Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
Нет.
Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм – это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм – это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм – естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист – каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия – учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
Мы живём в мире, где всё меняется и всему – и хорошему, и плохому – рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно – не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения – мы получим всё, что хотим – после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
Конечно, о том, что шторм библейских масштабов готов обрушиться на Новый Орлеан, предупреждали не раз, и меры, принятые в ответ на разразившуюся катастрофу, были трагически неадекватны. Но неадекватными они были только с точки зрения науки. Благодаря метеорологическим выкладкам и спутниковым снимкам учёные заставили немую природу заговорить и предсказали направление удара Катрины. Бог никому не поведал о своих планах. Если бы жители Нового Орлена всецело полагались только на милосердие Господа, они бы узнали о приближении смертельно опасного урагана только с первыми порывами ветра. Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога.
Пока Катрина поглощала Новый Орлеан, почти тысяча шиитских паломников была затоптана насмерть на мосту в Ираке. Нет сомнений в том, что эти паломники истово верили в бога, описанного в Коране: вся их жизнь была подчинена неоспоримому факту его существования; их женщины укрывали лица от его взгляда; их братья по вере регулярно убивали друг друга, настаивая на своей интерпретации его учения. Было бы удивительно, если бы хоть один из выживших в этой трагедии утратил веру. Скорее всего, выжившие воображают, что спаслись благодаря божьей милости.
Только атеист в полной мере видит безграничный нарциссизм и самообман верующих. Только атеист понимает, насколько аморально верить в то, что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы и топил младенцев в их колыбелях. Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь – и как прискорбно то, что миллионы людей подвергают друг друга страданиям и отказываются от счастья по прихоти собственного воображения.
Трудно представить, катастрофа каких масштабов сможет поколебать религиозную веру. Холокоста оказалось недостаточно. Не хватило и геноцида в Руанде – даже несмотря на то, что среди убийц, вооружённых мачете, были священники. Как минимум 300 миллионов человек, среди них немало детей, погибли от оспы в XX веке. Воистину, пути господни неисповедимы. Похоже, даже самые вопиющие противоречия не помеха для религиозной веры. В вопросах веры мы целиком оторвались от земли.
Разумеется, верующие не устают заверять друг друга, что бог не несёт ответственности за человеческие страдания. Однако как ещё мы должны понимать утверждение о том, что бог вездесущ и всесилен? Другого ответа нет, и пора перестать увиливать от этого. Проблема теодицеи (оправдания бога) стара как мир, и мы дожны считать её решённой. Если бог существует, он либо не может предотвратить ужасающие бедствия, либо не хочет этого делать. Следовательно, бог либо бессилен, либо жесток. На этом месте благочестивые читатели прибегнут к следующему пируэту: нельзя подходить к богу с человеческими мерками нравственности. Но какие же мерки используют верующие, чтобы доказать доброту Господа? Конечно, человеческие. Более того, всякий бог, которого волнуют мелочи вроде однополых браков, или имени, которым его называют молящиеся, вовсе не так уж загадочен. Если бог Авраама существует, он недостоин не только грандиозности мироздания. Он недостоин даже человека.
Есть, разумеется, ещё один ответ – наиболее разумный и наименее одиозный одновременно: библейский бог – плод человеческого воображения. Как заметил Ричард Докинз, мы все являемся атеистами по отношению к Зевсу и Тору. Только атеист понимает, что библейский бог ничем не отличается от них. И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли. Ужасно то, что мы обречены умереть и потерять всё, что нам дорого; вдвойне ужасно то, что миллионы людей безо всякой нужды страдают и в течение своей жизни.
Тот факт, что в значительной части этих страданий напрямую виновата религия – религиозная нетерпимость, религиозные войны, религиозные фантазии и растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды, — делает атеизм нравственной и интеллектуальной необходимостью. Эта необходимость, однако, ставит атеиста на периферию общества. Отказываясь терять связь с реальностью, атеист оказывается оторван от иллюзорного мира своих ближних.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AF>Небольшой ликбез "для самых маленьких"
AF>[q]Сэм Хэррис
AF>ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ
AF>Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
и что это доказывает/опровергает, может ее спасают от вечных мук ада, может еще-что-то — пути Господни неисповедимы
AF>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
никто кроме них этого не знает
AF>Нет.
не факт
AF>Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм – это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
что есть очевидное, если ты чего-то не понимаешь или не видишь это не значит что этого нет
AF>Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм – это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм – естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист – каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия – учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
AF>Мы живём в мире, где всё меняется и всему – и хорошему, и плохому – рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно – не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения – мы получим всё, что хотим – после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
AF>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
AF>Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
А что если нет? Кто дал право говорить за этих погибших, никто не сможет сказать что они могли услышать или понять в этот момент
дальше лень читать, написана лабуда и глупость ничего не опровергающая и не доказывающая, как впрочем и тысячелетнии споры по этому поводу
еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии, мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
J>>>Практически все дети себя как шелковые ведут в присутствии чужих взрослых. o>>Может быть, но я как бы видел скажем так в разных ситуациях, и могу сравнивать. Хотя .. и не отрицаю, что могу ошибаться. Но как это опровергает то, что дети чище ? (вот зачем мне доказывать прописную истину не понимаю)
AV>Я тоже видел своего племянника в разных ситуациях. В церкви, когда его моя матушка туда ведет, настоящий ангел. И крестится, и иконы целует и все остальное. Некоторые даже другим в пример ставят его в церкви. Собственными ушами слышал. Про себя при этом усмехаясь. Не видели они его в домашней обстановке. Чуть-чуть в истерике бъется, рыдает так, что кажется, что сайчас помрет. И всего лишь из-за того, что, например, телевизор переключили с канала с мультиками. Разбаловали были его. А сейчас мало что, кроме ремня, помогает. Не смотрите тиви. Из моих знакомых, кто к вере относится достаточно серьезно тиви смотрят .. сааавсем немногие.
И эта. Я сам в детсве был довольно капризным ребенком, да и сейчас я врядли могу назвать себя спокойным человеком. Люди разные, кто-то более спокойный, кто-то менее, Но вот что столкнувшись с православием врезалось мне с первыми шагами, так это слова — не суди. Занимайся своими болячками об остальных ты и понятия не имеешь, это толдычат на всех углах. Т.к. любой крик и каприз может быть обусловлен к примеру — болезненностью ребенка .. К тому времени, как вы увидали его капризы, он уже не раз мог оказываться на грани смерти несколько раз.. провалявшись на больничных койках ребенок становится несколько так скажем другим, и даже если все было ок в его детстве, мы просто не знаем контекста, он может быть на столько разным, что наши примитивные суждения о человеческой личности со стороны .. вредят нам самим гораздо больше.
AV>А смотрю, например, на свою дочку, которая в церкви была только один раз. Когда ее крестили ради успокоения ее бабушки, моей матери. И ничего, нормальный ребенок. Мне на нее не приходится даже голос практически повышать. Всегда могу с ней договориться. И другие тоже нормально с ней договариваются.
За вашу дочь и за вас искренне рад.
AV>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь.
не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка .. Да и собственно идеология человеку просто необходима, т.к. модель поведения в той или иной ситуации, является опорой. Как и теория в науке, есть нормы, которые мы принимаем. Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B> атеисты слепо верят в его отсутствие B> еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии
... вот кстати интересно, откуда у вас столь поразительные и близко не лежащие рядом с истинным состоянием дел "знания" об атеистах?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом?
Он действительно голодал ?
AV>>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел?
А никто не говорил что будет легко .. Иногда и люди умирают непонятно почему .. вдруг кто-то рождается калекой, из-за того, что оказывается при родах кто-то был не достаточно осторожен. Мучений страданий и боли в жизни хваетает, и иногда это единственно, что может вытащить человека ..
Vi2>Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный!
пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
E>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>неповеришь, уважают
Действительно, не поверю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>> атеисты слепо верят в его отсутствие B>> еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии
AR>... вот кстати интересно, откуда у вас столь поразительные и близко не лежащие рядом с истинным состоянием дел "знания" об атеистах?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Это ваше понимание святости или христианское ?
Вы бы почитали, сначала, а потом судили.
Dog>Канонизация — это прежде всего бизнес, бизнес основаный на трупах. Изначально не было ни какой канонизации.
Это ваша интепретация.
Dog>Про цели не просвятите ?
Спасение души человеческой.
Dog>Просто смешно, утром учёные мужи делали открытия, а вечером сжигали еретиков и ведьм А ведь так оно и было. Dog>Кстати, не просвятите, что же эти верующие молчали более 1500 лет, а потом их вдруг пробило ?
Вы путаете католичество, православие, .. и протестантизм
Dog>Похоже вы совсем не знаете историю того что "проповедуете". Dog>
Dog>...до пресловутого Святого Гроба крестоносцы добрались всего лишь один раз за свои восемь походов, проявив к оному Гробу истинное христианское уважение: "Спасавшиеся арабы и эфиопы, бежав, проникли в башню Давида; а другие заперлись в храме возле Гроба Господа и Соломона… В этом храме было зарезано почти десять тысяч человек.
Dog>"В Храме Соломоновом и в его портике передвигались на конях в крови, доходившей до колен всадника и до уздечки коня. Драгоценным зрелищем было видеть благочестие пилигримов перед Гробом Господним и как они рукоплескали, ликуя и распевая новый гимн Богу". Раймонд Ажильский
Dog>Куда уж "мирным" верующим до атеистов драчунов
Мне вот только одно интересно, а когда вы уже будете вминять мне в вину, людоедство?
Крестоносцы ? — Ату православных, ..
гитлер ?.. ату православных, Сталин, тоже православные, везде .. млин эти долбанные христиане, одни атеисты ничего никому и ни в каком виде
Dog>Очень у вас по христиански получается. Dog>
Dog> "Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая".
Уважаемый Дог, вы меня даже и не видели вовсе. Ни с жизнью не знакомы, ни с личностью .. но уже умудрились узрить такие потаенные уголки моей души, что я просто диву даюсь.
А пару слов не суди, да не судим будешь меж тем покрывает все вопросы.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
B>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
G>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
B>>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
G>Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
рад за тебя
G>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
E>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>неповеришь, уважают
LL>Действительно, не поверю.
"Веришь ли ты в каких-нибудь богов, Бог один в него я верю"
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AF>>Небольшой ликбез "для самых маленьких"
AF>>[q]Сэм Хэррис
AF>>ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ
AF>>Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
B>и что это доказывает/опровергает, может ее спасают от вечных мук ада, может еще-что-то — пути Господни неисповедимы
Если может спасти от вечных мук ада, то что ему стоит спасти от сиеминутных мук насильника и убицы.
AF>>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
B>никто кроме них этого не знает
Да, кроме них, и тех кого они, в порыве религиозного фанатизма, отправляют каждый день на тот свет
AF>>Нет.
B>не факт
AF>>Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм – это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
B>что есть очевидное, если ты чего-то не понимаешь или не видишь это не значит что этого нет
Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
AF>>Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм – это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм – естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист – каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия – учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
B>настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
Ага, Алексий второй и патриархи перед ним тоже наверное из воздуха появились при перестройке. Бедные, несчастные, репрессировали их. А еще кстати врачей репрессировали. И инженеров. И дворников.
AF>>Мы живём в мире, где всё меняется и всему – и хорошему, и плохому – рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно – не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения – мы получим всё, что хотим – после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
B>Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
К сожалению, верущие вместо того, чтобы следовать этим моральным нормам, занимаются больше их насаждением другим. Отсюда и такие прекрасные оправдания нарушению заповеди "не убий" (если мы говорим о войне например), как "Дык церковь ведь благославила!"
AF>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
А че, библия умалчивает?
AF>>Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
B>А что если нет? Кто дал право говорить за этих погибших, никто не сможет сказать что они могли услышать или понять в этот момент
Чтобы они не поняли, они погибли. Они мертвы. Можно сколько угодно рассуждать о том, что они попали в рай который "НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает", но это будет не более чем сотрясания воздуха, не способные ни на сикунду продлить жизнь тех, кто умер или умирает.
B>дальше лень читать, написана лабуда и глупость ничего не опровергающая и не доказывающая, как впрочем и тысячелетнии споры по этому поводу
Для того, чтобы понять, что такое атэиз, не обязательно читать кучу всяких длинных статей. Я тебе проще скажу. Атеистом быдь гараздо тяжелее, чем верующим. потмоу что ты осознаешь: расплата за все свершенное зло ляжет на тебя не в каком-то загробном мире, о котором никто ничего не знает, а прямо тут, при этой жизни. Ты полностью, на все 100% отвечаешь за свои дейсвтия — не бесы, которые тебя одолевают, не сатана, который тебя обольстил — ты сам! Ни на кого отвественность не переложить. И отсутпать некуда. Этот мир — это все что у тебя есть. Другого не будет. Вот и живи в нем с этим сознанием, а не с бреднями о том, что мол там мол есть праведный суд, мы тут потерпим, а там "разберутся".
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>неповеришь, уважают
Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
G>Если может спасти от вечных мук ада, то что ему стоит спасти от сиеминутных мук насильника и убицы.
а зачем, это настолько мелочно по сравнению с вечностью, что можно и потерпеть? AF>>>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
B>>никто кроме них этого не знает
G>Да, кроме них, и тех кого они, в порыве религиозного фанатизма, отправляют каждый день на тот свет
человеку вообще свойственно убивать себе подобных не зависимо от побуждений
G>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят
B>>настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
G>Ага, Алексий второй и патриархи перед ним тоже наверное из воздуха появились при перестройке. Бедные, несчастные, репрессировали их. А еще кстати врачей репрессировали. И инженеров. И дворников.
но верующих изничтожали наиболее показательно
B>>Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
G>К сожалению, верущие вместо того, чтобы следовать этим моральным нормам, занимаются больше их насаждением другим. Отсюда и такие прекрасные оправдания нарушению заповеди "не убий" (если мы говорим о войне например), как "Дык церковь ведь благославила!"
как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AF>>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
G>А че, библия умалчивает?
нигде не сказано что есть Рай
G>Чтобы они не поняли, они погибли. Они мертвы. Можно сколько угодно рассуждать о том, что они попали в рай который "НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает", но это будет не более чем сотрясания воздуха, не способные ни на сикунду продлить жизнь тех, кто умер или умирает.
То же относится и к утверждению, что они ничего не поняли а просто умерли
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
G>>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
B>Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
Прлщение за что?! Я ничего не делал — я уже родился в аду (по твоей терминологии).
B>>>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
G>>Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
B>рад за тебя
Спасибо
G>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>неповеришь, уважают
G>Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
А ведь так оно и было.
