Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Давненько. Обычно не пишу и не читаю, но пройти мимо падшего Уотсона, оклеветанного молвой, не смог.

Докапывание до запятых, оценка моего чувства юмора и критика неиспользования научного языка и методологии в ненаучном форуме — <cut>
Если Ваша позиция беспристрастна, предлагаю Вам совершенно на тех же основаниях докопаться до топик-стартера.

V>Вот интересно, на каких аксиомах основывались вы с вашим "не существует"?

Вставьте в мой текст слово "достоверных" и перестаньте докапываться до запятых вместо разговора по сути вопроса.
Имеющийся расброс данных между различными исследованиями, демонстрирующими интеллектуальное превосходство той или иной расы, сводит из значимость к полному нулю и превращает эти исследования в обычную спекуляцию. "Если часы пробили тринадцать ударов — это не значит, что лишь последний был ошибочен."
Я допустил слишком вольное обращение с фактами в живой речи? Простите, я не в состоянии 24 часа в сути разговаривать в стиле "факт отсутствия кристаллов сахароза в емкости, традиционно именуемой сахарницей, был отмечен некоторое время назад наблюдателем "Мама".

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

AR>>а вот достоверных результатов -273,15K.
NBN>

Хотел написать "абсолютный нуль", но получился дважды абсолютный нуль

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.
Ну, там же в статье есть раздел Responses. Ctrl-F "There is certainly no such support for a genetic interpretation...".

C>Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29
А это как раз то, о чем я говорил — измерение средней температуры по больнице. Большинство приведенных результатов не отсеивают социальные факторы; а там где делается попытка их учета, результаты различных исследований противоречат друг другу — Ctrl-F "Richard Nisbett and others...". Кроме того: если с поиском корреляций между IQ и социальным статусом etc еще более-менее понятно, несмотря на разницу в получаемых результатах, то вот представить себе методически чистый эксперимент, выясняющий направление влияния, у меня лично не получается; это же относится и к самому факту их взаимовлияния — из факта корелляции еще ничего не вытекает: Ctrl-F "my age, the population of Mexico..." (надо бы приобрести книжечку, не читал — сужу о ней только по цитатам и отзывам).
А без исключения влияния социальных условий на IQ в обществе, в котором расы de facto находятся в различных э-ээ... позициях, о взаимосвязи IQ и генотипа говорить нечего. Так что подобные исследования еще весьма долго будут являться предметом спекуляций, но не источником достоверных знаний.

Социальные и исторические факторы, оказывающие влияющие на современное величину "средней температуры по больнице" у разных рас — да, это обсуждаемо; только как раз европейцам при таком обсуждении достанется камней выше крыши — они лишь использовали в развитии стартовые преимущества, от их интеллекта никак не зависящие, и к настоящему времени "забили" развитие коренного населения Америки, Африки и Австралии. К настоящему времени — подчеркну. И, кстати говоря, не стоит забывать тот факт, что в отличие от Америки и Австралии коренному населению Африки удалось не только сохраниться много лучше, но и расширить сферу влияния.

C> В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.
Начать с того, что данный тест — нонсенс с точки зрения метрологии: что он меряет? Что такое интеллект, что такое коэффициент интеллекта? Единственная, наверное, не вызывающая возражений формулировка: "IQ — это то, что измеряется с помощью IQ-теста" .

Абстрактное мышление... Природа дает человеку способности к абстрактному мышлению, но реализация этих способностей является как минимум результатом не только биологических предпосылок, но именно что воспитания. Говорю в данном случае как человек, угробивший кучу нервов на развитие абстрактного мышления у двух шмакодявок .

Что касается задач на абстрактное мышление в тесте IQ... Во-первых, докажи, что абстрактное мышление является первым признаком интеллекта . Во-вторых, это представления именно разработчиков тестов об абстрактном мышлении. Возьми типичную задачу на поиск закономерностей (pattern recognition) — вставить недостающий элемент в упорядоченное некоторым образом множество или выбросить лишний элемент из множества. По сути — это задача на статистическую обработку в уме ряда данных, после которой можно выделить существенные элементы, отбросить "шум" и простым подсчетом принять решение о свойствах недостающего или лишнего элемента. По факту в тестах даются либо "незашумленные" паттерны — все признаки элементов существенны и все сводится к простому арифметическому расчету (так, кругов — 3, квадратиков — 3, шестиуголиников — 2! — опп-а; теперь пересчитаем типы штиховок) — это и есть абстрактное мышление?!; либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.

C>А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы.
Здесь я с тобой совершенно согласен, многочисленные табу т.н. западной цивилизации часто лишь демонстируют то, что по части бессмысленных запретов эта цивилизация от африканских своих предков недалеко ушла .
Но г-н нобелевский лауреат мог бы и подумать, что одна и та же фраза, сказанная им и кем-нибудь из обывателей или журналистов будет расцениваться с совершенно различных уровней критики.

C> В конце концов, никто же не спорит, например, что разные расы подвержены разным болезням с разной вероятностью и это учитывают при установлении диагноза.
Я — не спорю

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.

Извини, здесь +/- за нечеткое выражение мыслей.

Речь не о биологической, а о социальной эволюции.

Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов. Первые цивилизации появились не там, где люди были умнее, а там, где этому способствовали природные условия. Воспользовавшись преимуществом стартовой позиции, современная европейская цивилизация просто-напросто угробила другие развивающиеся цивилизации и уже несколько столетий пытается "научно" обосновать факты геноцида по отношению к коренному населению Америки, Африки и Австралии.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

NBN>>Мы с неграми разделились настолько недавно, что говорить об эволюции ещё не имеет смысла.
AR>Извини, здесь +/- за нечеткое выражение мыслей.
AR>Речь не о биологической, а о социальной эволюции.
AR>Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов.
С другой стороны, социальная эволюция может привести и к биологической. Об этом как раз в "The Bell Curve" написано.

Вопрос, на самом деле, очень интересный — но слишком уж "заряженый" для нормального обсуждения в обществе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>С другой стороны, социальная эволюция может привести и к биологической. Об этом как раз в "The Bell Curve" написано.
Не-а. Подмена понятий. Социальные условия являются действующим фактором биологической эволюции, но никак не ее причиной.

C>Вопрос, на самом деле, очень интересный — но слишком уж "заряженый" для нормального обсуждения в обществе.
Ну, я в этом отношении без предрассудков — обращайся .
А вообще по сути подобные вопросы обсуждаются в научном обществе, а не в обществе вообще. Нет?

V>Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует >названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — >представители этой самой единой расовой группы.

т.е. мы — лица кавказской национальности?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>> Конкретная работа, которую я читал: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve — хотя там ОЧЕНЬ много спорных моментов, ну и ссылка на wiki ниже.
AR>Ну, там же в статье есть раздел Responses. Ctrl-F "There is certainly no such support for a genetic interpretation...".
Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.

C>>Я ведь тоже могу ссылку в Wiki кинуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29
AR>А это как раз то, о чем я говорил — измерение средней температуры по больнице. Большинство приведенных результатов не отсеивают социальные факторы; а там где делается попытка их учета, результаты различных исследований противоречат друг другу — Ctrl-F "Richard Nisbett and others...".
[skip]
AR>А без исключения влияния социальных условий на IQ в обществе, в котором расы de facto находятся в различных э-ээ... позициях, о взаимосвязи IQ и генотипа говорить нечего. Так что подобные исследования еще весьма долго будут являться предметом спекуляций, но не источником достоверных знаний.
Да, я согласен. Однако, прямо так утверждать, что связи вообще никакой нет и быть не может — тоже некорректно, ИМХО.

AR>Социальные и исторические факторы, оказывающие влияющие на современное величину "средней температуры по больнице" у разных рас — да, это обсуждаемо; только как раз европейцам при таком обсуждении достанется камней выше крыши — они лишь использовали в развитии стартовые преимущества, от их интеллекта никак не зависящие, и к настоящему времени "забили" развитие коренного населения Америки, Африки и Австралии. К настоящему времени — подчеркну. И, кстати говоря, не стоит забывать тот факт, что в отличие от Америки и Австралии коренному населению Африки удалось не только сохраниться много лучше, но и расширить сферу влияния.
Из этого тогда может быть еще и другое следствие — социальная эволюция привела к биологической (это если генетическая разница есть).

C>> В стандартном тесте на IQ культурно-зависимых вопросов почти нет (да и их можно локализовать) — по большей части задачи на асбтрактное мышление.
AR>Начать с того, что данный тест — нонсенс с точки зрения метрологии: что он меряет? Что такое интеллект, что такое коэффициент интеллекта? Единственная, наверное, не вызывающая возражений формулировка: "IQ — это то, что измеряется с помощью IQ-теста" .
[skip]
AR>Что касается задач на абстрактное мышление в тесте IQ... Во-первых, докажи, что абстрактное мышление является первым признаком интеллекта .
Ну это смотря как определить слово "интеллект"

AR>Во-вторых, это представления именно разработчиков тестов об абстрактном мышлении. Возьми типичную задачу на поиск закономерностей (pattern recognition) — вставить недостающий элемент в упорядоченное некоторым образом множество или выбросить лишний элемент из множества. По сути — это задача на статистическую обработку в уме ряда данных, после которой можно выделить существенные элементы, отбросить "шум" и простым подсчетом принять решение о свойствах недостающего или лишнего элемента. По факту в тестах даются либо "незашумленные" паттерны — все признаки элементов существенны и все сводится к простому арифметическому расчету (так, кругов — 3, квадратиков — 3, шестиуголиников — 2! — опп-а; теперь пересчитаем типы штиховок) — это и есть абстрактное мышление?!;
Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?

AR>либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.
Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет. AFAIR, в тесте обычно бывает несколько вопросов на составление слов и нахождение "лишних" объектов — вот это уже от культуры зависит. Но в тесте это все можно локализовать.

C>>А вообще, мне лично не нравится такая бурная реакция на упоминание возможной генетической разницы.
AR>Здесь я с тобой совершенно согласен, многочисленные табу т.н. западной цивилизации часто лишь демонстируют то, что по части бессмысленных запретов эта цивилизация от африканских своих предков недалеко ушла .
Вот это-то и не нравится

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>Само название "белая раса"... несколько провокационное, мягко говоря. Это мне больше попадается в бульварных листках. Наука о расах оперирует >названием caucasians (кавказоиды) и утверждает, что евреи, славяне, грузины, арабы и так далее — >представители этой самой единой расовой группы.
A>т.е. мы — лица кавказской национальности?
Да, европеоидная раса на английском называется "caucasian race": http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

V>>caucasians (кавказоиды)

A>т.е. мы — лица кавказской национальности?

Vova123, видимо, настолько не любит Россию, что у него возникают серьезные проблемы с русским языком.
Caucasians == европеодная раса, что следует хотя бы из приведенной им же ссылки на WP.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>С другой стороны, социальная эволюция может привести и к биологической. Об этом как раз в "The Bell Curve" написано.
AR>Не-а. Подмена понятий. Социальные условия являются действующим фактором биологической эволюции, но никак не ее причиной.
Я именно об этом и говорю — социальная эволюция может привести к биологической. В результате, из-за разных социальных условий в Африке и Европе — можем иметь генетическую разницу в интеллекте (котоая вызывает изменение социальных условий, которые вызывают генетические изменения, и так далее рекурсивно).

Мне недавно попалась интересная статья. Оказывается, что при одомашнивании животных почти все время проявляется один и тот же паттерн — животные меняют окраску (с однотонной на пятнистую); существенно увеличивается интервал, в течение которого животное не распознает всех окружающих как врагов; уменьшается интеллект и т.п. Причем эти изменения закрепляются генетически. Так что я не вижу, почему схожие механизмы не могут действовать в человеческом обществе.

C>>Вопрос, на самом деле, очень интересный — но слишком уж "заряженый" для нормального обсуждения в обществе.
AR>Ну, я в этом отношении без предрассудков — обращайся .
AR>А вообще по сути подобные вопросы обсуждаются в научном обществе, а не в обществе вообще. Нет?
Давай устроим флейм о том, что общественное мнение влияет на научные исследования?

Например, если кто сейчас опубликует полностью академическую работу о вреде ислама (и религий вообще) — то я даже боюсь представить реакцию.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.
Указание на статистическую недостоверность я бы не стал называть спорным ответом.

C>Да, я согласен. Однако, прямо так утверждать, что связи вообще никакой нет и быть не может — тоже некорректно, ИМХО.
Насчет "быть не может" — я не говорил и дай боже не опущусь до такого маразма в любом вопросе. Я говорил, что нет никаких достоверных данных и имеющиеся исследования являются в той или иной мере спекулятивными.

C>Из этого тогда может быть еще и другое следствие — социальная эволюция привела к биологической (это если генетическая разница есть).
Ответил в соседней ветке.

C>Ну это смотря как определить слово "интеллект"
Именно. И с этого и надо начинать, нет?

C>Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?
Знал бы, давно революцию устроил.

C>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет
Ответ?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Это никак не говорит об интеллектуальном превосходстве той или иной расы.

Расовое превосходство — это всё глупость полная, индивидуальные различия между людьми все равно сильнее. Но пытаться делать вид, что никакой разницы между расами нет — это еще глупее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я именно об этом и говорю — социальная эволюция может привести к биологической. В результате, из-за разных социальных условий в Африке и Европе — можем иметь генетическую разницу в интеллекте (котоая вызывает изменение социальных условий, которые вызывают генетические изменения, и так далее рекурсивно).
Меня тут семейство отзывает, зажму пока ответ.

C>Мне недавно попалась интересная статья.
Как ты думаешь, о чем я спрошу? Ссылку!

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Расовое превосходство — это всё глупость полная, индивидуальные различия между людьми все равно сильнее. Но пытаться делать вид, что никакой разницы между расами нет — это еще глупее.

Никто (из множества я + уважаемые мной люди) не делает вид, что никакой разницы между расами нет.
Все (из множества я + уважаемые мной люди) категорически против теории расового превосходства.

Формулировка исходного сообщения соответствовала второму из обозначенных тезисов.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AF>>Расовое превосходство — это всё глупость полная, индивидуальные различия между людьми все равно сильнее. Но пытаться делать вид, что никакой разницы между расами нет — это еще глупее.

AR>Никто (из множества я + уважаемые мной люди) не делает вид, что никакой разницы между расами нет.
AR>Все (из множества я + уважаемые мной люди) категорически против теории расового превосходства.

AR>Формулировка исходного сообщения соответствовала второму из обозначенных тезисов.

А на русский язык нельзя перевести, что ты хотел сказать? А то мне сразу вспомнился рассказ "Доклад о вероятности А"

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>Я именно об этом и говорю — социальная эволюция может привести к биологической. В результате, из-за разных социальных условий в Африке и Европе — можем иметь генетическую разницу в интеллекте (котоая вызывает изменение социальных условий, которые вызывают генетические изменения, и так далее рекурсивно).
AR>Меня тут семейство отзывает, зажму пока ответ.
Без проблем, я тут еще каждый день бываю

C>>Мне недавно попалась интересная статья.
AR>Как ты думаешь, о чем я спрошу? Ссылку!
http://reactor-core.org/taming-foxes.html — я еще несколько работ видел, сейчас ищу.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ну там ответы тоже, мягко говоря, спорные.
AR>Указание на статистическую недостоверность я бы не стал называть спорным ответом.
Просто на утверждение о стат. недостоверности уже тоже есть ответы, что сам ответ недостоверен.

C>>Да, это можно считать абстрактным мышлением. Да, это достаточно узкая область мышления — но как иначе ты предлагаешь еще его измерять?
AR>Знал бы, давно революцию устроил.
Ну вот и приходится пользоваться наждаком в отсутствие туалетной бумаги...

C>>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет
AR>Ответ?
42, конечно. Я угадал?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


AR>>либо критерии выбора неоднозначны и все сводится к угадыванию мыслей автора теста (продолжи последовательность: 84 86 88 ...) — а это и есть культуро-зависимая составляющая.
C>Ну угадать мысль в 84,86,88,... — достаточно просто, я не думаю, что здесь сильно культура влияет. AFAIR, в тесте обычно бывает несколько вопросов на составление слов и нахождение "лишних" объектов — вот это уже от культуры зависит. Но в тесте это все можно локализовать.

Тем не менее, даже у одник и тех же людей результаты прохождения теста второй раз(естественно, с другими вопросами) среднем выше.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>По критериям англо-саксов негры в среднем возможно и глупее. Но кто сказал, что эти мерки абсолютны? "Белые" выработали свою систему ценностей, сейчас эта система имеет большой вес в мире. Прежде всего, эта система позволяет решить экономические проблемы, продвинуть науку и технику. Но тем не менее она не абсолютна, имхо. Есть разные системы координат, в т.ч. такие, в которых "белые" выглядят идиотами.

AF>В тестах измеряют несколько направлений — логическое мышление, пространственно-геометрическое, вербально-коммуникативное и т.п.
AF>Так что не мог бы ты уточнить, что это за "системы координат" ты имел в виду?

А что, у тебя есть уверенность, что подобные тесты — это наше все? Если говорить о психологии, например, то там тесты обычно дают только базовый результат в каком-то конкретном срезе, над которым надо еще работать и работать другими методами. И результатом такой работы весьма вероятно будет пара отдельных характеристик, без глобальных обобщений.

Конечно по уму в те тесты и методы надо погружаться, чтобы всерьез рассуждать, иначе это будет трындеж. Но в мои сегодняшние планы это погружение не входит, а вот потрындеть я как раз не против. Я говорил, что не отрицаю, что сами по себе эти тесы могут быть интересны. А к выводам и попыткам обобщений, которые здесь озвучивались, я отношусь скептически.

Можно напридумывать примеров. Например, какой-то конкретный программист не способен оперативно щелкать логические головоломки. Но зато, допустим, он способен за относительно длительное время (месяц, скажем) "вырастить" отличное красивое системное решение. При этом он может быть угрюмым интровертом, который терпеть не может пиво в компании и разговоры об автомобилях в курилке, может не уметь договариваться и находить компромиссы с окружающими. А мы щас его померяем тестами и осредним с остальными.

Можно представить очень умного, но необразованного человека. И наоборот — тупого, но с образованием, набившего руку на этих чертовых тестах. И т.п.

Вобщем, если глобально и прямолинейно обобщать результаты каких-то тестов, то стоит говорить не то, что эти умные, а эти глупые, а что у этих средний результат наших тестов такой-то, у этих такой-то. Буквально. И не более того.

Можно подойти и с другой стороны. Существуют и будут существовать культуры, в которых важными, ценными считаются иные вещи. Они просто другие, мы со своим европейским мышлением их иногда просто не понимаем. Даже в рамках той же европейской культуры существуют разные подходы и способы мышления. Вопрос системы ценностей. Философский, так сказать.

Вот баян про негра и белого. Почти все его знают, но позволю себе пересказать, нравится он мне.

Лежит негр под пальмой, ничего не делает. Проголодается — подберет банан, съест и дальше лежит. Увидел это белый человек... что-то не так. надо негра научить:
— Чего ты валяешься!? Ты бы встал что-ли набрал бананов.
— Зачем?
— Отнесешь на рынок, продашь.
— Зачем?
— Заработаешь денег. Потом повторишь, заработаешь еще больше.
— Зачем?
— Купишь тележку, станешь возить больше бананов!
— Зачем?
— Накопишь на грузовичок — сможешь продавать в 100 раз больше.
— Зачем?
— Станешь богатым. Будет много денег — наймешь других, чтобы собирали и возили вместо тебя.
— Зачем?
— Ну как? Тогда сможешь лежать под пальмой и ничего не делать.

И кто из этой парочки умный? Для меня конечно умный тот, кто всегда задает вопрос "Зачем?".