Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
G>>>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
B>>Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
G>Прлщение за что?! Я ничего не делал — я уже родился в аду (по твоей терминологии).
Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
B>>>>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
G>>>Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
B>>рад за тебя
G>Спасибо
G>>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
G>Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
А вот представь, что лет 100 назад этих опытов не знали и не верили в них, однако они были так же и с высшими силами. если ты их не видишь, с чего ты взял что они есть(предрекая след. вопрос. про бога рассказал людям он сам при сотворении и Христос 2000 лет назад)
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>Если может спасти от вечных мук ада, то что ему стоит спасти от сиеминутных мук насильника и убицы. B>а зачем, это настолько мелочно по сравнению с вечностью, что можно и потерпеть?
Черт побери, вот ведь где настоящая любвоь бога к своим творениям проявляется
AF>>>>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
B>>>никто кроме них этого не знает
G>>Да, кроме них, и тех кого они, в порыве религиозного фанатизма, отправляют каждый день на тот свет
B>человеку вообще свойственно убивать себе подобных не зависимо от побуждений
Очевидно бог его наделил этим свойством... От большой любви...
G>>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
B>да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят
B>>>настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
G>>Ага, Алексий второй и патриархи перед ним тоже наверное из воздуха появились при перестройке. Бедные, несчастные, репрессировали их. А еще кстати врачей репрессировали. И инженеров. И дворников.
B>но верующих изничтожали наиболее показательно
Ага, "дело врачей" например. Или суд над питерскими товарищами из компартии. Или волна дел о вредительстве с показательными процессами. Там одни верующие были наверное... Не надоело уже слезу выдавливать и жалиться, как вас бедных претесняют?
B>>>Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
G>>К сожалению, верущие вместо того, чтобы следовать этим моральным нормам, занимаются больше их насаждением другим. Отсюда и такие прекрасные оправдания нарушению заповеди "не убий" (если мы говорим о войне например), как "Дык церковь ведь благославила!"
B>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
Те борцы с терроризмом, о которых ты говоришь, как раз самые что нинаесть верующие христиане
AF>>>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>>>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
G>>А че, библия умалчивает?
B>нигде не сказано что есть Рай
Так че ж вы в него верите?
G>>Чтобы они не поняли, они погибли. Они мертвы. Можно сколько угодно рассуждать о том, что они попали в рай который "НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает", но это будет не более чем сотрясания воздуха, не способные ни на сикунду продлить жизнь тех, кто умер или умирает.
B>То же относится и к утверждению, что они ничего не поняли а просто умерли
Да. Но вместо того, чтобы заниматься вопросами своего спасения они уповали на "того самого"... А это уже от взглядов человека звисит — кто как приоритеты расставляет. Атеист знает, что никто кроме него самого ему не поможет и ищет лодку. А верующий ждет помощи "оттуда" и ждет лодку. Разницу чувствуешь?
Hi ol-lv
AV>>>Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом? OL> Он действительно голодал ?
Если бы я не купил детского питания, то да, лействительно голодал бы. Потому что смеси было на одно-два кормления.
AV>>>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел? OL> А никто не говорил что будет легко .. Иногда и люди умирают непонятно почему .. вдруг кто-то рождается калекой, из-за того, что оказывается при родах кто-то был не достаточно осторожен. Мучений страданий и боли в жизни хваетает, и иногда это единственно, что может вытащить человека ..
Нет, у нормального человека смерть никогда не может быть панацеей от чего-либо. Тем более, что это не относится ни ко мне, ни к моей дочери. Так что мимо.
Так в чем же все таки состоял промысел божий? Я так и не увидел ответа на волнующий меня вопрос.
Vi2>>Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный!
OL> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже ..
Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
Как можно нести отвественность за то, что было совершено еще ДО тебя? Объясни мне, почему дети убиц не отсижывают в тюрме остаток срока их родителей? Да и в конце концов: а как быть с грехами тем, у кого детей нету? Ведь получается грехи остаются "непогашенными". Чтот-о гносподь прощелкал...
G>>>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>>>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
G>>Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
B>А вот представь, что лет 100 назад этих опытов не знали и не верили в них, однако они были так же и с высшими силами. если ты их не видишь, с чего ты взял что они есть(предрекая след. вопрос. про бога рассказал людям он сам при сотворении и Христос 2000 лет назад)
"Рассказывали" про бога много кто, только не оставили записей о том, как человек (вне зависимости от конфессии) может поставить опыт и проверить — а действительно ли Христос был прав.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Андрей, ты меня много "минусовал", но обрати внимание: как твое совершенно поверхностное отношение к вопросу работает на чужую мельницу
То есть ты думаешь, что мои слова извратили только потому, что я что-то не так сформулировал? Наивно. Если человек не хочет менять свое мнение, он всегда найдет отговорки, чтобы его не менять. Ты как, многих здесь уже переубедил?
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>>неповеришь, уважают
G>>Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
B>Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
Dog>>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
Hi ol-lv
J>>>>Практически все дети себя как шелковые ведут в присутствии чужих взрослых. o>>>Может быть, но я как бы видел скажем так в разных ситуациях, и могу сравнивать. Хотя .. и не отрицаю, что могу ошибаться. Но как это опровергает то, что дети чище ? (вот зачем мне доказывать прописную истину не понимаю)
AV>>Я тоже видел своего племянника в разных ситуациях. В церкви, когда его моя матушка туда ведет, настоящий ангел. И крестится, и иконы целует и все остальное. Некоторые даже другим в пример ставят его в церкви. Собственными ушами слышал. Про себя при этом усмехаясь. Не видели они его в домашней обстановке. Чуть-чуть в истерике бъется, рыдает так, что кажется, что сайчас помрет. И всего лишь из-за того, что, например, телевизор переключили с канала с мультиками. Разбаловали были его. А сейчас мало что, кроме ремня, помогает. OL> Не смотрите тиви. Из моих знакомых, кто к вере относится достаточно серьезно тиви смотрят .. сааавсем немногие.
Я тоже не сильно много даю дочке посмотреть телевозор. По причине того, что я, полагаю, могу дать ей больше чем телевизор. Так что смотрение телевизора никак не связано с верой.
OL>И эта. Я сам в детсве был довольно капризным ребенком, да и сейчас я врядли могу назвать себя спокойным человеком.
Дочка тоже беспокойная, но не капризная и не избалованная. Не надо путать эти понятия.
OL>Люди разные, кто-то более спокойный, кто-то менее, Но вот что столкнувшись с православием врезалось мне с первыми шагами, так это слова — не суди.
А кто тогда должен судить? Может и суды отменим? И преступников наказывать не будем? Ведь судьи тоже люди, и как же они могут судить других?
OL>Занимайся своими болячками об остальных ты и понятия не имеешь, это толдычат на всех углах.
Спасибо за совет. Но о моих болячках знает очень ограниченный круг людей. Поэтому не в кассу.
OL> Т.к. любой крик и каприз может быть обусловлен к примеру — болезненностью ребенка .. К тому времени, как вы увидали его капризы, он уже не раз мог оказываться на грани смерти несколько раз.. провалявшись на больничных койках ребенок становится несколько так скажем другим, и даже если все было ок в его детстве, мы просто не знаем контекста, он может быть на столько разным, что наши примитивные суждения о человеческой личности со стороны .. вредят нам самим гораздо больше.
Во-первых, как много таких болезненных, чтобы болезненностью объяснить постоянную капризность? Думаю что не так уж и много.
А во-вторых, я говорил про своего родного племянника. Я полагаю, что про него я знаю достаточно, чтобы не связывать его капризность с болезненностью. Ибо ничего серьезного у него не было. А вот с воспитанием окружение профукало. Слишком много оказалось воспитателей.
AV>>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь. OL> не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка .. Да и собственно идеология человеку просто необходима, т.к. модель поведения в той или иной ситуации, является опорой. Как и теория в науке, есть нормы, которые мы принимаем. Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
У меня одно учение, одна доктрина. Не делай того, чего не хотел бы получить от других. Именно так и воспитываю дочь. Что лучшее может предложить христианство?
Hi ol-lv
AV>>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь. OL> не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка ..
А кому? Я воспитываю ребенка. И могу сравнить как другие возпитывают своих детей. Если детям родители уделяют внимание, а не просто кормят и смотрят дневник, то никакие "разные факторы" существенного влияния оказать не могут. Еще важно, чтобы родители понимали детей, в первую очередь мотивы поступков. В этом случае можно скорректировать. Причем это закладывает в раннем возрасте. Если момент упустить, то потому будет тяжело что-то исправить.
OL>Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
Тогда такой жизненный вопрос: вот поймали вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями — чего с ним делать?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>Если бы я не купил детского питания, то да, лействительно голодал бы. Потому что смеси было на одно-два кормления.
AV>Нет, у нормального человека смерть никогда не может быть панацеей от чего-либо. Тем более, что это не относится ни ко мне, ни к моей дочери. Так что мимо.
Я не о панацее, я немного о другом. Опять таки не уверен, что в праве что-то говорить Вам. Однако, могу с абсолютной увеернностью сказать, что все то, что выпало на мою судьбу было именно вытаскиванием ..и ничем иным, причем я не уверен, что успешным, т.к. все еще в процессе.
Вера есть глубоко личное понятие, здесь никакие домыслы и рассуждения не имеют смысла .. И переубедить того-же меня, если вся сказка жизни писана страданиями, болью и скорбью.. Именно это и есть цена того, к чему я пришел Предложить равнозначное этому означает стать равным Ему.
AV>Так в чем же все таки состоял промысел божий? Я так и не увидел ответа на волнующий меня вопрос.
Да кто я такой, чтобы ответить на это ? Может, когда нить Вы обернетесь назад, и все уложится в одно мгновение четкой упорядоченной картинкой, это и будет ответом.
OL>> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже .. AV>Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно.
Даже светская психология говорит о том, что причины находятся прежде всего в нас, именно там мы и придумываем.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я тоже не сильно много даю дочке посмотреть телевозор. По причине того, что я, полагаю, могу дать ей больше чем телевизор. Так что смотрение телевизора никак не связано с верой.
Ну я и не говорил, что тв не смотрят исключительно верующие.
AV>Дочка тоже беспокойная, но не капризная и не избалованная. Не надо путать эти понятия.
Хорошо постараюсь впредь не путать ..
AV>А кто тогда должен судить? Может и суды отменим? И преступников наказывать не будем? Ведь судьи тоже люди, и как же они могут судить других?
Говорят, чтобы мы не судили в сердце своем, не давали качественную характеристику Т.к. можем ошибиться, и не можем, а постояно ошибаемся. А суды, да кудаж без них.
AV>Спасибо за совет. Но о моих болячках знает очень ограниченный круг людей. Поэтому не в кассу.
Это не совет лично вам Это что-то вроде правила. (хотя то, что вы признали, что они есть, уже мне импонирует)
AV>Во-первых, как много таких болезненных, чтобы болезненностью объяснить постоянную капризность? Думаю что не так уж и много.
Не объяснить а оправдать, — вполне разумная тактика, чтоли оправдывать всех. И пытаться понять, как самого себя.
AV>А во-вторых, я говорил про своего родного племянника. Я полагаю, что про него я знаю достаточно, чтобы не связывать его капризность с болезненностью. Ибо ничего серьезного у него не было. А вот с воспитанием окружение профукало. Слишком много оказалось воспитателей.
Я прочел, и говорил о более общем случае... Ить даже в вашем случае, и ваш племянник может оказаться для Вас достаточно глубокой загадкой. И в один прекрасный момент может так статься, что ваш взгляд на него окажется, мягко говоря, неточным.
AV>У меня одно учение, одна доктрина. Не делай того, чего не хотел бы получить от других. Именно так и воспитываю дочь. Что лучшее может предложить христианство?
Возлюби ближнего своего.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
B>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии, мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
А не маловато будет ? Динамика численности религий в мире
Самой большой, но не доминирующей религией является Христианство (33.0 % общего населения).
Пятая часть населения Земли исповедует Ислам (19.6 % населения Земли).
13.4 % исповедуют Индуизм.
6.4 % Китайская этническая религия .
5.9 % Буддисты.
3.6 % Этнические религии.
1.7 % Новые азиатские религии.
Менее одного процента составляют следующие малые религиозные группы
Сикхисты (Sikhs) – 23 млн. человек, ок. 0.3 %.
Иудаисты – 14 млн. человек, ок. 0.2 %.
Бахаисты – 7 млн. человек, ок. 0.1 %.
...
Прирост христиан, которые составляют треть населения Земли, идёт в два с половиной раза медленнее, чем прирост всего остального (не христианского) населения.
Хорошо если из этих 33% хоть какое-нибудь усилие над собой сделают хотя бы 3%.
G>>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит B>Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
Ой, а давайте лучше так.
Как научил Меня Отец Мой, так и говорю (John 8:28)
Кто не со Мною, тот против Меня (Luke 11:23)
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его. (Matthew 10:34-36)
Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. (Luke 12:49-53)
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)
Предаст же брат брата на смерть, и отец — сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; (Matthew 10:21)
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Matthew 18:6)
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают (John 15:6)
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. (Luke 19:27)
E>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ? B>неповеришь, уважают
Неповерю...
Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
OL> Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
Не несите бред. Почитайте лучше историю. Христианству примерно 2000 лет, большая часть их которых пришлась на "тёмные века". Вот уж отличное покрытие.
