта, которому 2000 лет Но баги в обоих проектах не фиксят. И сколько народа из-за этого погибло
А тот проект — из проекта, которому ~ 5 тыс. лет (иудаизм). А тот из пректов, которым десятки тыс. лет (народные верования разные). Так что баги фиксят — проекты то новые появляются, даже основной принцип изменился — был политеизм, стал моно-. И разных версий, часто несовместимых, что у христианства, что у ислама наплодилось немеряно. И разных интерпретаций отцами церкви понаписано — за жизнь не прочитаешь все.
А вообще, что в них должно меняться? Мироустройство то они полностью объясняют — просто и доходчиво. А то, что использовать для практической деятельности не получается — ну так не для того они созданы, да и далеко не всем это надо, кому-то важнее просто жить не суетясь.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Упражнение 1... J>Упражнение 2...
Имхо не совсем верная аналогия. Еськов утверждает, что жизнь является естественным и закономерным физико-химическим процессом начинающимся при определённых условиях (при наличие жидкой воды, большом разнообразии органических реагентов и стабильных энергетических потоках). Тут не приходится говорить о теории вероятности. Например — какая вероятность образования конвекционных ячеек в стоящей на огне кастрюле с водой?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>>>Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом. NBN>>>Американцы. D>>Пожалуй да, но это не была война против своего же народа, как при коммунистических режимах, то есть с точки зрения этики, они таки — лучше коммунистов. C> ...ROTFL...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин?
Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, продразвестка и красный террор в россии и т.д. Вы действительно об этом не читали? Можете почитать ПСС того же Ленина.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS> Но никто не говорит о божественной природе сверхпроводимости!
Нужно будет перечитать Фритьофа Капру. У него, кажется, насчёт божественной природы физических явлений что-то было...
MS> А вот про божественность происхождения жизни почему-то не устают трындеть до мозолей на языке.
Ибо! Покуда слушающие будут упорствовать в ереси, — провозвествующие будут неустанно трындеть.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну ты же понимаешь, что будет — какому Богу откроешь, такой и придет. A>И опять мы возвращаемся к вопросу веры.
ИМХО в вопросе веры обратиться именно к вере более чем логично
A>А еще хочу ехидно заметить — наука у всех наций одна, а боги почему-то разные.
Ну и многие науки у разных наций отличаются... История, например
Но главное тут не это. ИМХО наука и вера вообще по разным темам проходит. Это как физиология и любовь примерно... Физиология у всех более или менее одна, а любовь у всех разная
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
NBN>>А когда именно коммунисты вели войну против собственного народа? И что вообще значит этот странный термин?
D>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии,
Я хз с какого перепугу они там такое устроили.
D>продразвестка
спасла миллионы жизней
D>и красный террор в россии и т.д.
Который начали эсэры? Которые же убили в 2 раза больше народу чем коммунисты?
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Скорее дело даже не моде, скорее коммунистов поставили на место.
Дык коммунисты ныне один из самых записных христиан вроде...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>Как я люблю моральный релятивизм... D>Не люблю террористов, даже алжирских. Что же касается именно конфликта алжира и франции, то толком об этом ничего не знаю и сказать не могу.
Да не говори. Я уже давно понял, что ничего, что не соответствует твоей картине мира — ты не воспринимаешь...
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Если обезьяна сама научится изготавливать примитивные орудия труда, то тогда соглашусь, что какие — то зачатки интеллекта у нее имеются. А пока что весь этот ажиотаж вокруг приматов просто бессмысленная трата денег и времени и розовые слюни.
Если "маугли" сам научится изготавливать примитивные орудия труда, то тогда соглашусь, что какие — то зачатки интеллекта у него имеются...
D>1. Интеллект. У обезьян и ворон он примерно на одном уровне.
Не понял, при чем тут обеъяны и вороны?
D>2. Динамика развития интеллекта: кроманьонец существовал десятки тысяч лет (если не сотни), но цивилизация на земле возникла только после появления современного человека — около нескольких тысяч лет назад. Причем физиологически один от другого отличаются как — то очень слабо.
И что из этого следует?
D>4. Опять же загадка: кто и когда построил сфинкса? http://en.wikipedia.org/wiki/Sphinx
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Об этом уже было в этой ветке. Красные кхмеры в кампучии, продразвестка и красный террор в россии и т.д. Вы действительно об этом не читали? Можете почитать ПСС того же Ленина. C>>Hint: они не вели войну против своего народа. D>Значит псс не читали. А зряяяя. Многое бы поняли про комми.
Что такое "ПСС"?
А вы, видимо, кроме официальной пропаганды США ничего не читали, многое поняли бы про комми...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>Да не говори. Я уже давно понял, что ничего, что не соответствует твоей картине мира — ты не воспринимаешь...
Неправда, вот сижу же и флеймом занимаюсь, хотя меня книжка Пратчета уже заждалась.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>>Никто не утверждает что христиане вели и ведут себя как ангелы. Вопрос изначально был в том, кто совершал преступления против человечности в ближайшем прошлом. NBN>>>Американцы. D>>Пожалуй да, но это не была война против своего же народа, как при коммунистических режимах, то есть с точки зрения этики, они таки — лучше коммунистов.
Кха... Вообще-то если коммунисты расстреляли Чикатилло,
то это никак не тянет на войну против какого-то там народа.
Коммунисты наказывали конкретных людей за конкретные преступления.
И правильно делали.
Всего приговоренных к вышке за всё время советской власти было 600 тыс.
Это вместе с войной. Если Вы тужитесь доказать, что _все_ эти люди были невиновны,
то флаг Вам в руки. Надорветесь.
Не знаю про Вас, а я жил при советской власти. Претензия к ней была другая —
"наш суд слишком гуманный — отморозкам дает детские сроки".
А потом эти отморозки стали властью и началась "благодать".
Может быть Вам нравится жить в бандитском государстве. Мне не очень.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>>Да не говори. Я уже давно понял, что ничего, что не соответствует твоей картине мира — ты не воспринимаешь... D>>Неправда, вот сижу же и флеймом занимаюсь, хотя меня книжка Пратчета уже заждалась. C>Очень рекомендую "Small gods" из этой серии...
Почитаю. В свою очередь могу порекомендовать THE COLOUR OF MAGIC из той же серии — Discworld
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
C>>Да не говори. Я уже давно понял, что ничего, что не соответствует твоей картине мира — ты не воспринимаешь...
D>Неправда, вот сижу же и флеймом занимаюсь, хотя меня книжка Пратчета уже заждалась.
Нет, флеймом ты не занимаешься. Флеймом в соседнем топике занимается, например, vova123. А у тебя — так, оффтоп и троллинг. А Праттчета... что ж, Праттчет — это хорошо. Только Small Gods не читай, пожалуй — не христианская она ни фига, да и умная — зачем тебе это?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
NBN>>Тут не приходится говорить о теории вероятности. Например — какая вероятность образования конвекционных ячеек в стоящей на огне кастрюле с водой? J>А какова вероятность, что центр ячейки окажется в конкретной точке?
Это достаточно спокойно расчитывается с весьма высокой точностью. На то оно и закономерно.
J>Сорганизовалась в РНК/ДНК — мы имеем то, что имеем, и радуемся жизни. J>Сорганизовалась бы иначе — были бы мы другими, или вообще не были бы.
Я думаю что было бы весьма похоже. Так же как похожи кристаллы и т.п.
J>Аналогично — в обществе возникают религии, это закон. J>Но какие будут имена у богов и сколько их будет в пантеоне — вопрос открытый.
Это точно, но образование религии всёравно закономерный процесс и её основные положения — тоже.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Ага, бывшие министры, чиновники, профессора, врачи — они были другого народа. NBN>Хм, министров и чиновников не мешало бы... За отедльные заслуги... Как в Китае...
D>>Ага, бывшие министры, чиновники, профессора, врачи — они были другого народа. D>>М. Лацис
NBN>
NBN>Лацис Мартын Иванович (настоящие имя и фамилия — Ян Фридрихович Судрабс)...
NBN>В 1905 вступил в Социал-демократию Латышского края (СДЛК)...
NBN>арестован по обвинению в принадлежности к контрреволюционной националистической организации. 11.2.1938 приговорен к смертной казни. Расстрелян...
NBN>Не русским был и получил по делу.
Не, это всё отговорки. Большевики пришли к власти в 1917 году. Какие они там были, русские, не русские — к теме не относится. А вот массовые убийства на основе социальной принадлежности, а не персональной ответственности — очень даже относится. Просто кому-то очень хочется это дело заболтать.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
NBN>>>Тут не приходится говорить о теории вероятности. Например — какая вероятность образования конвекционных ячеек в стоящей на огне кастрюле с водой? J>>А какова вероятность, что центр ячейки окажется в конкретной точке? NBN>Это достаточно спокойно расчитывается с весьма высокой точностью. На то оно и закономерно.
Да ну? Ну, я не знаю, какую конкретно форму имеют эти ячейки, но в цилиндрической кастрюле, т.е. в системе с осевой симметрией, центры ячеек могут быть где угодно, с точностью до поворота.
А уж тем более если мы берем цилиндрический (реальный, не идеальный) сосуд и наливаем туда реальную (чистую в разумных пределах) воду, да и нагреваем ее на обычной плите и не в вакууме.
Или, скажем, если ты растишь кристалл графита из газа — понятно, что он получится с гексагональной решеткой, но как именно она будет ориентирована — одному богу известно.
J>>Сорганизовалась в РНК/ДНК — мы имеем то, что имеем, и радуемся жизни. J>>Сорганизовалась бы иначе — были бы мы другими, или вообще не были бы. NBN>Я думаю что было бы весьма похоже. Так же как похожи кристаллы и т.п.
Я недостаточно в теме, чтоб соглашаться или опровергать такие заявления.
Все может быть.
ЗЫ: Кристаллы не сильно похожи друг на друга, вообще-то. Сравни решетку алмаза и графита, например — а казалось бы, один и тот же элемент.
J>>Аналогично — в обществе возникают религии, это закон. J>>Но какие будут имена у богов и сколько их будет в пантеоне — вопрос открытый. NBN>Это точно, но образование религии всёравно закономерный процесс и её основные положения — тоже.
Опять же, не готов спорить.
Просто скажу, что всякие австралийцы и полинезийцы были каннибалами, а вот средиземноморцы, вроде как, не были.
А вопрос — есть или не есть себе подобных — всегда находится в ведении религии и является одним из основных ее положений.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>ЗЫ: Кристаллы не сильно похожи друг на друга, вообще-то. Сравни решетку алмаза и графита, например — а казалось бы, один и тот же элемент.
Да я про это говорю. Результат может быть не одинаков, но будет укладываться в определённые закономерные рамки. Т.е. нагревая кастрюлю ты знаешь что там появятся конвекционные ячейки, что вода будет подниматься вдоль стенок кастрюли, что ячейки будут иметь определённую динамику и определённое поведение.
J>Просто скажу, что всякие австралийцы и полинезийцы были каннибалами, а вот средиземноморцы, вроде как, не были.
Были, просто на более ранних этапах. Неандертальцев в конце концов не просто так вытеснили
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>ЗЫ: Кристаллы не сильно похожи друг на друга, вообще-то. Сравни решетку алмаза и графита, например — а казалось бы, один и тот же элемент. NBN>Да я про это говорю. Результат может быть не одинаков, но будет укладываться в определённые закономерные рамки. Т.е. нагревая кастрюлю ты знаешь что там появятся конвекционные ячейки, что вода будет подниматься вдоль стенок кастрюли, что ячейки будут иметь определённую динамику и определённое поведение.
Ну вот и с возникновением сложных белков и ДНК все рано или поздно уложится в определенные закономерные рамки.
Науке нужно время, никуда от этого не денешься.
Жаль, конечно, что мы прямо сейчас не имеем исчерпывающего ответа на этот вопрос, но, с другой стороны, представь, каково было мыслящим людям во времена Ньютона, когда дифуров даже не было — что такое свет, электричество, теплопроводность и теплообмен, горения, химические превращения, отсутствие какой бы то ни было системы в биологии (не знаю, когда там Линней появился, может, уже и была)...
Мы знаем о природе довольно много, и пока что непреодолимых трудностей науке не встретилось.
Просто нужно время.
J>>Просто скажу, что всякие австралийцы и полинезийцы были каннибалами, а вот средиземноморцы, вроде как, не были. NBN>Были, просто на более ранних этапах. Неандертальцев в конце концов не просто так вытеснили
Это не я!
Я не знаю, правда. Может, и были.
В принципе, по отметинам зубов на обглоданных костях можно определить, человек эти кости обглодал или нет.
Но я не в курсе таких находок и исследований.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>>Надеюсь, сам понимаешь, что глупость написал?
J>>Естественно.
W>Я то же люблю джаз.
тоже — вместе. Brubeck — Timeout — Take five — рулез !!!
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>>>Надеюсь, сам понимаешь, что глупость написал?
J>>>Естественно.
W>>Я то же люблю джаз.
W>тоже — вместе. Brubeck — Timeout — Take five — рулез !!!
Ппц, "даже и не знаю, что скзать"(С)
E__>>По данному тексту создается впечатление, что вы, посмотрев ролик на BBC, считаете, что знаете про вороний интеллект больше, чем биологи.
D>Уверен, что биологи это толком не изучали.
У вас удивительно много ничем не подкрепленных уверенностей.
Хотя понял, да. Истинная наука — богословие, а остальные водку жрут, и нихрена не делают.
D>А если бы и изучали, то в таких случаях, у гор рождаются мыши. это что и к чему?
E__>>И сарказма про серьезные супернаучные трактаты я не понял.
D>Мне казалось, должно было быть понятно.
Мне совершенно непонятно.
E__>>Тут в чем может быть фишка. Если вороны умеют пользоваться сучками инстинктивно, то это не интеллект. Интеллектом будет, если ворону можно будет НАУЧИТЬ что-то еще делать этим "орудием труда". D>В том ролике показыватся, чему они сами научились делать.
Было бы неплохо больше фактов. Если бы вороны действительно могли учиться пользоваться предметами, об этом бы уже знали. Как минимум, первому исследователю, доказавшему такое — нобелевка.
D>
D>Обезьяны успешно учатся,
D>Точнее обезьянничают.
Что подразумеваеется под "обезьянничают"? Чем отличается от "учатся"?
D>Если обезьяна сама научится изготавливать примитивные орудия труда, то тогда соглашусь, что какие — то зачатки интеллекта у нее имеются. А пока что весь этот ажиотаж вокруг приматов просто бессмысленная трата денег и времени и розовые слюни.
Про приведенное мною описание понимания речи обезьяной(и составления своих фраз!) забываем? Или орудия труда важнее(лень искать нормальные материалы по этой теме просто).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет, флеймом ты не занимаешься. Флеймом в соседнем топике занимается, например, vova123. А у тебя — так, оффтоп и троллинг.
Троллинг — это способ рыбалки вроде как? Вы ассоциируете себя с щукой или судаком?
LL>А Праттчета... что ж, Праттчет — это хорошо.
Только Small Gods не читай, пожалуй —
Тут кто — то предлагал в топике услуги психоаналитика. Тебе пора обратиться.
LL>не христианская она ни фига,
LL>да и умная —
Не то, чтобы умная, но со вкусом, и чуством юмора у него полный порядок.
LL>зачем тебе это?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Все знают, что все сущее создано Богом, и чем дальше, тем сильнее в этом убеждаются. E>Видимо сам Бог либо создан собой, либо не существует... E>Кроме того есть ещё и такой момент, что не совсем понятно, какова вероятность самопроизвольного возниконовения Бога. ИМХО она ещё более низкая, чем вероятность мамопроизвольного возниконовения жизни. Так и как выбрать? E>Вравильно, через религиозные практики. Открой сердце своему богу и почувствуй есть он или нет. E>А теория возниконовения/создания жизни тут не при чём...
Возможно да, возможно нет. Сушествование Бога, так же как и его несуществование недоказуемо. Кстати, в буддизме вообще нет понятия Бога, хотя это одна из ведущих мировых религий.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Возможно да, возможно нет. Сушествование Бога, так же как и его несуществование недоказуемо.
Отсюда полная бессмысленность подобных понятий...
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
LL>>Нет, флеймом ты не занимаешься. Флеймом в соседнем топике занимается, например, vova123. А у тебя — так, оффтоп и троллинг.
D>Троллинг — это способ рыбалки вроде как? Вы ассоциируете себя с щукой или судаком?
Неграмотный тролль хуже флудера.
LL>>А Праттчета... что ж, Праттчет — это хорошо. Только Small Gods не читай, пожалуй —
D>Тут кто — то предлагал в топике услуги психоаналитика. Тебе пора обратиться.
Спасибо, я это делаю регулярно, как же можно иначе, если общаешься в этом форуме?
LL>>зачем тебе это?
D>None of Your Business.
Ты подумай, а вдруг усомнишься в единственно верном учении? Как жить-то дальше будешь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
LL>>Непохоже. Однако, если вы его, ПСС, в самом деле читали, D>Вам нужно три раза повторить, чтобы вы поняли?
dandy, да вы хоть бот для этого напишите. Надо же не чтобы вы повторили, а чтобы я согласился. А то вы тут можете трижды повторить, что вы Люк Скайуокер или Наполеон Бонапарт — а я этому верить должен? Три раза "ха".
LL>>в какой работе Ленин говорит, что победа коммунизма автоматически означает конец демократии? D>Ни в какой. Основная мысль псс — буржуазию надо децимировать, кто не перевоспитается, снова дециморовать, и так далее. После этого те, кто останутся в живых, начнут строить коммунизм.
Ну вот и ясно, что не читали вы даже основополагающих работ. А звону-то было, а вранья-то. Совет, добрый и бесплатный: не читал — не трынди.
LL>>А из какой приехали? D>Кто говорил что приехал?
Я говорил, судя по лексикону и консервированному постсовковому мировоззрению.
D>"Комми" здесь как-то не принято, это штатовская кличка. D>Ну и что? Они обидятся? А вы не из них?
Да, а если и из них, то что? Коммунисты, чтоб вы знали, разрешенная и легально действующая в РФ партия. А вообще — не ваше дело решать, каких взглядов придерживаться мне или какому-то другому участнику форума. Компрене ву? Впрочем, отвечая на вопрос, я не из них.
D>Что — то у вас техника спора коммунистическая, опять же террористам сочуствуете.
Ну, о технике спора не вам говорить — у вас ее просто нет, а хамство, которым вы с апломбом десятиклассника пытаетесь ее заменить, здесь в качестве доказательства не работает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Ты пытаешься доказываешь свою правоту обвиняя в чем — то оппонента, это называется подлость. Если ты считаешь что все знаешь, зачем продолжаешь эту ветку?
Ну да? Назвать дурака дураком, а невежду — невеждой, может быть, и грубо, но это правда. А зачем я продолжаю эту ветку — я отвечаю некому dandy.
LL>>Да, а если и из них, то что? Коммунисты, чтоб вы знали, разрешенная и легально действующая в РФ партия. D>Неужели? И что это меняет? LL>>Компрене ву? D>Попытка писать кириллицей по — французски?
Вы догадались?
LL>>А вообще — не ваше дело решать, каких взглядов придерживаться мне или какому-то другому участнику форума. Впрочем, отвечая на вопрос, я не из них. D>Дело совсем не во взглядах, неужели ты за три дня ты так ничего и не понял? По этическим качествам ты с коммунистами одного поля ягода. Может быть тебе стоит к ним примкнуть?
Моя мать и отчим были членами КПСС. Что ты там хотел сказать об их этических качествах?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>Ты пытаешься доказываешь свою правоту обвиняя в чем — то оппонента, это называется подлость. Если ты считаешь что все знаешь, зачем продолжаешь эту ветку?
LL>Ну да? Назвать дурака дураком, а невежду — невеждой, может быть, и грубо, но это правда. А зачем я продолжаю эту ветку — я отвечаю некому dandy.
Это уже истерика? Прочитать такое от человека твоего типа приятно, значит я тебя задел.
LL>>>Компрене ву? D>>Попытка писать кириллицей по — французски? LL>Вы догадались?
Это типа "а я вся из себя такая загадочная"?
LL>Дело совсем не во взглядах, неужели ты за три дня ты так ничего и не понял? По этическим качествам ты с коммунистами одного поля ягода. Может быть тебе стоит к ним примкнуть?
LL>Моя мать и отчим были членами КПСС. Что ты там хотел сказать об их этических качествах?
Не могу ничего о них сказать, говорить о вешах о которых не имеешь понятия — это твоя прерогатива.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, а если и из них, то что? Коммунисты, чтоб вы знали, разрешенная и легально действующая в РФ партия.
Если я верну уловил нить дискуссии, то вы под "Коммунистами" понимаете скорее КПСС, а может и РСДРП(б) даже, хотя скорее КПСС конечно...
Про РСДРП(б) не скажу, а вот КПСС в РФ запрещена указом президента, кажется...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Да, а если и из них, то что? Коммунисты, чтоб вы знали, разрешенная и легально действующая в РФ партия.
E>Если я верну уловил нить дискуссии,
Какой дискуссии? Нет тут давно никакой дискуссии, есть сплошная ругань.
E>то вы под "Коммунистами" понимаете скорее КПСС, а может и РСДРП(б) даже, хотя скорее КПСС конечно... E>Про РСДРП(б) не скажу, а вот КПСС в РФ запрещена указом президента, кажется...
Я уж не знаю, что имеет в виду "dandy", но я под коммунистами имею в виду несортированных коммунистов скопом. У нас вон есть целый папа Зю, никем не запрещенный.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>>Троллинг — это способ рыбалки вроде как? Вы ассоциируете себя с щукой или судаком? LL>>Неграмотный тролль хуже флудера. D>Для тебя знание падонкафской субкультуры является критерием грамотности? У тебя морально — этические проблемы.
Нет, товарищ, это у тебя проблемы, хотя ты об этом, возможно, и не догадываешься пока.
LL>>>Ты подумай, а вдруг усомнишься в единственно верном учении? Как жить-то дальше будешь? D>При чем тут учение? Речь ведь не о нем, с него всего лишь начался топик.
Речь, вообще-то, о форме Земли. Согласно Библии, она квадратная. Попробуй отстоять это утверждение.
D>Ты подумай, если людей с таким как у тебя мировоззрением станет много, как жить то будем?
Понятия не имею, как вы будете жить, и нисколько на этом не настаиваю. Можете не жить, дело ваше — жизнь вечная же вам гарантирована?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Нет, товарищ, это у тебя проблемы, хотя ты об этом, возможно, и не догадываешься пока. LL>Речь, вообще-то, о форме Земли. Согласно Библии, она квадратная. Попробуй отстоять это утверждение. LL>Понятия не имею, как вы будете жить, и нисколько на этом не настаиваю. Можете не жить, дело ваше — жизнь вечная же вам гарантирована?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я уж не знаю, что имеет в виду "dandy", но я под коммунистами имею в виду несортированных коммунистов скопом. У нас вон есть целый папа Зю, никем не запрещенный.
ИМХО попытка выясниния является ли папа Зю комунистом или ревизионистом или ещё каким-то-истом заведёт нас очень далеко...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну, вам виднее, какая вы из себя. Вообще говоря, слив засчитан. Флеймить вы не умеете, и даже тролль из вас так себе.
Убожество.
LL>Тогда ответь аргументированно на хоть один из заданных тебе вопросов, и на главный, в частности, докажите, как имеющий понятие, что "все сущее создано богом", несколько убедительнее, чем заявлениями о моде, без демагогии и переводов темы на коммунистов.
Согласен, это был оффтоп. Но с тобой иначе нельзя.
LL>Кстати, если вы все же докажете это, и в частности, что он создал лично вас, этот гипотетический субъект сильно упадет в моих глазах — как халтурщик.
О — о. Ты его не на шутку задел. Продолжай.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>Какой — то бред. С тобой все в порядке?
За окнами вечер, а Л. Лонг ругал СССР за отсутсвие там хорошего ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
[quote]Народ Нуха, уничтоженный катастрофическим наводнением... Адиты, погребенные песчаной бурей.... Извращенное племя Лута, стертое с лица земли извержением вулкана и страшным землетрясением... Войско фараона, потопленное разверзшимися волнами моря... И многие безбожные народы древности, поверженные в небытие Всевышним Аллахом за богохульство и отрицание заповедей Создателя...[/quote]
Сайт типичный для религиозной организации. Ничего собственно нового я не прочитал. Принципы организации похожи на секту.
Будем надеяться, что в 21 веке религия не сможет снова взять контроль над обществом... с учетом таких темпов роста населения..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Я уж не знаю, что имеет в виду "dandy", но я под коммунистами имею в виду несортированных коммунистов скопом. У нас вон есть целый папа Зю, никем не запрещенный.
E>ИМХО попытка выясниния является ли папа Зю комунистом или ревизионистом или ещё каким-то-истом заведёт нас очень далеко...
Согласен. Иначе мы можем еще и разбираться, был ли коммунистом, например, Лаврентий Палыч, или он им не был, а был Никита Сергеич, или оба они не пойми кто, а единственно правильный коммунист — Великий Мао или, допустим, товарищ Троцкий. Давай сойдемся на том, что он себя таковым считает, а остальные его таковым называют. Этого, имхо, достаточно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
LL>> Нет, товарищ, это у тебя проблемы, хотя ты об этом, возможно, и не догадываешься пока. LL>>Речь, вообще-то, о форме Земли. Согласно Библии, она квадратная. Попробуй отстоять это утверждение. LL>>Понятия не имею, как вы будете жить, и нисколько на этом не настаиваю. Можете не жить, дело ваше — жизнь вечная же вам гарантирована?
D>Какой — то бред.
А ты ждал откровений в ответ на рассуждения,достойные единственно полудурка?
D>С тобой все в порядке?
Абсолютно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А ты ждал откровений в ответ на рассуждения,достойные единственно полудурка?
D>>С тобой все в порядке?
LL>Абсолютно.
'I thought you was very good, too,'[]'The way you shouted all them words so graciously.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
LL>>Ну, вам виднее, какая вы из себя. Вообще говоря, слив засчитан. Флеймить вы не умеете, и даже тролль из вас так себе. D>Убожество.
Надоел.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
D>>>Уверен, что биологи это толком не изучали. E__>>У вас удивительно много ничем не подкрепленных уверенностей. E__>>Хотя понял, да. Истинная наука — богословие, а остальные водку жрут, и нихрена не делают.
D>Зачем изучать ворон? Всем известно, что у них рук нету.
Это ваше мнение. Тех же дельфинов зачем-то изучают. Хотя и рук нету, и вообще они гораздо более труднодоступны, чем вороны.
Вообще с вами крайне тяжело разговаривать. Вы выдаете бред, сгенерированный вашим мозгом за абсолютную истину, и используете ее в качестве аксиом для своих логических выкладок. Я предпочитаю ссылки.
D>К тому, что значительная часть научных открытий делалась и делается одиночками, либо небольшими коллективами. Трактатов они пишут мало.
Это ваше мнение. Оно далеко от реальности.
E__>>>>Тут в чем может быть фишка. Если вороны умеют пользоваться сучками инстинктивно, то это не интеллект. Интеллектом будет, если ворону можно будет НАУЧИТЬ что-то еще делать этим "орудием труда". D>>>В том ролике показыватся, чему они сами научились делать. E__>>Было бы неплохо больше фактов. Если бы вороны действительно могли учиться пользоваться предметами, об этом бы уже знали. Как минимум, первому исследователю, доказавшему такое — нобелевка.
D>Навряд ли.
Почему?
D>>>
D>>>Обезьяны успешно учатся,
D>>>Точнее обезьянничают.
E__>>Что подразумеваеется под "обезьянничают"? Чем отличается от "учатся"? D>Это значит, что навыки не закрепляются, и уж тем более самостоятельно не развиваются. Отправьте обученную речи обезьяну к диким друзьям — она их научит речи, или через год сама будет визжать только по — обезьяньи?
Давайте вас отправим в эту стаю. Через годик хрен вы чему их научите. А вот они вас — легко(при условии, что вам КАЖДЫЙ день можно общаться только с этой стаей, и сбежать нельзя).
Кстати, речи научить обезьян невозможно: у них речевой аппарат не приспособлен для человеческих звуков. Обучали-то языку знаков.
Вот если научить 20 обезьян языку жестов(из стаи в 24 особи), и вернуть в стаю, к остальным 4, очень даже вероятно, что они обучат остальных 4. Хотя уверенности у меня нет, хотел бы я посмотреть на результат такого исследования.
D>>>Если обезьяна сама научится изготавливать примитивные орудия труда, то тогда соглашусь, что какие — то зачатки интеллекта у нее имеются. А пока что весь этот ажиотаж вокруг приматов просто бессмысленная трата денег и времени и розовые слюни. E__>>Про приведенное мною описание понимания речи обезьяной(и составления своих фраз!) забываем? Или орудия труда важнее(лень искать нормальные материалы по этой теме просто).
D>Сложные орудия труда, это то, что отличает человека от животных. Речевые навыки существенны для профессий вроде политиков, и прочих, в то время как без орудий труда невозможно существование и тем более развитие цивилизации.
Нихрена не понял логики. Политики — существа неразумные? При чем здесь развитие цивилизации?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>Факт остается фактом — выходя из некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке, можна просчитать приблизительную вероятность самозарождения жизни на планете Земля. Пусть она будет другой, нежели в указанной Вами книге, меньшей или большей. Но я не про эту вероятность. На моей столе сейчас лежит флешка. Вероятность того, что она может самопроизвольно создаться есть, пусть и не большая, но есть. Но эта вероятность откидывает ли вероятность того, что ее создало разумное существо?
Факт остается фактом —
Вероятность того, что она может самопроизвольно создаться
рассчитывается
выходя из некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке
Выходя из чего рассчитывается
вероятность того, что ее создало разумное существо?
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Факт остается фактом —
Вероятность того, что она может самопроизвольно создаться
рассчитывается
выходя из некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке
Выходя из чего рассчитывается
вероятность того, что ее создало разумное существо?
На основании того же — "некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке".
Хотя,точнее было бы написать — "возможность того, что ее создало разумное существо".
"Глухие могут не услышать выстрел, но пулю это не остановит..."
Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>>Факт остается фактом —
Вероятность того, что она может самопроизвольно создаться
рассчитывается
выходя из некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке
Выходя из чего рассчитывается
вероятность того, что ее создало разумное существо?
L>На основании того же — "некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке". L>Хотя,точнее было бы написать — "возможность того, что ее создало разумное существо".
Вот же проблема — доказать, что флешка создана разумным существом, а не возникла самопрозвольно...
"Глухие могут не услышать выстрел, но пулю это не остановит..."
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>В сериале "Друзья" был момент, когда одна героиня (Фиби) убеждала другого героя (Росса), который занимался палеонтологией в том, что теория креационизма возможна. Смысл убеждения был такой: раньше наука думала, что атом неделим, потом выяснилось, что и его можно разделить; раньше наука думала, что солнце вращается вокруг земли, потом выяснилось, что наоборот. Теория эволюции обсуждает развитие от простейшего к сложному, но откуда появилось простейшее? Откуда, т.с., взялся первый атом?
Берем набор протонов и электронов. Смешиваем — получаем атомы водорода, из этих атомов получаются звезды. Ждем пару миллиардов лет — звезды взрываются в виде сверхновых и выбрасывают в пространство тяжелые элементы (вплоть до урана). И т.д.
_>Так допускаете ли вы, что есть хотя бы самая минимальная возможность того, что теория эволюции неверна? Что наука и тут ошибается именно в смысле людей?
Текущая теория эволюции — так она скорее всего неполная (т.е. не верная во всех случаях). Само наличие эволюции — так это уже провереный факт.
Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>>>Факт остается фактом —
Вероятность того, что она может самопроизвольно создаться
рассчитывается
выходя из некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке
Выходя из чего рассчитывается
вероятность того, что ее создало разумное существо?
L>>На основании того же — "некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке". L>>Хотя,точнее было бы написать — "возможность того, что ее создало разумное существо".
L>Вот же проблема — доказать, что флешка создана разумным существом, а не возникла самопрозвольно... L>
Из того, что флэшка создана разумным существом, никак не следует, что всё остальное создано разумным существом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Текущая теория эволюции — так она скорее всего неполная (т.е. не верная во всех случаях). Само наличие эволюции — так это уже провереный факт.
Во! Еще насчет ТЭ хотел просветиться (может ресурсы знаете, желательно русскоязычные).
1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате постепенного естественного отбора? Ведь в таком случае должно существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не наблюдается), а также их останков.
2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий невозможен по ряду причин.
3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые определенным образом преобразовались в жесткие иглы. Вопрос: каким образом? Сценарий постепенного отбора отпадает, т.к. постепенное изменение жесткости волос ничего не даст — хищник все равно съест и не подавится. Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"?
Есть еще более сложный случай (в книге приведен): паук, который плетет сеть, натягивает ее между лапками и набрасывает на жертву, которую поджидает в укромном месте. Это ведь не приобретенное от родителей поведение (мозг слишком примитивный)? Тогда каким образом произошел переход от паука более примитивного?
Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>HPR wrote: >> Во! Еще насчет ТЭ хотел просветиться (может ресурсы знаете, желательно >> русскоязычные). C>Не знаю — в основном на английском читаю. Беглым поиском нашел вот это: C>http://macroevolution.narod.ru/
Сэнкс. Ща почитаем
>> 1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате >> *постепенного* естественного отбора? Ведь в таком случае должно >> существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не >> наблюдается), а также их останков. C>Неверно. Переходные периоды очень короткие — поэтому ископаемых C>переходных видов очень мало (но они есть!).
А, т.е. переходные формы быстро эволюционируют до устойчивых, приспособленных, поэтому существуют недолго?
>> 2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных >> свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий >> невозможен по ряду причин. C>В какой книге?
В вышеупомянутой. Здесь. Фигню очередную написали, я так полагаю
>> 3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким >> образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые >> определенным образом преобразовались в жесткие иглы. Вопрос: каким >> образом? Сценарий постепенного отбора отпадает, т.к. постепенное >> изменение жесткости волос ничего не даст — хищник все равно съест и не >> подавится. Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"? C>Почему "отпадает"? Достаточно, чтобы хищникам просто не нравилась шерсть C>таких прото-ежей (тогда хищники будут избегать есть их).
Но ведь шерсть при этом должна стать действительно достаточно жесткой, чтобы не нравиться хищникам. Получается "мини скачок"
>> Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или >> "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно >> узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния... C>Можешь спросить у соответствующих ученых
Была б возможность...
C>У меня есть идеи как это C>могло произойти — но лучше спросить у специалистов.
Если не лень, делись . Думаю, не одному мне будет интересно.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А, т.е. переходные формы быстро эволюционируют до устойчивых, приспособленных, поэтому существуют недолго?
Переходные формы существуют всегда, просто большую часть времени они не являются оптимумом для вида. Когда условия меняются, у некоторых видов, какие-то юниты с отклонениями оказываются ближе к новому оптимому, они начинают больше размножаться и появляются новые отклонения, в том числе ещё более близкие к оптимому.
Конечно в осадках основных форм обычно значительно больше, просто потому что основная форма — наиболее распостранена.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>На данный момент, насколько я понял Хокинга, все с точностью до наоборот. На данный момент креативизм является единственной непротиворечивый теорией.
Креативизм не теория. А такая же гипотеза, как жизнь в матрице. Которая не менее непротиворечива и точно так же не верифицируема.
и толку от этого никакого).
И вам действительно нужны факты массового истребления мирного населения христианами? Скажите, сколько жизней унесла успешно хотя бы проведенная христианами кампания по насаждению опиума в Китае? В курсе ли вы, что коренное население Сев.Америки составляло около 12 миллионов человек, а по переписи 1900 года насчитывалось 230 тысяч? 
). Добавить хотел, что 
Перекуём баги на фичи!
