Здравствуйте, HPR, Вы писали:
skipped HPR>Какие мысли есть?
Есть, а как же.
Все эти рассуждения — напыщенная, предвзятая ерунда и профанация идеи.
Начинать судить о вероятности процесса зарождения жизни можно будет только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях. А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло.
У серьезных ученых нет сомнений в том, что раз все, что мы имеем возможность наблюдать, существует в рамках нашей реальности, значит все, что мы имеем возможность наблюдать, может быть объяснено в рамках законов этой реальности (физики, если быть более конкретными). Для серьезных ученых вопрос в другом — почему законы нашей реальности таковы, что в ней могли появиться те, кто может их осмыслить?
Странностей в этом вопросе очень много. Почему у нас три пространственных измерения (развернувшихся в значимых пределах)? Почему именно такое соотношение масс электрон/протон? Таких вопросов можно задать сотни и все они означают одно — если бы законы вселенной отличались от имеющихся хотя бы на волосок — не было бы никого, кто мог бы этому удивиться.
Я читал книгу Хокинга, посвещенную этой теме. Он надеется, что удастся построить "теорию всего" таким образом, что станет ясно — вселенная зародилась из изначально-простого состояния и имела простой и конечный набор законов, которые вполне логичным образом "развернулись" в то, что мы видим сегодня. И вот этот момент и станет моментом истины. Будет ли "теория всего" набором взятых с потолка параметров, как будто специально подобранных для нашего появления, или все же из 2+2=4 следует необходимость зарождения жизни? Пока на этот вопрос ответа не знает никто, а значит и точку ставить рано.
Одно могу сказать — среди выдающихся космологов, бьющихся на передовом фронте теоретической физики, атеистов, судя по всему, нет и никогда не было.
Эти люди как никто другой хорошо понимают, насколько тонок лед под ногами материализма.
P.S. Что общего у таких имен, как Декарт, Ньютон, Бор, Эйнштейн, Дарвин, Мендель, Хокинг, Коперник? Никто из них не был атеистом и не пытался свести законы существования мира к фразе "на все воля Божья". Разумная позиция — она где-то посередине.
Люди пленены и скованы цепями в горной пещере. Они сидят спиной к выходу и только иногда видят перед собой на стене игру лучей и теней от солнца или светильников. Они сидят в этой пещере с детства, забыли, что существует огромный внешний мир, и думают, что игра теней — это единственная реальность.
В этой притче Платона есть не только философский смысл, но и вполне научный. Мы — ораниченные создания, знающие о мире только то, что успеваем за нашу коротенькую жизнь разглядеть через узенькие щелочки нашего восприятия. Только дурак может быть до конца уверен в том, что его представление о мире не является совершенно ошибочным.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло.
После того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных быть не могло — это будет доказательством того что мы живём в матрице. Или что нас породили жители солнца.
HPR>Для начала: HPR>1) я агностик с бОльшим уклоном к атеизму, так что прошу не обвинять в религиозном пропагандизме HPR>2) в предлагаемой к обсуждению теме не просвещен абсолютно
В сериале "Друзья" был момент, когда одна героиня (Фиби) убеждала другого героя (Росса), который занимался палеонтологией в том, что теория креационизма возможна. Смысл убеждения был такой: раньше наука думала, что атом неделим, потом выяснилось, что и его можно разделить; раньше наука думала, что солнце вращается вокруг земли, потом выяснилось, что наоборот. Теория эволюции обсуждает развитие от простейшего к сложному, но откуда появилось простейшее? Откуда, т.с., взялся первый атом?
Так допускаете ли вы, что есть хотя бы самая минимальная возможность того, что теория эволюции неверна? Что наука и тут ошибается именно в смысле людей?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>В сериале "Друзья" был момент, когда одна героиня (Фиби) убеждала другого героя (Росса), который занимался палеонтологией в том, что теория креационизма возможна. Смысл убеждения был такой: раньше наука думала, что атом неделим, потом выяснилось, что и его можно разделить; раньше наука думала, что солнце вращается вокруг земли, потом выяснилось, что наоборот. Теория эволюции обсуждает развитие от простейшего к сложному, но откуда появилось простейшее? Откуда, т.с., взялся первый атом?
Берем набор протонов и электронов. Смешиваем — получаем атомы водорода, из этих атомов получаются звезды. Ждем пару миллиардов лет — звезды взрываются в виде сверхновых и выбрасывают в пространство тяжелые элементы (вплоть до урана). И т.д.
_>Так допускаете ли вы, что есть хотя бы самая минимальная возможность того, что теория эволюции неверна? Что наука и тут ошибается именно в смысле людей?
Текущая теория эволюции — так она скорее всего неполная (т.е. не верная во всех случаях). Само наличие эволюции — так это уже провереный факт.
Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>>>Факт остается фактом —
Вероятность того, что она может самопроизвольно создаться
рассчитывается
выходя из некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке
Выходя из чего рассчитывается
вероятность того, что ее создало разумное существо?
L>>На основании того же — "некоторых знаний или более или менее правдоподобных моделей окружающего мира в науке". L>>Хотя,точнее было бы написать — "возможность того, что ее создало разумное существо".
L>Вот же проблема — доказать, что флешка создана разумным существом, а не возникла самопрозвольно... L>
Из того, что флэшка создана разумным существом, никак не следует, что всё остальное создано разумным существом.
В целом +1, но на некоторых высказываниях споткнулся.
M>Начинать судить о вероятности процесса зарождения жизни можно будет только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях.
А о вероятности встречи с динозавром на улице — только после того, как эта встреча произойдет?
M> А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло.
Не вижу никаких причин, которые могли бы помешать выдвинуть ту или иную гипотезу в любой момент времени.
M>Одно могу сказать — среди выдающихся космологов, бьющихся на передовом фронте теоретической физики, атеистов, судя по всему, нет и никогда не было.
Чтобы у некоторых читателей не создалось впечатления, что выдающиеся космологи бьются не только на передовом фронте теоретической физики, но и лбом об пол перед иконами , хотелось бы для ясности отметить здесь, что многочисленные "-измы" находятся в отношениях, более сложных, чем простой антагонизм. В частности, концепция деизма — о которой в основном и идет речь при разговорах о возникновении и законах нашей Вселенной — гораздо более "дружна" с атеизмом, чем с теистическими креативистскими концепциями.
M>Эти люди как никто другой хорошо понимают, насколько тонок лед под ногами материализма.
Эти люди как никто другой хорошо понимают, что атеизм и материализм — таки две большие разницы, и в устойчивом состоянии последнего не сомневаются — иначе зачем им заниматься физикой?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Текущая теория эволюции — так она скорее всего неполная (т.е. не верная во всех случаях). Само наличие эволюции — так это уже провереный факт.
Во! Еще насчет ТЭ хотел просветиться (может ресурсы знаете, желательно русскоязычные).
1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате постепенного естественного отбора? Ведь в таком случае должно существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не наблюдается), а также их останков.
2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий невозможен по ряду причин.
3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые определенным образом преобразовались в жесткие иглы. Вопрос: каким образом? Сценарий постепенного отбора отпадает, т.к. постепенное изменение жесткости волос ничего не даст — хищник все равно съест и не подавится. Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"?
Есть еще более сложный случай (в книге приведен): паук, который плетет сеть, натягивает ее между лапками и набрасывает на жертву, которую поджидает в укромном месте. Это ведь не приобретенное от родителей поведение (мозг слишком примитивный)? Тогда каким образом произошел переход от паука более примитивного?
Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния...
HPR wrote: > Во! Еще насчет ТЭ хотел просветиться (может ресурсы знаете, желательно > русскоязычные).
Не знаю — в основном на английском читаю. Беглым поиском нашел вот это: http://macroevolution.narod.ru/
> 1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате > *постепенного* естественного отбора? Ведь в таком случае должно > существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не > наблюдается), а также их останков.
Неверно. Переходные периоды очень короткие — поэтому ископаемых
переходных видов очень мало (но они есть!).
> 2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных > свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий > невозможен по ряду причин.
В какой книге?
На самом деле, эволюция по современным понятиям как раз и происходила
"скачками". Только для этого вполне достаточно было стандартной
генетической изменчивости и небольшого процента мутаций.
Вот очень хорошая иллюстрация: http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
> 3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким > образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые > определенным образом преобразовались в жесткие иглы. Вопрос: каким > образом? Сценарий постепенного отбора отпадает, т.к. постепенное > изменение жесткости волос ничего не даст — хищник все равно съест и не > подавится. Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"?
Почему "отпадает"? Достаточно, чтобы хищникам просто не нравилась шерсть
таких прото-ежей (тогда хищники будут избегать есть их).
> Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или > "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно > узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния...
Можешь спросить у соответствующих ученых У меня есть идеи как это
могло произойти — но лучше спросить у специалистов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>HPR wrote: >> Во! Еще насчет ТЭ хотел просветиться (может ресурсы знаете, желательно >> русскоязычные). C>Не знаю — в основном на английском читаю. Беглым поиском нашел вот это: C>http://macroevolution.narod.ru/
Сэнкс. Ща почитаем
>> 1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате >> *постепенного* естественного отбора? Ведь в таком случае должно >> существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не >> наблюдается), а также их останков. C>Неверно. Переходные периоды очень короткие — поэтому ископаемых C>переходных видов очень мало (но они есть!).
А, т.е. переходные формы быстро эволюционируют до устойчивых, приспособленных, поэтому существуют недолго?
>> 2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных >> свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий >> невозможен по ряду причин. C>В какой книге?
В вышеупомянутой. Здесь. Фигню очередную написали, я так полагаю
>> 3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким >> образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые >> определенным образом преобразовались в жесткие иглы. Вопрос: каким >> образом? Сценарий постепенного отбора отпадает, т.к. постепенное >> изменение жесткости волос ничего не даст — хищник все равно съест и не >> подавится. Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"? C>Почему "отпадает"? Достаточно, чтобы хищникам просто не нравилась шерсть C>таких прото-ежей (тогда хищники будут избегать есть их).
Но ведь шерсть при этом должна стать действительно достаточно жесткой, чтобы не нравиться хищникам. Получается "мини скачок"
>> Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или >> "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно >> узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния... C>Можешь спросить у соответствующих ученых
Была б возможность...
C>У меня есть идеи как это C>могло произойти — но лучше спросить у специалистов.
Если не лень, делись . Думаю, не одному мне будет интересно.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А, т.е. переходные формы быстро эволюционируют до устойчивых, приспособленных, поэтому существуют недолго?
Переходные формы существуют всегда, просто большую часть времени они не являются оптимумом для вида. Когда условия меняются, у некоторых видов, какие-то юниты с отклонениями оказываются ближе к новому оптимому, они начинают больше размножаться и появляются новые отклонения, в том числе ещё более близкие к оптимому.
Конечно в осадках основных форм обычно значительно больше, просто потому что основная форма — наиболее распостранена.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
C>>Неверно. Переходные периоды очень короткие — поэтому ископаемых C>>переходных видов очень мало (но они есть!). HPR>А, т.е. переходные формы быстро эволюционируют до устойчивых, приспособленных, поэтому существуют недолго?
Примерно так. Обычно в переходных формах появляется качественно новый признак, который потом очень быстро подстраивается под нужные условия.
C>>В какой книге? HPR>В вышеупомянутой. Здесь. Фигню очередную написали, я так полагаю
Это не книга, а полная агитка
Например, взглядом зацепился за:
«Шестьдесят лет генетики всего мира размножали мух для доказательства эволюции. Но до сих пор не выведен новый вид, и даже ни один фермент. И эта истина оставалась незамеченной столько лет.»
Это не так. Например, устойчивость бактерий к пенициллину вызвана ферментом пеницилиназой, который появился за последние 50 лет. Причем возникновение подобных ферментов наблюдалось экспериментально в лабораториях.
C>>Почему "отпадает"? Достаточно, чтобы хищникам просто не нравилась шерсть C>>таких прото-ежей (тогда хищники будут избегать есть их). HPR>Но ведь шерсть при этом должна стать действительно достаточно жесткой, чтобы не нравиться хищникам. Получается "мини скачок" Достаточно жесткой — не иглоподобной. Вполне могло быть, что начальная генетическая изменчивость в итоге привела к селекции ежей с более жесткой шерстью.
Т.е. если у хищника был выбор съесть зайца или ежика — он выбирал зайца, так как ежики были менее вкусными.
C>>Можешь спросить у соответствующих ученых HPR>Была б возможность...
Она у тебя есть — ищещь в Инете адреса и спрашиваешь
C>>У меня есть идеи как это C>>могло произойти — но лучше спросить у специалистов. HPR>Если не лень, делись . Думаю, не одному мне будет интересно.
В случае муравьев и пчел эволюция влияла не на внешние признаки, а на генетически-запрограммированое социальное поведение. Даже у муравьев отдельные муравьи имеют достаточно простое поведение, так что эволюция поведения вполне реальна.
Вы все еще читаете устаревшую много лет назад бульварную литературку?
HPR>1. Верно ли то, что все животные сформировались в результате постепенного естественного отбора? Ведь в таком случае должно существовать огромное кол-во переходных форм (чего вроде не наблюдается), а также их останков.
Утверждение об отсутствии таковых — просто ложь. Мы не можем предъявить "переходный вид" для каждого случая возникновения нового эволюционного признака — это да. Ничего удивительного — зачастую сами виды, переходные формы между которыми требуют предъявить креационисты, известны по нескольким если не единственному экземпляру окаменелостей. Тем не менее для многих принципиальных эволюционных этапов переходные, быстро исчезнувшие виды обнаружены. CC200 — CC250.
HPR>2. Как насчет "скачкообразной" эволюции, т.е. приобретения полезных свойств в результате мутаций? В книге пишется, что такой сценарий невозможен по ряду причин.
Ряд причин, это, согласно авторам опуса:
1. Мутация всегда вредна
2. В результате мутации, к молекуле ДНК не может прибавиться новая информация
3. Для того, чтобы мутация передавалась последующим поколениям, необходимо, чтобы эти изменения произошли именно в половых клетках.
Буду краток.
1. Это ложь: CB101
2. Это ложь: CB102
3. А это безграмотность. Или опять же ложь. При чем здесь попытки натянуть ламарксизм на теорию эволюции?
— Не всё живое размножается половым путем.
— Мутации, возникшие в неполовых органах, действительно не влияют совсем (или, по крайней мере, мало влияют — но это очень отдельный вопрос, если интересно) на последующие поколения — но этого и не требуется.
— В случаях полового размножения мутации, передаваемые последующим поколениям, возникают не только в готовых половых клетках, но и на всем пути формирования половых органов — начиная от слияния половых клеток родителей (для ряда мутаций это вообще единственный момент). Этого достаточно.
HPR>3. Простейший пример (еще до книжки над этим задумывался). Вот каким образом появился ёж ? Т.е. некогда был грызун с волосами, которые определенным образом преобразовались в жесткие иглы.
Здесь неправильно одно утверждение: "некогда был". Ежики с волосами (а не с иглами) существуют и по сей день, зачем их искать в прошлом? Это подсемейство крысиных ежей (Hylomyinae).
HPR> Выходит, что иглы (или прото-иглы) возникли "сразу"?
Нет, не совсем. Это "сразу" — действительно момент в эволюционной истории планеты, но весьма длинный промежуток, если считать его поколениями живых существ.
Общий принцип — в замкнутой системе мутация, приводящая к некоторой выгоде, "стремится" к доминированию (стремится в кавычках).
Возникало множество мутаций, которые приводили к различной жесткости волоса. Носители мутаций, результатом которых была более мягкая и пушистая шерстка, имели чуть меньше шансов дожить до половой зрелости, чем их чуть более жесткие сотоварищи. Это "чуть меньше" в соответствующих масштабах времени приводило к тому, что пушистики исчезали, а носители более полезной мутации становились доминирующими в данном сообществе.
А здесь два варианта:
1) Если за то время, за которое достигалось доминирование, популяция не могла разделиться на изолированные группы — "мягкие и пушистые" исчезали полностью и впоследствии становились предметом спора о наличии переходных форм . Продолжался бы отбор носителей доминантной мутации — жесткость волоса только повышается.
Но это не наш случай:
2) Если же популяцию успевал разделить тот или иной эволюционный барьер — для них отсчет начинался "с начала", их судьбу определяли уже другие мутации. В частности, наши ежики были разделены территориально — в одном случае в популяции имела перевес мутация, приводящая к жесткости игл, в другом — мутация a-la скунс.
HPR>Есть еще куча других животных, например рыба с "удочкой" или "общественные" насекомые — пчелы, муравьи и т.д. Было бы очень интересно узнать по какому сценарию они эволюционировали до нынешнего состояния...
Я думаю, серьезное изучение каждого такого частного вопроса займет времени много больше, чем чтение такого бреда, как "Научный Крах Теории Эволюции". По крайней мере мне об этом известно лишь в настолько общих чертах, что докопаться до меня будет проще простого.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mrozov.
AR>В целом +1, но на некоторых высказываниях споткнулся.
M>>Начинать судить о вероятности процесса зарождения жизни можно будет только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях. AR>А о вероятности встречи с динозавром на улице — только после того, как эта встреча произойдет?
Покажите математически или практически (можно неточно, с грубыми приближениями), как зарождалась жизнь. Не можете? Значит, судить о вероятности рано.
M>> А делать выводы о необходимости Божественного вмешательства можно будет только после того, как будет математически доказано, что других путей зарождения жизни, помимо известных, быть не могло. AR>Не вижу никаких причин, которые могли бы помешать выдвинуть ту или иную гипотезу в любой момент времени.
Гипотезу — на здоровье. Я могу выдвинуть гипотезу, что ты не человек, а робот. Но кидаться какашками в тех, кто с этой гипотезой не согласен, будет перебором.
M>>Одно могу сказать — среди выдающихся космологов, бьющихся на передовом фронте теоретической физики, атеистов, судя по всему, нет и никогда не было. AR>Чтобы у некоторых читателей не создалось впечатления, что выдающиеся космологи бьются не только на передовом фронте теоретической физики, но и лбом об пол перед иконами , хотелось бы для ясности отметить здесь, что многочисленные "-измы" находятся в отношениях, более сложных, чем простой антагонизм. В частности, концепция деизма — о которой в основном и идет речь при разговорах о возникновении и законах нашей Вселенной — гораздо более "дружна" с атеизмом, чем с теистическими креативистскими концепциями.
На данный момент, насколько я понял Хокинга, все с точностью до наоборот. На данный момент креативизм является единственной непротиворечивый теорией. Во все остальные приходится вставлять "мы пока не знаем почему, но...". Есть стиль мышления, основанный на принципиально недоказуемом предположении, что в основе существования вселенной не было разумного начала. Он удобен тем, что не дает остановиться в познании вселенной на Аристотелевском утверждении, что камни падают на землю потому, что таково их свойство. Но это мышление с успехом применяют и верующие люди (над религиозностью Ньютона насмехались его же современники)
M>>Эти люди как никто другой хорошо понимают, насколько тонок лед под ногами материализма. AR>Эти люди как никто другой хорошо понимают, что атеизм и материализм — таки две большие разницы, и в устойчивом состоянии последнего не сомневаются — иначе зачем им заниматься физикой?
Поясняю — материализм как практика мышления — черезвычайно полезен и удобен. Но возводить его в чисто религиозный ранг Высшей И Единственной Истины пока рановато. Т.е. нет никакого противоречия в том, что Бог создал вселенную, которая подчиняется законам физики, которые могут быть изучены человеком. В средние века именно так физики эту проблему и рассматривали.
На самом деле есть еще такое течение современной физики, не помню названия, которое рассматривает наш мир, как информацию, перетекающую из одной формы в другую, но никуда не исчезающую и ниоткуда не берущуюся. Если это так, то получается, что в момент большего взрыва вся информация всей нашей вселенной уже была в наличии. И вот это очень плохо совместимо с надеждами на то, что вселенная развилась из простого состояния, описываемого минимум параметров
Это сложная тема и я не надеюсь разобраться в ней на серьезном уровне. Но позиция Хокинга, Эйнштейна (и далее со всеми остановками) по этому вопросу мне кажется предельно ясной — им в этом вопросе ничего не ясно. А значит те, кто судят о науке с их слов и публикаций и при этом объявляют о полном торжестве чистого материализма, в лучшем случае — шарлатаны, а как правило — просто клоуны.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>На данный момент, насколько я понял Хокинга, все с точностью до наоборот. На данный момент креативизм является единственной непротиворечивый теорией.
Креативизм не теория. А такая же гипотеза, как жизнь в матрице. Которая не менее непротиворечива и точно так же не верифицируема.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Поясняю — материализм как практика мышления — черезвычайно полезен и удобен. Но возводить его в чисто религиозный ранг Высшей И Единственной Истины пока рановато. Т.е. нет никакого противоречия в том, что Бог создал вселенную, которая подчиняется законам физики, которые могут быть изучены человеком. В средние века именно так физики эту проблему и рассматривали.
Твой бог — это твоё субъективное, личное понятие Другие люди под словом бог понимают разные вещи, поэтому разговоры о боге в целом лишены смысла, пока термин не формализован. А формализовать его нельзя.
Материализм более объективное понятие, разные люди понимают этот термин практически одинаково.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Покажите математически или практически (можно неточно, с грубыми приближениями), как зарождалась жизнь. Не можете? Значит, судить о вероятности рано.
Это утверждение несколько другого рода, чем ваше изначальное "только после того, как эту самую жизнь удастся получить в лабораторных условиях", не так ли?
Практически процесс зарождения жизни, видимо, не удастся "показать" до тех пор, пока мы не будем способны проводить эксперименты в галактических масштабах — в процессе возникновения жизни необходимость огромного по нынешним экспериментальным масштабам времени (и отчасти пространства) играет далеко не последнюю роль.
Теоретически — совершенно согласен, полной модели еще нет, есть отдельные звенья цепи — и благодаря им мы можем позволить себе как минимум оценку "сверху".
А речь собственно о том, что в обсуждаемом бреде креационистов не только пытаются провести оценку "снизу", но и делают это некорректно. Думаю, переносить безграмотность данных конкретных авторов на всех исследователей некорректно, а ставить условием возможности расчета вероятности события наличие его экспериментального подтверждения — что было сделано в первом вашем сообщении — просто безграмотно.
M>Гипотезу — на здоровье. Я могу выдвинуть гипотезу, что ты не человек, а робот.
Опять высказывание с иным, чем первоначальное смыслом. Расценивать это как осознание ошибочности высказывания первоначального — в котором обозначен приоритет одних гипотез над другими?
M>Но кидаться какашками в тех, кто с этой гипотезой не согласен, будет перебором.
Ну, за привилегию кидаться какашками я никогда не боролся. А если уж меня вынудят (что маловероятно) на столь малоосмысленную тяжбу о моей сущности, то кидаться я в таком случае буду, скажем, данными медицинских и биологических исследований, юридическими документами, подтверждающими родословную и т.п.
Что касается кидания какашками применительно к основной теме топика — я как-то не понял, под этим подразумевается 1) моё осуждение креационизма; 2) нападки креационистов на эволюционную теорию; 3) или мой ответ вам?
M>На данный момент, насколько я понял Хокинга, все с точностью до наоборот. На данный момент креативизм является единственной непротиворечивый теорией.
Или вы поняли Хокинга неправильно, или я что-то в его работах пропустил.
Можно цитатку или хотя бы примерные координаты его высказываний, на которых основывается такое ваше толкование? Есть у меня мысль, что вы не проводите границы между креативизмом и антропным принципом.
Что касается креативизма "в чистом виде" безотносительно к Хокингу — эта гипотеза непротиворечива потому, что принципиально нефальсифицируема — это весьма резко снижает ее статус по сравнению с другими.
M> Есть стиль мышления, основанный на принципиально недоказуемом предположении, что в основе существования вселенной не было разумного начала. <...> Но это мышление с успехом применяют и верующие люди
Это не стиль мышления, это основывание рассуждений на той или иной аксиоме. Именно в аксиоме "разумного начала" находится различие между атеизмом и деизмом — что, как я уже отметил, не особо существенно: обе позиции согласуются в том, что с момента возникновения Вселенной внешние факторы на ее судьбу, на ее законы влияния уже не оказывают.
Креативисты в этом отношении делятся на два лагеря: одни — теистического толка — признают возможным внешнее вмешательство (в частном случае — привязывают свои рассуждения к позициям той или иной религии), другие — деистического — признают невмешательство со стороны внешних сил с момента сотворения мира, но считают, что мир был создан изначально в наблюдаемом виде. Обе позиции, как я уже сказал, не фальсифицируемы и в этом отношении не требуют и полноценного доказательства. Тем не менее креационисты — что достаточно справедливо — подтверждением своих гипотез считают опровержение гипотез, им противостоящих. Но это пока у них никак не получается — их "претензии" высасываются из пальца, что не мешает им вставлять в свои уши затычки и громко орать о своей точке зрения, привлекая некритически мыслящих людей. Речь, собственно, изначально в топике шла именно об этом.
M> над религиозностью Ньютона насмехались его же современники
Это отдельный большой вопрос, который бы я не хотел поднимать в данном случае ровно по той причине, что он не имеет отношения к обсуждаемой теме.
M>Поясняю — материализм как практика мышления — черезвычайно полезен и удобен. Но возводить его в чисто религиозный ранг Высшей И Единственной Истины пока рановато. Т.е. нет никакого противоречия в том, что Бог создал вселенную, которая подчиняется законам физики, которые могут быть изучены человеком.
Поясняю еще раз: материализм и атеизм — это совершенно разные плоскости восприятия мира (цвет и форма, синее и квадратное). Физика может быть теистиченской и атеистической, но она абсолютно материалистическая по определению. Противоположной материализму концепцией является идеализм — позиция, в которой отрицается возможность объективного изучения законов окружающего мира. Странно слышать от "агностика" свидетельства непонимания столь элементарных философских категорий.
Про последние ваши два абзаца — сделаю вид, что я их не прочитал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Другие люди под словом бог понимают разные вещи, поэтому разговоры о боге в целом лишены смысла, пока термин не формализован. А формализовать его нельзя.