Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Тогда вы не можете говорить, что Vi2 неверно трактует промысел Божий. В свете непознаваемости оного промысла есть ненулевая вероятность, что Vi2 прав, а вы — нет. OL> Если учесть, что Промысел Божий есть понятие христианское, то можно предположить, что и определение нужно искать в Христианстве.
Не надо казуистики. Промысел — это деятельность как таковая. Слова "промысел божий" означают "то, чем промышляет бог". Вы можете сколько угодно вкладывать в них свой смысл (и не один), к пониманию это отношения все равно иметь не будет. Во-первых, по причине неотслеживаемости этого самого промысла, во-вторых, потому что ни из чего не следует, что христианство (даже при допущении существования как минимум одного бога) имеет хоть малейшее отношение к богу как таковому.
OL>Кроме того, опять таки, разве мы обсуждаем то, как оно есть на самом деле ?
Я уже писал, что с человеком, способным трактовать божий промысел, дискутировать не могу. Но с человеком, обсуждающим то, чего нет на самом деле, я тоже дискутировать не могу. Не вижу предмета дискуссии.
OL>Это суть невозможно на настоящем этапе развития человека с помощью импирических средств познания, и средств традиционной науки, потому, опять таки если мы начали обсуждать предмет в контексте некоего учения, то наверное нам нужно в контексте и рассматривать, основываясь на положениях — это нормальный подход. Мы же не нчинаем говорить у меня свое представление об энтропии (тоже, кстати, имеющее вероятностную обоснованность, т.к. мало ли как можно построить теорию) когда изучаем теорию информации ?, Здесь тоже не имеет смысла подменять понятие, т.к. не зря это все называется вероучение, т.к. имеет логичную, вполне логичную структуру. Если привнести в вероучение "свои соображения" это уже получится нечто отстоящее от того учения, возможность уважать, которое я остаиваю. OL> Во-от и кроме того Vi2 никто не мешает иметь свою терминологию ... ()
Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво.
OL> Другое дело, что мне работа откровенно не понравилась.
Это уже другой вопрос. Я от нее тоже не в восторге.
LL>>Я-то как раз и не сужу, в отличие от вас. OL> Да сужу, но хотелось бы узнать где ? Кого или о чем ?
Так vi2 — вы же почему-то сделали вывод, что он неверно судит о промысле божьем, хотя сами тут же и признали, что непостижимы деяния господни. Они непостижимы — но прав не Vi2, а вы. Ну куда это годится?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> Бог статичен, Он не меняется. => и правила Его
LL>>> Правда? Христос и Яхве — одно и то же? И заповеди у них одинаковые? OL>> Ну зачем же мешать в кашу Иисуса и Яхве? OL>>Я говорю и рассуждаю о заповедях Христовых, и говорю о том, что говорили о Нем. Если говорят мол заповеди меняются, может в иудаизме заповеди меняются .. не знаком с иудаизмом.я вообще могу рассуждать только в контексте чего-то одного, а мешать совершенно разные вещи.
LL>Мил человек, а Ветхий завет ты не читал? Только Евангелие?
Разговор шел о том, что Бог не меняется, ты приводишь мне в качестве аргумента за, Христос и Яхве, очевидно полагая, что это изменение Бога Или я что-то не понял ? Так, вот ветхозаветный Яхве и Иссус это Он и есть, Сын Божий с Богом Отцом суть Единое и со Святым Духом, и выдавать в качестве аргумента за то, что Бог меняется, это не имеет смысла. Имеет смысл говорить это только в контексте Иудаизма, опять таки может быть, про иудаизм мало чего знаю.
Опять — же. Разговор идет в стиле, я знаю как описывается все в православии, и утверждаю, что это не из пальца высосанное учение, вы вольны утверждать, что оно не верно, и 1) либо искать противоречия в ней, доказывая, что учение неверно, и что так, а то явно не так. Здесь дискуссия имеет место быть. Либо вообще не принимать, и заявлять, что любой тезис учения — ложь, в таком случае говорить не имеет смыла. На том, основании, что любая моя фраза будет вами восприниматься следующим образом — ты говоришь, ложь, потому, что ты говоришь ложь, потому, что об этом никто не знает.
Ну и В настоящее время, в таком статусе находится любое учение, (будь то, самое присамое точное учение, теория вероятности, относительности, всегда можно утверждать, что никто не знает точно) либо принимать систему и в рамках нее вести рассуждения, либо не говорить вообще о ней. Потому, что сказать — вы не знаете как оно на самом деле, можно о чем угодно. И на аргумент — наша теория работает потому, что ездит машина, мы можем сказать наша система тоже работает потому, что так много людей, совершшенно разных людей (заметь речь не о машинах и не об абстрактных вещах, а о людях) верят, и знают почему верят, исключительно небезосновательно, а еще посвящают этому всю свою жизнь без остатка (Неужели всех почитаете за полных идотов?).
П.С. Я тебе уже говорил, что ветхий завет я читаю гораздо реже, я его прочел только раз — знаю что это плохо. Новый каждый день, по главе .. Но даже в этом случае я знал историю о Иове, и знал правосалвную мораль этого сказания. Бог дает не только прздник и благодать, Он так-же может дать скорби, и Его пути неисповедимы, т.к. плох тот человек, (там уже сверху Глобус говорил про тепличные условия) кто вырос в тепличных условиях, Ему нужна истинная любовь, любовь человека познавшего богооставленность, и скорби.
П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью). Разговор может лежать в плоскости, у вас сказано так-то — поэтому вы такие-то, и это плохо потому, что — так-то. Я основываясь на православии пытаюсь ответить на этот вопрос. Ты можешь еще дать альтернативу в виде, вот экзистинциализм предлагает куда более человечное решение .. А писать — ты не можешь ничего говорить, потому, что никто ничего не знает и гвоорить не может ведет к абсурду Камю, и безсмысленности разговора как такового.
Кроме того, я опираюсь на опыт людей, многих людей, .. и знаю вес своим словам. Верите в это вы или нет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Тогда вы не можете говорить, что Vi2 неверно трактует промысел Божий. В свете непознаваемости оного промысла есть ненулевая вероятность, что Vi2 прав, а вы — нет. OL>> Если учесть, что Промысел Божий есть понятие христианское, то можно предположить, что и определение нужно искать в Христианстве.
LL>Не надо казуистики. Промысел — это деятельность как таковая. Слова "промысел божий" означают "то, чем промышляет бог". Вы можете сколько угодно вкладывать в них свой смысл (и не один), к пониманию это отношения все равно иметь не будет. Во-первых, по причине неотслеживаемости этого самого промысла, во-вторых, потому что ни из чего не следует, что христианство (даже при допущении существования как минимум одного бога) имеет хоть малейшее отношение к богу как таковому.
Я ответил в П.П.С
OL>> Во-от и кроме того Vi2 никто не мешает иметь свою терминологию ... ()
LL>Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво.
Общепринятая терминология Ты о чем ? Знаешь откуда взялось слово небо ? От слова небеса, знаешь откуда слово небеса ? От слов Царствие Небесное, а что значит Царствие Небесное?, от слов Царствие не бесное, т.е в котором отсуствуют бесы. И когда говорят Царствие небесное внутрь вас есть подразумевают, что ты можешь стяжая Святаго Духа достичь состояние не бесности. т.е. победить свои страсти. — Если тут нет логики и завершенности, и нет связи, то не надо говорить русским языком, т.к. он и есть терминология, и общепринятые понятия, это суть неразрывные вещи. И не говори больше слов спасибо (спаси Боже), благодарю, (Благо, благодать, благодарствую). .. и еще сто-о-о-о-олько всего не говори, что можно рухнуть дойдя до истоков.
OL>> Другое дело, что мне работа откровенно не понравилась.
LL>Это уже другой вопрос. Я от нее тоже не в восторге.
LL>Так vi2 — вы же почему-то сделали вывод, что он неверно судит о промысле божьем, хотя сами тут же и признали, что непостижимы деяния господни. Они непостижимы — но прав не Vi2, а вы. Ну куда это годится?
Я ответил в П.П.С
П.С. Стиль дискуссии, ты не можешь сказать ничего, т.к. любой твой аргумент имеет ложное начало, т.к. в основе никто не уверен не имеет смысла. Любая система будет либо противоречива, либо неполна. Есть система тезисов, в ней есть определенная логическая структура и основа, в православии основа — Он. И хошь говорить плиз рассматривай систему целиком, либо говорить смысла не имеет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Ну и В настоящее время, в таком статусе находится любое учение, (будь то, самое присамое точное учение, теория вероятности, относительности, всегда можно утверждать, что никто не знает точно) либо принимать систему и в рамках нее вести рассуждения, либо не говорить вообще о ней. Потому, что сказать — вы не знаете как оно на самом деле, можно о чем угодно.
Нет, точно конечно тебе ничего никто не скажет. Но! Есть такое понятие как "с достаточной долей вероятности". Достаточной — значит с достаточной для решения конкретных задач. Напрример ньютоновская механика с достаточной долей дочности описывает привычный нам мир. Например в астрономии она прекрасно применяется для расчета орбит — джругими словами, у теории есть живое подтверждение ее работоспособности. Если мы перенесемся в раздел квантовой физики, то ньютоновскаямеханика уже не работает — там все по-другому. Но это не говорит о том, что она неверна — она лишь частный случай чего-то более общего. В этом и заключается прогресс науки — переход от частного к общему. А вот с религией все немного интереснее. Например церковь уотверждает, что объявленные святыми находятся враю. Но при этом нет никакого способа экспериментально это подтвердить. Более того, нет способа подтвердить есть ли рай вообще. Не говоря уже о боге, о том что заповеди лично он Моисею диктовал, и т.п.
OL>И на аргумент — наша теория работает потому, что ездит машина, мы можем сказать наша система тоже работает потому, что так много людей, совершшенно разных людей (заметь речь не о машинах и не об абстрактных вещах, а о людях) верят, и знают почему верят, исключительно небезосновательно, а еще посвящают этому всю свою жизнь без остатка (Неужели всех почитаете за полных идотов?).
Да, то что люди посвящают всю свою жизнь поклонению какому-нить "Великому Зеленому Человечку из Россвела" несомненно говорит о том, что этот человечек существует.
OL>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
О, а можно вот тут еще разок уточнить по выделенному: спасение души = спокойная совесть?
OL>Разговор может лежать в плоскости, у вас сказано так-то — поэтому вы такие-то, и это плохо потому, что — так-то.
У вас сказано:
Бытие, глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Бытие, глава 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
По пунктам:
1. Бог сотворил землю в (1). Кроме того, он сотворил сушу в (9) и назвал ее землею в (10). Так когда же он сотворил землю?
2. (6), (14) Небесная твердь — это какпонимать?
3. (16) "светило меньшее" — это что такое? Луна? Тогда почему "светило"? А звезды почему особняком стоят — это разве не светила?
4. Кроме того, постоянно повтоярется "И увидел Бог, что это хорошо". Что значит для бога "хорошо"? Даже дерево не может быть "хорошо" всегда — например для цветов, которые под ним, дерево это плохо, потому как заслоняет свет, не дает расти. Вообще откуда понятия такие "хорошо"/"плохо" в первые дни мироздания. Зла то еще нету?
5 (27) и Бытие, глава 2 (7) — так когда он создал человека — до седьмого дня, когда он отдыхал, или уже после?
Гражданин православный, благоволите пояснить сие.
(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
OL>Я основываясь на православии пытаюсь ответить на этот вопрос. Ты можешь еще дать альтернативу в виде, вот экзистинциализм предлагает куда более человечное решение .. А писать — ты не можешь ничего говорить, потому, что никто ничего не знает и гвоорить не может ведет к абсурду Камю, и безсмысленности разговора как такового. OL> Кроме того, я опираюсь на опыт людей, многих людей, .. и знаю вес своим словам. Верите в это вы или нет.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво. OL> Общепринятая терминология Ты о чем ? Знаешь откуда взялось слово небо ? От слова небеса, знаешь откуда слово небеса ? От слов Царствие Небесное, а что значит Царствие Небесное?, от слов Царствие не бесное, т.е в котором отсуствуют бесы. И когда говорят Царствие небесное внутрь вас есть подразумевают, что ты можешь стяжая Святаго Духа достичь состояние не бесности. т.е. победить свои страсти.
А как называли небо (небеса, чтоб ты знал — это мн.ч. от "небо", срав. "чудеса", "телеса") до появления христианства на Руси?
OL>П.С. Стиль дискуссии, ты не можешь сказать ничего, т.к. любой твой аргумент имеет ложное начало, т.к. в основе никто не уверен не имеет смысла. Любая система будет либо противоречива, либо неполна.
Я могу сказать все, что мне заблагорассудится, пока это не противоречит законам и правилам форума. Пока что ты не привел ничего, кроме "ах, мы, православные, такие просветленные и загадочные, что вы хрен нас поймете". Хотя понимать в вас, в общем, не до фига чего есть, и все это уже по косточкам разобрано столетия тому назад. Но ваши заблуждения — это ваше личное дело, никто не собирается вас ни в чем переубеждать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Мил человек, а Ветхий завет ты не читал? Только Евангелие? OL> Разговор шел о том, что Бог не меняется, ты приводишь мне в качестве аргумента за, Христос и Яхве, очевидно полагая, что это изменение Бога Или я что-то не понял ? Так, вот ветхозаветный Яхве и Иссус это Он и есть, Сын Божий с Богом Отцом суть Единое и со Святым Духом, и выдавать в качестве аргумента за то, что Бог меняется, это не имеет смысла. Имеет смысл говорить это только в контексте Иудаизма, опять таки может быть, про иудаизм мало чего знаю.
Вот тебе три вопроса:
1) Является ли бог личностью?
2) Заповеди, продиктованные Моисею, и заповеди Христовы — одинаковы?
3) Существовал ли бог-сын до рождения Иисуса?
OL> Опять — же. Разговор идет в стиле, я знаю как описывается все в православии, и утверждаю, что это не из пальца высосанное учение, вы вольны утверждать, что оно не верно
Нет, речь не о верности/неверности учения. Любое учение для кого-то верно, а для некоторых даже всесильно. Божок Сямбу-Лямбу из какого-нибудь дикого племени, требующий на завтрак козу, а по праздникам — негра из соседнего племени ничуть не хуже и не лучше любого другого, просто у него паства меньше. Речь о том, что ты над собственной религией, как и большинство верующих, мало задумываешься и недостаточно ее изучаешь. Это понятно — оно верующим вообще-то ни к чему.
OL>...И на аргумент — наша теория работает потому, что ездит машина, мы можем сказать наша система тоже работает потому, что так много людей, совершшенно разных людей (заметь речь не о машинах и не об абстрактных вещах, а о людях) верят, и знают почему верят, исключительно небезосновательно, а еще посвящают этому всю свою жизнь без остатка (Неужели всех почитаете за полных идотов?).
Вы хорошо сказали — "наша система работает потому, что мы верим, что она работает". Именно так и есть. На этом можно заканчивать. Думаю, на вопрос, заданный топикстартером, эта фраза дает исчерпывающий ответ.
OL>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
Ну да. Я уже писал про внешнюю совесть. Если этот аспект выдрать из кучи бреда, я вполне соглашусь с тем, что от религии есть польза.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Нет, точно конечно тебе ничего никто не скажет. Но! Есть такое понятие как "с достаточной долей вероятности". Достаточной — значит с достаточной для решения конкретных задач. Напрример ньютоновская механика с достаточной долей дочности описывает привычный нам мир. Например в астрономии она прекрасно применяется для расчета орбит — джругими словами, у теории есть живое подтверждение ее работоспособности. Если мы перенесемся в раздел квантовой физики, то ньютоновскаямеханика уже не работает — там все по-другому. Но это не говорит о том, что она неверна — она лишь частный случай чего-то более общего. В этом и заключается прогресс науки — переход от частного к общему. А вот с религией все немного интереснее. Например церковь уотверждает, что объявленные святыми находятся враю. Но при этом нет никакого способа экспериментально это подтвердить. Более того, нет способа подтвердить есть ли рай вообще. Не говоря уже о боге, о том что заповеди лично он Моисею диктовал, и т.п.
Святой, это прежде всего человек победивший свои страсти, свои основные грехи. И канонизация происходит прежде всего для того, чтобы люди могли перинимать его личный опыт в этом отношении .. Все остальное дело Божье.
Далее, ты лихо перескочил цели. В цели православия, как религиозного учения вовсе не входит описание мироустройства, а слова сказанные о сотворении мира, должны быть сказаны так, чтобы у человека была возможность осознанного выбра Бога, на основе своей судьбы, именно жизненный опыт, являющийся вещью сугубо личной, как и вера, заставляет человека верить. Через жизнь твою в тебе и вера укрепляется, и живешь ты как личность совершенствующаяся. Т.е. самом учении Бог не являет себя человеку как объективную реальность признанную, как нечто само собой разумеющееся, человек сам должен прийти к Богу, и пройти через Его отсуствие. И доскональное описние сотворение мира, было бы неопровержимым докозательством существования Бога, что лишило бы нас выбора.
Ну и про вероятность. С достаточной долей вероятности, причем с большей вероятностью, чем вероятность того, что произойдет броуновское движение, можно сказать, что если ты покаешься в своих грехах, (которые ты даже не признаешь), ты ощутишь душевное облегчение, и ощутишь на себе врачевание души твоей Господом Богом. Но я понимаю, что ты не побежишь завтра каяться, т.к. дело тут на столько уходящее в глубины твоей сугубо личности и душевного состояния, что говорить как оно там у тебя сложится достаточно сложно. Может тебя кроме скорбей ничего и не торкнет. А ить они будут, если уже не было, с достаточно большой долей вероятности.
И еще, не надо присваивать себе науку в который раз говорю, .. Большинство открытий в мире сделано верующими, => противопоставление науки и религии дело уже безсмысленное. У религии и науки разные задачи и сферы деятельности.
OL>>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
G>О, а можно вот тут еще разок уточнить по выделенному: спасение души = спокойная совесть?
Да, и мир в душе, и любовь к ближнему, и любовь к Богу, и Стяжание Святаго Духа это включает в себя, но вещь много больше
G>У вас сказано: G>(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
Ты уверен, что находишься на достаточном уровне развития, чтобы интепретировать хоть что-то, относящееся к созданию времени, материи, всего сущего ? По поводу аргумента — выше.
G>(выделенное) Че за опыт?
Духовный.
G>Да, то что люди посвящают всю свою жизнь поклонению какому-нить "Великому Зеленому Человечку из Россвела" несомненно говорит о том, что этот человечек существует. ну немного не так:
Атеисты верят в магию больше, чем верующие. У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ, который почему-то явился причиной всего развития, почему-то жизнь явилась необходимым следствием комбинации неживой материи, почему-то из неживого получилось живое, магическим непонятно каким методом, (Дарвина(Христианина) не упоминать, т.к. все ключевые качественные изменения в сторону появления жизни, непонятным случайным (мистическим) способом..) так вот непонятно каким методом появляется разум, нечто совершенно уже не вписывающееся в хаос космической пыли, которой предназанчено стать существом разумным. Кругом одни "почему-то", и мистические случайности. Не пора ли честно признаться себе, что случайность непонятно каким образом влияющая на столь важные моменты нашего бытия есть суть ключевая сущность мира ? И оттуда мы будем в одном шаге до ... уважения мира. Не похабного глупого детерминизма, все и вся объясняющего, а более реального .. живого ?
Но эти уже просто не знаю смешные попытки впихнуть невпихиваемое в свое железобетонное "так да этак", все равно продолжаются,.. ну не смех ?
Зачем впихивать? Давайте жить и заниматься наукой, любить, страдать, умирать,.. и прочее .. Эти призывы отказаться от споров есть ли Бог или нет, надо или не надо звучат уже полвека, как со стороны продвинутого неверия, так и со стороны церкви. Первые говорят мол какой смысл, это ничто не меняет .. все равно жить надо самим, вторые говорят не надо .. вам само прийдет, если надо. Но нет .. постоянно, надо ли уважать Уже смиритесь, оно есть и будет уж поверте. Атеисты это просто какой-то не знаю, драчун, вечно напрыгнет с доказательствами того, что ты полный идиот .. и тебя уважать не надо Хватит уже может ? Может мы там себе, а вы там себе .. и пересечемся только изредка в метро да на работе.
Никто не просит млин верить, вера это чудо приходящее тогда, когда не ждешь, это нечто только Им даваемое, постепенно взращиваемое, после ее прихода, ты вопросы ненужные не задаешь, тебе интересно только одно, как делать. Все. К процессу познания мира это не относится никаким практически боком, кроме того, что любить ты начинаешь то, что изучаешь много больше ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Мил человек, а Ветхий завет ты не читал? Только Евангелие? OL>> Разговор шел о том, что Бог не меняется, ты приводишь мне в качестве аргумента за, Христос и Яхве, очевидно полагая, что это изменение Бога Или я что-то не понял ? Так, вот ветхозаветный Яхве и Иссус это Он и есть, Сын Божий с Богом Отцом суть Единое и со Святым Духом, и выдавать в качестве аргумента за то, что Бог меняется, это не имеет смысла. Имеет смысл говорить это только в контексте Иудаизма, опять таки может быть, про иудаизм мало чего знаю.
LL>Вот тебе три вопроса:
LL>1) Является ли бог личностью?
это больше личности. Вообще существо бога понять человеку не под силу, достаточно вспомнить о триединстве, о Святой Троице. Но для того, чтобы человеку было легче говорится. Бог есть Любовь (т.е. все что человек испытывает положительное вся любовь в его жизни это Он) Бог есть Благо, Бог есть .. и т.д. А вообще Бог есть существо прОстое, т.е. ткскть базис нераскладываемый. Есть же есть вещи которые мы можем понять, только попробовав их ?
LL>2) Заповеди, продиктованные Моисею, и заповеди Христовы — одинаковы?
Отличаются. Я прогнал . Просто, все-таки по писанию уже не будет Его явления и говорить заповеди для человека уже в другом варианте никто не будет. Опять таки то, что говорится нам по немощи нашей не есть изменение Его, это скорее просто новая ступень в развитии человека. Типа Моисей говорил можете разводиться, но Я вам говорю, кто женится на разведенной — прелюбодействует.
LL>3) Существовал ли бог-сын до рождения Иисуса?
Он существовал всегда, время создал Он. И как бы, говорить, когда, при Его упоминании .. почти безсмысленно.
LL>Нет, речь не о верности/неверности учения. Любое учение для кого-то верно, а для некоторых даже всесильно. Божок Сямбу-Лямбу из какого-нибудь дикого племени, требующий на завтрак козу, а по праздникам — негра из соседнего племени ничуть не хуже и не лучше любого другого, просто у него паства меньше. Речь о том, что ты над собственной религией, как и большинство верующих, мало задумываешься и недостаточно ее изучаешь. Это понятно — оно верующим вообще-то ни к чему. Конечно недостаточно. Но, есть еще мнение — лучше не читать вообще ничего, чем трактовать криво.
К примеру, я у неверующих вижу одну закономерность, если верующий читает то, что ему душеполезнее, бо он знает зачем ему это нужно, то неверующий пытается собрать как можно больше "аргументов" тому, что все это бред Но если учесть, что библия — это книга, в которой человек может искать то, что хочет, и найдет (Как в случае с Иовом). То такой эффект и получается, что собственно подтверждает .. каждому по вере его.
LL>Вы хорошо сказали — "наша система работает потому, что мы верим, что она работает". Именно так и есть. На этом можно заканчивать. Думаю, на вопрос, заданный топикстартером, эта фраза дает исчерпывающий ответ. Да наконец то Она работает потому, что мы верим, а ты думал, я в чем-то не согласен ? Надо было сразу спросить, я бы ответил утвердительно, она работает потому, что мы верим. Ить об этом почти каждая строка говорит, по вере вашей. Вера твоя спасла тебя. И люди, которые от рака излечивались (хоть ты и не веришь в это) тоже вера их спасла их. эт просто. Ответ длиною в жизнь.
LL>Ну да. Я уже писал про внешнюю совесть. Если этот аспект выдрать из кучи бреда, я вполне соглашусь с тем, что от религии есть польза.
Внешняя А внутренняя ? Вообще есть много совестей ? От то, что колет — она и есть. Или у нас есть что-то внешнее колющее ? ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво. OL>> Общепринятая терминология Ты о чем ? Знаешь откуда взялось слово небо ? От слова небеса, знаешь откуда слово небеса ? От слов Царствие Небесное, а что значит Царствие Небесное?, от слов Царствие не бесное, т.е в котором отсуствуют бесы. И когда говорят Царствие небесное внутрь вас есть подразумевают, что ты можешь стяжая Святаго Духа достичь состояние не бесности. т.е. победить свои страсти.
LL> А как называли небо (небеса, чтоб ты знал — это мн.ч. от "небо", срав. "чудеса", "телеса") до появления христианства на Руси?
А кто его знает .. Это было так давно, что я не помню
OL>>П.С. Стиль дискуссии, ты не можешь сказать ничего, т.к. любой твой аргумент имеет ложное начало, т.к. в основе никто не уверен не имеет смысла. Любая система будет либо противоречива, либо неполна.
LL>Я могу сказать все, что мне заблагорассудится, пока это не противоречит законам и правилам форума. Пока что ты не привел ничего, кроме "ах, мы, православные, такие просветленные и загадочные, что вы хрен нас поймете". Хотя понимать в вас, в общем, не до фига чего есть, и все это уже по косточкам разобрано столетия тому назад. Но ваши заблуждения — это ваше личное дело, никто не собирается вас ни в чем переубеждать.
Прости ЛЛонг, что я так себя повел, что тебе показалось, что я такое хочу сказать о себе .. я глупый ..маленький девелоппер, и ничего не знаю только не думай обо мне, что я считаю себя просветеленным
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Так за счет чего оптимизим? Что изменяем? Тут ведь какое дело: если где чего в механизме хочешь заоптимизить, то оптимизить придется почти весь механизм. При этом ты сразу наткнегся на кучу компромиссов, которые нужно разрешить. Наглядный пример тому — формула один. Двиглы оптимизированы под определенные режимы работы, только вот они больше одной гонки редко выхаживают. Тоже самое шасси — хорошая управляемость против паганого комфорта, стартера ваще нет — заводят специальным перед началом гонки чтобы машине лишнего весу не таскать с собой. То же и с человеом. Как ты намереваешся его КПД поваысить, при этом чем-то не пожертвовав?
О, не поверишь именно с этого я и начал.
G>А разве нельзя заниматься, не гневаясь? Или опять в крайности впадаешь?
Да причем тут я, просто есть как-бы стратегия чтоли .. Как вести себя оптимальнее, мне — допустим без нее никак нельзя, а то загнусь.
G>Потому что кое-кто выше мне пишет "Если у тебя рак — смирись"
Смирение не отрицает борьбу за жизнь, смирение определяет одно — то, что ты согласен с волей Божией, и без роптаний принмаешь то, что тебе послано. послана болезнь, значит так надо — борешься за жизнь, вполне серьзно борешься.
G>Ану-ка, давай посчитаем, скольких он изличил при жизни своей? Думаю если по всем евангилиям прошерстить, не более 10-15 наберется. Да обычный хирург в год больше операций делает. Я уж не говорю о том, сколько жизний спасают простые прививки от всяких малярий и осп. плохо знаком с вопросом. Он вообще каждого спасает, кто Его принимает. Он Бог вообще -то Создатель, и хирурга в том числе, я не понимаю, о чем тут разговор ..
G>К сожалению (а для многих может и к счастью) православие, это далеко не только книги. Православие — это в первую очередь верующие. По ним и судим в первую очередь. Ради интереса сходи на сайтец типа миряне.ру и погляди какие там вопросы обсуждаются — типа как ужасно что тетки носят штаны — не по православному, и шорты тоже не по-православному...
Я ходил, знаю. И о православных имею вполне определенную картину. К примеру, мои знакомые, режисер, саксофонист, (вообще музыкантов тьма и из Консы в том числе с московской), программеров человек наверное пяток только в нашей конторе, ну и так в научной среде есть, ну и еще есть, не хочется просто говорить о духовенстве, как-бы тут уже лучше промолчать Скажем так, среди неверующих мне сложнее и менее интереснее, к примеру эта "дискуссия" непонятно о чем, верующий (адекватный) знает — надо любить, и глупых вопросов аля уважать не уважать не задает. А тут видите ли мы не знаем как отнестись пипец, мне, честно говоря, это на голову не лезет. Да и атмосфера немного как бы тяжко.
G>ДЫк это ж профилактика Ты ж сам G>
G>Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
G>Как тебя понимать? То есть ты за или против? Или руки моешь назло? да на зло .. только для того, чтобы оказаться правым в споре. .. Этими словами, я хотел сказать, что говорить о качестве профелактики говорить не приходится, т.к. у нас дырка в экологии .. — хочешь и тут спорить начать ?.. У нас все хорошо, если в противогазе ? .. Давай.
G>Бог простит
шпаси Господи ..милок, спаси Господи.
G>Именно так. Мир жесток.
Мир прекрасен.
G>Так, вот тут в некотором роде с тобой согласен. Да, человек делает мир жестоким своей жестокостью. Но! Откуда эта жистокость у человека? Первоначальная жестокость? А она как раз от мира. Ведь еще 300 лет назад (не говоря уже о более ранних временах) голод был например нормальным явлением в Европе. Болезни просто косили народ. Условия жизни были потяжелее чем сейчас. И чтобы выжить нужно было ожесточиться. Так же и с первыми поселенцами в америка 400-500 лет назаж — там ведь выживали только те, кто мог дать отпор окружающему миру: перетерпеть голод, холод, тяжелую работу, не сломаться. А это ожесточает, заставляет думать мол если я могу терпеть, значит и другие потерпят — не сахарные, не расстают. Да че там далеко ходить. Сядь на поезд, поежай в восточную сибирь, спрыгни там с одним ножом в кармане на первом полустанке и забреди километров на 300 в лес, где ни одного человека, первозданная природа тыкскыть... Вот и почувствуешь, что такое жестокий мир, когда в буквальномсмысле хлеб насущный нуно добывать, вгрызаясь в горло каждой живой твоари в окреге.
Слушай хорошая аналогия, подумай как наши предки в себирь продирались ? С Господом в сердце, и по молитвам. Так и Русь вставала, и вообще если в историю и к истокам обратиться, там у-у-ух такого неверия и маловерия, не найти. И тогда мир жестоким не был, все было прекрасно, даже после голода и 7 из 10 выживших детей, люди находили в себе светлое — для того, чтобы жить и веселиться А сейчас мир жесток, и еще хуже будет — это факт. Сие лишь подтверждает ..
Ну и , человек после прихода Христа изменился.
G>Ну вот наркоманы — они очень мало о вещах задумываются. И радуюстя так, что ни одному святому не слинось. Я уж не говорю об уровне просветления, которого они достигают, навалившись герычем на грязной лестничной клетке.
Как мне нравятся эти аналогии, стариков и наркоманов . У тя есть там старики в семье ? Сравни их с наркоманами .. Вообще как только начинаешь говорить о радости сразу аналогия с наркоманом — Показатель однако. (Как там тебе живется все ок ? И велик, и тансы.
G>Я ж тебе написал. Да, сам по себе, как таковой он нужен только для того, чтоб поддерживать такое понятие как "статус".
Именно как статус безсмысленен, ты не понял.
G>А почему ты решил, что человек, зарабатывая на золотой унитаз, теряет при этом "радость". Я вот более чем уверен, что тот же Рома Абрамович кайфует от своей работы. Потому как если юы не кайфовал ,а бегал от нее, то не стал бы тем кем он щас есть. Кроме того, для многих людей (для меня в том числе в некотором радое ) работа и процесс созидания — это и есть главный источник радости. То есть починить выключатель — это хорошо, но мне вот именно в кайф в нем поковыряться, или телефон там — че-тов нем припаять, найти оборвавшийся проводок...
Ну как почему, потому, как верю я в то, что радость настоящая это когда ты ближнему хорошо делаешь, а не на золотой унитаз батрачишь, если работаешь на золотой унитаз — то .. плохо это. Верю я в это, и христианство об этом говорит У меня закончились .. "аргументы", если золтой унитаз норма, то у меня нет аргументов. Тут непоправимое что-то. наверное. Хотя на все Воля Божья
G>Оки, идея ясна. А вот ты представь, что есть люди, для которых некоторые действия, которые для тебя есть порочными, наоборот приводят к душевному спокойствию и хорошему здоровью. И таких кстати ох как немало. Потому как у каждого свои понятия о порочности и с христианскими они все реже совпадают. Закон сохранения Не бывает так. Хотя, есть такое понятие еще, как ведал ли ты или не ведал что творишь. Он прощает если не ведал, в какой-то мере. Хотя совесть все равно нито не отменял — заест ить, к концу то жизни, ой заест .. Хотя если мир жесток, это уже .. кхм показатель.
G>Нет. Просто оборачиваясь назад, я реально могу сказать следующее: я наверное недополучал какую-то часть радости потому что осознание ценности некоторых вещей ко мне еще не пришло. Сейчас я от тех же самых вещей кайфую намного больше. Имеено всилу зрелости и понимания их ценности.
Например ? Некоторых это каких ?
G>Нет, так широко гордость толковать нельзя Нужно.
G>Будет стресс Когда живот вздует Примеров миллион, когда в христианских обществах с голодухи соплеменников ели — вот тебе и стресс, и попрание заповеди "не убий" в одном флаконе.
Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
G>Ну вот меня например от таких болезней не Он излечил И остальные 5 миллиардов людей на земле (которые не христиане кстати) тоже Ну как бы христиан тоже хватает.
G>Слушай, вот еще кстати вопрос, которые мне не нравится в христианстве: греховность человека по определению.
Подразумевается искаженная природа, первородный грех и тпрп. Там в общем все рассказано, хочешь читай, не хочешь нечитай. Хочешь считай, что христианство удел слабоумных туповатых людишек. Опять таки твой выбор.
G>Ну вот пробовал я иногда проглотить обиду, подумать мол "Да ничего страшного, пройдет" и т.п. — приходишь в конце концов к ощущению полной незащищенности перед миром. Бороться надо, всегда и везде, отстаивать себя любимого. проглотить обиду Когда ты смиренный, то тебя и не касается обида, т.к. обида в 90%-х нами выдумана. Обида от гордости, а то, что ты ответил, что полегачало ? Да "полегчало", я могу сравнивать, дал в тыкву в ответ, и .. в общем чушь и неправда. Никаких полегчало, и чем дальше, тем глубже засасывает, выход только один — подставь другую щеку. А так будем как псы.
G>Гы Таких если 2% от населения России наберется — хорошо будет
А было ?
G>А как же "смирись"? Прикинть, может война послана госопдом как наказание вам? А вы, вон вишь, возомнили себя воителями, и похерили замысел божий.
Есть вещи, на которые ответа не найдешь.
G>Вот это очень плохо, что терпят. Посмотри, в какой стране живем. Долго еще терпеть?
А что делать опять революцию ? А на людей посмотри ..
G>Вот опять же: со всем согласен до пункта "вдохновение — это Он". Ты ж надеюсь сам понимаешь, что такие утверждения — не более чем недоказуемые тезисы. И всего то.
Так конечно недоказуемые, ить там никто и не говорит про доказательство. Доказательство этого, противоречит христианству, Бог не будет доказуем, до второго пришествия
G>Я атеист — на меня законы церкви не распространяются Слава Богу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
З>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет. Можно списать на совпадение, но критический ум задумается, а почему?
Потому что европейская цивилизация отбросила мир назад сначала почти на 1000 лет (разрушение Римской Империи), потом еще на 200-300 (разрушение Средиземноморской арабской цивилизации).
А дело, скорее всего, в некоей критической массе более-менее образованный людей и некоей плотности населения. Когда Европа достигла этих показателей, она по чуть-чуть сдвинулась с мертвой точки. Никаких рывков не было, экспоненциально примерно с 17-го века развиваются науки (очевидно ввиду экспоненциального роста населения, и вместе с ним — абсолютного кол-ва грамотных).
З>Ответ не достаточно глубоко лежит, но кроется именно в сущности христинаства, именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
Вообще-то, некоторые религии считают, что как раз-таки христианство — это одна из самых догматичных и непоследовательных религий. Да и предрассудков в христианстве тоже хватает. Да и основная цель изобретения Ислама — это противовес язычеству в пользу единобожия... так что...
З>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь,
Вот это новости... Как раз в духовном плане был полнейший упадок более чем на тысячилетие. Инквизиция не на ровном месте цвела пышным цветом.
З>во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу. Начались исследования в самых разных науках, от естествознания до физики. И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась.
Церкви надо отдать должное в плане морали и наличия более-менее адекватных своему времени и месту "гражданских кодексов", которые устанавливали некие законы там, где в отстутствии всего этого творилось бы беззаконие и прочая безнравственность. Но в плане науки христианская церковь была самой жестокой и последовательной помехой. Сдается мне, что Пифагору было комфортнее во времена языческой Греции, ему повезло не пересечься с инквизицией.
З>А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!)))
Ошибаетесь, батенька. Как в иудейской религии, так и в христианской, церковь крайне ревниво следила за тем, что и как преподают отрокам.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Так за счет чего оптимизим? Что изменяем? Тут ведь какое дело: если где чего в механизме хочешь заоптимизить, то оптимизить придется почти весь механизм. При этом ты сразу наткнегся на кучу компромиссов, которые нужно разрешить. Наглядный пример тому — формула один. Двиглы оптимизированы под определенные режимы работы, только вот они больше одной гонки редко выхаживают. Тоже самое шасси — хорошая управляемость против паганого комфорта, стартера ваще нет — заводят специальным перед началом гонки чтобы машине лишнего весу не таскать с собой. То же и с человеом. Как ты намереваешся его КПД поваысить, при этом чем-то не пожертвовав? OL> О, не поверишь именно с этого я и начал.
Что именно начинал?
G>>А разве нельзя заниматься, не гневаясь? Или опять в крайности впадаешь? OL> Да причем тут я, просто есть как-бы стратегия чтоли .. Как вести себя оптимальнее, мне — допустим без нее никак нельзя, а то загнусь.
То есть опять же получается: у каждог освой подход. У тебя вот религия, у кого-то другого — борьба. Только почему религию даются преференции — непонятно.
G>>Потому что кое-кто выше мне пишет "Если у тебя рак — смирись" OL> Смирение не отрицает борьбу за жизнь, смирение определяет одно — то, что ты согласен с волей Божией, и без роптаний принмаешь то, что тебе послано. послана болезнь, значит так надо — борешься за жизнь, вполне серьзно борешься.
Че-то я не понял. Так смириться или бороться?
Давай я тебе урок русского языка даду
Толковый словарь русского языка Ушакова
СМИРЕ'НИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн.).
1. Действие по глаг. смирить-смирять. С. гордости. 2. Сознание своих недостатков, слабостей, сочетающееся с отсутствием гордости, высокомерия. Гордости лукавой в слова смиренья не рядил. Хомяков. || Кротость, покорность
Энциклопедия «Религия»
СМИРЕНИЕ — в ряде религий — покорность Божеству и судьбе, осознание долгого пути к желаемому идеалу.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений
смирение см. кротость
G>>Ану-ка, давай посчитаем, скольких он изличил при жизни своей? Думаю если по всем евангилиям прошерстить, не более 10-15 наберется. Да обычный хирург в год больше операций делает. Я уж не говорю о том, сколько жизний спасают простые прививки от всяких малярий и осп. OL> плохо знаком с вопросом. Он вообще каждого спасает, кто Его принимает.
Недоказауемо.
OL>Он Бог вообще -то Создатель, и хирурга в том числе, я не понимаю, о чем тут разговор ..
Разговор о том, что выше ты написал — мол многих христос излечил. По библии если считать (а других источников нету в мире) там набежит очень негусто. Вот я и говорю, что просто хирург спасает жизней больше.
G>>К сожалению (а для многих может и к счастью) православие, это далеко не только книги. Православие — это в первую очередь верующие. По ним и судим в первую очередь. Ради интереса сходи на сайтец типа миряне.ру и погляди какие там вопросы обсуждаются — типа как ужасно что тетки носят штаны — не по православному, и шорты тоже не по-православному... OL> Я ходил, знаю. И о православных имею вполне определенную картину. К примеру, мои знакомые, режисер, саксофонист, (вообще музыкантов тьма и из Консы в том числе с московской), программеров человек наверное пяток только в нашей конторе, ну и так в научной среде есть, ну и еще есть, не хочется просто говорить о духовенстве, как-бы тут уже лучше промолчать Скажем так, среди неверующих мне сложнее и менее интереснее, к примеру эта "дискуссия" непонятно о чем, верующий (адекватный) знает — надо любить, и глупых вопросов аля уважать не уважать не задает. А тут видите ли мы не знаем как отнестись пипец, мне, честно говоря, это на голову не лезет. Да и атмосфера немного как бы тяжко.
Конечно тяжко Попал ведь в общество людей, которые вопросы задают, а не обобрительно лыбяться — "На всеволя божья..."
G>>ДЫк это ж профилактика Ты ж сам G>>
G>>Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
G>>Как тебя понимать? То есть ты за или против? Или руки моешь назло? OL> да на зло .. только для того, чтобы оказаться правым в споре. .. Этими словами, я хотел сказать, что говорить о качестве профелактики говорить не приходится, т.к. у нас дырка в экологии .. — хочешь и тут спорить начать ?.. У нас все хорошо, если в противогазе ? .. Давай.
Дырка в экологии — не вопрос. Опять же — от профилактики отказываться или нет?
G>>Бог простит OL> шпаси Господи ..милок, спаси Господи.
G>>Именно так. Мир жесток. OL> Мир прекрасен.
Да, прекрасен. Но жесток
G>>Так, вот тут в некотором роде с тобой согласен. Да, человек делает мир жестоким своей жестокостью. Но! Откуда эта жистокость у человека? Первоначальная жестокость? А она как раз от мира. Ведь еще 300 лет назад (не говоря уже о более ранних временах) голод был например нормальным явлением в Европе. Болезни просто косили народ. Условия жизни были потяжелее чем сейчас. И чтобы выжить нужно было ожесточиться. Так же и с первыми поселенцами в америка 400-500 лет назаж — там ведь выживали только те, кто мог дать отпор окружающему миру: перетерпеть голод, холод, тяжелую работу, не сломаться. А это ожесточает, заставляет думать мол если я могу терпеть, значит и другие потерпят — не сахарные, не расстают. Да че там далеко ходить. Сядь на поезд, поежай в восточную сибирь, спрыгни там с одним ножом в кармане на первом полустанке и забреди километров на 300 в лес, где ни одного человека, первозданная природа тыкскыть... Вот и почувствуешь, что такое жестокий мир, когда в буквальномсмысле хлеб насущный нуно добывать, вгрызаясь в горло каждой живой твоари в окреге. OL> Слушай хорошая аналогия, подумай как наши предки в себирь продирались ? С Господом в сердце, и по молитвам. Так и Русь вставала, и вообще если в историю и к истокам обратиться, там у-у-ух такого неверия и маловерия, не найти. И тогда мир жестоким не был, все было прекрасно, даже после голода и 7 из 10 выживших детей, люди находили в себе светлое — для того, чтобы жить и веселиться А сейчас мир жесток, и еще хуже будет — это факт. Сие лишь подтверждает ..
Сейчас мир намного "мягче" и "пушистее" чем тогда, когда они туда, в сибирь, продирались. Опять же — хотя бы по уровню детской смертности.
OL> Ну и , человек после прихода Христа изменился.
Никуда он не изменился. Каким был, таким и остался.
G>>Ну вот наркоманы — они очень мало о вещах задумываются. И радуюстя так, что ни одному святому не слинось. Я уж не говорю об уровне просветления, которого они достигают, навалившись герычем на грязной лестничной клетке. OL> Как мне нравятся эти аналогии, стариков и наркоманов . У тя есть там старики в семье ? Сравни их с наркоманами ..
Мои старики живут также тяжко как и наркоманы — тоже болезни и тоже на игле. Старость — не радость, однако...
OL>Вообще как только начинаешь говорить о радости сразу аналогия с наркоманом —
А мы вообще-то не о радости говорили. Мы говорили о том, кто больше о вещах задумывается. Так вот получается, что чем меньше задумывается человек об окружающем мире, тем ближе он ко дну общества.
OL>Показатель однако. (Как там тебе живется все ок ? И велик, и тансы.
...ага, и водки еще с товарищем накатил вот в субботу
G>>Я ж тебе написал. Да, сам по себе, как таковой он нужен только для того, чтоб поддерживать такое понятие как "статус". OL> Именно как статус безсмысленен, ты не понял.
Для тебя да. Для него — нет.
G>>А почему ты решил, что человек, зарабатывая на золотой унитаз, теряет при этом "радость". Я вот более чем уверен, что тот же Рома Абрамович кайфует от своей работы. Потому как если юы не кайфовал ,а бегал от нее, то не стал бы тем кем он щас есть. Кроме того, для многих людей (для меня в том числе в некотором радое ) работа и процесс созидания — это и есть главный источник радости. То есть починить выключатель — это хорошо, но мне вот именно в кайф в нем поковыряться, или телефон там — че-тов нем припаять, найти оборвавшийся проводок... OL> Ну как почему, потому, как верю я в то, что радость настоящая это когда ты ближнему хорошо делаешь, а не на золотой унитаз батрачишь, если работаешь на золотой унитаз — то .. плохо это.
Подчеркиваю: тебе плохо. А тому, кто этот золотой унитаз покупает, он в радость.
OL>Верю я в это, и христианство об этом говорит
Сильнейший аргУмент!
OL>У меня закончились .. "аргументы", если золтой унитаз норма, то у меня нет аргументов. Тут непоправимое что-то. наверное. Хотя на все Воля Божья
Вот и покончим с этим тогда, коли закончились
G>>Оки, идея ясна. А вот ты представь, что есть люди, для которых некоторые действия, которые для тебя есть порочными, наоборот приводят к душевному спокойствию и хорошему здоровью. И таких кстати ох как немало. Потому как у каждого свои понятия о порочности и с христианскими они все реже совпадают. OL> Закон сохранения Не бывает так.
То есть вот так вот просто: не бывает. И все. А вот прикинь: племена каннибаов получают душевное спокойствие, коглда кушают поверженного врага — они типа силу от него перенимают, сами сильнее становятся. От того у них в душе мир. Ане замочат кого-нить — вот и неспокойно.
OL>Хотя, есть такое понятие еще, как ведал ли ты или не ведал что творишь. Он прощает если не ведал, в какой-то мере. Хотя совесть все равно нито не отменял — заест ить, к концу то жизни, ой заест .. Хотя если мир жесток, это уже .. кхм показатель.
Мож кого заест. А кого и нет. Тут бабка надвое сказала.
G>>Нет. Просто оборачиваясь назад, я реально могу сказать следующее: я наверное недополучал какую-то часть радости потому что осознание ценности некоторых вещей ко мне еще не пришло. Сейчас я от тех же самых вещей кайфую намного больше. Имеено всилу зрелости и понимания их ценности. OL> Например ? Некоторых это каких ?
Например книги. Я сейчас прямо физически получаю удовольствие от хорошей книги. Раньше этого не было. Или свободное время, когда я могу в футбол погонять, че-то там смастерить, попилить-пострагать. Или хорошее кино. ДА миллион разных вещей. Даже, в конце концов, хорошо сделанная, в срок, работа — для меня это огромное удовольствие. И я определенно могу сказать, что это пришло только в зрелом возрасте.
G>>Нет, так широко гордость толковать нельзя OL> Нужно.
Тебе может и нужно. Но нельзя. А то тут ведь если толкованиями заняться, то и христианство можно истолковать как сатанинский промысел. То есть ты конечно возразишь мол нельзя, но... "нужно"
G>>Будет стресс Когда живот вздует Примеров миллион, когда в христианских обществах с голодухи соплеменников ели — вот тебе и стресс, и попрание заповеди "не убий" в одном флаконе. OL> Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
Да кого только не сжигали на кострах. Мусульман тоже гоняли в христианской европе (в Испании конкретно в 15 веке) — будь здоров. И евреев. И ничего — тоже никто не отрекался, смерть принимали. Так что христианство тут далеко не показатель.
G>>Ну вот меня например от таких болезней не Он излечил И остальные 5 миллиардов людей на земле (которые не христиане кстати) тоже OL> Ну как бы христиан тоже хватает.
То есть опять же получается: христианство — это просто одно из многих. И нет доказательства тому, что именно оно излечивает.
G>>Слушай, вот еще кстати вопрос, которые мне не нравится в христианстве: греховность человека по определению. OL> Подразумевается искаженная природа, первородный грех и тпрп. Там в общем все рассказано, хочешь читай, не хочешь нечитай. Хочешь считай, что христианство удел слабоумных туповатых людишек. Опять таки твой выбор.
Я вот вчера про первородный грех ну и все Бытие собственно перечетал. Все равно не понятно: почему сын за отца отвечает? Дети за адама?
G>>Ну вот пробовал я иногда проглотить обиду, подумать мол "Да ничего страшного, пройдет" и т.п. — приходишь в конце концов к ощущению полной незащищенности перед миром. Бороться надо, всегда и везде, отстаивать себя любимого. OL> проглотить обиду Когда ты смиренный, то тебя и не касается обида, т.к. обида в 90%-х нами выдумана. Обида от гордости, а то, что ты ответил, что полегачало ? Да "полегчало", я могу сравнивать, дал в тыкву в ответ, и .. в общем чушь и неправда. Никаких полегчало, и чем дальше, тем глубже засасывает, выход только один — подставь другую щеку. А так будем как псы.
Уж лучше как псы, чем как овцы.
G>>Гы Таких если 2% от населения России наберется — хорошо будет OL> А было ?
Вот я и сомневаюсь, что 2% даже набирается
G>>А как же "смирись"? Прикинть, может война послана госопдом как наказание вам? А вы, вон вишь, возомнили себя воителями, и похерили замысел божий. OL> Есть вещи, на которые ответа не найдешь.
Как??? Неужто христианство не дает ответ на такой казалось бы самый жизненный вопрос???
G>>Вот это очень плохо, что терпят. Посмотри, в какой стране живем. Долго еще терпеть? OL> А что делать опять революцию ? А на людей посмотри ..
Вот я у тебя и спрашиваю: что делать, по-христиански типа?
G>>Вот опять же: со всем согласен до пункта "вдохновение — это Он". Ты ж надеюсь сам понимаешь, что такие утверждения — не более чем недоказуемые тезисы. И всего то. OL> Так конечно недоказуемые, ить там никто и не говорит про доказательство. Доказательство этого, противоречит христианству, Бог не будет доказуем, до второго пришествия
То есть никогда
G>>Я атеист — на меня законы церкви не распространяются OL> Слава Богу.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Нет, точно конечно тебе ничего никто не скажет. Но! Есть такое понятие как "с достаточной долей вероятности". Достаточной — значит с достаточной для решения конкретных задач. Напрример ньютоновская механика с достаточной долей дочности описывает привычный нам мир. Например в астрономии она прекрасно применяется для расчета орбит — джругими словами, у теории есть живое подтверждение ее работоспособности. Если мы перенесемся в раздел квантовой физики, то ньютоновскаямеханика уже не работает — там все по-другому. Но это не говорит о том, что она неверна — она лишь частный случай чего-то более общего. В этом и заключается прогресс науки — переход от частного к общему. А вот с религией все немного интереснее. Например церковь уотверждает, что объявленные святыми находятся враю. Но при этом нет никакого способа экспериментально это подтвердить. Более того, нет способа подтвердить есть ли рай вообще. Не говоря уже о боге, о том что заповеди лично он Моисею диктовал, и т.п. OL> Святой, это прежде всего человек победивший свои страсти, свои основные грехи. И канонизация происходит прежде всего для того, чтобы люди могли перинимать его личный опыт в этом отношении .. Все остальное дело Божье.
Похвальная цель. Типа "Дети мои! Берите пример с этого человека: какой прекрасной овцой он стал! Как удобно святой церкви его стричь!"
OL> Далее, ты лихо перескочил цели. В цели православия, как религиозного учения вовсе не входит описание мироустройства, а слова сказанные о сотворении мира, должны быть сказаны так, чтобы у человека была возможность осознанного выбра Бога, на основе своей судьбы, именно жизненный опыт, являющийся вещью сугубо личной, как и вера, заставляет человека верить. Через жизнь твою в тебе и вера укрепляется, и живешь ты как личность совершенствующаяся. Т.е. самом учении Бог не являет себя человеку как объективную реальность признанную, как нечто само собой разумеющееся, человек сам должен прийти к Богу, и пройти через Его отсуствие. И доскональное описние сотворение мира, было бы неопровержимым докозательством существования Бога, что лишило бы нас выбора.
Да, очень все красиво, прекрасная софистика (особенно поравилось про отрицание богакак объективнйо реальности, и "прийти у нему черего его отсутствие")! Но если христиансвто не претендует на освещение вопросов мироустройства, почему же тогда так воюет с дарвинистами/эволюционистами?
OL> Ну и про вероятность. С достаточной долей вероятности, причем с большей вероятностью, чем вероятность того, что произойдет броуновское движение, можно сказать, что если ты покаешься в своих грехах, (которые ты даже не признаешь), ты ощутишь душевное облегчение, и ощутишь на себе врачевание души твоей Господом Богом. Но я понимаю, что ты не побежишь завтра каяться, т.к. дело тут на столько уходящее в глубины твоей сугубо личности и душевного состояния, что говорить как оно там у тебя сложится достаточно сложно. Может тебя кроме скорбей ничего и не торкнет. А ить они будут, если уже не было, с достаточно большой долей вероятности.
Я вот все никак не могу понять: почему православные всех под один аршин ровняют? вот вы там себе, в своей церкви придумали грехи, приписали их себе, и говорите мол — "А грехи эти, придуманные нами — они на всех вокруг! Покайтесь!"
OL> И еще, не надо присваивать себе науку в который раз говорю, .. Большинство открытий в мире сделано верующими, => противопоставление науки и религии дело уже безсмысленное. У религии и науки разные задачи и сферы деятельности.
Повторюсь. Вопрос о том, верующим ли был человек, сделавший то или иное открытие — это еще вопрос (а точнее вопрос о номинальности верующих). Насчет противопоставления: наука себя не противопоставляет религии. Это религия выдвигает тезисы, противоречащие науке (например тот же креационизм). То есть интересно получается: религия вроде бы декларирует свою отстраненность от науки, но при этом всячески пытается туда лезть. Как кстати и в кучу других сфер.
OL>>>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
G>>О, а можно вот тут еще разок уточнить по выделенному: спасение души = спокойная совесть? OL> Да, и мир в душе, и любовь к ближнему, и любовь к Богу, и Стяжание Святаго Духа это включает в себя, но вещь много больше
Прекрасно! То есть мы утвердили, что спасение души = спокойная совесть. ну так можно поздравить половину населения земного шара: они все прямиком идут в рай.
G>>У вас сказано: G>>(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет) OL> Ты уверен, что находишься на достаточном уровне развития, чтобы интепретировать хоть что-то, относящееся к созданию времени, материи, всего сущего ? По поводу аргумента — выше.
По пунктам:
1. Ты вот православный, постоянно повторяешь "Так написано в библии, так говорит христианство...". Я тебе привел те моменты из начала библии, по которым хочу услышать пояснения апологета религии. Объяснения будут?
2. Да, я нахожусь на достаточном уровне развития, чтобы прочитав одну страницу усомниться в том, что там написана правда — хотя бы потому, что сначалапишется, мол бог сначала создал человека, а потом на седьмой день отдыхал, а через четыре строчки — сначала отдохнул, набрался сил, а потом сотворил человека.
G>>(выделенное) Че за опыт? OL> Духовный.
Почему мы должны с ним считаться и верить, если никто этот опыт не в состоянии повторить? Почему например верующие не считаются с духовным опытом атеистов, которые говорит например, что бога нету? Или с духовным опытом алкоголика, утверждающего, что видет чертиков?
G>>Да, то что люди посвящают всю свою жизнь поклонению какому-нить "Великому Зеленому Человечку из Россвела" несомненно говорит о том, что этот человечек существует. OL> ну немного не так: OL> Атеисты верят в магию больше, чем верующие.
Агащасблин! (с)(не мое)
OL>У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ, который почему-то явился причиной всего развития, почему-то жизнь явилась необходимым следствием комбинации неживой материи, почему-то из неживого получилось живое, магическим непонятно каким методом, (Дарвина(Христианина) не упоминать, т.к. все ключевые качественные изменения в сторону появления жизни, непонятным случайным (мистическим) способом..) так вот непонятно каким методом появляется разум, нечто совершенно уже не вписывающееся в хаос космической пыли, которой предназанчено стать существом разумным. Кругом одни "почему-то", и мистические случайности.
Я вот никак не могу понять — ты взглядами науки на эти вопросы интересуешся вообще? Да, есть огромное количество вопросов, на которые наука пока не дала ответы. Например появление разума, превращение живого из неживого и т.п. Но! Наука так и говорит, прямо, без обеняков: "Науке это неизвестно"! И есть религия, которая дает ответы на все вопросы, но при этом не предоставляет никаких доказательств — типа просто постулирует: "Бог все создал". Только она почему-то не может определиться — когда же таки бог создал человека — перед субботой или после? И луна — это светило или нет? И небо — это твердь?
OL>Не пора ли честно признаться себе, что случайность непонятно каким образом влияющая на столь важные моменты нашего бытия есть суть ключевая сущность мира ? И оттуда мы будем в одном шаге до ... уважения мира. Не похабного глупого детерминизма, все и вся объясняющего, а более реального .. живого ?
Дык признаваться-то не в чем. В деле описания мира наука — это локомотив, летящий вперед и в наше с тобой время все более и более разгоняющийся. А религия — это полустанок, на котором сидят, никуда не двигаясь, обходчики, и читают обрывки газеты "правда" двухтысячелетней давности. И на основе этих газет строят свое мировоззрения. При этом они даже не подозревают, что в "Правде" может быть написана просто брехня в угоду тому времени, когда данный номер вышел в тираж. И проверить написанное тоже не имеют возможности.
OL> Но эти уже просто не знаю смешные попытки впихнуть невпихиваемое в свое железобетонное "так да этак", все равно продолжаются,.. ну не смех ?
Именно так! И слава богу что продолжаются. Потому что если мы кто-то вроде Резерфорда не поинтересовался вопросом про "так да эдак" ты бысейчас не на компе педалил, а на бересте ножиков вырезал. И ездил бы до сих пор на лошади, твои родные мрели бы от разных болезней, неурожай было бы привычным делом, голод — мелкой неприятностью на фоне чумы, которая бушует вокруг и т.п.
OL> Зачем впихивать? Давайте жить и заниматься наукой, любить, страдать, умирать,.. и прочее ..
А кто-то живет по другому?
OL>Эти призывы отказаться от споров есть ли Бог или нет, надо или не надо звучат уже полвека, как со стороны продвинутого неверия, так и со стороны церкви. Первые говорят мол какой смысл, это ничто не меняет .. все равно жить надо самим, вторые говорят не надо .. вам само прийдет, если надо.
Вот ты вроде взрослый человек, но так и не понял. Само ничего никогда не придет. Под лежачий камень ведь вода не течет
OL>Но нет .. постоянно, надо ли уважать Уже смиритесь, оно есть и будет уж поверте. Атеисты это просто какой-то не знаю, драчун, вечно напрыгнет с доказательствами того, что ты полный идиот .. и тебя уважать не надо Хватит уже может ? Может мы там себе, а вы там себе .. и пересечемся только изредка в метро да на работе.
Дык это церковь нас такими воспитала
OL> Никто не просит млин верить, вера это чудо приходящее тогда, когда не ждешь, это нечто только Им даваемое, постепенно взращиваемое, после ее прихода, ты вопросы ненужные не задаешь, тебе интересно только одно, как делать. Все. К процессу познания мира это не относится никаким практически боком, кроме того, что любить ты начинаешь то, что изучаешь много больше ..
Прекрасно, к процессу познания мира неотносится. Как тогда объяснить те вопросы о мироздании, что описаны выше?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>И доскональное описние сотворение мира, было бы неопровержимым докозательством существования Бога, что лишило бы нас выбора.
Какого выбора? Слепо верить? В сад такой выбор.
Кстати говоря, Бог саомлично лишил выбора апостола Фому, представляешь, ужас какой?
Вообще, довольно часто приходится слышать эту чушь.
Богу вообще что нужно-то? Стадо баранов или разумные люди?
Такое чувство, что первое.
Вот я не понимаю, что бы помешало мне поверить (вернее, узнать) в Бога, если бы он явился ко мне, неопровержимо доказал, что он существует и что он создал мир, после чего _честно_ предложил бы мне выбор: "Ты со мной или нет?"
И что мне помешало бы сделать выбор "Да, Господи, я с тобой" или "Нет уж, Сатана прикольнее"?
Где я тут лишился выбора?
Если выбор, конечно, в том, чтобы следовать дорогой Христа, а не в том, чтобы быть тупой слепой верующей овцой.
Я вот не вижу, чтобы Иисус действительно "стоял у двери и стучал". Я вижу, что он дал мне сначала разум, а потом дал идиотскую книгу (библию, в смысле), в которой нелепица на нелепице и которая сама себе противоречит чуть ли не на каждой странице, после чего говорит: "Верь во всю эту галиматью и убей в себе человека разумного! Мне так прикольнее, чем просто честно прийти к каждому"
OL> Атеисты верят в магию больше, чем верующие. У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ,
Чушь какая... Неужели вера совсем мозг отключает?
Еще раз, по буквам: атеисты не верят в бум, а говорят, что бум на сегодня является единственной теорией, которая худо-бедно описывает наблюдаемые явления. И если появится другая теория, описывающая это лучше и вводящая меньше допущений — атеисты радостно на нее перейдут. Когда ж ты это запомнишь наконец? Тебе это уже добрую сотню раз повторили в разных вариантах.
И еще.
Я уже сейчас не найду исходного твоего выступления по поводу того, какие дети все насквозь радостные, так что отвечу тут.
Детей, в отличие от взрослых, выводит из себя такие мелочи, от которых взрослым, простите, смешно.
Например, не дали посмотреть мультик — истерика.
Не дали мороженое — конец света.
Никаким смирением у детей и не пахнет, наоборот, они блюдут свою свободу, волю и исполнение своих желаний зубами и когтями.
То, что ты говоришь, что они радуются чаще взрослых — извини, а ты не думал о том, что они в разы чаще взрослых плачут?
А никогда не видел, как ребенок, чье желание не исполнилось, накидывается на свою мать с кулаками и криками?
Вот оно, смирение и почтение к родителям.
Все смирение и прочие правила поведения вколачиваются в детские головы в процессе воспитания.
Ты бы снял розовую пелену с глаз и посмотрел бы на реальных детей, а не на ангелочков с рождественских открыток, глядяшь, безапелляционности бы в твоих выступлениях и поубавилось.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Прости ЛЛонг, что я так себя повел, что тебе показалось, что я такое хочу сказать о себе .. я глупый ..маленький девелоппер, и ничего не знаю только не думай обо мне, что я считаю себя просветеленным
Зачем же самоуничижаться? Не расстраивайся, ol-lv, я тебя тоже люблю — в христианском понимании этого слова.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Прости ЛЛонг, что я так себя повел, что тебе показалось, что я такое хочу сказать о себе .. я глупый ..маленький девелоппер, и ничего не знаю только не думай обо мне, что я считаю себя просветеленным
OL> Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
И с которых христиан пример брать? С тех, что горели, или с тех, что сжигали этих?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Богу вообще что нужно-то? Стадо баранов или разумные люди? Такое чувство, что первое.
Это вообще неизвестно. Скорее всего, ему ничего не нужно, ну разве что засудить впоследствии.
J>Еще раз, по буквам: атеисты не верят в бум, а говорят, что бум на сегодня является единственной теорией, которая худо-бедно описывает наблюдаемые явления. И если появится другая теория, описывающая это лучше и вводящая меньше допущений — атеисты радостно на нее перейдут. Когда ж ты это запомнишь наконец? Тебе это уже добрую сотню раз повторили в разных вариантах.
Между прочим, не только атеисты "радостно на нее перейдут", но и верующие, раз уж "верующих ученых достаточно много".
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Вот тебе три вопроса:
LL>>1) Является ли бог личностью? OL> это больше личности.
Тем более. Так вот личность — это не состояние, а процесс. Если этот процесс останавливается, личность больше не существует. Это же должно быть справедливо и в отношении бога. Возможно, все еще сложнее, и бог многопоточен (ибо в трех лицах). Но вот статичным он быть не может, если он, конечно, существует.
LL>>2) Заповеди, продиктованные Моисею, и заповеди Христовы — одинаковы? OL> Отличаются. Я прогнал . Просто, все-таки по писанию уже не будет Его явления и говорить заповеди для человека уже в другом варианте никто не будет.
Это из чего следует? Из откровений сумасшедшего дядьки с Патмоса? Ну-ну.
OL>Опять таки то, что говорится нам по немощи нашей не есть изменение Его, это скорее просто новая ступень в развитии человека. Типа Моисей говорил можете разводиться, но Я вам говорю, кто женится на разведенной — прелюбодействует.
Типа сам Моисей вообще ничего не говорил — он у евреев ретранслятором работал. А за что же бог ваш так баб-то возненавидел?
LL>>3) Существовал ли бог-сын до рождения Иисуса? OL> Он существовал всегда, время создал Он. И как бы, говорить, когда, при Его упоминании .. почти безсмысленно.
Да? Ссылочку, пожалуйста (фотку, ладно уж, просить не стану), на первоисточник.
OL> Конечно недостаточно. Но, есть еще мнение — лучше не читать вообще ничего, чем трактовать криво.
Да, поэтому верующим не рекомендуется читать Библию.
OL> К примеру, я у неверующих вижу одну закономерность, если верующий читает то, что ему душеполезнее, бо он знает зачем ему это нужно, то неверующий пытается собрать как можно больше "аргументов" тому, что все это бред Но если учесть, что библия — это книга, в которой человек может искать то, что хочет, и найдет (Как в случае с Иовом). То такой эффект и получается, что собственно подтверждает .. каждому по вере его.
Эк вас задел бедолага Иов-то! Правильно задел, в общем. По книге Иова бог является распоследней сволочью. Что ж, какое время — такие и песни. И сказал бог:"Я крут, а ты — дерьмо". И ответсвовал Иов:"Воистину, господи, ты крут, а я — дерьмо". И нишкнул. И тогда сказал бог:"То-то, блин!" — и еще сказал Елифазу Феманитянину, Вилдаду Савхеянину и Софару Наамитянину:"А вы учись, блин, как надо мне задницу лизать!" — и тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него.
LL>>Вы хорошо сказали — "наша система работает потому, что мы верим, что она работает". Именно так и есть. На этом можно заканчивать. Думаю, на вопрос, заданный топикстартером, эта фраза дает исчерпывающий ответ. OL> Да наконец то Она работает потому, что мы верим, а ты думал, я в чем-то не согласен ? Надо было сразу спросить, я бы ответил утвердительно, она работает потому, что мы верим. Ить об этом почти каждая строка говорит, по вере вашей. Вера твоя спасла тебя. И люди, которые от рака излечивались (хоть ты и не веришь в это) тоже вера их спасла их. эт просто. Ответ длиною в жизнь.
Хорошо-хорошо. "Учение Ленина всесильно потому, что оно верно". Только не надо выворачивать наизнанку-то. Это вы верите, что она работает. А что она реально работает — увы, ни разу не факт.
LL>>Ну да. Я уже писал про внешнюю совесть. Если этот аспект выдрать из кучи бреда, я вполне соглашусь с тем, что от религии есть польза. OL> Внешняя А внутренняя ? Вообще есть много совестей ? От то, что колет — она и есть. Или у нас есть что-то внешнее колющее ? ...
Конечно же, есть. А вот насчет внутренней совести — это личное дело каждого. Как, например, у бандюков, носящих "голду с акробатом".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Правда? Христос и Яхве — одно и то же? И заповеди у них одинаковые?
? Надо было сразу спросить, я бы ответил утвердительно, она работает потому, что мы верим. Ить об этом почти каждая строка говорит, по вере вашей. Вера твоя спасла тебя. 
