В Великобритании и США разгорается скандал вокруг Нобелевского лауреата по физиологии Джеймса Уотсона. Получив премию еще в 1962 году, он в последнее время руководил одной из ведущих генетических лабораторий Америки.

Несколько дней назад в интервью одной из британских газет он позволил себе не лестно отозваться об умственных способностях чернокожих.

Правозащитные организации обрушили на доктора Уотсона шквал обвинений в расизме. Ведущие университеты отказались от его лекций, и теперь непонятно, что будет с книгой Уотсона — она должна была выйти в ближайший понедельник.

Джеймс Уотсон из желанного гостя превратился в неудобного. В Лондонском музее науки уже отменили его выступления, другие запланированные встречи также под вопросом. Ведь знаменитый ученый теперь бунтовщик в политкорректном королевстве.

Все началось с интервью газете «Санди Таймс» (The Sunday Times). Джеймс Уотсон рассказывал о своей новой книге, ради которой он и приехал в Англию. Но не работа стала сенсацией, а вот этот комментарий ученого.

Джеймс Уотсон, лауреат Нобелевской премии по физиологии: «Я удручен перспективами Африки, вся наша социальна политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим, в то время как все исследования говорят, что это не совсем так».


Если бы подобное сказал обычный человек, то никто и не напечатал его мнение, но это слова генетика с мировым именем. Ученого, который получил Нобелевскую премию за открытие структуры ДНК.

В момент награждения в 1962 году Уотсону сказали, что он обессмертил свое имя, как Дарвин и Коперник. Его коллеги отмечали: Джеймс настоящий ученый, готовый круглые сутки проводить на рабочем месте. Еще он всегда был публичным человеком, важным гостем многих политиков.

Он фотографировался в компании Билла Клинтона. Другое фото — на приеме у Тони Блэра. В бабочке и смокинге он производит впечатление доброго профессора, который далек от житейской суеты и подобных скандалов.

Милена Баюм, вице-президент национальной ассамблеи против расизма: «Он занимает очень высокое положение в обществе. Уотсон — Нобелевский лауреат и талантливый ученый. Но его заявления дают повод расистам порадоваться, а его комментарии только увеличивают уровень агрессивности».

В шоке оказались многие ученые, которые ждали приезда Уотсона. Как реагировать на скандальное высказывание? Правило политкорретности диктует только один вариант — осуждение.

Сам Джеймс Уотсон, похоже, не ожидал, что его мнение вызовет такую бурю. Он перестал общаться с журналистами и только отправил по электронной почте своей комментарий газете «Индепендент» (The Independent). Генетик говорит, что не собирается отказываться от своих слов, но просит прощения у тех, кого они могли задеть.

Уотсон считает, что наука не всегда сообщает только приятные новости. Кроме того, он пояснил, что существование гена интеллекта, который может разделять людей, пока еще научно не доказано, но нельзя просто забывать об этой теме только потому, что она деликатная.

Джеймс Уотсон, лауреат Нобелевской премии по физиологии: «Вопрос не в том, чтобы признать расизм, речь не о превосходстве или неполноценности, я лишь пытаюсь объяснить различие, почему некоторые из нас становятся великими музыкантами, а некоторые великим инженерами».

Это не первые спорные высказывания ученого. Как-то Уотсон заявил, что можно найти ген, отвечающий за сексуальную ориентацию человека еще в утробе матери. Он даже предложил будущим мамам делать аборт в случае подтверждения нетрадиционной ориентации ребенка.

Джеймс Уотсон дал понять журналистам, в свои 79 он не собирается подстраиваться под общество или боятся его мнения.

http://news.ntv.ru/119050/

Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

%-ное соотношение среди них талантливых людей также ниже плинтуса.
Кошмарить и ку-клукс-кланить конечно, негров нельзя, но пора признаться: ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ (скажем так) ОТ БЕЛЫХ по умственным показателям.

Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Кошмарить и ку-клукс-кланить конечно, негров нельзя, но пора признаться: ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ (скажем так) ОТ БЕЛЫХ по умственным показателям.

Какое-то у него незавершенное исследование. Если его провести по нашему офису, то окажется, что
1. Круче всех англосаксы, ибо бизнес. Люди 1-го класса
2. Люди второго класса IT-шники, т.е. русские, индусы и китайцы. Увы и ах нам, но до 1-го класса пока не дотягиваемся.
3. Третий класс плотно оккупировали латиносы, типа мексов. Работа по офису, мелкий офис-манагер, бывает командует 4-м классом.
4. Четвертый класс — черные. Мытье сортиров, уборка. Таких черных я даже уважаю, не сидят на велфейре, а даже работают.

Конечно, встречаются исключения.

ЗЫ. шутка, конечно, но с некоторой долей истины

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

Неочевидно. Уж по крайней мере в своей массе народ не тупее и не умнее.
И живут они "в параше" только если сравнивать с "цивилизацией" за последние лет нууу 500. До того — все жили в одинаковой параше — саксы, русичи, негры, индейцы, а китайцы с индусами поди и получше жили. Генетический интеллект (если такой ген вообще есть) формируется явно бОльшее время. Если уж саксы и рулят миром, то это, скорее, ген хитрожопия, чем интеллекта.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>%-ное соотношение среди них талантливых людей также ниже плинтуса.
I>Кошмарить и ку-клукс-кланить конечно, негров нельзя, но пора признаться: ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ (скажем так) ОТ БЕЛЫХ по умственным показателям.

И что дальше? Тешить свое самолюбие?

I>Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

А незачем это говорить. От этого никому лучше не станет.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>...почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?
aik>...Если уж саксы и рулят миром, то это, скорее, ген хитрожопия, чем интеллекта.

Среди разливанного болота идеологического дерьма, по американским телепрограммам шёл-таки замечательный фильм: Guns, Germs and Still, если не ошибаюсь.
Там толково показано, почему и как европейцы вылезли наверх.
Буквально вчера, в масштабах истории.
И не известно, надолго ли.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>...

Он сказал все как есть, но сказал не подумав. Мне кажется, что не все негры Англии придут в восторг от идеи Джеймса. Некоторые захотят что-нибудь(кого-нибудь) сжечь или сломать...

А лауреат не обьяснил какие изменения социальной политики он хочет видеть для принятия в учёт этого неравенства?

Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:

I>>...

Н>Он сказал все как есть, но сказал не подумав. Мне кажется, что не все негры Англии придут в восторг от идеи Джеймса. Некоторые захотят что-нибудь(кого-нибудь) сжечь или сломать...

И отправятся в тюрьму. Тем самым доказывая первоначальное утверждение.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

I>>Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

H>А незачем это говорить. От этого никому лучше не станет.

В 36-м тоже не хотели фашистской германии ничего говорить. Лучше не стало.

Лучше уж сказать что думаешь, особенно если это всё очень сильно похоже на то, как оно и есть на самом деле.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?
Ты не поверишь, но твои белые десятки тысяч лет жили в параши и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования. Причём уже пришли в упадок. Напомню, что были цивилизации китайские, африканские, древне-американские и т.д. круче, чем все другие в тот момент на планете.
Всё преходяще...

Здравствуйте, aik, Вы писали:

I>>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

aik>Неочевидно. Уж по крайней мере в своей массе народ не тупее и не умнее.
aik>И живут они "в параше" только если сравнивать с "цивилизацией" за последние лет нууу 500. До того — все жили в одинаковой параше — саксы, русичи, негры, индейцы, а китайцы с индусами поди и получше жили. Генетический интеллект (если такой ген вообще есть) формируется явно бОльшее время. Если уж саксы и рулят миром, то это, скорее, ген хитрожопия, чем интеллекта.

Если у саксов нет интеллекта, то у кого он есть?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>А лауреат не обьяснил какие изменения социальной политики он хочет видеть для принятия в учёт этого неравенства?

Наверное PC как государственной идеологии?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?
NBN>Ты не поверишь, но твои белые десятки тысяч лет жили в параши и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования. Причём уже пришли в упадок. Напомню, что были цивилизации китайские, африканские, древне-американские и т.д. круче, чем все другие в тот момент на планете.

В Sub-Saharan Africa государств толком не было никогда. А что до истории, то примеров тут можно найти масса и в ту, и в другую сторону. Лучше смотреть на настоящее. Настоящее заключается в том, что между белыми и неграми — огромная культурная разница, которая только увеличивается.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Если у саксов нет интеллекта, то у кого он есть?
А Вы, простите, не из саксов будете?

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

I>>Если у саксов нет интеллекта, то у кого он есть?
F>А Вы, простите, не из саксов будете?

Нет.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В Sub-Saharan Africa государств толком не было никогда.
Я не очень понял что ты имеешь в виду, но в африке в своё время были цивилизации мощнее европейских.

I>А что до истории, то примеров тут можно найти масса и в ту, и в другую сторону. Лучше смотреть на настоящее.
Настоящее заключается в том, что белые массово вымирают.

I>Настоящее заключается в том, что между белыми и неграми — огромная культурная разница, которая только увеличивается.
А культура с интеллектом никак не связана.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

I>>В Sub-Saharan Africa государств толком не было никогда.
NBN>Я не очень понял что ты имеешь в виду, но в африке в своё время были цивилизации мощнее европейских.

I>>А что до истории, то примеров тут можно найти масса и в ту, и в другую сторону. Лучше смотреть на настоящее.
NBN>Настоящее заключается в том, что белые массово вымирают.

Уже устал повторять: белые французы или американцы плодятся быстрее, чем турки или иранцы. Ты просто не в теме демографии и не следишь за трендом. Безусловно, есть проблемные белые страны типа России, но в России идёт разительный скачок по fertility rate идёт. Вверх. С той же скоростью, с которой идёт скачок у Алжира или Морокко. Вниз.

Ты просто не в теме.

I>>Настоящее заключается в том, что между белыми и неграми — огромная культурная разница, которая только увеличивается.
NBN>А культура с интеллектом никак не связана.

Кульурно-интеллектуальная.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Уже устал повторять: белые французы или американцы плодятся быстрее, чем турки или иранцы.
I>Ты просто не в теме.

Ах как это звучит... "не в теме" ... как музыка. Так и слышен звон интеллекта.

Wiki:
Today about half the world lives in nations with sub-replacement fertility. This includes most nations of Europe, the United States, Canada, Australia, Russia, Turkey, Kazakhstan, Iran, Tunisia, Algeria, Lebanon, China, Japan, and many others. The countries or areas that have the lowest fertility are Hong Kong, Macao, Singapore, Taiwan, Ukraine and Lithuania. Nonetheless most of these countries still have growing populations due to immigration and population momentum. Only a few countries have severe enough or sustained sub-replacement fertility (combined with other population factors like immigration) to have population decline, such as Russia, Japan, Lithuania, and Ukraine.

While almost all of the developed world, and many other nations, have seen plummeting fertility rates over the last twenty years, the United States' rates have remained stable and even slightly increased due to the high fertility rate among recent immigrant communities such as Hispanics. The fertility rate among non-Hispanic whites in the US is around 1.9, ie slightly below replacement level.

[skipped]

Приводить овервью довольно абстрактно-банального толка — это не аргумент. Посмотри-ка ты лучше статистику лет за 10-15 по странам, построй графики, отследи тренды. Вот тогда и поговорим.

На самом деле выводы не лежат на поверхности, и имеют мало чего общего с тем потоком сознания, что идёт с СМИ.

> 1. Круче всех англосаксы, ибо бизнес. Люди 1-го класса

Так у нас тоже есть эти... как их... во — граждане категории "А"!

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Если у саксов нет интеллекта, то у кого он есть?

да его вообще мало, очень мало, просто у англосаксов на данном этапе некоторое преимущество, поэтому шибко хитрые могут проявлять хитрость в полной мере.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Джеймс Уотсон, лауреат Нобелевской премии по физиологии: «Я удручен перспективами Африки, вся наша социальна политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим, в то время как все исследования говорят, что это не совсем так».

Никаких исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона.
Чтобы сохранить лицо, он утверждает, что его неправильно поняли:

That is not what I meant. More importantly, there is no scientific basis for such a belief
(Я имел в виду не это. И, что гораздо важнее, подобные взгляды не обоснованы с научной точки зрения)

(здесь)


I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4:

Как было справедливо замечено на одном форуме, теорию интеллектуального превосходства белой расы замечательно "подтверждает" факт существования Джорджа Буша. А также распространителей таких теорий — добавил бы я.

– Ну я и грю этому нигерийцу, мол, вот ты хоть андерстэнд чёрной своей башкой, в чём первопричина расовой неприязни? А в том, что у вас, негров, член больше, а у нас, белых – мозг! Вот и завидуем друг другу. А ведь последние статистические данные по чёрный членам…

"Отдых студентов", афтора не помню

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Как было справедливо замечено на одном форуме, теорию интеллектуального превосходства белой расы замечательно "подтверждает" факт существования Джорджа Буша. А также распространителей таких теорий — добавил бы я.

А что говорит о... россиянах факт существования таких мыслителей, как вы?

Я думал, вы хотя бы статистику и теорвер изучали, такой облом...

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Уже устал повторять: белые французы или американцы плодятся быстрее, чем турки или иранцы. Ты просто не в теме демографии и не следишь за трендом. Безусловно, есть проблемные белые страны типа России, но в России идёт разительный скачок по fertility rate идёт. Вверх. С той же скоростью, с которой идёт скачок у Алжира или Морокко. Вниз.

Что то мне подсказывает, что быстрее всех плодятся китайцы

Здравствуйте, Vova123, давно не виделись.

V>А что говорит о... россиянах факт существования таких мыслителей, как вы?
V>Я думал, вы хотя бы статистику и теорвер изучали, такой облом...

Это к чему?
К основному вопросу? Тогда прошу поподробнее.
К пассажу о Буше? Значит, мое сообщение было направлено читателям с несколько иным чувством юмора, чем то, которым обладает Vova123. Но как из этого могут быть сделаны выводы об уровне моего знакомства со статистикой и теорией вероятности — ума не приложу.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:


I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

"Тезис Уотсона" (в том виде, в каком он растиражирован) не несёт научного смысла, ибо не допускает фальсификации. Пусть его сторонники предъявят описание эксперимента, в результате которого они готовы отказаться от этого тезиса

Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:

I>>Уже устал повторять: белые французы или американцы плодятся быстрее, чем турки или иранцы. Ты просто не в теме демографии и не следишь за трендом. Безусловно, есть проблемные белые страны типа России, но в России идёт разительный скачок по fertility rate идёт. Вверх. С той же скоростью, с которой идёт скачок у Алжира или Морокко. Вниз.

K>Что то мне подсказывает, что быстрее всех плодятся китайцы

Это неправда.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Это к чему?
AR>К основному вопросу? Тогда прошу поподробнее.
...

Нет, просто ты ненароком пнул священную корову.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, просто ты ненароком пнул священную корову.

Огласите весь список коров, пожал-лста...
Низ-з-зя: про Буша, про Гейтса, про Алексия, про Конюшенную д.1...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

LL>>Нет, просто ты ненароком пнул священную корову.

AR>Огласите весь список коров, пожал-лста...
AR>Низ-з-зя: про Буша, про Гейтса, про Алексия, про Конюшенную д.1...

Сдается мне, что вернее будет мыслить такими категориями, как стада и породы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Никаких исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона.
AR>Чтобы сохранить лицо, он утверждает, что его неправильно поняли:
AR>

AR>That is not what I meant. More importantly, there is no scientific basis for such a belief
AR>(Я имел в виду не это. И, что гораздо важнее, подобные взгляды не обоснованы с научной точки зрения)

AR>(здесь)
Насколько я понимаю, различия все-таки есть. Почти во всех тестах средний IQ людей негроидной расы оказывался меньше среднего IQ европеоидной расы (который меньше среднего среди IQ евреев ). Вопрос ПОЧЕМУ это происходит — остается открытым.

Лично я не отвергаю возможность, что все же влияет генетика. Может быть, это результаты естественного отбора, который не благоприятствовал развитию абстрактного мышления среди аборигенов Африки.

Другое дело, что даже если генетическая разница подтвердится, то это абсолютно ничего не меняет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Насколько я понимаю, различия все-таки есть. Почти во всех тестах средний IQ людей негроидной расы оказывался меньше среднего IQ европеоидной расы

Вай! Ты хочешь со мной поругаться? . Тогда давай ссылки на конкретные работы.

Хинт: если бы "тесты на IQ" разрабатывались в Кении, черта с два бы их хоть один европеоид прошел.
Т.е. мало того, что типично исследователи подобных тем меряют европеоидных выпускников колледжей с негроидными мусорщиками, так и сама методика типичного IQ-теста не избавлена от влияния культурных особенностей разработчиков тестов. Драк по этим вопросам выше крыши, см. хотя бы упомянутую в той же статье The Mismeasure of Man, а вот достоверных результатов -273,15K.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>Хинт: если бы "тесты на IQ" разрабатывались в Кении, черта с два бы их хоть один европеоид прошел.


это неочевидно.
например, если есть какие-то стандартные правила, которым эти тесты должны соответствовать, то тогда совсем неважно где эти тесты разрабатываются — результат будет совсем другой. IQ — он и в африке IQ

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Vova123, давно не виделись.

Давненько. Обычно не пишу и не читаю, но пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой, не смог.

>Как было справедливо замечено на одном форуме, теорию интеллектуального превосходства белой расы замечательно "подтверждает" факт существования Джорджа Буша. А также распространителей таких теорий — добавил бы я.
V>>А что говорит о... россиянах факт существования таких мыслителей, как вы?
V>>Я думал, вы хотя бы статистику и теорвер изучали, такой облом...

AR>Это к чему?
AR>К основному вопросу? Тогда прошу поподробнее.
AR>К пассажу о Буше? Значит, мое сообщение было направлено читателям с несколько иным чувством юмора, чем то, которым обладает Vova123. Но как из этого могут быть сделаны выводы об уровне моего знакомства со статистикой и теорией вероятности — ума не приложу.

Теорию превосходства белой расы не может ни подтвердить, ни опровергнуть, ни как-то иначе на нее повлиять (в логическом смысле) факт существования единичного ее представителя с какими угодно характеристиками — умного, глупого, родившегося без мозга или с двумя головами. Совершенно неважно, что имелось в виду под закавыченным "подтверждает" (думаю — имелось в виду противоположное значение "опровергает", но еще раз — это совершенно неважно). Такое замечание, как не крути, не может быть справедливым, хоть в шутку, хоть всерьез.

"Изучали" — беру назад, следовало написать — знаете, как приложить эти нудные дисциплины к окружающей дествительности. До фига людей изучали и ничего не поняли.

Утверждения о больших группах людей — а именно таково утверждение о превосходстве одних рас над другими — могут всерьез рассматриваться только статистически. Россияне (контекст: большая группа людей, а не раса), например, имеют отчетливые характеристики, когда вы работаете с массой. Например, в СМИ или саппорте.

Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — представители этой самой единой расовой группы.

Собственно, этого достаточно. Но можно еще вернуться к следующей цитате:
>Никаких исследований, показывающих подобное, просто не существует. Это лишь мечта Уотсона.
Так вот, попробуйте ДОКАЗАТЬ, что исследований не существует. Вообще, ДОКАЗАТЬ, что чего-то не существует. Если в геометрии не существует чего-нибудь, дается ссылка на аксиому(ы), исходя из которых был сделан вывод. Вот интересно, на каких аксиомах основывались вы с вашим "не существует"? Что касается мечты Уотсона, то с таким же основанием можно заявить, что ваша мечта — существование исследований по "влиянию мочи на космические лучи", как однажды выразился один наш журналист.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Нет, просто ты ненароком пнул священную корову.

AR>Огласите весь список коров, пожал-лста...
AR>Низ-з-зя: про Буша, про Гейтса, про Алексия, про Конюшенную д.1...

Вот-вот, вместо того, чтобы изучить правила, чего можно, а чего нельзя, наш человек лучше выучить исключения.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>а вот достоверных результатов -273,15K.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я не очень понял что ты имеешь в виду, но в африке в своё время были цивилизации мощнее европейских.

Какие?

ну опять, каков смысл твоего сообщения?
политкорректность — это плохо? спорный вопрос. я уверен без нее еще хуже бы было.
негры (раньще арабы) остают по умственному развитию? если так, то зачем об этом говорить?

конечно легко наезжать на негров, говорить что они ниже белых по развитию.
а белые — они что все однородны?
что было бы если некий русский нобелевский лауреат сравнил достижения восточно-славянских народов и западно-европейских и начал делать выводы? заплевали-бы.
захотел бы с таким лауреатом путин встречаться? чтобы сказали супер-патриотические супер-православные организации?

конечно тут волноваться особо не стоит. вероятность что такой лауреат сделает похожее заявление крайне мала. русских лауреатов кот наплакал (20-25 наберется?), ну а если из них оставить действительно русских (как это сейчас модно) и не литераторов и не борцов за мир, то будет совсем жиденько.

в общем такие заявления лауреатов (на данном этапе) либо бессмысленны либо провокационны

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

NBN>>Я не очень понял что ты имеешь в виду, но в африке в своё время были цивилизации мощнее европейских.

AF>Какие?

NikeByNike наверное имел в виду Египет, но я же сказал, что в Sub-Saharan Africa никогда толком ничего не было. Единственное их "достижение", что они не сразу выперли белых голландцев из ЮАР и те успели там организовать кой-какое государство. Но негры взяли количеством, и теперь с ЮАР будет то же, что и с Детройтом. Опять же подтверждение теории старика Уотсона.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Насколько я понимаю, различия все-таки есть. Почти во всех тестах средний IQ людей негроидной расы оказывался меньше среднего IQ европеоидной расы
AR>Вай! Ты хочешь со мной поругаться? .
Ну для разнообразия, почему бы и нет

Сразу скажу, в любом случае, я НЕ считаю статистическую (ложь, наглая ложь, и статистика) разницу в IQ между расами существенной, даже если она и есть. Потому как средний показатель вообще мало что значит. И кроме того, высокий коэффициент IQ тоже не является самоцелью.

Евгеника и прочий фашизм — это все в морг, минуя реанимацию.

AR>Тогда давай ссылки на конкретные работы.
Я ведь знал что так и закончится Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.

У меня еще есть своя мысль, что африканский генотип, как самый старый, просто содержит больше вариаций, чем все остальные. А это тоже может влиять на распределение IQ.

AR>Хинт: если бы "тесты на IQ" разрабатывались в Кении, черта с два бы их хоть один европеоид прошел.
Почему? В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.

AR>Т.е. мало того, что типично исследователи подобных тем меряют европеоидных выпускников колледжей с негроидными мусорщиками, так и сама методика типичного IQ-теста не избавлена от влияния культурных особенностей разработчиков тестов. Драк по этим вопросам выше крыши, см. хотя бы упомянутую в той же статье The Mismeasure of Man, а вот достоверных результатов -273,15K.
Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29

А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы. В конце концов, никто же не спорит, например, что разные расы подвержены разным болезням с разной вероятностью и это учитывают при установлении диагноза.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>NikeByNike наверное имел в виду Египет, но я же сказал, что в Sub-Saharan Africa никогда толком ничего не было.

Ммм, наверно. Но египтяне все равно не относятся к негроидам.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

I>>NikeByNike наверное имел в виду Египет, но я же сказал, что в Sub-Saharan Africa никогда толком ничего не было.

AF>Ммм, наверно. Но египтяне все равно не относятся к негроидам.

Более того, те люди, которые сейчас населяют Египет, имеют мало отношения к изначальным египтянам: коптов (потомков древних египтян) в Египте около 9%. И становится всё меньше и меньше из-за происламской политики Египта. Остальные — арабы и помеси. Яркий пример того, как народ профукал своё гос-во.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/92/AverageIQ-Map-World.png

Русские оказываются по IQ не тупее европейцев.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

Интересно, а это правда, что в США существует система квот на количество "черных" и "белых" поступающих в университет?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:



I>Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

После второго прочтения его высказывания я увидел, что он указал на различие, но не указал на направление отклонения. Похоже на то, что современный мир окончательно сошел с ума

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/92/AverageIQ-Map-World.png

I>Русские оказываются по IQ не тупее европейцев.

Странная карта. Они там в Австралии у кенгуру что-ли IQ меряли? Ребята, кто здесь из Австралии, ау, как вы там? И почему на месте Израиля нет желтого пятнышка? Туда же все самые умные уехали. Вобщем, интуиция мне подсказывает, что эту карту составляли китайцы по заданию своей Партии.

Да и IQ все же отражает только одну из сторон "ума", измерянную одним из способов, суетно притом. Наверное по IQ хорошо подбирать управленческий персонал среднего звена в некоторых отраслях. А так... по меркам белого человека индеец глупый. По меркам индейца — наоборот. Кто тут прав?... Диалектика, понимаешь.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Странная карта. Они там в Австралии у кенгуру что-ли IQ меряли? Ребята, кто здесь из Австралии, ау, как вы там? И почему на месте Израиля нет желтого пятнышка? Туда же все самые умные уехали. Вобщем, интуиция мне подсказывает, что эту карту составляли китайцы по заданию своей Партии.
Насколько я понял, это карта аборигенного населения. Какой смысл измерять интеллект европейцев, уехавших в Австралию?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Странная карта. Они там в Австралии у кенгуру что-ли IQ меряли? Ребята, кто здесь из Австралии, ау, как вы там? И почему на месте Израиля нет желтого пятнышка? Туда же все самые умные уехали. Вобщем, интуиция мне подсказывает, что эту карту составляли китайцы по заданию своей Партии.
C>Насколько я понял, это карта аборигенного населения. Какой смысл измерять интеллект европейцев, уехавших в Австралию?

Рецензия в Nature на книгу, из которой взята эта карта. С пояснениями, на основе каких натяжек и допущений там всё построено. Вобщем, ИМХО, карта — туфта.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

I>>NikeByNike наверное имел в виду Египет, но я же сказал, что в Sub-Saharan Africa никогда толком ничего не было.

AF>Ммм, наверно. Но египтяне все равно не относятся к негроидам.

Я читал, что негры появились около 6 тысяч лет до нашей эры.

«Нет причин полагать, что умственные способности эволюционировали с одинаковой скоростью у людей, географически отделенных друг от друга. Мы хотим думать, что равные интеллектуальные возможности – наследие всего человечества. Но нашего желания недостаточно, чтобы это действительно было так».

Возразить на это нечего, кроме "ату его, ату!"

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>

ЕК>«Нет причин полагать, что умственные способности эволюционировали с одинаковой скоростью у людей, географически отделенных друг от друга. Мы хотим думать, что равные интеллектуальные возможности – наследие всего человечества. Но нашего желания недостаточно, чтобы это действительно было так».

ЕК>Возразить на это нечего, кроме "ату его, ату!"

Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Батенька! Люди меняются за считанные годы, достаточно сравнить русских иммигрантов в Европе, которые там прожили лет 10-15 с нынешими русскими в России! Разница огромна! Или сравнить потомков белых (в смысле не "красных") офицеров, которые бежали во Францию в период гражданской войны.

Но для того, чтобы "подтянуться" до уровня нужно внутреннее желание. У русских оно есть. У негров оно выражено значительно слабее. Посмотри на их музыку: они до сих пор не прошарили, что такое мелодия и используют только ритм. Ритм, который привезли из Африки 300 лет назад. И так просто эту фигню из них не выбьешь: чего не скажешь о русских, которые еще 20 лет назад молились на Ленина, а теперь знать не знают коммунизм.

NBN>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Ну это как сказать.

http://www.peterlife.ru/download%20free%20online/go%20super%20sites/homo%20sapiens%20013.htm

Здесь говорится о разделении рас примерно 60-70 тыс. лет назад. В общем-то немало. Животный мир с тех пор неслабо изменился.

На самом деле, ваше утверждение внутренне противоречиво. Раы разделились достаточно давно, чтобы заметно различаться морфологически. Почему же об эволюции, например, лицевых костей у разных рас говорить можно, а об эволюции мозга — нет?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>

ЕК>>«Нет причин полагать, что умственные способности эволюционировали с одинаковой скоростью у людей, географически отделенных друг от друга. Мы хотим думать, что равные интеллектуальные возможности – наследие всего человечества. Но нашего желания недостаточно, чтобы это действительно было так».

ЕК>>Возразить на это нечего, кроме "ату его, ату!"

Это точно. Политкорректность — дикое явление. И в России уже метастазы проявляются. Как сказал один мой знакомый, который долго прожил в Штатах: "Американцы если за что-то беруться, до доводят это до абсурда". Феминизм, афро-американцы, секс-меньшинства, борьба с терроризмом...

По критериям англо-саксов негры в среднем возможно и глупее. Но кто сказал, что эти мерки абсолютны? "Белые" выработали свою систему ценностей, сейчас эта система имеет большой вес в мире. Прежде всего, эта система позволяет решить экономические проблемы, продвинуть науку и технику. Но тем не менее она не абсолютна, имхо. Есть разные системы координат, в т.ч. такие, в которых "белые" выглядят идиотами.

NBN>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

И уже не будет , т.к. скоро все опять перемешается. Вавилон, ё!

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>Странная карта. Они там в Австралии у кенгуру что-ли IQ меряли? Ребята, кто здесь из Австралии, ау, как вы там? И почему на месте Израиля нет желтого пятнышка? Туда же все самые умные уехали. Вобщем, интуиция мне подсказывает, что эту карту составляли китайцы по заданию своей Партии.
C>>Насколько я понял, это карта аборигенного населения. Какой смысл измерять интеллект европейцев, уехавших в Австралию?

D>Рецензия в Nature на книгу, из которой взята эта карта. С пояснениями, на основе каких натяжек и допущений там всё построено. Вобщем, ИМХО, карта — туфта.

Видимо да. И если говорить о карте, то я обычно не отношусь всерьез к глобальным обобщениям на основании измерения одной специфической переменной. Хотя сама по себе карта может быть и очень интересна, если уточнить, как она строилась.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я читал, что негры появились около 6 тысяч лет до нашей эры.

Может быть. А какая разница?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>По критериям англо-саксов негры в среднем возможно и глупее. Но кто сказал, что эти мерки абсолютны? "Белые" выработали свою систему ценностей, сейчас эта система имеет большой вес в мире. Прежде всего, эта система позволяет решить экономические проблемы, продвинуть науку и технику. Но тем не менее она не абсолютна, имхо. Есть разные системы координат, в т.ч. такие, в которых "белые" выглядят идиотами.

В тестах измеряют несколько направлений — логическое мышление, пространственно-геометрическое, вербально-коммуникативное и т.п.
Так что не мог бы ты уточнить, что это за "системы координат" ты имел в виду?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Какие?

Центральная Африка: Гана — Мали — Гао; полисы Йоруба и Хауса и многие другие — фактически прекратили существование только в XIX веке.
Северо-Восточная Африка: древние государства нубийской цивилизации и их потомки (Эфиопские гос-ва, Алоа и др.) — попали под арабов в XVI веке.
Южная Африка: Мономотапа.

Насчет "мощнее европейских" напрямую сравнивать бессмысленно — совершенно различные стартовые условия; но вполне нормально развивались. Наиболее крупное отличие от европейских государств — отсутствие в истории государств Африки такого эпизода, как хищнического разграбления Америки.
Первые цивилизации появлялись не там, где люди были умнее, а там, где этому способствовали природные условия. В дальнейшем, пользуясь стартовыми преимуществами, одни цивилизации уничтожали другие или как минимум тормозили их развитие. Это никак не говорит об интеллектуальном превосходстве той или иной расы.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Вот-вот, вместо того, чтобы изучить правила, чего можно, а чего нельзя, наш человек лучше выучить исключения.

И что же из "нельзя" я сделал?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Давненько. Обычно не пишу и не читаю, но пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой, не смог.

Докапывание до запятых, оценка моего чувства юмора и критика неиспользования научного языка и методологии в ненаучном форуме — <cut>
Если Ваша позиция беспристрастна, предлагаю Вам совершенно на тех же основаниях докопаться до топик-стартера.

V>Вот интересно, на каких аксиомах основывались вы с вашим "не существует"?

Вставьте в мой текст слово "достоверных" и перестаньте докапываться до запятых вместо разговора по сути вопроса.
Имеющийся расброс данных между различными исследованиями, демонстрирующими интеллектуальное превосходство той или иной расы, сводит из значимость к полному нулю и превращает эти исследования в обычную спекуляцию. "Если часы пробили тринадцать ударов — это не значит, что лишь последний был ошибочен."
Я допустил слишком вольное обращение с фактами в живой речи? Простите, я не в состоянии 24 часа в сути разговаривать в стиле "факт отсутствия кристаллов сахароза в емкости, традиционно именуемой сахарницей, был отмечен некоторое время назад наблюдателем "Мама".

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

AR>>а вот достоверных результатов -273,15K.
NBN>

Хотел написать "абсолютный нуль", но получился дважды абсолютный нуль

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.
Ну, там же в статье есть раздел Responses. Ctrl-F "There is certainly no such support for a genetic interpretation...".

C>Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29
А это как раз то, о чем я говорил — измерение средней температуры по больнице. Большинство приведенных результатов не отсеивают социальные факторы; а там где делается попытка их учета, результаты различных исследований противоречат друг другу — Ctrl-F "Richard Nisbett and others...". Кроме того: если с поиском корреляций между IQ и социальным статусом etc еще более-менее понятно, несмотря на разницу в получаемых результатах, то вот представить себе методически чистый эксперимент, выясняющий направление влияния, у меня лично не получается; это же относится и к самому факту их взаимовлияния — из факта корелляции еще ничего не вытекает: Ctrl-F "my age, the population of Mexico..." (надо бы приобрести книжечку, не читал — сужу о ней только по цитатам и отзывам).
А без исключения влияния социальных условий на IQ в обществе, в котором расы de facto находятся в различных э-ээ... позициях, о взаимосвязи IQ и генотипа говорить нечего. Так что подобные исследования еще весьма долго будут являться предметом спекуляций, но не источником достоверных знаний.

Социальные и исторические факторы, оказывающие влияющие на современное величину "средней температуры по больнице" у разных рас — да, это обсуждаемо; только как раз европейцам при таком обсуждении достанется камней выше крыши — они лишь использовали в развитии стартовые преимущества, от их интеллекта никак не зависящие, и к настоящему времени "забили" развитие коренного населения Америки, Африки и Австралии. К настоящему времени — подчеркну. И, кстати говоря, не стоит забывать тот факт, что в отличие от Америки и Австралии коренному населению Африки удалось не только сохраниться много лучше, но и расширить сферу влияния.

C> В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.
Начать с того, что данный тест — нонсенс с точки зрения метрологии: что он меряет? Что такое интеллект, что такое коэффициент интеллекта? Единственная, наверное, не вызывающая возражений формулировка: "IQ — это то, что измеряется с помощью IQ-теста" .

Абстрактное мышление... Природа дает человеку способности к абстрактному мышлению, но реализация этих способностей является как минимум результатом не только биологических предпосылок, но именно что воспитания. Говорю в данном случае как человек, угробивший кучу нервов на развитие абстрактного мышления у двух шмакодявок .

Что касается задач на абстрактное мышление в тесте IQ... Во-первых, докажи, что абстрактное мышление является первым признаком интеллекта . Во-вторых, это представления именно разработчиков тестов об абстрактном мышлении. Возьми типичную задачу на поиск закономерностей (pattern recognition) — вставить недостающий элемент в упорядоченное некоторым образом множество или выбросить лишний элемент из множества. По сути — это задача на статистическую обработку в уме ряда данных, после которой можно выделить существенные элементы, отбросить "шум" и простым подсчетом принять решение о свойствах недостающего или лишнего элемента. По факту в тестах даются либо "незашумленные" паттерны — все признаки элементов существенны и все сводится к простому арифметическому расчету (так, кругов — 3, квадратиков — 3, шестиуголиников — 2! — опп-а; теперь пересчитаем типы штиховок) — это и есть абстрактное мышление?!; либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.

C>А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы.
Здесь я с тобой совершенно согласен, многочисленные табу т.н. западной цивилизации часто лишь демонстируют то, что по части бессмысленных запретов эта цивилизация от африканских своих предков недалеко ушла .
Но г-н нобелевский лауреат мог бы и подумать, что одна и та же фраза, сказанная им и кем-нибудь из обывателей или журналистов будет расцениваться с совершенно различных уровней критики.

C> В конце концов, никто же не спорит, например, что разные расы подвержены разным болезням с разной вероятностью и это учитывают при установлении диагноза.
Я — не спорю

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Извини, здесь +/- за нечеткое выражение мыслей.

Речь не о биологической, а о социальной эволюции.

Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов. Первые цивилизации появились не там, где люди были умнее, а там, где этому способствовали природные условия. Воспользовавшись преимуществом стартовой позиции, современная европейская цивилизация просто-напросто угробила другие развивающиеся цивилизации и уже несколько столетий пытается "научно" обосновать факты геноцида по отношению к коренному населению Америки, Африки и Австралии.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

NBN>>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.
AR>Извини, здесь +/- за нечеткое выражение мыслей.
AR>Речь не о биологической, а о социальной эволюции.
AR>Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов.
С другой стороны, социальная эволюция может привести и к биологической. Об этом как раз в "The Bell Curve" написано.

Вопрос, на самом деле, очень интересный — но слишком уж "заряженый" для нормального обсуждения в обществе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>С другой стороны, социальная эволюция может привести и к биологической. Об этом как раз в "The Bell Curve" написано.
Не-а. Подмена понятий. Социальные условия являются действующим фактором биологической эволюции, но никак не ее причиной.

C>Вопрос, на самом деле, очень интересный — но слишком уж "заряженый" для нормального обсуждения в обществе.
Ну, я в этом отношении без предрассудков — обращайся .
А вообще по сути подобные вопросы обсуждаются в научном обществе, а не в обществе вообще. Нет?

V>Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует >названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — >представители этой самой единой расовой группы.

т.е. мы — лица кавказской национальности?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>> Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.
AR>Ну, там же в статье есть раздел Responses. Ctrl-F "There is certainly no such support for a genetic interpretation...".
Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.

C>>Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29
AR>А это как раз то, о чем я говорил — измерение средней температуры по больнице. Большинство приведенных результатов не отсеивают социальные факторы; а там где делается попытка их учета, результаты различных исследований противоречат друг другу — Ctrl-F "Richard Nisbett and others...".
[skip]
AR>А без исключения влияния социальных условий на IQ в обществе, в котором расы de facto находятся в различных э-ээ... позициях, о взаимосвязи IQ и генотипа говорить нечего. Так что подобные исследования еще весьма долго будут являться предметом спекуляций, но не источником достоверных знаний.
Да, я согласен. Однако, прямо так утверждать, что связи вообще никакой нет и быть не может — тоже некорректно, ИМХО.

AR>Социальные и исторические факторы, оказывающие влияющие на современное величину "средней температуры по больнице" у разных рас — да, это обсуждаемо; только как раз европейцам при таком обсуждении достанется камней выше крыши — они лишь использовали в развитии стартовые преимущества, от их интеллекта никак не зависящие, и к настоящему времени "забили" развитие коренного населения Америки, Африки и Австралии. К настоящему времени — подчеркну. И, кстати говоря, не стоит забывать тот факт, что в отличие от Америки и Австралии коренному населению Африки удалось не только сохраниться много лучше, но и расширить сферу влияния.
Из этого тогда может быть еще и другое следствие — социальная эволюция привела к биологической (это если генетическая разница есть).

C>> В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.
AR>Начать с того, что данный тест — нонсенс с точки зрения метрологии: что он меряет? Что такое интеллект, что такое коэффициент интеллекта? Единственная, наверное, не вызывающая возражений формулировка: "IQ — это то, что измеряется с помощью IQ-теста" .
[skip]
AR>Что касается задач на абстрактное мышление в тесте IQ... Во-первых, докажи, что абстрактное мышление является первым признаком интеллекта .
Ну это смотря как определить слово "интеллект"

AR>Во-вторых, это представления именно разработчиков тестов об абстрактном мышлении. Возьми типичную задачу на поиск закономерностей (pattern recognition) — вставить недостающий элемент в упорядоченное некоторым образом множество или выбросить лишний элемент из множества. По сути — это задача на статистическую обработку в уме ряда данных, после которой можно выделить существенные элементы, отбросить "шум" и простым подсчетом принять решение о свойствах недостающего или лишнего элемента. По факту в тестах даются либо "незашумленные" паттерны — все признаки элементов существенны и все сводится к простому арифметическому расчету (так, кругов — 3, квадратиков — 3, шестиуголиников — 2! — опп-а; теперь пересчитаем типы штиховок) — это и есть абстрактное мышление?!;
Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?

AR>либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.
Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет. AFAIR, в тесте обычно бывает несколько вопросов на составление слов и нахождение "лишних" объектов — вот это уже от культуры зависит. Но в тесте это все можно локализовать.

C>>А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы.
AR>Здесь я с тобой совершенно согласен, многочисленные табу т.н. западной цивилизации часто лишь демонстируют то, что по части бессмысленных запретов эта цивилизация от африканских своих предков недалеко ушла .
Вот это-то и не нравится

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует >названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — >представители этой самой единой расовой группы.
A>т.е. мы — лица кавказской национальности?
Да, европеоидная раса на английском называется "caucasian race": http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>caucasians (кавказоиды)

A>т.е. мы — лица кавказской национальности?

Vova123, видимо, настолько не любит Россию, что у него возникают серьезные проблемы с русским языком.
Caucasians == европеодная раса, что следует хотя бы из приведенной им же ссылки на WP.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>С другой стороны, социальная эволюция может привести и к биологической. Об этом как раз в "The Bell Curve" написано.
AR>Не-а. Подмена понятий. Социальные условия являются действующим фактором биологической эволюции, но никак не ее причиной.
Я именно об этом и говорю — социальная эволюция может привести к биологической. В результате, из-за разных социальных условий в Африке и Европе — можем иметь генетическую разницу в интеллекте (котоая вызывает изменение социальных условий, которые вызывают генетические изменения, и так далее рекурсивно).

Мне недавно попалась интересная статья. Оказывается, что при одомашнивании животных почти все время проявляется один и тот же паттерн — животные меняют окраску (с однотонной на пятнистую); существенно увеличивается интервал, в течение которого животное не распознает всех окружающих как врагов; уменьшается интеллект и т.п. Причем эти изменения закрепляются генетически. Так что я не вижу, почему схожие механизмы не могут действовать в человеческом обществе.

C>>Вопрос, на самом деле, очень интересный — но слишком уж "заряженый" для нормального обсуждения в обществе.
AR>Ну, я в этом отношении без предрассудков — обращайся .
AR>А вообще по сути подобные вопросы обсуждаются в научном обществе, а не в обществе вообще. Нет?
Давай устроим флейм о том, что общественное мнение влияет на научные исследования?

Например, если кто сейчас опубликует полностью академическую работу о вреде ислама (и религий вообще) — то я даже боюсь представить реакцию.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.
Указание на статистическую недостоверность я бы не стал называть спорным ответом.

C>Да, я согласен. Однако, прямо так утверждать, что связи вообще никакой нет и быть не может — тоже некорректно, ИМХО.
Насчет "быть не может" — я не говорил и дай боже не опущусь до такого маразма в любом вопросе. Я говорил, что нет никаких достоверных данных и имеющиеся исследования являются в той или иной мере спекулятивными.

C>Из этого тогда может быть еще и другое следствие — социальная эволюция привела к биологической (это если генетическая разница есть).
Ответил в соседней ветке.

C>Ну это смотря как определить слово "интеллект"
Именно. И с этого и надо начинать, нет?

C>Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?
Знал бы, давно революцию устроил.

C>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет
Ответ?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Это никак не говорит об интеллектуальном превосходстве той или иной расы.

Расовое превосходство — это всё глупость полная, индивидуальные различия между людьми все равно сильнее. Но пытаться делать вид, что никакой разницы между расами нет — это еще глупее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я именно об этом и говорю — социальная эволюция может привести к биологической. В результате, из-за разных социальных условий в Африке и Европе — можем иметь генетическую разницу в интеллекте (котоая вызывает изменение социальных условий, которые вызывают генетические изменения, и так далее рекурсивно).
Меня тут семейство отзывает, зажму пока ответ.

C>Мне недавно попалась интересная статья.
Как ты думаешь, о чем я спрошу? Ссылку!

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Расовое превосходство — это всё глупость полная, индивидуальные различия между людьми все равно сильнее. Но пытаться делать вид, что никакой разницы между расами нет — это еще глупее.

Никто (из множества я + уважаемые мной люди) не делает вид, что никакой разницы между расами нет.
Все (из множества я + уважаемые мной люди) категорически против теории расового превосходства.

Формулировка исходного сообщения соответствовала второму из обозначенных тезисов.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AF>>Расовое превосходство — это всё глупость полная, индивидуальные различия между людьми все равно сильнее. Но пытаться делать вид, что никакой разницы между расами нет — это еще глупее.

AR>Никто (из множества я + уважаемые мной люди) не делает вид, что никакой разницы между расами нет.
AR>Все (из множества я + уважаемые мной люди) категорически против теории расового превосходства.

AR>Формулировка исходного сообщения соответствовала второму из обозначенных тезисов.

А на русский язык нельзя перевести, что ты хотел сказать? А то мне сразу вспомнился рассказ "Доклад о вероятности А"

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Я именно об этом и говорю — социальная эволюция может привести к биологической. В результате, из-за разных социальных условий в Африке и Европе — можем иметь генетическую разницу в интеллекте (котоая вызывает изменение социальных условий, которые вызывают генетические изменения, и так далее рекурсивно).
AR>Меня тут семейство отзывает, зажму пока ответ.
Без проблем, я тут еще каждый день бываю

C>>Мне недавно попалась интересная статья.
AR>Как ты думаешь, о чем я спрошу? Ссылку!
http://reactor-core.org/taming-foxes.html — я еще несколько работ видел, сейчас ищу.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.
AR>Указание на статистическую недостоверность я бы не стал называть спорным ответом.
Просто на утверждение о стат. недостоверности уже тоже есть ответы, что сам ответ недостоверен.

C>>Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?
AR>Знал бы, давно революцию устроил.
Ну вот и приходится пользоваться наждаком в отсутствие туалетной бумаги...

C>>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет
AR>Ответ?
42, конечно. Я угадал?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


AR>>либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.
C>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет. AFAIR, в тесте обычно бывает несколько вопросов на составление слов и нахождение "лишних" объектов — вот это уже от культуры зависит. Но в тесте это все можно локализовать.

Тем не менее, даже у одник и тех же людей результаты прохождения теста второй раз(естественно, с другими вопросами) среднем выше.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>По критериям англо-саксов негры в среднем возможно и глупее. Но кто сказал, что эти мерки абсолютны? "Белые" выработали свою систему ценностей, сейчас эта система имеет большой вес в мире. Прежде всего, эта система позволяет решить экономические проблемы, продвинуть науку и технику. Но тем не менее она не абсолютна, имхо. Есть разные системы координат, в т.ч. такие, в которых "белые" выглядят идиотами.

AF>В тестах измеряют несколько направлений — логическое мышление, пространственно-геометрическое, вербально-коммуникативное и т.п.
AF>Так что не мог бы ты уточнить, что это за "системы координат" ты имел в виду?

А что, у тебя есть уверенность, что подобные тесты — это наше все? Если говорить о психологии, например, то там тесты обычно дают только базовый результат в каком-то конкретном срезе, над которым надо еще работать и работать другими методами. И результатом такой работы весьма вероятно будет пара отдельных характеристик, без глобальных обобщений.

Конечно по уму в те тесты и методы надо погружаться, чтобы всерьез рассуждать, иначе это будет трындеж. Но в мои сегодняшние планы это погружение не входит, а вот потрындеть я как раз не против. Я говорил, что не отрицаю, что сами по себе эти тесы могут быть интересны. А к выводам и попыткам обобщений, которые здесь озвучивались, я отношусь скептически.

Можно напридумывать примеров. Например, какой-то конкретный программист не способен оперативно щелкать логические головоломки. Но зато, допустим, он способен за относительно длительное время (месяц, скажем) "вырастить" отличное красивое системное решение. При этом он может быть угрюмым интровертом, который терпеть не может пиво в компании и разговоры об автомобилях в курилке, может не уметь договариваться и находить компромиссы с окружающими. А мы щас его померяем тестами и осредним с остальными.

Можно представить очень умного, но необразованного человека. И наоборот — тупого, но с образованием, набившего руку на этих чертовых тестах. И т.п.

Вобщем, если глобально и прямолинейно обобщать результаты каких-то тестов, то стоит говорить не то, что эти умные, а эти глупые, а что у этих средний результат наших тестов такой-то, у этих такой-то. Буквально. И не более того.

Можно подойти и с другой стороны. Существуют и будут существовать культуры, в которых важными, ценными считаются иные вещи. Они просто другие, мы со своим европейским мышлением их иногда просто не понимаем. Даже в рамках той же европейской культуры существуют разные подходы и способы мышления. Вопрос системы ценностей. Философский, так сказать.

Вот баян про негра и белого. Почти все его знают, но позволю себе пересказать, нравится он мне.

Лежит негр под пальмой, ничего не делает. Проголодается — подберет банан, съест и дальше лежит. Увидел это белый человек... что-то не так. надо негра научить:
— Чего ты валяешься!? Ты бы встал что-ли набрал бананов.
— Зачем?
— Отнесешь на рынок, продашь.
— Зачем?
— Заработаешь денег. Потом повторишь, заработаешь еще больше.
— Зачем?
— Купишь тележку, станешь возить больше бананов!
— Зачем?
— Накопишь на грузовичок — сможешь продавать в 100 раз больше.
— Зачем?
— Станешь богатым. Будет много денег — наймешь других, чтобы собирали и возили вместо тебя.
— Зачем?
— Ну как? Тогда сможешь лежать под пальмой и ничего не делать.

И кто из этой парочки умный? Для меня конечно умный тот, кто всегда задает вопрос "Зачем?".

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Можно напридумывать примеров. Например, какой-то конкретный программист не способен оперативно щелкать логические головоломки. Но зато, допустим, он способен за относительно длительное время (месяц, скажем) "вырастить" отличное красивое системное решение. При этом он может быть угрюмым интровертом, который терпеть не может пиво в компании и разговоры об автомобилях в курилке, может не уметь договариваться и находить компромиссы с окружающими.

Совершенно нереальный персонаж.
Вернее реальный, но "красивые системные решения", созданные таким персонажем,
не представляют никакой ценности и о них никто не узнает,
потому что он "угрюмый интроверт, не умеющий договариваться и находить компромиссы".

Угрюмый интроверт просто сделает нечто, чем он сам в одиночестве будет любоваться...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>С другой стороны, социальная эволюция может привести и к биологической. Об этом как раз в "The Bell Curve" написано.
AR>Не-а. Подмена понятий. Социальные условия являются действующим фактором биологической эволюции, но никак не ее причиной.

А почему причинно-следственные отношения обязаны действовать всегда только в одном направлении?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Вот баян про негра и белого. Почти все его знают, но позволю себе пересказать, нравится он мне.

Вот так и получается, что когда все хотят только лениво лежать и подбирать бананы из под дерева, то через какое-то время жрать становится просто нечего.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Вот баян про негра и белого. Почти все его знают, но позволю себе пересказать, нравится он мне.

AF>Вот так и получается, что когда все хотят только лениво лежать и подбирать бананы из под дерева, то через какое-то время жрать становится просто нечего.

Ох уж эта запасливость . У того негра ведь есть чего жрать и всегда будет, если конечно не придут деловые люди и не начнут вывозить грузовиками . Я понимаю, в нашей зоне рискованного земледелия представить такое трудно .

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Можно напридумывать примеров. Например, какой-то конкретный программист не способен оперативно щелкать логические головоломки. Но зато, допустим, он способен за относительно длительное время (месяц, скажем) "вырастить" отличное красивое системное решение. При этом он может быть угрюмым интровертом, который терпеть не может пиво в компании и разговоры об автомобилях в курилке, может не уметь договариваться и находить компромиссы с окружающими.

B>Совершенно нереальный персонаж.
B>Вернее реальный, но "красивые системные решения", созданные таким персонажем,
B>не представляют никакой ценности и о них никто не узнает,
B>потому что он "угрюмый интроверт, не умеющий договариваться и находить компромиссы".

B>Угрюмый интроверт просто сделает нечто, чем он сам в одиночестве будет любоваться...

Если говорить о современных программистских конторах, то этот персонаж в них может запросто не вписаться, во многих местах его в упор не увидят и не захотят. Даже если крайности у персонажа не настолько ярко выражены. Но моя иллюстрация касалась не проблем набора программистских кадров, а тестов. Я намекал на то, что стандартные тесты такой человек может пройти с очень посредственными результатами. И может вообще иметь низкий социальный статус, несмотря на свой потенциал, хотя это тоже другая тема.

Среди больших ученых относительно много подобных персонажей.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Ох уж эта запасливость . У того негра ведь есть чего жрать и всегда будет

И у 7-8 детей этого негра тоже будет?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Среди больших ученых относительно много подобных персонажей.

Персонажей, которые не могут сдать логический тест лучше чем на средний уровень? Вот уж никогда не поверю.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


C>>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет
AR>Ответ?

8A, ясен пень

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Ох уж эта запасливость . У того негра ведь есть чего жрать и всегда будет

AF>И у 7-8 детей этого негра тоже будет?

Будут другие условия — будут другие ответы. В чем проблема-то? Вопрос "зачем" не нужен? Если считаешь тот анекдот бессмысленным и ничего не иллюстрирующим, я сливаю, мне лучше все равно не придумать .

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Среди больших ученых относительно много подобных персонажей.

AF>Персонажей, которые не могут сдать логический тест лучше чем на средний уровень? Вот уж никогда не поверю.

И правильно. Как следствие, вообще все, что я написал, — 100%-ный бред .

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Среди больших ученых относительно много подобных персонажей.

AF>Персонажей, которые не могут сдать логический тест лучше чем на средний уровень? Вот уж никогда не поверю.

Тоже не верю.
Верю, что в школе такой персонаж может иметь серьезные проблемы,
но это обычно потому что человек не вписывается в школьную систему.

Мне знаком реальный случай, когда школьный двоешник получал очень высокий IQ по результатам теста.
Т.е. проблема была в том в том, его не достаточно загружали и ему было просто скучно.
Учителя же считали, то он туп и не способен конценрироваться.
Ему еще повезло, что с ним эту проблему распознали.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>>Давненько. Обычно не пишу и не читаю, но пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой, не смог.

AR>Докапывание до запятых, оценка моего чувства юмора и критика неиспользования научного языка и методологии в ненаучном форуме — <cut>
AR>Если Ваша позиция беспристрастна, предлагаю Вам совершенно на тех же основаниях докопаться до топик-стартера.

А зачем? Я ж не мать-тереза от просвещения. Топик-стартер в моих глазах безнадежен (как и подавляющее большинство участников) и я не ожидаю, что что-то от него услышу такое, ради чего его следует трогать. (Если бы вы меня не спровоцировали, я бы и ни тронул, а так пришлось, воленс-неволенс). На вас у меня были возложены большие надежды, и вот — опять облом!

Я, впрочем, не теряю надежды и делаю заход на второй круг.

Докопаться до запятых я никак не мог, поскольку читаю много технической литературы на английском языке и много сочинений современных соотечественников, так что, в результате, сам их разучился ставить. Не мне, с моей безграмотностью, докапываться. Чувство юмора я тоже не оценивал и критикой неиспользования научного языка не занимался. Это все выдумки. Можно сказать "педики", а можно — "голубые". И то, и другое — в равной степени бытовизмы (и не научны), но одно из них корректно, а другое — нет.

А вот, что я точно делал — это "критика неиспользования ... методологии в ненаучном форуме". Напыщенно, но по сути верно. Правда методология, по Ушакову — это "учение о научном методе или методах отдельных наук", а я имел в виду неиспользование МЕТОДА в ненаучном форуме. Значит, я все же был прав — вы изучали и так и не поняли, как соответствующие методы прикладываются к жизни. Извините, но на ум сразу приходит персонаж дедушки Крылова и очки.

Дело в том, что раньше предполагалось, что люди изучают науки для того, чтобы они им приносили пользу. Чтобы люди не соблазнялись покупать перпетуум мобиле, например, на уроках физики рассказывали про законы термодинамики. Статистика нужна не для того, чтобы кидать понты на "научных форумах", а чтобы использовать ее прямо в быту. Впрочем, я сам уже все это позабывал давно — может это не статистика, а ОНИ были. То есть, Основы Научных Исследований. Это же там было про выборки, дисперсии, матожидание и так далее? Короче, неважно. Для понимания глупости про факт существования и теорию достаточно здравого смысла школьника старших классов.

V>>Вот интересно, на каких аксиомах основывались вы с вашим "не существует"?

AR>Вставьте в мой текст слово "достоверных" и перестаньте докапываться до запятых вместо разговора по сути вопроса.
AR>Имеющийся расброс данных между различными исследованиями, демонстрирующими интеллектуальное превосходство той или иной расы, сводит из значимость к полному нулю и превращает эти исследования в обычную спекуляцию. "Если часы пробили тринадцать ударов — это не значит, что лишь последний был ошибочен."
AR>Я допустил слишком вольное обращение с фактами в живой речи? Простите, я не в состоянии 24 часа в сути разговаривать в стиле "факт отсутствия кристаллов сахароза в емкости, традиционно именуемой сахарницей, был отмечен некоторое время назад наблюдателем "Мама".

А это совершенно не важно, поскольку вы не поняли, что я как раз по сути, а не по запятым. Хорошо, я вставляю слово "достоверных", что это меняет? Как вы докажете несуществование достоверных исследований? Я серьезно. Ну, считайте, что я туп и прошу объяснить прописные истины, если вам так проще.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует >названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — >представители этой самой единой расовой группы.

A>т.е. мы — лица кавказской национальности?

Ага. Согласитесь, немного отрезвляет (в смысле национализма)? Впрочем, мы со своими приколами типа "нога лица кавказской национальности" удостоились отдельного упоминания:

especially in Russia and nearby, the term "Caucasian" usually describes exclusively people who are from the Caucasus region or speak the Caucasian languages.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>>caucasians (кавказоиды)

A>>т.е. мы — лица кавказской национальности?

AR>Vova123, видимо, настолько не любит Россию, что у него возникают серьезные проблемы с русским языком.
AR>Caucasians == европеодная раса, что следует хотя бы из приведенной им же ссылки на WP.

???

Ну да, термин "европеоидная раса" тоже в ходу. Что за проблемы с языком вы имели в виду?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>>Вот-вот, вместо того, чтобы изучить правила, чего можно, а чего нельзя, наш человек лучше выучить исключения.

AR>И что же из "нельзя" я сделал?

Так я же уже написал. Нельзя делать выводы о группе в целом на основе характеристик единичного экземпляра. Если делается выборка, она должна быть репрезентативна. И так далее.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>А это совершенно не важно, поскольку вы не поняли, что я как раз по сути, а не по запятым. Хорошо, я вставляю слово "достоверных", что это меняет? Как вы докажете несуществование достоверных исследований? Я серьезно. Ну, считайте, что я туп и прошу объяснить прописные истины, если вам так проще.

По-моему начались придирки к словам. Стадии признания научной идеи довольно просты: публикация, дискуссия, поподание точки зрения в энциклопедии и учебники как общепризнанного научного факта.

Смотрим, скажем, в Wikipedia Race and intelligence:

Researchers have reported differences in the average IQ test scores of various ethnic groups. The interpretation, causes, accuracy and reliability of these differences are highly controversial. Some researchers, such as Arthur Jensen, Richard Herrnstein, and Richard Lynn have argued that such differences are at least partially genetic. Others, for example Thomas Sowell, argue that the differences largely owe to social and economic inequalities. Still others have such as Stephen Jay Gould and Richard Lewontin have argued that categories such as "race" and "intelligence" are cultural constructs that render any attempt to explain such differences (whether genetically or sociologically) meaningless.

The Flynn effect is the rise of average Intelligence Quotient (IQ) test scores, an effect seen in most parts of the world, although at varying rates. Scholars therefore believe that rapid increases in average IQ seen in many places are much too fast to be as a result of changes in brain physiology and more likely as a result of environmental changes. The fact that environment has a significant effect on IQ demolishes the case for the use of IQ data as a source of genetic information.

Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий. Ссылок на авторов и работы полно. Если вопрос сильно интересует — можно разбираться дальше, в том числе привлекая другие источники, помимо Wikipedia, в качестве исходных точек. Чуть более глубокое изучение привело меня к выводу, аналогичному выводу Alex Reyst'а.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>По-моему начались придирки к словам. Стадии признания научной идеи довольно просты: публикация, дискуссия, поподание точки зрения в энциклопедии и учебники как общепризнанного научного факта.

...

D>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий. Ссылок на авторов и работы полно. Если вопрос сильно интересует — можно разбираться дальше, в том числе привлекая другие источники, помимо Wikipedia, в качестве исходных точек. Чуть более глубокое изучение привело меня к выводу, аналогичному выводу Alex Reyst'а.

А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.
В Википедии в нормальных статьях есть замечательный раздел "References" — там обычно куча ссылок на академические работы. Идем и читаем его.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>По-моему начались придирки к словам. Стадии признания научной идеи довольно просты: публикация, дискуссия, поподание точки зрения в энциклопедии и учебники как общепризнанного научного факта.

V>...

D>>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий. Ссылок на авторов и работы полно. Если вопрос сильно интересует — можно разбираться дальше, в том числе привлекая другие источники, помимо Wikipedia, в качестве исходных точек. Чуть более глубокое изучение привело меня к выводу, аналогичному выводу Alex Reyst'а.

V>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

D>Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

Ну, я же написал "типа". Какая разница, если вы даже мысли не допускаете, что добросовестные исследователи могут не преследовать такие цели, как "общепризнанность в профильном научном community". В истории такие случаи известны в избытке.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.
C>В Википедии в нормальных статьях есть замечательный раздел "References" — там обычно куча ссылок на академические работы. Идем и читаем его.

Извините, ничего не понял. Это ваше доказательство или что?

<skipped>
Редко мы соглашаемся с чем-то с НенавидяшимЛогины, но это как раз тот случай.

Как можно это называть демократией? Ему отменяют лекции. На какую тему он собирался читать лекцию? На тему "Место нигера на плантации"? НЕТ. В общем, welcome to 1984!

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

D>>Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

V>Ну, я же написал "типа". Какая разница, если вы даже мысли не допускаете, что добросовестные исследователи могут не преследовать такие цели, как "общепризнанность в профильном научном community". В истории такие случаи известны в избытке.

Я допускаю всякие мысли и в истории много чего случалось. Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

D>>>Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

V>>Ну, я же написал "типа". Какая разница, если вы даже мысли не допускаете, что добросовестные исследователи могут не преследовать такие цели, как "общепризнанность в профильном научном community". В истории такие случаи известны в избытке.

D>Я допускаю всякие мысли и в истории много чего случалось.

Ну а если допускаете, то почему не допустить мысль о том, что кто-то провел такие исследования, они достоверны, но автор их "жрет под подушкой", в смысле, нашел способ коммерческой эксплуатации результатов и отнюдь не спешит посылать результаты в Nature или Independent? Или менее одиозную мысль, что исследование результатов каких-то экспериментов автор делал в порядке частного интереса, служа, тем временем, в каком-нибудь патентном бюро, и эти результаты не показались ему социально допустимыми, чтобы их публиковать?

>Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.

Я уже понял вашу аксиому. Спасибо, было интересно узнать. Если я не прав и это не аксиома, а вывод из чего-то, покажите, из чего.

AR>Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов.

А кроме двух вариантов "всё зависит от генов" и "от геном ничего не зависит" вы никакие другие не рассматриваете?
Суть-то в том, что изолированные подгруппы развиваются по-разному в силу разности условий. Разаиваются как целостноя система: и физилология (включая биологический фундамент для психики), и культура и пр.

Так вот, если две группы развивались изолированно друг от друго насколько долго, что успели сформироваться значительные физиологические различия, постулировать идентичность развития мозга (в биологическом смысле) — антинаучно.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий.

Что интересно, там написано вполне определенно — разница (выше погрешности измерений) в среднем значении IQ между представителями разных рас есть, и это никем не оспаривается. Разные точки зрения касаются только интерпретации этих данных.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Ну а если допускаете, то почему не допустить мысль о том, что кто-то провел такие исследования, они достоверны, но автор их "жрет под подушкой", в смысле, нашел способ коммерческой эксплуатации результатов и отнюдь не спешит посылать результаты в Nature или Independent? Или менее одиозную мысль, что исследование результатов каких-то экспериментов автор делал в порядке частного интереса, служа, тем временем, в каком-нибудь патентном бюро, и эти результаты не показались ему социально допустимыми, чтобы их публиковать?

С достоверностью обработки массы чужих результатов, тем более worldwide, — большие проблемы. Скажем, просто оценка адекватности переводов тестов на другой язык с сохранением должной степени понятности — большая проблема. Оценка качества тестирования и репрезентативности выборки — другая проблема. И т.д. Это не работа для одиночки. Более того, это не может быть сделано маленьким замкнутым коллективом. В реальности современная наука весьма социализирована, и научная достоверность результатов подтверждается только через широкую дискуссию специалистов. По многим действительно важным вопросам создаются большие международные коллективы, в рамках которых и проводятся исследования.

>>Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.

V>Я уже понял вашу аксиому. Спасибо, было интересно узнать. Если я не прав и это не аксиома, а вывод из чего-то, покажите, из чего.

У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий.

AF>Что интересно, там написано вполне определенно — разница (выше погрешности измерений) в среднем значении IQ между представителями разных рас есть, и это никем не оспаривается. Разные точки зрения касаются только интерпретации этих данных.

Вопрос как раз в том — каков вклад генетических факторов (и есть ли он), а какой — социальных. Не говоря уже об ответе на вопрос "What IQ-test tests?" — оценивает ли его результат умственные способности вообще или же способности, востребованные для жизни в европейском социуме.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>Ну а если допускаете, то почему не допустить мысль о том, что кто-то провел такие исследования, они достоверны, но автор их "жрет под подушкой", в смысле, нашел способ коммерческой эксплуатации результатов и отнюдь не спешит посылать результаты в Nature или Independent? Или менее одиозную мысль, что исследование результатов каких-то экспериментов автор делал в порядке частного интереса, служа, тем временем, в каком-нибудь патентном бюро, и эти результаты не показались ему социально допустимыми, чтобы их публиковать?

D>С достоверностью обработки массы чужих результатов, тем более worldwide, — большие проблемы. Скажем, просто оценка адекватности переводов тестов на другой язык с сохранением должной степени понятности — большая проблема. Оценка качества тестирования и репрезентативности выборки — другая проблема. И т.д. Это не работа для одиночки. Более того, это не может быть сделано маленьким замкнутым коллективом. В реальности современная наука весьма социализирована, и научная достоверность результатов подтверждается только через широкую дискуссию специалистов. По многим действительно важным вопросам создаются большие международные коллективы, в рамках которых и проводятся исследования.

Спасибо за дополнительное освещение вашей аксиоматики. Комментировать пока не берусь.

>>>Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.
V>>Я уже понял вашу аксиому. Спасибо, было интересно узнать. Если я не прав и это не аксиома, а вывод из чего-то, покажите, из чего.
D>У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

У меня? Тогда извольте ознакомиться с большой советской энциклопедией:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/56900.htm?text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

Не сочтите за приставание, но раз вы подключились... Как выводится из истории научных открытий XX века ваше утверждение "конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community"? Я полагаю, там пропущено слово "любого", поскольку без него ваше утверждение теряет связь с моим вопросом.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


D>>У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

V>У меня? Тогда извольте ознакомиться с большой советской энциклопедией:
V>http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/56900.htm?text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

V>Не сочтите за приставание, но раз вы подключились... Как выводится из истории научных открытий XX века ваше утверждение "конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community"? Я полагаю, там пропущено слово "любого", поскольку без него ваше утверждение теряет связь с моим вопросом.

Я не готов обсуждать возможность и необходимость формализации и аксиоматизации методологии науки. Можете считать, что я в этом и соседнем топиках высказываю лишь своё частное мнение по поводу качества конкретных результатов, преподносимых как научно обоснованные. Плюс даю некоторые ссылки на статьи, в которых предметно обсуждаются претензии к этим результатам.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Никто (из множества я + уважаемые мной люди) не делает вид, что никакой разницы между расами нет.
AR>Все (из множества я + уважаемые мной люди) категорически против теории расового превосходства.

"Утверждение номер 1". Негры в среднем лучше играют в баскетбол, чем белые. Нормальное утверждение. Статистически верное.
"Утверждение номер 2". Негры в среднем хуже осваивают точные науки. Это утверждение имеет право на существование, если имеет право на существование 1-е утверждение.

Расовое превосходство. Что считать расовым превосходством? Может лучше мыслить категориями "расовое превосходство в баскетболе" или "расовое превосходство в точных науках"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне недавно попалась интересная статья. Оказывается, что при одомашнивании животных почти все время проявляется один и тот же паттерн — животные меняют окраску (с однотонной на пятнистую); существенно увеличивается интервал, в течение которого животное не распознает всех окружающих как врагов; уменьшается интеллект и т.п. Причем эти изменения закрепляются генетически. Так что я не вижу, почему схожие механизмы не могут действовать в человеческом обществе.

Если допустить что сиё предположение верно, то нас, русских, надо оооооочень бояться.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


D>>>У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

V>>У меня? Тогда извольте ознакомиться с большой советской энциклопедией:
V>>http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/56900.htm?text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

V>>Не сочтите за приставание, но раз вы подключились... Как выводится из истории научных открытий XX века ваше утверждение "конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community"? Я полагаю, там пропущено слово "любого", поскольку без него ваше утверждение теряет связь с моим вопросом.

D>Я не готов обсуждать возможность и необходимость формализации и аксиоматизации методологии науки. Можете считать, что я в этом и соседнем топиках высказываю лишь своё частное мнение по поводу качества конкретных результатов, преподносимых как научно обоснованные. Плюс даю некоторые ссылки на статьи, в которых предметно обсуждаются претензии к этим результатам.

Какая такая "возможность и необходимость формализации и аксиоматизации методологии науки"?!

Вы ранее написали: "А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома". Вывод чего? Того, что "с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это [общепризнанность в профильном научном community], по-моему, единственный критерий [существования достоверных исследований]". Раз вы сделали такой вывод, покажите, пожалуйста, на пальцах, как. Пофиг на субъективность оценки качества (достоверности), как был сделан такой вывод?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Вы ранее написали: "А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома". Вывод чего? Того, что "с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это [общепризнанность в профильном научном community], по-моему, единственный критерий [существования достоверных исследований]". Раз вы сделали такой вывод, покажите, пожалуйста, на пальцах, как. Пофиг на субъективность оценки качества (достоверности), как был сделан такой вывод?

Холодный термоядерный синтез

Room-temperature superconductor

Клонирование эмбриона человека

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне недавно попалась интересная статья. Оказывается, что при одомашнивании животных почти все время проявляется один и тот же паттерн — животные меняют окраску (с однотонной на пятнистую); существенно увеличивается интервал, в течение которого животное не распознает всех окружающих как врагов; уменьшается интеллект и т.п. Причем эти изменения закрепляются генетически.

статью не прочитал, только просмотрел, но возникло несколько примеров: собаки, кошки, буйволы, лошади..
как многие из них умудряются сохранять однородность окраски?.

ЗЫЖ интересно, негры у белых плантаторов тоже становились пятнистыми?.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Холодный термоядерный синтез

D>Room-temperature superconductor

D>Клонирование эмбриона человека

Шерри Боббинс, я заказывал пиво, а не песню! В смысле, вывод — это не набор ссылок, а некое рассуждение. Не можете привести — значит не можете. Но тогда не надо делать вид, что вывод сделан.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

D>>Холодный термоядерный синтез

Если нет — то, увы, позор, прозябание первооткрывателей в нищете, алкоголизм непризнанных гениев, энергетический кризис в мире и прочие катаклизмы в планетарном масштабе. В общем, уж лучше б подтвердилось.

Вы этакую пакость читаете? Ну-ну.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Холодный термоядерный синтез

D>>Room-temperature superconductor

D>>Клонирование эмбриона человека

V>Шерри Боббинс, я заказывал пиво, а не песню! В смысле, вывод — это не набор ссылок, а некое рассуждение. Не можете привести — значит не можете. Но тогда не надо делать вид, что вывод сделан.

Эээ...
Если ваше единственное желание в этой беседе заключается в публикации придирок к чужим рассуждениям, то должен вас огорчить. Выводы из ссылок делайте сами. Или не делайте

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

D>>>Холодный термоядерный синтез

V>

V>Если нет — то, увы, позор, прозябание первооткрывателей в нищете, алкоголизм непризнанных гениев, энергетический кризис в мире и прочие катаклизмы в планетарном масштабе. В общем, уж лучше б подтвердилось.

V>Вы этакую пакость читаете? Ну-ну.

Нет, не читаю. Первая русскоязычная ссылка, попавшаяся по теме. Пожалуйста: менее пафосно и более подробно история идеи изложена здесь.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>Шерри Боббинс, я заказывал пиво, а не песню! В смысле, вывод — это не набор ссылок, а некое рассуждение. Не можете привести — значит не можете. Но тогда не надо делать вид, что вывод сделан.

D>Эээ...
D>Если ваше единственное желание в этой беседе заключается в публикации придирок к чужим рассуждениям, то должен вас огорчить. Выводы из ссылок делайте сами. Или не делайте

Это называется path dependance. В смысле, паровоз ездит только по рельсам. Я просто задал ряд уточняющих вопросов и не дал уйти разговору в сторону, пока не был разъяснен момент, который я не понял. Я и сейчас не понимаю. Сначала вы пишете, что сделали вывод, потом отказываетесь им поделиться. Это секрет? Или вы обманули сначала себя, потом меня, а теперь не хотите признаваться? Тогда я вам предложу такой ход: надо смертельно обидеться на меня за какое-нибудь высказывание и не разговаривать. Например, есть здесь такой Кодт, он, чтобы не отвечать на неприятный вопрос типа заданного вам, обиделся за какое-то небрежное похлопывание по плечу титана духа (кого именно — тоже не помню).

Не хотите говорить — ну, я в одностороннем порядке пройдусь. Обещали историю научных открытий XX века — привели три ссылки (все три — строго физика, хотя речь шла о социологии-генетике), от одной из которых отказались. Вот сейчас попроси вы, скажем, местную публику, из числа тех, что не в курсе, сделать какой-нибудь вывод в духе: "Как вы считаете, по результатам чтения этих материалов, что является основным критерием достоверности исследований?" и пари держу, получите сходу десяток самых разных ответов.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Не хотите говорить — ну, я в одностороннем порядке пройдусь. Обещали историю научных открытий XX века — привели три ссылки (все три — строго физика, хотя речь шла о социологии-генетике), от одной из которых отказались.

Клонирование — не физика.
Не отказался, а заменил.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>Не хотите говорить — ну, я в одностороннем порядке пройдусь. Обещали историю научных открытий XX века — привели три ссылки (все три — строго физика, хотя речь шла о социологии-генетике), от одной из которых отказались.

D>Клонирование — не физика.
D>Не отказался, а заменил.

Да, клонирование — не физика. Это я не приметил. Тем не менее, жду ответа. Как соловей лета.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>>Не хотите говорить — ну, я в одностороннем порядке пройдусь. Обещали историю научных открытий XX века — привели три ссылки (все три — строго физика, хотя речь шла о социологии-генетике), от одной из которых отказались.

D>>Клонирование — не физика.
D>>Не отказался, а заменил.

V>Да, клонирование — не физика. Это я не приметил. Тем не менее, жду ответа. Как соловей лета.

Нет, давай теперь ты.

Тебе попались результаты каких-то исследований и ты хочешь проверить их достоверность, дабы узнать, стоит ссылаться на них или нет в беседах с друзьями и дискуссиях на форумах. Твои действия?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Вопрос как раз в том — каков вклад генетических факторов (и есть ли он), а какой — социальных.

Я думаю, ответ очевиден — генетические факторы оказывают на интеллект точно такое же влияние, как на все остальные характеристики человека — такие как рост, телосложение, зрение и т.п. То есть, генетика определяет потенциал, а окружающая среда определяет насколько этот потенциал может развиться.
Любые иные предположения просто ненаучны.

D>Не говоря уже об ответе на вопрос "What IQ-test tests?" — оценивает ли его результат умственные способности вообще или же способности, востребованные для жизни в европейском социуме.

В первых тестах были вопросы, связанные с социально-зависимыми вещами, но их давно уже убрали. IQ тест конечно довольно неточная штука, но достоверно установлено, что при использовании достаточно больших выборок его значение положительно коррелирует с интеллектуальными способностями.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Серьёзно, неужели кто-то в этом сомневается? Это также очевидно, как 2*2=4: Если африканцы такие же, как и белые, то почему они веками живут в параше? Если в их бедах виноваты белые, то почему они такие глупые, чтобы справиться с ними?

I>%-ное соотношение среди них талантливых людей также ниже плинтуса.
I>Кошмарить и ку-клукс-кланить конечно, негров нельзя, но пора признаться: ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ (скажем так) ОТ БЕЛЫХ по умственным показателям.

I>Эх, старик Уотсон правду-матку рубит, и ведь все это понимают! Но сказать не могут.

У старика Уотсона, как генетика, может и есть основания судить об умственных способностях негров. Что же касается нас с вами, то у нас таких оснований нет. Евреи с арабами генетически не сильно отличаются. Однако стиль жизни совершенно разный. Возможно, и с неграми такая же картина. Та среда, в которой большинство из них живут, не способствует развитию интеллекта.
И потом, разброс интеллектуального уровня у людей одной рассы существенно превосходит разницу в среднем уровне интеллекта между разными рассами. Когда гопота с кусками арматуры идёт бить африканских студентов, у меня нет сомнений, чей IQ выше. Поэтому, даже если белая расса и является носителем каких-то особых генов интеллекта, об этом лучше гопоте не говорить. Они измерением своего IQ не станут утруждаться.

PS Профессору сочувствую.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

AR>>Огласите весь список коров, пожал-лста...
AR>>Низ-з-зя: про Буша, про Гейтса, про Алексия, про Конюшенную д.1...

LL>Сдается мне, что вернее будет мыслить такими категориями, как стада и породы.

Дальнейшее развитие: какое стадо стадистее или порода породистее. И как это все было обусловлено исторически.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Так вот, если две группы развивались изолированно друг от друго насколько долго, что успели сформироваться значительные физиологические различия, постулировать идентичность развития мозга (в биологическом смысле) — антинаучно.

Засада в том, что таких изолятов — раз-два и обчелся. Бушмены, пигмеи, индейцы Амазонии. А практически все остальные постоянно перемешивались. Откуда взялась сама посылка об изолированности групп, если расселение человечества происходило за счет миграций?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Вопрос как раз в том — каков вклад генетических факторов (и есть ли он), а какой — социальных.

AF>Я думаю, ответ очевиден — генетические факторы оказывают на интеллект точно такое же влияние, как на все остальные характеристики человека — такие как рост, телосложение, зрение и т.п. То есть, генетика определяет потенциал, а окружающая среда определяет насколько этот потенциал может развиться.
AF>Любые иные предположения просто ненаучны.

Я ровно об этом и говорю и ровно в этом и проблема: в какой мере на низкий IQ в Африке влияют генетические факторы, а в какой социальная среда (отсутствие приличного образования, низкий уровень жизни, слабая медицина, etc). По поводу часто звучащего расистского замечания, что и живут плохо, поскольку IQ низкий — есть контрпример

Средний уровень IQ индейцев не ниже, чем средний уровень IQ WASP-ов (белых американцев-протестантов). Однако социальные проблемы индейцев достаточно схожи с социальными проблемами негров, причиной которых так часто называют низкий средний уровень IQ.

D>>Не говоря уже об ответе на вопрос "What IQ-test tests?" — оценивает ли его результат умственные способности вообще или же способности, востребованные для жизни в европейском социуме.

AF>В первых тестах были вопросы, связанные с социально-зависимыми вещами, но их давно уже убрали. IQ тест конечно довольно неточная штука, но достоверно установлено, что при использовании достаточно больших выборок его значение положительно коррелирует с интеллектуальными способностями.

На хвостах гауссовой кривой — да.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.
C>В Википедии в нормальных статьях есть замечательный раздел "References" — там обычно куча ссылок на академические работы. Идем и читаем его.

Помниться был у нас такой Лысенко, на него тоже ссылки давали, были периоды, когда правильность теорем решалась голосованием...
Академические работы могут с большой вероятностью оказаться полной туфтой, это не есть истина в последней инстанции

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты не поверишь, но твои белые десятки тысяч лет жили в параши

Впрочем, так же как и всё остальное человечество.

NBN>и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования.

Откуда и как считаем?

NBN>Причём уже пришли в упадок.



NBN>Напомню, что были цивилизации ...африканские,
NBN>...круче, чем все другие в тот момент на планете.

Годы, название?

NBN>древне-американские

Годы, название?

NBN>и т.д.

Под загадочным "и т.д.", надо полагать, скрывается атлантида.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

AF>>Ммм, наверно. Но египтяне все равно не относятся к негроидам.

NBN>Я читал, что негры появились около 6 тысяч лет до нашей эры.


...И после этого берётесь спорить спорить о цивилизациях?

Кратко и наглядно —
тут

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Социальные и исторические факторы, оказывающие влияющие на современное величину "средней температуры по больнице" у разных рас — да, это обсуждаемо; только как раз европейцам при таком обсуждении достанется камней выше крыши — они лишь использовали в развитии стартовые преимущества, от их интеллекта никак не зависящие,

В чём они выражались? В какую эпоху были эти преимущества?

AR>и к настоящему времени "забили" развитие коренного населения Америки, Африки и Австралии. К настоящему времени — подчеркну.

Имеется ввиду колониальная политика?

C>> В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.
AR>Начать с того, что данный тест — нонсенс с точки зрения метрологии: что он меряет? Что такое интеллект, что такое коэффициент интеллекта? Единственная, наверное, не вызывающая возражений формулировка: "IQ — это то, что измеряется с помощью IQ-теста" .
AR>Что касается задач на абстрактное мышление в тесте IQ... Во-первых, докажи, что абстрактное мышление является первым признаком интеллекта .

Ну, мерять же как-то нужно.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Средний уровень IQ индейцев не ниже, чем средний уровень IQ WASP-ов (белых американцев-протестантов). Однако социальные проблемы индейцев достаточно схожи с социальными проблемами негров, причиной которых так часто называют низкий средний уровень IQ.

А какие они, эти социальные проблемы индейцев? Хотелось бы более детального объяснения.

D>На хвостах гауссовой кривой — да.

Я попробовал поискать точные данные о разнице в IQ, но мало что нашел, цифры обычно замалчиваются. Интересно, с чего бы это?
Нашел только несколько не очень заслуживающих доверия источников, но что примечательно, цифры там довольно близкие. У белых среднее значение IQ ~100, у азиатов ~105, у черных от 85 в США до 70-75 в Африке. Это уже серьезная разница.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>>>Не хотите говорить — ну, я в одностороннем порядке пройдусь. Обещали историю научных открытий XX века — привели три ссылки (все три — строго физика, хотя речь шла о социологии-генетике), от одной из которых отказались.

D>>>Клонирование — не физика.
D>>>Не отказался, а заменил.

V>>Да, клонирование — не физика. Это я не приметил. Тем не менее, жду ответа. Как соловей лета.

D>Нет, давай теперь ты.

Я дам, вопросов нет, но в порядке живой очереди. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, нет никакого смысла обмениваться с теми, кто не подводит итог от этапа к этапу. Объясните мне про вывод, просто и коротко, ход перейдет к вам, я подробно отвечу на заданный вопрос. Интересует меня все то же, как он был сделан и был ли сделан вообще. Например, вы можете написать, что это не вывод, а ощущение, сложившееся у вас от изучения истории науки в прошлом веке. В этом нет ничего зазорного, просто будет понятно, что это не вывод, а что-то другое.

D>Тебе попались результаты каких-то исследований и ты хочешь проверить их достоверность, дабы узнать, стоит ссылаться на них или нет в беседах с друзьями и дискуссиях на форумах. Твои действия?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>А лауреат не обьяснил какие изменения социальной политики он хочет видеть для принятия в учёт этого неравенства?

Ну он вроде говорил, что его пугает нынешние направление социального развития Африки. Наверное хотел смены направления развития...

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В Sub-Saharan Africa государств толком не было никогда.
Ты прости, но я не дотягиваю до тебя по мозгам, белый господин. Эта самая сабСахара -- это где? Египет -- это там, например?
Или речь идёт о всё ещё плохо исследованных европейцами центральных областях Африки?

I>А что до истории, то примеров тут можно найти масса и в ту, и в другую сторону. Лучше смотреть на настоящее. Настоящее заключается в том, что между белыми и неграми — огромная культурная разница, которая только увеличивается.
Джаз, рэп, физкультура... Действительно увеличивается...
А вообще-то глупо это всё.
И то что "ум важнее всего". А почему ум, а не доброта, например? И то, что культура негров хуже культуры белых.
АФАИК у белых нет никакой единой культуры, как, впрочем, и у негров. И даже если смочь выделить что-то общее между культурой американцев и чеченцев и выдать это за "культуру белых", а потом родить такую же синтетическую "культуру чёрных", то то, что разные культуры значительно отличаются мне лично не позволяет понять какая культура ценнее, выше, лучше.
Вот европейская культура, например, сняла и даже оценила фильм "Необратимость", я уже не говорю о книге "Моя борьба" и её фан-клубе...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>и выбрались из неё в последние 0.5% времени своего существования.
T>Откуда и как считаем?
Ну, напрмиер, можно от образования белой рассы считать... Только тогда 0.5% будет очень завышенной оценкой, кажется...

NBN>>Напомню, что были цивилизации ...африканские,
NBN>>...круче, чем все другие в тот момент на планете.
T>Годы, название?
Ну правление Аменхотепа IV Уаэнра Неферхеперура например...

NBN>>древне-американские
T>Годы, название?
Майа там всякие наверное имеются в виду...

NBN>>и т.д.
T>Под загадочным "и т.д.", надо полагать, скрывается атлантида.
А почему не Австралия, или Китай там какой-нибудь?