Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.
C>В Википедии в нормальных статьях есть замечательный раздел "References" — там обычно куча ссылок на академические работы. Идем и читаем его.

Извините, ничего не понял. Это ваше доказательство или что?

<skipped>
Редко мы соглашаемся с чем-то с НенавидяшимЛогины, но это как раз тот случай.

Как можно это называть демократией? Ему отменяют лекции. На какую тему он собирался читать лекцию? На тему "Место нигера на плантации"? НЕТ. В общем, welcome to 1984!

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

D>>Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

V>Ну, я же написал "типа". Какая разница, если вы даже мысли не допускаете, что добросовестные исследователи могут не преследовать такие цели, как "общепризнанность в профильном научном community". В истории такие случаи известны в избытке.

Я допускаю всякие мысли и в истории много чего случалось. Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>>>А это вы свою аксиоматику описали, чего я тщетно ждал от Alex Reyst. Типа, конечная стадия достоверного научного исследования — попадание в Уикипедию. С такой аксиомой доказать теорему несуществования интересующего нас научного исследования (достоверного) — дело нетрудное.

D>>>Похоже Вам нравится передергивать. Я написал "энциклопедии и учебники". Конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community, попадание в энциклопедии — лишь следствие.

V>>Ну, я же написал "типа". Какая разница, если вы даже мысли не допускаете, что добросовестные исследователи могут не преследовать такие цели, как "общепризнанность в профильном научном community". В истории такие случаи известны в избытке.

D>Я допускаю всякие мысли и в истории много чего случалось.

Ну а если допускаете, то почему не допустить мысль о том, что кто-то провел такие исследования, они достоверны, но автор их "жрет под подушкой", в смысле, нашел способ коммерческой эксплуатации результатов и отнюдь не спешит посылать результаты в Nature или Independent? Или менее одиозную мысль, что исследование результатов каких-то экспериментов автор делал в порядке частного интереса, служа, тем временем, в каком-нибудь патентном бюро, и эти результаты не показались ему социально допустимыми, чтобы их публиковать?

>Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.

Я уже понял вашу аксиому. Спасибо, было интересно узнать. Если я не прав и это не аксиома, а вывод из чего-то, покажите, из чего.

AR>Ошибка же "социальных расистов" в том, что они "биологизируют" прогресс социальной эволюции и пытаются представить его только как зависящий от биологических интеллектуальных способностей, в то время как он зависит от внешних факторов.

А кроме двух вариантов "всё зависит от генов" и "от геном ничего не зависит" вы никакие другие не рассматриваете?
Суть-то в том, что изолированные подгруппы развиваются по-разному в силу разности условий. Разаиваются как целостноя система: и физилология (включая биологический фундамент для психики), и культура и пр.

Так вот, если две группы развивались изолированно друг от друго насколько долго, что успели сформироваться значительные физиологические различия, постулировать идентичность развития мозга (в биологическом смысле) — антинаучно.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий.

Что интересно, там написано вполне определенно — разница (выше погрешности измерений) в среднем значении IQ между представителями разных рас есть, и это никем не оспаривается. Разные точки зрения касаются только интерпретации этих данных.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Ну а если допускаете, то почему не допустить мысль о том, что кто-то провел такие исследования, они достоверны, но автор их "жрет под подушкой", в смысле, нашел способ коммерческой эксплуатации результатов и отнюдь не спешит посылать результаты в Nature или Independent? Или менее одиозную мысль, что исследование результатов каких-то экспериментов автор делал в порядке частного интереса, служа, тем временем, в каком-нибудь патентном бюро, и эти результаты не показались ему социально допустимыми, чтобы их публиковать?

С достоверностью обработки массы чужих результатов, тем более worldwide, — большие проблемы. Скажем, просто оценка адекватности переводов тестов на другой язык с сохранением должной степени понятности — большая проблема. Оценка качества тестирования и репрезентативности выборки — другая проблема. И т.д. Это не работа для одиночки. Более того, это не может быть сделано маленьким замкнутым коллективом. В реальности современная наука весьма социализирована, и научная достоверность результатов подтверждается только через широкую дискуссию специалистов. По многим действительно важным вопросам создаются большие международные коллективы, в рамках которых и проводятся исследования.

>>Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.

V>Я уже понял вашу аксиому. Спасибо, было интересно узнать. Если я не прав и это не аксиома, а вывод из чего-то, покажите, из чего.

У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Видим, что по вопросу есть три точки зрения, то есть он находится в стадии дискуссий.

AF>Что интересно, там написано вполне определенно — разница (выше погрешности измерений) в среднем значении IQ между представителями разных рас есть, и это никем не оспаривается. Разные точки зрения касаются только интерпретации этих данных.

Вопрос как раз в том — каков вклад генетических факторов (и есть ли он), а какой — социальных. Не говоря уже об ответе на вопрос "What IQ-test tests?" — оценивает ли его результат умственные способности вообще или же способности, востребованные для жизни в европейском социуме.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>Ну а если допускаете, то почему не допустить мысль о том, что кто-то провел такие исследования, они достоверны, но автор их "жрет под подушкой", в смысле, нашел способ коммерческой эксплуатации результатов и отнюдь не спешит посылать результаты в Nature или Independent? Или менее одиозную мысль, что исследование результатов каких-то экспериментов автор делал в порядке частного интереса, служа, тем временем, в каком-нибудь патентном бюро, и эти результаты не показались ему социально допустимыми, чтобы их публиковать?

D>С достоверностью обработки массы чужих результатов, тем более worldwide, — большие проблемы. Скажем, просто оценка адекватности переводов тестов на другой язык с сохранением должной степени понятности — большая проблема. Оценка качества тестирования и репрезентативности выборки — другая проблема. И т.д. Это не работа для одиночки. Более того, это не может быть сделано маленьким замкнутым коллективом. В реальности современная наука весьма социализирована, и научная достоверность результатов подтверждается только через широкую дискуссию специалистов. По многим действительно важным вопросам создаются большие международные коллективы, в рамках которых и проводятся исследования.

Спасибо за дополнительное освещение вашей аксиоматики. Комментировать пока не берусь.

>>>Однако, с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это, по-моему, единственный критерий.
V>>Я уже понял вашу аксиому. Спасибо, было интересно узнать. Если я не прав и это не аксиома, а вывод из чего-то, покажите, из чего.
D>У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

У меня? Тогда извольте ознакомиться с большой советской энциклопедией:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/56900.htm?text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

Не сочтите за приставание, но раз вы подключились... Как выводится из истории научных открытий XX века ваше утверждение "конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community"? Я полагаю, там пропущено слово "любого", поскольку без него ваше утверждение теряет связь с моим вопросом.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


D>>У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

V>У меня? Тогда извольте ознакомиться с большой советской энциклопедией:
V>http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/56900.htm?text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

V>Не сочтите за приставание, но раз вы подключились... Как выводится из истории научных открытий XX века ваше утверждение "конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community"? Я полагаю, там пропущено слово "любого", поскольку без него ваше утверждение теряет связь с моим вопросом.

Я не готов обсуждать возможность и необходимость формализации и аксиоматизации методологии науки. Можете считать, что я в этом и соседнем топиках высказываю лишь своё частное мнение по поводу качества конкретных результатов, преподносимых как научно обоснованные. Плюс даю некоторые ссылки на статьи, в которых предметно обсуждаются претензии к этим результатам.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Никто (из множества я + уважаемые мной люди) не делает вид, что никакой разницы между расами нет.
AR>Все (из множества я + уважаемые мной люди) категорически против теории расового превосходства.

"Утверждение номер 1". Негры в среднем лучше играют в баскетбол, чем белые. Нормальное утверждение. Статистически верное.
"Утверждение номер 2". Негры в среднем хуже осваивают точные науки. Это утверждение имеет право на существование, если имеет право на существование 1-е утверждение.

Расовое превосходство. Что считать расовым превосходством? Может лучше мыслить категориями "расовое превосходство в баскетболе" или "расовое превосходство в точных науках"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне недавно попалась интересная статья. Оказывается, что при одомашнивании животных почти все время проявляется один и тот же паттерн — животные меняют окраску (с однотонной на пятнистую); существенно увеличивается интервал, в течение которого животное не распознает всех окружающих как врагов; уменьшается интеллект и т.п. Причем эти изменения закрепляются генетически. Так что я не вижу, почему схожие механизмы не могут действовать в человеческом обществе.

Если допустить что сиё предположение верно, то нас, русских, надо оооооочень бояться.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


D>>>У вас странная терминология. Аксиомы в математике бывают. А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома.

V>>У меня? Тогда извольте ознакомиться с большой советской энциклопедией:
V>>http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/56900.htm?text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0

V>>Не сочтите за приставание, но раз вы подключились... Как выводится из истории научных открытий XX века ваше утверждение "конечная стадия достоверного исследования — его общепризнанность в профильном научном community"? Я полагаю, там пропущено слово "любого", поскольку без него ваше утверждение теряет связь с моим вопросом.

D>Я не готов обсуждать возможность и необходимость формализации и аксиоматизации методологии науки. Можете считать, что я в этом и соседнем топиках высказываю лишь своё частное мнение по поводу качества конкретных результатов, преподносимых как научно обоснованные. Плюс даю некоторые ссылки на статьи, в которых предметно обсуждаются претензии к этим результатам.

Какая такая "возможность и необходимость формализации и аксиоматизации методологии науки"?!

Вы ранее написали: "А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома". Вывод чего? Того, что "с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это [общепризнанность в профильном научном community], по-моему, единственный критерий [существования достоверных исследований]". Раз вы сделали такой вывод, покажите, пожалуйста, на пальцах, как. Пофиг на субъективность оценки качества (достоверности), как был сделан такой вывод?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Вы ранее написали: "А вывод — из истории научных открытий XX века, насколько она мне знакома". Вывод чего? Того, что "с точки зрения неспециалиста в конкретной области — это [общепризнанность в профильном научном community], по-моему, единственный критерий [существования достоверных исследований]". Раз вы сделали такой вывод, покажите, пожалуйста, на пальцах, как. Пофиг на субъективность оценки качества (достоверности), как был сделан такой вывод?

Холодный термоядерный синтез

Room-temperature superconductor

Клонирование эмбриона человека

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне недавно попалась интересная статья. Оказывается, что при одомашнивании животных почти все время проявляется один и тот же паттерн — животные меняют окраску (с однотонной на пятнистую); существенно увеличивается интервал, в течение которого животное не распознает всех окружающих как врагов; уменьшается интеллект и т.п. Причем эти изменения закрепляются генетически.

статью не прочитал, только просмотрел, но возникло несколько примеров: собаки, кошки, буйволы, лошади..
как многие из них умудряются сохранять однородность окраски?.

ЗЫЖ интересно, негры у белых плантаторов тоже становились пятнистыми?.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Холодный термоядерный синтез

D>Room-temperature superconductor

D>Клонирование эмбриона человека

Шерри Боббинс, я заказывал пиво, а не песню! В смысле, вывод — это не набор ссылок, а некое рассуждение. Не можете привести — значит не можете. Но тогда не надо делать вид, что вывод сделан.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

D>>Холодный термоядерный синтез

Если нет — то, увы, позор, прозябание первооткрывателей в нищете, алкоголизм непризнанных гениев, энергетический кризис в мире и прочие катаклизмы в планетарном масштабе. В общем, уж лучше б подтвердилось.

Вы этакую пакость читаете? Ну-ну.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Холодный термоядерный синтез

D>>Room-temperature superconductor

D>>Клонирование эмбриона человека

V>Шерри Боббинс, я заказывал пиво, а не песню! В смысле, вывод — это не набор ссылок, а некое рассуждение. Не можете привести — значит не можете. Но тогда не надо делать вид, что вывод сделан.

Эээ...
Если ваше единственное желание в этой беседе заключается в публикации придирок к чужим рассуждениям, то должен вас огорчить. Выводы из ссылок делайте сами. Или не делайте

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

D>>>Холодный термоядерный синтез

V>

V>Если нет — то, увы, позор, прозябание первооткрывателей в нищете, алкоголизм непризнанных гениев, энергетический кризис в мире и прочие катаклизмы в планетарном масштабе. В общем, уж лучше б подтвердилось.

V>Вы этакую пакость читаете? Ну-ну.

Нет, не читаю. Первая русскоязычная ссылка, попавшаяся по теме. Пожалуйста: менее пафосно и более подробно история идеи изложена здесь.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>Шерри Боббинс, я заказывал пиво, а не песню! В смысле, вывод — это не набор ссылок, а некое рассуждение. Не можете привести — значит не можете. Но тогда не надо делать вид, что вывод сделан.

D>Эээ...
D>Если ваше единственное желание в этой беседе заключается в публикации придирок к чужим рассуждениям, то должен вас огорчить. Выводы из ссылок делайте сами. Или не делайте

Это называется path dependance. В смысле, паровоз ездит только по рельсам. Я просто задал ряд уточняющих вопросов и не дал уйти разговору в сторону, пока не был разъяснен момент, который я не понял. Я и сейчас не понимаю. Сначала вы пишете, что сделали вывод, потом отказываетесь им поделиться. Это секрет? Или вы обманули сначала себя, потом меня, а теперь не хотите признаваться? Тогда я вам предложу такой ход: надо смертельно обидеться на меня за какое-нибудь высказывание и не разговаривать. Например, есть здесь такой Кодт, он, чтобы не отвечать на неприятный вопрос типа заданного вам, обиделся за какое-то небрежное похлопывание по плечу титана духа (кого именно — тоже не помню).

Не хотите говорить — ну, я в одностороннем порядке пройдусь. Обещали историю научных открытий XX века — привели три ссылки (все три — строго физика, хотя речь шла о социологии-генетике), от одной из которых отказались. Вот сейчас попроси вы, скажем, местную публику, из числа тех, что не в курсе, сделать какой-нибудь вывод в духе: "Как вы считаете, по результатам чтения этих материалов, что является основным критерием достоверности исследований?" и пари держу, получите сходу десяток самых разных ответов.