Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и что там у нас с умом и спортом таки выходит в этом разрезе?

Да, я тоже очень волнуюсь за предстоящий матч сборной

V>Я дам, вопросов нет, но в порядке живой очереди. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, нет никакого смысла обмениваться с теми, кто не подводит итог от этапа к этапу. Объясните мне про вывод, просто и коротко, ход перейдет к вам, я подробно отвечу на заданный вопрос. Интересует меня все то же, как он был сделан и был ли сделан вообще. Например, вы можете написать, что это не вывод, а ощущение, сложившееся у вас от изучения истории науки в прошлом веке. В этом нет ничего зазорного, просто будет понятно, что это не вывод, а что-то другое.

Правильно ли я понимаю, что дальше эту ветку можно не мониторить? Или все же ответ воспоследствует?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>Я дам, вопросов нет, но в порядке живой очереди. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, нет никакого смысла обмениваться с теми, кто не подводит итог от этапа к этапу. Объясните мне про вывод, просто и коротко, ход перейдет к вам, я подробно отвечу на заданный вопрос. Интересует меня все то же, как он был сделан и был ли сделан вообще. Например, вы можете написать, что это не вывод, а ощущение, сложившееся у вас от изучения истории науки в прошлом веке. В этом нет ничего зазорного, просто будет понятно, что это не вывод, а что-то другое.

V>Правильно ли я понимаю, что дальше эту ветку можно не мониторить? Или все же ответ воспоследствует?

Да-да. Я давно и беспросветно слил

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

D>>Нет, давай теперь ты.


deniok вроде как сказал, что этобыл не вывод, а мнение. Теперь интересно бы узнать алгоритм проверик вских наукообразных новосетй таким гуру, как ты...

I>

I>Милена Баюм, вице-президент национальной ассамблеи против расизма: «Он занимает очень высокое положение в обществе. Уотсон — Нобелевский лауреат и талантливый ученый. Но его заявления дают повод расистам порадоваться, а его комментарии только увеличивают уровень агрессивности».

Что-то мне подсказывает, что уже само существование такой асамблеи создаёт напряженность.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>>Я дам, вопросов нет, но в порядке живой очереди. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, нет никакого смысла обмениваться с теми, кто не подводит итог от этапа к этапу. Объясните мне про вывод, просто и коротко, ход перейдет к вам, я подробно отвечу на заданный вопрос. Интересует меня все то же, как он был сделан и был ли сделан вообще. Например, вы можете написать, что это не вывод, а ощущение, сложившееся у вас от изучения истории науки в прошлом веке. В этом нет ничего зазорного, просто будет понятно, что это не вывод, а что-то другое.

V>>Правильно ли я понимаю, что дальше эту ветку можно не мониторить? Или все же ответ воспоследствует?

D>Да-да. Я давно и беспросветно слил

Что характерно, вы даже не предупредили. С такой формой дискурса, я, кстати, только здесь встречаюсь, на RSDN'е. Правда, по всем законам жанра, вам надо было в качестве защиты слива поставить оценку " ", а вы смайлик использовали исключительно в репликах, чем несколько выбились из общего ряда дискурсантов.

Заметьте, что я особенно не нападал. Я всего лишь взял одно простое утверждение, которое клещами из вас не вытягивал, которое вы сделали сами, по доброй воле и начал раскручивать его до начала, просто, чтобы понять. Удивительно, что это мало кто способен выдержать. К этому на 100% сводятся все дискуссии, которые я имел тут до того.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

D>>>Нет, давай теперь ты.
E>deniok вроде как сказал, что этобыл не вывод, а мнение. Теперь интересно бы узнать алгоритм проверик вских наукообразных новосетй таким гуру, как ты...

Нет, он этого не сказал. Не знаю, кто он такой и что у него внутри, но за слова он явно не отвечает. Если бы сказал, сливаться бы не пришлось.

А почему вы на меня обзываетесь "гуру"?

Что касается алгоритма проверки всяких наукообразных новостей, то у меня его нет. Я на ходу пытаюсь понять, что та или иная новость может представлять для меня в практическом плане, как отразится, может ли принести пользу или вред, и действую по обстановке. Вот и все, проверками я не занимаюсь и даже не могу представить, как подойти к такому делу. Поэтому и в досужий час на форуме я не бросаюсь утверждениями, что такие-то исследования достоверны, или что достоверных исследований на заданную тему нет, или еще чего. Максимум, могу написать: искал и не нашел. И поэтому мне не приходится уходить из разговора по-английски, идиотски усмехаться, обижаться за великих соотечественников и все в таком духе.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Что касается алгоритма проверки всяких наукообразных новостей, то у меня его нет. Я на ходу пытаюсь понять, что та или иная новость может представлять для меня в практическом плане, как отразится, может ли принести пользу или вред, и действую по обстановке. Вот и все, проверками я не занимаюсь и даже не могу представить, как подойти к такому делу. Поэтому и в досужий час на форуме я не бросаюсь утверждениями, что такие-то исследования достоверны, или что достоверных исследований на заданную тему нет, или еще чего. Максимум, могу написать: искал и не нашел. И поэтому мне не приходится уходить из разговора по-английски, идиотски усмехаться, обижаться за великих соотечественников и все в таком духе.

Продолжение.

Для начала я смотрю на новостную составляющую. Что это значит: новость должна передаваться грамотно, источники указываться, факты — не искажаться. Например, утверждение, что "Уотсон заявил XXX" — это факт, а утверждение, что "XXX, что подтвердил Уотсон" — это вранье. При изложении новости журналист должен заткнуь свой личный фонтан и открыть его не ранее, чем будет изложена новость. При этом я действую предубежденно. Какую-нибудь лентуру, правдуру или мембрануру я читать отказываюсь заранее, ибо неоднократно убеждался, что новости они не обеспечивают, а вот получить чью-то отрыжку в качестве новости очень легко.

Далее, убедившись, что это не заведомая пропаганда, а нечто, похожее на новость, я стараюсь оценить интеллектуальный уровень первоисточника. В самом деле, откуда берется околонаучная новость? Да делается заявление ученого или научная группа рассылает пресс-релиз. От них журналист и пляшет. Как правило, это обильно сопровождается цитатами или пересказами. Так вот, если у первоисточника ума не хватает не делать такие заявления, как "нечто — уникальное", "нечто — впервые", "нечто — не существует", по крайней мере, без приличиствующих оговорок, типа, "насколько мне известно", то извините — скепсис у меня резко повышается. В лучшем случае, представляешь себе жулика, в худшем... бывшего участника форумов.

Далее, я смотрю на исследование (если это отчет об исследованиях, достоверность которых меня интересует) по существу. Нужно, чтобы излагался метод проведения эксперимента. Если это опрос — то как он проводился, среди какой аудитории, почему автор думает, что это репрезентативно и так далее. Смотрю, каков уровень манипуляций, насколько исследователь владеет логикой. Между мной и им допускается только СМИ в качестве транспорта, а мнение научной общественности меня интересует мало. Это все, конечно, при условии, что автор хочет донести результат до широкой публики. Если не хочет, например, работает на частную лавку и не имеет права распространяться, но происходит утечка, тогда ситуация несколько меняется, но мнение научной общественности меня и в этом случае не интересует. Любую сложную вещь можно изложить простым языком в пределах газетной полосы, а я пока еще вполне могу позволить себе слазить на HSW или Уикипедию, чтобы разобраться с базовыми понятиями.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>AFAIK IQ имеряет способность человека учиться решать простые типовые задачи
E>Так что эта метода вообще не позволяет измерить разницу интеллекта негров и белых. В принципе. Вот и не т серьёзных данных на эту тему... ИМХО конечно и AFAIK...

если человек не может решать даже простые типовые задачи, то это уже много говорит

E>Да, кстати, я сильно таки подозреваю, что на тесте локализованном для Южной Африки белые американцы могут показать довольно низкий результат...

Каким образом тестирование на упрощенном наборе тестов может дать более низкий результат?

E>Ну то, что источники несерьёзные -- не удивительно
E>А без методы это вообще бессмысленно. Под кого был локализован этот тест?

Исследования проводились "по методе" и систематически, многими разными людьми. Просто данные найти сложно — их не публикуют.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>АФАИК правильно проводимый тест IQ так устроен, что его среднее значение 100%...

E>Конечно если проводить нелокализованное измерение, то можно получить заявленый результат. Только это так же бессмысленно, как проверить африканцев на TOEFL и сделать выводы о их языковых способностях по сравнению с американцами, например

"Правильно проводимый тест" — это такой, которые дает нормальное распределение. А не "ступеньку", когда тесты слишком простые или слишком сложные. К положению максимума "горба" распределения правильность не имеет никакого отношения.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Интересно, а как оцениваются интеллектуальные способности для нахождения корреляции с результатами IQ теста? Или они тоже оцениваются по результатаи IQ теста?

Например, предполагается, что у научных работников интеллект выше развит, чем у грузчиков.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

LL>>Засада в том, что таких изолятов — раз-два и обчелся. Бушмены, пигмеи, индейцы Амазонии. А практически все остальные постоянно перемешивались. Откуда взялась сама посылка об изолированности групп, если расселение человечества происходило за счет миграций?

ЕК>Если они всё время перемешивались, то откуда физиологические различия? Эволюция лицевых костей или структуры кожи принципиально не отличается от эволюции мозга.

Так пока что все это в рамках обычных внутривидовых вариаций. Не надо привлекать такую глобальную и слабопонятную штуку, как эволюция, к вопросу, объяснимому куда проще — тут рядом показали, как, на примере именно негров. А расчеты "среднего IQ" для целых континентов у меня лично вызывают еще меньше доверия, чем ФОМовский опрос из соседнего топика, по которому в России 17% атеистов.

Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:

L>Помниться был у нас такой Лысенко, на него тоже ссылки давали, были периоды, когда правильность теорем решалась голосованием...

Интересно было бы посмотреть на ссылки "про периоды" и "голосования правильности".

L>Академические работы могут с большой вероятностью оказаться полной туфтой, это не есть истина в последней инстанции

Это, действительно, не истина в последней инстанции, но вот насчет вероятности ты бы не горячился — "большая вероятность" с большой вероятностью произвольно завышена или взята с потолка. Если нет, примеры такой туфты.

Хотя с точки зрения новых и смелых "грызунов науки", что могут придумать старые пердуны?! Только туфту и лажу. А вот мою работу, вскрывающую все тайны проблемы, задвигают и требуют обоснования, завистники.

Земляк! Ты с чем не согласен-то?

Здравствуйте, Andrei F., Вы не согласились со следующим утверждением:

E>А у нас в конторе, например, таких довольно много... Работают, пользу людям приносят, и самим им интересно и зарплата капает...

А с чем именно в этом утверждении ты не согласен?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

Спасибо за разъяснения...

V>...Если не хочет, например, работает на частную лавку и не имеет права распространяться, но происходит утечка, тогда ситуация несколько меняется, но мнение научной общественности меня и в этом случае не интересует. Любую сложную вещь можно изложить простым языком в пределах газетной полосы, а я пока еще вполне могу позволить себе слазить на HSW или Уикипедию, чтобы разобраться с базовыми понятиями.

Ну, то есть, например, если кто-то говорит, что изобрёл способ сжигать солёную воду в ДВС, то мнение физиков-химиков, тебя не интересует. Ты скорее ориентируешься на социальные факторы? Ну типа там какое издание это опубликовало, какую фразеологию использовал ньюсмэйкер в своём сообщении и т. п.? А мнение спецов в этом деле игнорируешь?

Кроме того, есть ещё и такой момент, что изложить сложную вещь просто надо ещё и суметь. И это при условии, что журналисты обычно понимают неправильно всё, что можно понять неправильно...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>AFAIK IQ имеряет способность человека учиться решать простые типовые задачи
E>>Так что эта метода вообще не позволяет измерить разницу интеллекта негров и белых. В принципе. Вот и не т серьёзных данных на эту тему... ИМХО конечно и AFAIK...
AF>если человек не может решать даже простые типовые задачи, то это уже много говорит
Типовые обозначает "одного типа". Что такое "протые задачи" вопрос очень сложный. Вот, например, эскимосы различают пару сотен оттенков белого. Задача построенная на выявлении закономерности изменения оттенков белого будет очень простой для эскимоса и очень сложной для тебя...

E>>Да, кстати, я сильно таки подозреваю, что на тесте локализованном для Южной Африки белые американцы могут показать довольно низкий результат...
AF>Каким образом тестирование на упрощенном наборе тестов может дать более низкий результат?
Ну хорошо. Вот показывают тебе картинки с животными. Закономерность состоит в том, что на одного самца всегда приходится две самки. И просят выбрать из пяти картинок лишнюю... Быстро справишься?

На всякий случай, приведу ещё один пример локализации. Для людей, на самом деле, не является естественным такое понятие, как "геометрическая форма". То есть есть социумы, в которых есть вполне сообразительные люди, но они не понимают что такое "кружок" или там "квадратик". Им эти картинки кажутся такими же непонятно-одинаковыми, как, например, тебе могут казаться сложные китайские иероглифы... Для людей может быть сложно разбирать фигуру на детали. Ну типа там "человек с одной ногой и пятью головами" и "человек с двумя головами и тремя ногами" не воспринимается, как коллекция их семи голов и четырёх ног, а воспринимается как две разные непонятные картинки. При этом это всё может не иметь никакого реального отношения ни к интеллекту, ни к абстрактному мышлению. AFAIK в обычном "отвязанном от культуры" тесте IQ очень сильно эксплуатируется навык письма латиницей, или похожим алфавитом. Вот арабам, например, он уже не очень подходит. Возможно подходит китайцам, но я точно не знаю. Почему это должно подходить не особо грамотному населению Африки --

AF>Исследования проводились "по методе" и систематически, многими разными людьми. Просто данные найти сложно — их не публикуют.
А как ты узнал что "их не публикуют", а не "их нет".
Да и потом глупо и неинтересно обсуждать просто устанавливаемые факты. Почитай серьёзную литературу по IQ да и всё.

Ну и потом, я не монимаю, что обозначает выделенная фраза
Важно не наличие какой-то мифической "пометоды", а внятное описание метода исследования.
Вот метода может быть такой: "Мы взяли IQ, применяемый при приёме на работу в фирму такую-то и померяли им население такой-то деревни в Африке, средний результат получился 60% от среднего среди соискателей в упомянутую фирму. Столь необычно низкий результат (против ожидаемых нами 75%) мы объясняем тем, что самые хитрые жители деревни смогли от нас убежать, а остальные были немного напуганы"

А может быть такой: "Мы локализовали тест IQ для жителей юга-востока Африки, далее следует описание процесса локализации теста, и измерили им такую-то выборку людей. При этом следует описание способа выборки людей и обоснование её репрезентативности"

Вот первому я лично не поверю, а второй даст 100% по определению IQ

Удачи тебе, земляк

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

V>>Интересно, а как оцениваются интеллектуальные способности для нахождения корреляции с результатами IQ теста? Или они тоже оцениваются по результатаи IQ теста?
AF>Например, предполагается, что у научных работников интеллект выше развит, чем у грузчиков.

Занятия научных работников могут способствовать научению решения задачек из IQ...
Вот, например, г-н Бычуткин из "Что?Где?Когда?" очень даже умный капитан, хотя я не уверен, что он покажет большой результат в тесте IQ для научных работников...

Кроме того, я знаю очень умных людей, и даже научных сотрудников к тому же, но при этом у них очень низкий IQ, и они вообще тормоза. ИМХО умение думать быстро и умение быстро учиться решатьпростые задачки довольно мало говорит об интеллекте...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>"Правильно проводимый тест" — это такой, которые дает нормальное распределение. А не "ступеньку", когда тесты слишком простые или слишком сложные. К положению максимума "горба" распределения правильность не имеет никакого отношения.

тут я уже объяснил чего именно ты не понимаешь в этом вопросе

Автор: Erop
Дата: 23.10.07

На всякий случай ещё замечу, что при правильно проведённом тесте IQ в 70 соответствует умственной неполноценности примерно. Так как по измериениям, которым ты доверяешь, получается, что средний IQ у африканцев менее 75, то это должно обозначать, что большинство негров является умственно неполноценными, если результаты измериений адекватны. ИМХО это очевидная неправда. Так что надо в методе косяк искать, а не в неграх...

Но я тебя ещё раз отпарвлю почитать и разобратиься что и как измеряет IQ.
Если хочешь таки узнать что-то о окружающем нас с тобой мире, а не о предрассудках некоторых людей, то лучше материалы по IQ поищи, чем "засекреченные результаты измериенй"...

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.
А чё, Джеймс Уотсон корифей социологии? И полжизни провёл изучая население Африки? Откуда он знает правду-матку-то?