E>Отсутсвие сомнений -- это безусловный признак присутсвия интеллекта...

Неужели ты не согласен?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А если человек не умеет ни играть в шахматы, ни извлекать корни, и не обладает никакими другими талантами?

Ну, может быть он умеет искусно обманывать льва на местности? Вы думаете, это не талант? Расскажите эту сказку жителям саванн.
А вообще вы слазите с темы, сударь. Метод должен работать во всем "диапазоне измерений", а не в частных случаях.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну, может быть он умеет искусно обманывать льва на местности? Вы думаете, это не талант? Расскажите эту сказку жителям саванн.

Эта не талант, это навык. Ключевое слово — "умеет" вместо "способен"

AR>А вообще вы слазите с темы, сударь. Метод должен работать во всем "диапазоне измерений", а не в частных случаях.

А где доказательства, что это частный случай, а не наиболее общий?
Если вернуться к нашей теме интегральной оценки, то это будет случай, когда "серединка" распределения по всем координатам у одного из набора векторов всегда меньше, чем у другого. Такая картина получится, если провести гипотетическое сравнение современного человека с неандертальцем, например.

Andrei F. wrote:
> AR>Ну, может быть он умеет искусно обманывать льва на местности? Вы
> думаете, это не талант? Расскажите эту сказку жителям саванн.
> Эта не талант, это навык. Ключевое слово — "умеет" вместо "способен"
А программист умеет хорошо на кнопки нажимать — это тоже просто навык, а
не талант А еще бывают таланты хорошо рисовать картины, строить дома
и т.д. Абстрактного мышление в виде того, что измеряет тест на IQ — это
сравнительно узкая выборка.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Эта не талант, это навык. Ключевое слово — "умеет" вместо "способен"
А вот у некоторых нет способностей к приобретению этого навыка...

AF>Такая картина получится, если провести гипотетическое сравнение современного человека с неандертальцем, например.
Пожалуй, не буду вам мешать заниматься гипотетическими оценками интеллекта неардентальца наедине.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А программист умеет хорошо на кнопки нажимать — это тоже просто навык, а
C>не талант

Нажимать на кнопки — навык, и у машинисток это получается намного лучше. Программировать — тоже навык. Но чтобы программировать очень хорошо, нужен талант.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AR>>Ну, может быть он умеет искусно обманывать льва на местности? Вы думаете, это не талант? Расскажите эту сказку жителям саванн.
AF>Эта не талант, это навык. Ключевое слово — "умеет" вместо "способен"

Ужели игра в шахматы не навык?..
В чём между умением обмануть льва и умением играть в шахматы разница, как между интеллектуальными занятиями?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А ты сам как думаешь, умение обмануть льва на местности тебе сильно бы пригодилось в жизни? Особенно когда львы — в заповеднике?

Пока я не живу в том заповеднике, не знаю. Мало ли кого и зачем можно обмануть подобным образом?

Но верно ли я тебя понял, что ты хочешь сказать, что способность приспособиться к реалиям современных условий жизни европейца и есть мера интеллекта?..

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>выбирать людей для разных дел по одному интегральному скалярному показателю, ИМХО, глупо, а тут такая вариативность параметров...

AF>Смотря как отбирать. Найти выдающихся людей таким образом скорее всего не получится, но чтобы отсеивать заведомо непригодных, такая методика работает.

Да как ни отбирай. Вот подумай какой интегральный показатель одинаково хорошо будет отбирать людей, подходящих по интеллекту в теннисисты, борцы и шахматисты, например...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А хрен его знает, я не специалист. Поищи литературу на эту тему, найди описание методики, если найдешь косяки — напиши про них здесь. Только не надо больше своих домыслов, а то мне уже надоело до смерти.

Передаю по буквам. Я уже читал и выяснил, что правильно откалиброванный тест должен давать в среднем 100 на целевой группе...

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>в общем такие заявления лауреатов (на данном этапе) либо бессмысленны либо провокационны

Вполне осмысленны, только надо проявить труд осмыслить. Он говорил об интеллектуальных способностях имеющегося населения Африки, а не об интеллектуальных способностях рас вообще. Отличать надо.

Если не догоняешь, могу подсказать:

Помимо набора генов, которыми обладает некое сообщество людей, есть еще статистика преобладаний тех или иных генов. Так вот, если сам набор генов с течением времени изменяется крайне медленно (появление жизнеспособных мутаций — это очень медлительный процесс), то относительный состав этих генов может изменяться довольно-таки быстро (по историческим меркам), в зависимости от внешних условий. Ты в 8-м (или 9-м) классе по биологии проходил этот материал, там как раз был пример с воробьями.

Так вот, сдаётся мне, что в плотной, и территориально-ограниченной Европе, за последние буквально пару тысяч лет образовалось замкнутое сообщество, которому повезло присутствовать при становлении т.н. европейской цивилизации. По мере развития этой самой цивилизации изменялись условия жизни, и да, именно, естественный отбор продолжал свое дело, меняя соотношение генов в пользу тех, кто лучше умел позаботиться о своём потомстве в условиях именно этой цивилизации. Но перемести это же сообщество "белых" людей южнее Сахары в африканскую действительность, и статистика генов качнулась бы в пользу тех, кто быстрее бегает или лучше прыгает по деревьям... это при условии, если бы они там вообще выжили как вид, будучи перенесёнными пару тыс лет назад, а то вовсе не факт.

Цивилизация в Африке будет развиваться и дальше, разумеется, и естественный отбор будет отметать тех, кто не в состоянии будет существовать в условиях этой цивилизации. Не сразу, но через несколько вшивых сотен лет, статистика по имеющемуся некоему среднему интеллекту у белых и чёрных сравняется, я уверен. По-другому никак, ибо разделение на расы произошло совсем недавно по тем же историческим меркам, а за это время невозможно выработать новые жизнеспособные группы генов. По датам: современный генотип человека сформировался более 30 тыс лет назад (последние исследования утверждают что более 70-100тыс лет назад), а разделение на расы происходило всего 6-9 тыс лет назад.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ужели игра в шахматы не навык?..
E>В чём между умением обмануть льва и умением играть в шахматы разница, как между интеллектуальными занятиями?

В том, что с одним из этих интеллектуальных занятий справляются даже приматы, а с другим — нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Передаю по буквам. Я уже читал и выяснил, что правильно откалиброванный тест должен давать в среднем 100 на целевой группе...

Плохо читал и ничего не понял. Ты так и не ответил на вопрос, который уже был выше — какой вообще смысл в измерении, которое всегда дает одинаковый результат независимо от объекта исследования? Попробуй подумать хоть немного, для разнообразия.

Andrei F. wrote:

> В том, что с одним из этих интеллектуальных занятий справляются даже
> приматы, а с другим — нет.
Ну... У приматов скорее всего инстинкт. Если бы для выживания вида муравьёв нужно было бы играть в шахматы, думаю они бы научились.

И это не первый случай, когда известный ученый губит свою репутацию необдуманной или не правильно истолкованной фразой... Случается и так, что ляпнешь че-нить на большую аудиторию, не имея доказательств или не обдумав последствий, а потом всю оставшуюся жизнь стыдно за свои слова... Да и не редки в науке случаи, когда передовые для своего времени ученые искренне заблуждались...


Так что не надо вот этого:

Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

Или у Вас есть неопровержимые доказательства, подкрепленные многочисленными опытами, которые могут с легкостью проверить специалисты в соответствующей области?

И, даже если признать существование неких генов интеллекта, это еще ничего не значит и не дает права для подобных обобщений. То что эти гены у вас есть, еще не означает, что вы умеете ими пользоваться. Можно ведь и такой вывод сделать: стыд и позор белым, которые не смотря на преимущество, данное им природой, не в состоянии его реализовать. Или: если черные такие глупые, а белые такие умные, то почему ж белые нихрена помочь не могут? Может быть, потому что им такое положение вещей выгодно? Тогда далеко ли они ушли в своем духовном развитии?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>В том, что с одним из этих интеллектуальных занятий справляются даже приматы, а с другим — нет.

Прости, но это нифига не доказывает. А вдруг ум приматов сильно хорошо заточен именно под это?

Вот, например, с криптоанализм в простых случаях, во всяком случае, компьютеры справляются намного лучше людей. И что? Это обозначает, чо компьютеры умнее?

---

Правда, справедливости ради, надо заметить, что мне таки кажется, что приматы не очень хорошо с этим справляются...

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Плохо читал и ничего не понял. Ты так и не ответил на вопрос, который уже был выше — какой вообще смысл в измерении, которое всегда дает одинаковый результат независимо от объекта исследования? Попробуй подумать хоть немного, для разнообразия.

Для разнообразия отвечу не думая. Чтобы рассортировать людей из целевой группы.
Когда ты хочешь отсортировать малоспособных к обучению студентов физфака от многоспособбных, то IQ поможет, а когда ты хочешь отсортировать шибкоумных такелжников, от шибкоглупых пианистов, то экспертиза состояния ногтей будет намного надёжнее теста IQ...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Для разнообразия отвечу не думая.

Да, это очень заметно. Совсем не в тему, да и вообще непонятно, какую мысль хотел высказать.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Да, это очень заметно. Совсем не в тему, да и вообще непонятно, какую мысль хотел высказать.

Ну если тебе так трудно понять с первогораза, я повторю.
1) Ты спросил зачем нужен тест IQ, я тебе пояснил зачем он нужен, а зечем не нужен, и для чего не отлажен, соответсвенно.

Хинт: если ты хочешь отличить WASP он негра, то ты конечно IQ измеряешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Ты спросил зачем нужен тест IQ, я тебе пояснил зачем он нужен, а зечем не нужен, и для чего не отлажен, соответсвенно.
E>Хинт: если ты хочешь отличить WASP он негра, то ты конечно IQ измеряешь?

Про отклонения среди жителей одной и той же страны и в пределах одной и той же группы населения ты видимо успешно пропустил мимо ушей?
А я вообще никого не хочу отличить. Мне просто интересно, было ли фактическое обоснование под заявлением Уотсона, за которое его начали травить. Оказывается (вот ведь сюрприз!) — были.