Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Типовые обозначает "одного типа". Что такое "протые задачи" вопрос очень сложный. Вот, например, эскимосы различают пару сотен оттенков белого. Задача построенная на выявлении закономерности изменения оттенков белого будет очень простой для эскимоса и очень сложной для тебя...
Это тест на зрение, а не на интеллект.
E>Ну хорошо. Вот показывают тебе картинки с животными. Закономерность состоит в том, что на одного самца всегда приходится две самки. И просят выбрать из пяти картинок лишнюю... Быстро справишься?
Это тест на специальные знания, а не на интеллект. Тест IQ тоже подразумевает некоторые базовые знания, например — умение читать и считать. Но не настолько узко специальные знания. Точным аналогом такого вопроса, адаптированного для США, было бы умение отличать любую современную модель машины по рисунку. Я сильно подозреваю, что почти любой тинейджер из США с успехом сдаст такой тест, но такие вопросы в тесты IQ просто не включают.
E>На всякий случай, приведу ещё один пример локализации. Для людей, на самом деле, не является естественным такое понятие, как "геометрическая форма". То есть есть социумы, в которых есть вполне сообразительные люди, но они не понимают что такое "кружок" или там "квадратик".
А не приведешь ли ты реальный пример такого социума?
E>Почему это должно подходить не особо грамотному населению Африки --
А ты посмотри на данные негров в США. Хочешь сказать, они тоже писать-считать не умеют?
AF>>Исследования проводились "по методе" и систематически, многими разными людьми. Просто данные найти сложно — их не публикуют. E>А как ты узнал что "их не публикуют", а не "их нет".
Потому что массовые тестирования IQ проводились например в США при наборе в армию, и на отработку методики и тестирование были выделены вполне достаточные ресурсы. Такие данные точно есть.
E>Да и потом глупо и неинтересно обсуждать просто устанавливаемые факты. Почитай серьёзную литературу по IQ да и всё. E>Вот первому я лично не поверю, а второй даст 100% по определению IQ
Судя по таким ляпам, ты сам не читал ни серьезную, ни даже научно-популярную литературу по IQ.
Я заметил только что ты высказал там свое полное невежество в этом вопросе.
E>Но я тебя ещё раз отпарвлю почитать и разобратиься что и как измеряет IQ.
Не говори, что мне делать, и я не скажу куда тебе идти (С)
E>Если хочешь таки узнать что-то о окружающем нас с тобой мире, а не о предрассудках некоторых людей, то лучше материалы по IQ поищи, чем "засекреченные результаты измериенй"...
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>А с чем именно в этом утверждении ты не согласен? AF>Ты их данные по тесту IQ точно знаешь? Сколько человек включает твоя выборка?
Читаем первоисточник
Можно напридумывать примеров. Например, какой-то конкретный программист не способен оперативно щелкать логические головоломки. Но зато, допустим, он способен за относительно длительное время (месяц, скажем) "вырастить" отличное красивое системное решение. При этом он может быть угрюмым интровертом, который терпеть не может пиво в компании и разговоры об автомобилях в курилке, может не уметь договариваться и находить компромиссы с окружающими.
Где тут что-то написано про репрезентативность выборок или, хотя бы про IQ?
Соответсвенно IQ у этих людей я не знаю, но знаю умных людей с низким IQ.
Выборка нерепрезентативная. И что это обозначает?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>По историческим данным, разделение произошло минимум 4 тысячи лет назад... для сравнения, "современные" негры появились где-то 5-6 тысяч лет назад.
Ну ты вот, например, уверенно арабов от евреев отличаешь?
Ты вообще арабов много видел?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>...Если не хочет, например, работает на частную лавку и не имеет права распространяться, но происходит утечка, тогда ситуация несколько меняется, но мнение научной общественности меня и в этом случае не интересует. Любую сложную вещь можно изложить простым языком в пределах газетной полосы, а я пока еще вполне могу позволить себе слазить на HSW или Уикипедию, чтобы разобраться с базовыми понятиями.
E>Ну, то есть, например, если кто-то говорит, что изобрёл способ сжигать солёную воду в ДВС, то мнение физиков-химиков, тебя не интересует. Ты скорее ориентируешься на социальные факторы? Ну типа там какое издание это опубликовало, какую фразеологию использовал ньюсмэйкер в своём сообщении и т. п.? А мнение спецов в этом деле игнорируешь?
Я извиняюсь, но вы как с Луны прилетели. Разумеется, в таком деле, как изобретение сжигания соленой воды в ДВС куда важнее, как вы изволили выразиться, "социальные факторы", чем степень солености и тип ДВС. Одно дело, когда инициатором выступает стартап, в преддверии выхода со своим устройством на массовый рынок, особенно, когда бензин резко дешевеет. Другое дело, если это американский пенсионер, получивший такой результат побочно в ходе своих экспериментов. Третье дело, если это публикация в "РГ" ровно через неделю после американского пенсионера, о том, что наш российский пенсионер изобрел соленую воду, которая является 119 элементом таблицы Менделеева и теперь последняя закрыта навсегда. Четвертое дело, если там в конце указан телефон, позвонив по которому вы сможете заказать устройство для сжигания воды на дому, работающее от розетки. Пятое, когда газета "Абсолютно секретно" раскрывает тайны утечек из лаборатории "Крайслер".
Но самая главная ваша наивность в том, что вы предлагаете в такой ситуации слушать физиков и химиков. Физики и химики свой ход на данный момент уже сделали: они утверждают, что вода горит только в атмосфере фтора. Такое утверждение, как горение соленой воды в ДВС при н.у. поставит их в когнитивный диссонанс и самые умные из них будут жадно читать новость и разбираться в ней (при условии, что она мало-мальски правдоподобна), как и вы сами, а самые глупые в один голос начнут оспаривать.
Короче, это типичный "профессионалит", как я называю это душевное заболевание. Придет дядя профессионал и все за нас сделает, на то он и профессионал. У профессионала, между тем, свои интересы и часто противоположные потребителю. Уж чего-чего, а новости читать взрослый человек должен уметь сам, без оглядки на профессионалов.
E>Кроме того, есть ещё и такой момент, что изложить сложную вещь просто надо ещё и суметь. И это при условии, что журналисты обычно понимают неправильно всё, что можно понять неправильно...
Ну так вот, если вам доведется изобрести соленую воду, которая горит в ДВС, не поленитесь, изложите все подробно в пресс-релизе, чтобы перевирать было нечего.
Re[17]: А может лучше что-нибудь почитать серьёзное?.. :)
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Это тест на зрение, а не на интеллект.
Почему? Почему тест, основанный на умении отличать "треугольничек стоящий на вершинке" от "треугольничек стоящий на основании" не "тест на зрение", а тест, осонванный на умении отличать цвет фирна от цвета снега -- тест на зрение. Физиологически ты эскимосу в зрении не уступаешь. Ты просто не научен отличать оттенки белого...
AF>Это тест на специальные знания, а не на интеллект. Тест IQ тоже подразумевает некоторые базовые знания, например — умение читать и считать. Но не настолько узко специальные знания. Точным аналогом такого вопроса, адаптированного для США, было бы умение отличать любую современную модель машины по рисунку. Я сильно подозреваю, что почти любой тинейджер из США с успехом сдаст такой тест, но такие вопросы в тесты IQ просто не включают.
Ты просил привести пример теста сложного для тебя и протого для кого-то другого. Я привёл тебе два. Тебе почему-то кажется, что это тесты не на интеллект. Очень хорошо, пояясни теперь, почему для Африки умение читать и считать -- базовые...
AF>А не приведешь ли ты реальный пример такого социума?
Например, алтайские охотники в 30-х годах прошлого века...
E>>Почему это должно подходить не особо грамотному населению Африки -- AF>А ты посмотри на данные негров в США. Хочешь сказать, они тоже писать-считать не умеют?
АФАИК умеют сильно хуже...
E>>А как ты узнал что "их не публикуют", а не "их нет". AF>Потому что массовые тестирования IQ проводились например в США при наборе в армию, и на отработку методики и тестирование были выделены вполне достаточные ресурсы. Такие данные точно есть.
Понимаю. Такие наверное засекречены Пентагоном. Тем не менее в армии США негров много. Так что вроде как по IQ проходят... Ну и потом если социальные группы реально сильно разные, то тест надо перелокализовывать... Вернее так, по разному настроив тест можно получить разные отношения IQ в группах...
AF>Судя по таким ляпам, ты сам не читал ни серьезную, ни даже научно-популярную литературу по IQ.
Строго говоря это не является серьёзным аргументом в споре. Так же как то, что я являюсь лысым, или там толстым, или одноногим, или пишу с ошибками, или, даже, имею IQ == 20
Я коротко изложил, что знаю. Ты меня в этом без аргументов вряд ли переубедишь. Так что либо нужны аргументы, либо иди читай литературу, а мой моральный и интеллектуальный облик тут не при чём...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Я заметил только что ты высказал там свое полное невежество в этом вопросе.
ИМХО, если бы тебя интересовало фактическое положение вещей, а не полемический задор, ты бы обращал внимание не доводы, а не на их авторов...
E>>Но я тебя ещё раз отпарвлю почитать и разобратиься что и как измеряет IQ. AF>Не говори, что мне делать, и я не скажу куда тебе идти (С)
Ну ты же не знаешь что и как измеряет IQ? Слово "интеллект" не обозначает в смысле измерений вообще ничего...
AF>Вот, поискал. Устраивает? AF>http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality
А где там написано "что и как измеряет IQ"?...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: Травля нобелевского лаурета по медицине или запретны
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Интересно, а как оцениваются интеллектуальные способности для нахождения корреляции с результатами IQ теста? Или они тоже оцениваются по результатаи IQ теста?
AF>Например, предполагается, что у научных работников интеллект выше развит, чем у грузчиков.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Короче, это типичный "профессионалит", как я называю это душевное заболевание. Придет дядя профессионал и все за нас сделает, на то он и профессионал. У профессионала, между тем, свои интересы и часто противоположные потребителю. Уж чего-чего, а новости читать взрослый человек должен уметь сам, без оглядки на профессионалов.
Мне не нравится такой тон беседы, поэтому я укажу на очень большой изъян твоей позиции и, при отсутсвии новых содержательных доводов, больше ничего обсуждать не буду. Это не потому что мы на РСДН, а потому, что при отсутсвии сожержательных доводов обсуждать вроде как и нечего
Так вот, при таком, как у тебя, подходе очень легко тебя "купить". Для этого всего лишь нужно правильно выставить социальные маркеры. Конечно честный учёный их может выставить неосознанно, а может и не выставить. Например, честные учёные очень редко пишут понятные пресс-релизы. Обычно это делают пиарщики... Ну а квалифицированный пиарщик легко все маркеры выставит и привет...
V>Ну так вот, если вам доведется изобрести соленую воду, которая горит в ДВС, не поленитесь, изложите все подробно в пресс-релизе, чтобы перевирать было нечего.
Да нет. Я уж лучше заработаю на приоритете и том, что никто больше не знает как это делается... Так что для приоритета опубликую непонятную тем, кто ещё не достиг моих результатов статью, и пойду торговать патентом или внедрять его куда...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
E>>AFAIK арабы и евреи -- семиты. То есть очень близкие народы. В том числе и генетически... AF>По историческим данным, разделение произошло минимум 4 тысячи лет назад... для сравнения, "современные" негры появились где-то 5-6 тысяч лет назад.
с тем, что евреи от арабов сильно отличаются фенотипически по современному положению вещей, е позволю себе усомниться и в твоих "исторических данных"
АФАИК 2000 лет назад евреи всё ещё жиди в Палестине и никуда от арабов не разделялись...
Баян про Иесуса из Галилеи слышал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>Короче, это типичный "профессионалит", как я называю это душевное заболевание. Придет дядя профессионал и все за нас сделает, на то он и профессионал. У профессионала, между тем, свои интересы и часто противоположные потребителю. Уж чего-чего, а новости читать взрослый человек должен уметь сам, без оглядки на профессионалов.
E>Мне не нравится такой тон беседы, поэтому я укажу на очень большой изъян твоей позиции и, при отсутсвии новых содержательных доводов, больше ничего обсуждать не буду. Это не потому что мы на РСДН, а потому, что при отсутсвии сожержательных доводов обсуждать вроде как и нечего
Мне тоже не нравится тыканье, но пока вы не начали разговоры о тоне, я молчал в тряпочку. Хорошо, пусть это будет "ментальная особенность", а не "душевное заболевание". На употребление слова "заболевание" меня сподвигло то, что распространение этой особенности подобно эпидемии, и причиняет прямой вред своим носителям.
E>Так вот, при таком, как у тебя, подходе очень легко тебя "купить". Для этого всего лишь нужно правильно выставить социальные маркеры. Конечно честный учёный их может выставить неосознанно, а может и не выставить. Например, честные учёные очень редко пишут понятные пресс-релизы. Обычно это делают пиарщики... Ну а квалифицированный пиарщик легко все маркеры выставит и привет...
Я давайте пока больше ругаться не буду, а позадаю вопросы. Что значит "купить — и привет"? Это не из серии ли "еврей, где деньги берешь"? Или, чтобы не было националистических претензий, "купить ящик водки, водку пропить, бутылки сдать".
V>>Ну так вот, если вам доведется изобрести соленую воду, которая горит в ДВС, не поленитесь, изложите все подробно в пресс-релизе, чтобы перевирать было нечего. E>Да нет. Я уж лучше заработаю на приоритете и том, что никто больше не знает как это делается... Так что для приоритета опубликую непонятную тем, кто ещё не достиг моих результатов статью, и пойду торговать патентом или внедрять его куда...
В чем смысл публиковать "для приоритета" непонятные статьи? Вообще, расскажите подробнее про вашу схему.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>ИМХО, если бы тебя интересовало фактическое положение вещей, а не полемический задор, ты бы обращал внимание не доводы, а не на их авторов...
А меня не интересует автор. Меня интересуют ляпы, которые он делает.
E>Ну ты же не знаешь что и как измеряет IQ? Слово "интеллект" не обозначает в смысле измерений вообще ничего...
Правда? Интересные заявления. А главное, совершенно необоснованные.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>если человек не может решать даже простые типовые задачи, то это уже много говорит
Не знаю, как остальные, а лично меня с детства учили решать задачи похожие на задачи в IQ тестах. Не целенаправленно, но: всякие игрушки в которых фигуры разной формой нужно вставлять в соответствующие пазы, учили читать и считать до школы, задавали сравнительно абстрактные задачки. Это всё неявно и нецеленаправленно готовило меня к решению IQ тестов. Более того, я проходил разные IQ тесты несколько раз. Чем дальше — тем лучше. Я абсолютно уверен, что если бы я воспитывался в более диких условиях или просто при меньшем количестке интеллектуальных тренеровок — я бы в этих тестах показывал бы значительно худший результат.
Кроме того читал по поводу интеллекта негров. Африканки часто таскают ребёнка с рождения по 1-2 лет на себе. Это способствует более быстрому развитию ребёнка и африканские дети в возрасте 2 лет оказываются в среднем умнее своих европейских сверстников. Подозреваю, что дальше на IQ сказывается качество образования.
AF>Каким образом тестирование на упрощенном наборе тестов может дать более низкий результат?
Умение решать типовые задачи закладывается в детстве. Типовые задачи в разных культурах могут быть разными.
Нужно разобрать угил.
Re[18]: А может лучше что-нибудь почитать серьёзное?.. :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Почему? Почему тест, основанный на умении отличать "треугольничек стоящий на вершинке" от "треугольничек стоящий на основании" не "тест на зрение", а тест, осонванный на умении отличать цвет фирна от цвета снега -- тест на зрение. Физиологически ты эскимосу в зрении не уступаешь. Ты просто не научен отличать оттенки белого...
Я например совершенно не уверен, что у меня зрение точно такое же, как у среднего эскимоса. Но если предположить, что оно одинаковое, то я точно смогу выбрать из ряда белых карточек ту, которая немного темнее остальных, например. Если смогу увидеть разницу.
E>Ты просил привести пример теста сложного для тебя и протого для кого-то другого. Я привёл тебе два. Тебе почему-то кажется, что это тесты не на интеллект. Очень хорошо, пояясни теперь, почему для Африки умение читать и считать -- базовые...
Потому что я уверен, что людей, которые просто не умеют считать, в тестах вообще не учитывали. Иначе результаты были бы намного хуже, чем сейчас.
AF>>А не приведешь ли ты реальный пример такого социума? E>Например, алтайские охотники в 30-х годах прошлого века...
И что, они не могли отличить круглую коробку от квадартной? Да никогда не поверю.
E>АФАИК умеют сильно хуже...
Их что, не учат, что ли?
E>Понимаю. Такие наверное засекречены Пентагоном.
Засекречены по тем же причинам, по которым сейчас травят Уотсона. "Политкорректность"
E>Строго говоря это не является серьёзным аргументом в споре. Так же как то, что я являюсь лысым, или там толстым, или одноногим, или пишу с ошибками, или, даже, имею IQ == 20 E>Я коротко изложил, что знаю. Ты меня в этом без аргументов вряд ли переубедишь. Так что либо нужны аргументы, либо иди читай литературу, а мой моральный и интеллектуальный облик тут не при чём...
Ничего не понимаю. При чем здесь вообще твой моральный облик?
Ляп заключается в твоем утверждении, что результат замеров должен обязательно быть равен 100. Причем "по определению". Так что мне хотелось бы посмотреть на то самое определение, на которое ты ссылаешься. А потом послушать, каким образом оно согласуется с эффектом Флинна, например. И зачем вообще нужны измерения, которые дают всегда одинаковый результат.
Re[8]: Травля нобелевского лаурета по медицине или запретные
LL>Так пока что все это в рамках обычных внутривидовых вариаций. Не надо привлекать такую глобальную и слабопонятную штуку, как эволюция, к вопросу, объяснимому куда проще — тут рядом показали, как, на примере именно негров.
Минутку, никто не спорит с тем, что разные расы принадлежат к одному и тому же виду — гомо сапиенс. Да, расовые различия являются внутривидовыми, подобно различиям между породами собак. И что из этого следует? Что между породами собак нет различий?
Суть-то вопроса в чём. Как так возможно, чтобы у разных рас сформировались заметные отличия в физиологии, но при этом не сформировалось различий в структуре мозга? Единственно возможный ответ — никак, это невозможно. Ну или второй вариант — это фашизм! Это расизм! Сейчас черепа будут мерить! Ату его, ату!
тут я уже объяснил чего именно ты не понимаешь в этом вопросе
