Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Как сомнительно выглядит то, что аргумент — "Если это объяснимо, то это все сотворила неразумная природа" .. принимается за чистую манету. Это еще одна из притягиваемых атеистами за уши фишка. Мало того, что они присвоили себе науку и считают себя чуть ли не единственными двигателями научной мысли .. Так здесь человеку верующему, творческому, должно становиться стыдно от того, что кто-то открыл и нашел объяснимость какого-то явления.
OL>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
OL> Единственно, что отношение к тому, что еще за пределами понимания — вполне адекватное, мы просто понимаем что есть, .. и у меня на голову не налазит.. говорить у мине нет души, т.к. это еще науке неизветно .. Я живу себе пользуясь и доверяя совести, ить науке о понятиии совести тоже ничего не известно, кроме того, что западные психологи пытаются забить ощущение вины (т.е. муки совести) любыми способами. И, кстати, на сатананиских мероприятиях .. люди пытаются добиваться именно того-же. Убить в себе совесть .. Прекрасно. — это уже что-то напоминает, довольно буквально кстати.

OL> Да и еще есть одно вполне логичное утверждение — нами таки не все сможет быть объяснено. У нас нет понимания бесконечности, ну выдернуто как щипцами — (мое объяснение врядли здесь у кого-то вызовет положительные эмоции посему, я не буду его высказывать). Но в силу того, что такого понимания нет, и понятие вечности у нас тоже отсутствует и не воспринимается, мы можем утверждать, что никакая никакая вещь мира не будет понята до конца. Но собственно, мне спокойно по одной причине — я могу сказать не в этой жизни, .. (расширяя несказанно спектр допустимого мыслительного поля). А атеист не может, .. даже агностик, больше говорящий, что может быть и нет, чем все же нет, раз не видно, тоже не может. А жаль, это интересно, по меньшей мере.


Я попытаюсь по-своему всё это представить.
Пытаться объяснить всё присуще человеку. Он беспокоится и нервничает, когда чего-то не понимает. Как только он находит объяснение, то мир, спокойствие и уверенность в себе вновь овладевают им. Но появляется очередное непонятое, и начинает рушиться та виртуальная оболочка мировозренческих теорий, которой человек отгородился от непознаваемого и бесконечного как Земля отгородилась от Космоса атмосферой и магнитосферой. Свистит выходящий воздух (метафора) и страх заставляет человека паниковать и бросаться куда угодно, лиш бы обрести спасительную оболочку-скафандр. Найдя её и заткнув дыру в миропонимании человек успокаивается опять. — мир и система представлений о нём должны быть замкнуты, как контур с током.
И было-бы всё хорошо, но у каждого своя оболочка. Например, в транспортной пробке стоят программист, инженер-механник и вчерашний ветрогон-птушник. Никто из них не боится проблем с машиной и каждый уверен в себе. Но программист знает как в машине работает контроллер, механник знает поршни -клапана, а птушник знает, что если что-то там случится , то Витёк сделает его машину за день и 100 баксов. Все они имеют разное представление о мире, но беспокойства не испытывают. А всё из-за того , что их миропонимание имеет началом координат их-же самих. Создав свой мирок , свои ценности, свои понятия человек моделирует утробу, по которой всю жизнь скучает — там ему тепло и там он самый-самый. Чем-же он отличается от шизофреника? Да тем, что он реалист, он периодически выныривает из этой утробы в реальный мир напялив маску как дайвер. А шизофреник этого не делает, вернее делает, но не доконца выныривает и маску уже не надевает.
В реальном мире человек сталкивается с другими масками и миропониманиями, они будоражат озадачивают и беспокоят. Потому человек находит коллективную маску-утробу где таких проблем меньше. Только дополнительная трудность — теперь объяснение должны принять все в этом коллективе. Но это не обязывает объяснение быть объективным. Главное, чтобы оно устраивало всех.
Вот потому мы так стремимся всё объяснить и так доверяем науке — этой коллективной магнитосфере оберегающей наше рациональное от различных вспышек на солнце.
И с психологами тоже самое: они не совесть усыпляют, они дырку в материи затыкают. Пытаются починить скафандр личных понятий клиента, но чаще проще посадить его в группу лиц с такими-же дырявыми скафандрами, которые совместно заткнут друг-другу дырки и попутно выработают некое общее мировозрение став друзьями навеки(коллективное укрытие — маска-утроба).

А к вере всё это не относится. Она изначально выносит начало координат в бесконечность, чем обеспечивает отсутствие страха перед непознаным и непостижимым. Бесконечность — одна на всех, поэтому и разных пониманий мира не существует, есть только разные степени его постижения. Точнее Его т.к. мир бесконечный и есть Он. Маски и пр оболочки тоже не нужны. Однако заниматься наукой можно вполне, но уже не через иллюминатор в оболочке и не боясь открытого пространства. Только наука в этом мире, наверно, не будет иметь того значения как сейчас.

Кстати, а понимания бесконечности у нас наверно и нет из-за того что всегда пытаемся спрятаться куда-то. Боимся мы его. Его-же не объяснишь никогда. Вот и боимся мы непостижимого. В этой жизни...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Направление, в котором надо искать ответы на все нижепоставленные тобой вопросы — я дал. Пока все.

Типичный способ увильнуть от ответа на неудобные вопросы.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне?
Что за ерунда?

G>Или о каких моральных установках речь?
"Ни убий", "не бей лежачего", "не нападай сзади" и т.п. У человека данные нормы врожденные, но "слабые".
Есть еще замечательная врожденная моральная установка: "прелюбодействуй!" .

Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет?

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M> люди задают структуру восприятия этого мира.
M> Ещё раз. <...> люди задают ему структуру для восприятия этой информации.
M>Я читал (в пересказе) одно наблюдение за первобытным племенем, у них было 3 названия для цвета, и удивительно — они и видели (различали) только 3 цвета.

Ну зачем так далеко бегать? И у наших предков в радуге было цветов поменее, чем семь

В твоих высказываниях две ошибки:
1. Частично перепутаны причина и следствие. Наличие трех названий для цвета — само по себе следствие того, что различение цветов не имело существенного практического значения. А я выше уже сказал, что важна именно практика, а не абстрактные социальные установки, которые в основе своей являются производными от этой практики.
2. "Они и различали только три цвета" — утверждение не соответствует действительности. Правильно поставленный эксперимент, в котором не требуется связывать цвет с его наименованием или каким-либо иным способом описывать цвет, выявляет нормальное цветовое восприятие. Например, человек за милую душу отличает зеленый неспелый банан от спелого желтого только по цвету — даже если для этих цветов нет отдельных наименований.

M>О задании социумом структуры восприятия мира очень много и подробно рассказано у Кастанеды. Это я и называю структуризацией
А я совершенно не люблю играть в игры, в которых каждый задает значение слов сам для себя.

M> Ничего присущего "высокому уровню" я в этих моральных нормах не наблюдаю.
В таком случае в каких приобретенных навыках/моральных нормах ты наблюдаешь "высокий уровень"? В Кастанедовских инструкциях "Как сломать мозг за пятнадцать лет"?

M>Что-же тебя смущает тогда в том, что сложный процесс существования этого мира описывается в терминах божественности (а не взаимодействия гравитационных и электрических сил), которое, для людей попроще превратилось в дедулю сидяшего на облаке (хотя сказано, что не имеет он аттрибутов)?

Тем, что я ни разу не видел описания мира "в терминах божественности", которые 1) могли бы быть развернуты в систему "взаимодействия гравитационных и электрических сил"; 2) действительно бы описывали мир, а не субъективные представления о мире (несовместимых религий сколько? а ДНК она и в Африке ДНК).

M>Про источник я уже написал — эволюция, сиречь математическая теория игр.
Как меня радуют твои знаки равенства. То между психикой и субъективной реальностью, теперь между эволюцией и теорией игр...

По поводу же сравнения эволюции человека и эволюции общества:

AR>>Пока меметика не определит сущность носителя мема, никаких аналогий, тобой вышеприведенных, делать нельзя.
M>Разумеется, информационные организмы
Так кто такие "информационные организмы" и что является носителем их наследственной информации? Что, какой материальный носитель обеспечивает реакцию на изменения внешней среды?

M>Я неправильно прочитал твой текст. Я, почему-то, прочитал, что ты пишешь о знаниях накопленных религиями как знаниях типа "Бог создал мир за 7 дней". Перечитал и понял свою ошибку.

По неправильному прочтению счет 1:1.
Переформулируешь теперь свой ответ или замнешь для ясности?

M>Смысл, это не вещь, это скорее — процесс постижения смысла. (коряво в словах, "смысл — процесс постижения смысла", но я для себя лучше пока не смог сформулировать).
Дубль 2: А я совершенно не люблю играть в игры, в которых каждый задает значение слов сам для себя.

M>Скажем, вот один из смыслов, которые я для себя сам нашёл в одно время. Мне стало интересно, почему раньше всякие духовно продвинутые люди производили много социально-значимой продукции (великие математики, медики, поэты), а сейчас этого нет (по крайней мере в подобных масштабах)?

Не уверен, что мы одинаково понимаем "социально-значимую продукцию".

M> Как один из элементов постижения данного смысла — я пробую создать такой социально-значимый продукт (это "цель"). Но постижение данного смысла, очевидно, никак не привязано к тому — создам я этот продукт или нет (и будет ли он социально-значимым). Я могу постигнуть этот смысл (не обязательно "понять", понимание — это рационализация уже постигнутого) и не создав этот продукт, или не постигнуть создав его, могу посреди процесса бросить его и заняться чем-то другим (в рамках постижения всё того-же смысла).
M>Что тут можно померять приборами? И в то же время — он для меня несомненно есть.

... тупо строя муравейник, охраняя яйца, собирая налоги с тлей кучка муравьев с удивлением смотрела на улитку, уже пятнадцать лет ползущую неизвестно куда и не замечающую ничего вокруг...

AR>>Диалог можно вести только с неким разумом. Так что или человек разговаривает сам с собой, или с инопланетным разумом, или с некой из многочисленных вариаций "бородатого дедули".

M>А почему ты думешь, что мир и его части не обладает разумом?
Во-первых — из отсутствия доказательств. Во-вторых — хотя, возможно, за доказетельство ты это не сочтешь — из-за того, что разум является результатом больбы за существование. Окружающему миру (==Вселенной, уточняю на всякий случай) за существование бороться не с кем.

И разрешите мне не отвечать по сути на пару последующих абзацев. Не обладая профессиональным тактом доктора Стравинского, боюсь невзначай нарушить правила форума и не только. Коротко же смысл моего ответа заключается во фразе "не надо принимать желаемое за действительное".

Кстати говоря, 15 лет для того, чтобы самовнушением подавить элементарные критические способности мозга — очень долгий срок. Современные "опытные, хорошо оплачиваемые специалисты" без всяких средневековых физически неприятных воздействий типа мясокрутки святого Мики и за более короткий срок вам докажут, что "бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках". И человек будет не только на словах, но и на деле во все это верить. Только к познанию окружающего мира это не ммеет отношения ни малейшего.

M>Когда это будут приботы такой сложности (сравнимой со сложностью человеческого мозга) — тогда мы не мерять ими будем, а вести с ними диалог на равных.
Ты не путаешь измерение с обработкой результатов измерений?

Далее <...>

AR>>Вот как. Для правильного формирования картины мира необходимостью является ее искажение. Да, интересные у вас наработки по части неприменимости логики к понятиям веры.

M>Не для "правильного" формирования картины мира. Это и есть главная ошибка неискушённых приверженцев науки и вообще людей игнорирующих всю сложность мира. "Правильного" описания/картины вообще нет, либо можно сказать — они все правильные (до какой-то степени). Опять же отошлю к "Сумме Технологий". В духовных традициях это ещё формулирую как "каждое описание реальности (даже самое бредовое) — чему-нибудь в ней да соответстует, но даже все вместе взятые — они реальность не исчерпывают".

Это отчасти верно. Но никак не отвечает на суть вопроса: неужели для познания реальности ее искажение является необходимостью?

AR>>И откуда только вокруг меня полно людей, не испытывающих желания ползти на кладбище?
M>Потому, что они находятся на определённом уровне понимания мира, при котором научное описание вполне их устраивает, они его ещё не переросли.

Это замечательно. Т.е. стремление подняться над своими текущими знаниями/пониманием мира вызывает желание ползти на кладбище? Что-то не так в консерватории.

M>Если ты до конца осознаёшь смертность цивилизации, "тщету" всех своих действий (которые всё равно будут стёрты временем) — то как ты выстраиваешь своё целеполагание? Помнишь ли ты, делая каждое своё действие и принимая каждое своё решение, что какое-бы ты ни выбрал — оно будет стёрто, не оставит следов?

Ну и? Не оставит следов через пару миллионов лет? Ну и черт с ним. Меня вполне устраивает, что мои следы остаются здесь и сейчас, и более того — остаются в моих детях. И цель воспитания ребенка — вполне так себе долгосрочная — на все 100% времени моей жизни.
Что же касается "билета в вечность" — приобрел бы, наверное, из любопытства. Если бы были именно таковые. А пока я вижу только предложения от разного рода жулья, пытающихся выдать катание на карусельке за путешествие в будущее. Гарантируют только головокружение, рвоту и прочие нерадостные последствия такого катания.

M>Вообще-то она была верующей христианкой
Замечательный пример того, что навязываемая "структуризация субъективной реальности" не подавляет мышление.

M>Жизнь вообще опасная штука. Есть такое понятие — томление духа. Если жизнь, которую ему предлагает социум, человеку неинтересна — он пойдёт искать другую. Что безусловно опасно. А чтоб поменьше ходили на опасные мероприятия, и рисковали ценным (ну, не очень ценным, но всё-ж таки) ресурсом принадлежащим обществу — оно придумало много разных страшилок, "опиум для народа", "зомбирование" и пр. Гы-гы. Хотя само и является и опиумом и зомбатором.

Гы-гы. В натуре. Чтобы ценный ресурс, принадлежащий обществу, пахал до пенсии и не позволял себе даже немного расслабиться, общество придумало много разных страшилок: алкогольная зависимость, наркотическая зависимость, интернет-зависимость. Гы-гы, сына, LOL!

AR>>Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии?
M>Это исследования и освоения своего субъективного мира.
M>В процессе этого исследования <...> сам субъект и появляется.

Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Субъект — это тот, кто исследует. Он появляется "в результате исследования"?

M> Как результат этой деятельности — поскольку она ведёт к усложнению этого субъективного мира

Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Исследование меняет исследуемый объект?

M>От психологии оно, видимо, отличается качественно большей глубиной

Видимо. Метра на два-три глубже, или больше?

M> Впрочем, у них и цели разные.

Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Разные цели исследования приводят к противоречащим друг другу результатам?

M>Зацени, сколько написано о разных мифологических и религиозных мировоззрениях, а о научно написано только, что оно "есть", без всяких объяснений в чём оно заключается
Ссылочек ты там не увидел — на статью "гуманизм" и т.п.? Сколько цветов позволяет тебе различать твоя "структура реальности"?

M> Статья о смысле жизни вообще подменяет понятия смысла понятием цели
Из пяти представленных составляющих "смысла жизни" только одна говорит о цели. До скольки считать позволяет тебе твоя "структура реальности"?

M>Мы одного Энгельса читаем, но по разному.
Учитывая твою привычку давать словам значение согласно личному усмотрению — нисколько не сомневаюсь.


И еще:
M>Вас же не удивляет, что научится играть на скрипке занимает лет 10 минимум, и на физика или химика выучится тоже лет 10 (после окончания средней школы). Почему же вы так уверены в своих возможностях обсуждать религию и веру не потратив на изучение этого вопроса хотя-бы лет 10?

Это не является корректным сравнением религиозных и экзотерических знаний с естественнонаучными (скрипку оставлю — это вообще не в тему).
Видишь ли, обсуждать религию/физику/химию и т.п. действительно можно только после близкого с ней знакомства — и многие атеисты с религией знакомы зачастую лучше верующих. Важнее другое: физика, химия и прочие могут доказать свою правильность и без тесного с ними знакомства: сидя за рулем машины, разговаривая по телефону, покупая хлеб в магазине и работая на компьютере ты пользуешься результатами этого знания. Хочешь проверить естественнонаучные знания психологии? Пожалуйста: сходи к гипнотизеру, на сеанс к психотерапевту или если совсем жить надоест — запишись добровольцем в лагерь подготовки террористов — там работает именно психология, а не религиозные знания.
А вот предъявить результаты религиозного знания постороннему человеку ты не можешь. Экзотерика предлагает только один путь: "долбись сам". В моей терминологии: "внуши себе сам, и внушенное станет истиной".

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Типичный способ увильнуть от ответа на неудобные вопросы.

Андрей, извини. Можешь мне засчитать слив и т.п. Но мне трудно пересказывать здесь многостраничные тома, описывающие концепции, с которыми ты не знаком. У тебя вместо "не читал, но осуждаю" какая-то еще более странная позиция "не читал, и пофиг".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Но мне трудно пересказывать здесь многостраничные тома, описывающие концепции, с которыми ты не знаком.

Есть такой простой принцип — если человек не может вкратце объяснить суть идеи, и вместо этого ссылается на многостраничные тома и годы их штудирования — это значит, что он сам ничего не понимает, но пытается это скрыть.
Если ты действительно понимаешь что-то, чего не понимаю я — объясни.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке

С>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность.
Да вижу там баллы ставят очевидно, считая, что это высказывание обладает какой — то .. ну хоть какой-то разумностью. Придется отбалтываться. Потому и не люблю разговоров с подобными оттенками, т.к. получить высказывание явно ..ткскть ниже пояса .. на раз. Но отвечу .. вероятность по сравнению с лингвистичиским анализом является вполне ..кхм.. .. А вы, наверное даже и не догадываетесь о том, что есть такие распределения вероятности, которые не понимаю не только я .. Кхм, впрочем сомневаюсь, что из вас вообще кто-то понимает что такое распределение .. Собственно при использовании теории игр, .. для построения определенной модели я волен выбирать любую случайную распределенность, и задавать процесс "случайности" математически по любой функции, хоть недифференцируемой, хоть дискретной.. впрочем разговор не о том. (тут скорее подошли бы верятности в есстественных процессах, упомянутый же импирическим путем посчитать будет достаточно сложно) Но дело даже не в этом, очевидно, вы не сильно знакомы с тем, как человек происходит на свет, а если бы понимали, то разговор пошел бы не о вероятности, по сути ничем замысловатым в данном случае не обладающей .. вы бы упоминули о комбинативной изменчивости ..и о вероятности молчали бы, Но очевидно вам, хотелось чего-то другого, ну что-же, вам удалось. Вы вынудили меня потратить время впустую

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


G>>Не, пардон... "Верующие" и "христиане" -это немного не одно и то же множество. Я вот формально христианин (маса с папой в детстве крестили). Но я не верующий.
OL> Погоди дружище, я не совсем понял чего тебе нужно ? Проверить совместима ли в человеке вера и наука — я тебе показал совместима. На фактах, .. Если что-то другое объясни.

Дык кто ж спроит — я же так и написал, да, есть среди попов ученые. Но весьма негусто. Мировоззрение-то разное

G>>Да не вопрос! Если "не просто так" — то зачем? Покажи, плиз, место этой пружинки? Где она должна стоять? Может ее просто случайно подмастерье на стол уронил — она из других часов?
OL> Ты представил мне пример, потом сказал, что я как верующий почему-то обязан выбирать что-то предоставленное тобой, и сейчас упорно давишь .. в то, что тот второй вариант доказывает ..что-то что тебе так необходимо. Мне такой стиль разговора не нравится. ..

Старик, только ненадо из себя жертву делать Никто на тебя не давит. Я привел пример, в котором часовой механизм (емли ты не понял) — это мир, а пружинка — это бог. И оказывается, что пока что место бога в картине мира неясно. При том, что не один и не два человека занимались этим вопросом.

OL> Ты мне сначала объясни причем тут вообще часы с пружиной, хотя .. думаю, что это не обязательно. Мне придется просить слишком многого, чтобы мне было удобоваримо

См. выше.

G>>... на судне, в пьесе... но не в часах
OL> Да хоть в тапках которые я попрошу не смешить.

Рад за них — тапки с хорошим чувством юмора, это щас редкость

OL> Про рудиментный код не знаю, но тут понимаешь какая штука, разговор идет про нечто с гораздо более выскоим уровнем развития чем человек

Это ты типа о боге? Не понимаю — как можно сравнивать его уровень развития с человеческим, если неизвестно еще есть ли он сам.

OL>природа, Я сколнен пока принимать на веру, что если оно так устроено, то так нужно.

Кому нужно?

OL>И вносить глобальные изменения .. в ядро это по меньшей мере глупо. И по жизни мне чаще попадались системы, в которых уровень реализации системы .. высок, что очевидно привило некоторое уважение к тому, с чем приходится начинать работать.

Тут я теряю мысль твоих рассуждений Какие-то системы, какой-то уровень реализации...

G>>Не, не согласен. Генетика — это хорошо. Если ее использовать для конкретных полезностей. Если три хвоста помогут победить людям голод, так пусть они себе будут! Если эстетика окажется дороже всеобщей победы над голодом — ради бога, запретим три хвоста.
OL> Три хвоста может оказать .. знаешь хорошим исходом, глядя на некоторые результаты человеческого "развития" три хвоста это цветочки.

Не важно — хоть десять , ты на хвостах не зацикливайся, смотри в корень. Если генетика поможет, почему бы ее не использовать?

G>>Наличие души абсолютно никак не доказывает Его существования.
OL> Зачем ты постоянно либо пропускаешь качественно определяющие смысл сказанного фразы, и перекрчиваешь, говорить становится невозможно. во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают

Абажи, получается что ученые — это тупые мракобесы Типаа душа есть, но ее не признают. Ты можешь яснее излагать — в каком качестве она есть? в качествеэмоций? Тогдаее очень даже признают. В качестве мыслей? Тоже признают.

G>>"В нужной мне форме" — это интересно
OL> Вряд ли.

Не сомневайся. Верь

G>>Тут можно еще целую тему развести Потому как не согласен — не все. А для того, чтобы сказать, что мол все люди — нужно определиться, а что же это такое — "люди".
OL> Все люди, все у каждого там есть. Так устроено. Если нам лично кажется, что кто-то там натворил слишком много причина только в одном, плохо в себя смотрим.

Ладно, оставим эту тему. Я перестаю понимать — слишком абстрактные умозаключения

G>>Каких? Я ж даже не знаю что искать Ты написла — "сатанинские мероприятия" — вот и скажи че за мероприятия такие.
OL> Откуда такой живой интерес ?

Да не важно откудаинтерес. Ты скажи что ты имел в виду. А то сказать типа в общем сказал, а как конкретизировать — т ов кусты?

G>>Значит христианство точно такая же сатанинская секта — там тоже можно легко ибавиться от чувства вины: исповедь, раскаяние — и вины как не бывало
OL> Ты используешь приемы не совсем употребимые в разговоре. Скажем так, говорить с тобой, в нормальном русле становится невозможно, приходится избавляться от таких — "косяков". Я не уверен, делаешь это ты преднамеренно или нет я не знаю. Но .. этот стиль наталкивает меня на мысль, что я трачу время попросту впустую. ..а это врд ли входит в мои планы.

Девочка, сладкая моя, ну не обижайся. Дядя щас купит цветов и угостит шампусиком

OL>>> Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано
G>>Жаль что только исписано впустую
OL> Ну кому как. — удивительное совпадение Для меня нет, для тебя может быть ..
OL>

OL>я трачу время попросту впустую

OL> я написал еще не прочитав это твое высказывание

OL>>> Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел,
G>>Водоплавающих игуан до Дарвина тоже никто не видел, но это не значит, что они не существовали до этого.
OL> Опять, .. понимаешь я начинаю сомневаться в том, что говорю с человеком которому диалектически вообще можно что-то показать ..

Ну не обижайся, милашка...

G>>Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой.
OL> Ты сравниваешь мягко говоря абсолютно разные вещи ..

Оки. Почему они разные? И то, и другое трудно было представить. Например тыщу лет назад никто не представлял себе самолет. И поезд, которые ехал бы со скоростью 300 км/ч. Точно также нам трудно представить бесконечность. Хотя примеры, близкие к ней есть, и такими понятиями, как бесконечность, оперировать не проблема уже сейчас.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Есть такой простой принцип — если человек не может вкратце объяснить суть идеи, и вместо этого ссылается на многостраничные тома и годы их штудирования — это значит, что он сам ничего не понимает, но пытается это скрыть.
AF>Если ты действительно понимаешь что-то, чего не понимаю я — объясни.

Андрей, в первых же сообщениях я кратко объяснил отличия культа от религии. Мое объяснение было "принято к сведению", но и как многое другое ни малейшим образом не повлияло на дальнейший ход разговора. Я не в состоянии кормить бездонную бочку.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне?
AR>Что за ерунда?

G>>Или о каких моральных установках речь?
AR>"Ни убий", "не бей лежачего", "не нападай сзади" и т.п. У человека данные нормы врожденные, но "слабые".
AR>Есть еще замечательная врожденная моральная установка: "прелюбодействуй!" .

Для человеку пишущего
[quote]
и многие атеисты с религией знакомы зачастую лучше верующих
[/quote]
Вы наверное знаете, что прелюбодеяние это прежде всего половые отношения с чужой женой. У людей есть такая установка ? .. Или Вас вполне устраивает такое отношение к себе ?

AR>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет?
Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое), к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. .. Впрочем, иеологические убеждение от.Докинза, еще много чему хорошему научат. Первые две главы Эгоистичного Гена уже заставляют поплакивать над некоторыми местами.

Здравствуйте, ol-lv.

Re[27]: Должны ли мы уважать религию?

Автор: Alex Reyst
Дата: 03.09.07

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Дык кто ж спроит — я же так и написал, да, есть среди попов ученые. Но весьма негусто. Мировоззрение-то разное
Нет ты не понял, среди попов (греч.отцов) ученые есть только немного в другой сфере в той. в которой ученность ты за ученость не примешь.

G>Старик, только ненадо из себя жертву делать Никто на тебя не давит. Я привел пример, в котором часовой механизм (емли ты не понял) — это мир, а пружинка — это бог. И оказывается, что пока что место бога в картине мира неясно. При том, что не один и не два человека занимались этим вопросом.
Ни.ч. ..аналогия, ты знаешь .. если уж ты пытаешься дать аналогию — то поставь на место пружинки часовщика, который сделал (млин все, даже вещество) а на место прожинки существо которое мнит из себя продукт непонятно чего ..

G>Рад за них — тапки с хорошим чувством юмора, это щас редкость
.. у меня плохо, буду учиться у тапок ..

G>Это ты типа о боге? Не понимаю — как можно сравнивать его уровень развития с человеческим, если неизвестно еще есть ли он сам.
Нет я даже не пытаюсь, .. Это человек пытается сопоставить Его действия с собой .. — почитай тред, постоянно.

G>Кому нужно?
Это даже по атесистической интепретации так -раз оно так выжило, задавив что-то другое с ним конкурирующее то оно вернее а значит оно так нужно.

G>Тут я теряю мысль твоих рассуждений Какие-то системы, какой-то уровень реализации...
Генетика на настоящий момент наиболее глубокая область. Не уверен, что ядро, но глубоковато, ткскть, мне кажется эксперименты там должны вестись но весьма осторожно. С периодом цекличности эксперимента в несколько поколений как минимум.

G>Не важно — хоть десять , ты на хвостах не зацикливайся, смотри в корень. Если генетика поможет, почему бы ее не использовать?
Выше. Хотя я не против, я против человеческой наглости, и вседозволенности ..

G>Абажи, получается что ученые — это тупые мракобесы Типаа душа есть, но ее не признают. Ты можешь яснее излагать — в каком качестве она есть? в качествеэмоций? Тогдаее очень даже признают. В качестве мыслей? Тоже признают.
Ее не признают ни в каком.

G>Не сомневайся. Верь
Я имел в виду не интересно для тебя.

G>Да не важно откудаинтерес. Ты скажи что ты имел в виду. А то сказать типа в общем сказал, а как конкретизировать — т ов кусты?
Да не в кусты, считаю, что лучше .. ты или сам найдешь, или не надо оно тебе .. все просто. А мне можешь и не поверить, прости в таком лучае

G>Девочка, сладкая моя, ну не обижайся. Дядя щас купит цветов и угостит шампусиком
Млин, спасибо тебе дедушка, но юбочки ты на мне еще не видел, разве я что-то говорил про свои тапочки, посему давись сам своим шампусиком с мороженным, .. у тебя то хоть пищеварение нормально тебе можно?.. А того смотри это опасно в твоем возрасте.
(Вообще тяжелый день был, и настроение поганное, ..)

G>Ну не обижайся, милашка...
Ты там улыбаешься ? Не улыбайся слишком широко — рассыпешься от старости или треснет что-то где-то детовоспроизводящее (переживаю).. дедуль.

G>>>Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой.
OL>> Ты сравниваешь мягко говоря абсолютно разные вещи ..

G>Оки. Почему они разные? И то, и другое трудно было представить. Например тыщу лет назад никто не представлял себе самолет. И поезд, которые ехал бы со скоростью 300 км/ч. Точно также нам трудно представить бесконечность. Хотя примеры, близкие к ней есть, и такими понятиями, как бесконечность, оперировать не проблема уже сейчас.
Да потому, что бесконечность существует почти всю историю науки, и понимания там нет кардиналоного, понимаешь .. Это не непонимание аля, я не понимаю как летит самолета, и даже не непонимание почему скорость света максимальна в релятивисткой механике, это достаточно кардинальное непонимание. Т.е. вот она есть, но недостижима к пониманию, т.к. обективно ее не существует, она есть лишь как абстрактная сущность используемая в вычислениях .. А еще говорят, что вселенная бесконечна т.к. конца никто не видел ..

В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю ..
Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv.

П.С .. Простите, я бы и не думал встревать, если бы не откровенные косяки в аргументации. Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Андрей, в первых же сообщениях я кратко объяснил отличия культа от религии. Мое объяснение было "принято к сведению", но и как многое другое ни малейшим образом не повлияло на дальнейший ход разговора. Я не в состоянии кормить бездонную бочку.

Да, я потом еще задавал несколько вопросов, и ни на один не получил внятного ответа, кроме рассуждений о том, что я ничего не знаю и не понимаю.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Человек однажды увидев такое свойство, проводит хим. реакцию — Но автор поста забывает, что в хим реакции будет учавствовать человек, .. который "нажимает кнопку". Вот в этом — нажал кнопку, очень много презабавнейших вещей открывается, но для этого надо посмотреть глубже, чуть дальше, дальше чем человек желающий доказать свою точку зрения, а не человек пытающийся найти истину.

А почему другой пример проигнорировал — с песком и опилками? Там никакого человека нет. Или он сделал ведро? А как же сама Земля — почему она представляет собой не одно тщательно перемешанное вещество, а сложена из разных пород, многие из которых образовались задолго до появления жизни? Можно пойти дальше — почему внутренние планеты состоят из тяжелых элементов, а планеты-гиганты в основном из водорода? Как они разделились, ведь это уменьшение энтропии, а она должна расти?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке

С>>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность.
OL> Да вижу там баллы ставят очевидно, считая, что это высказывание обладает какой — то .. ну хоть какой-то разумностью. Придется отбалтываться. <... много слофф поскипано...>

Честно говоря, я не понял что там написано. Вероятно вы считаете что человек появляется на свет путем случайтых соударений молекул. Говорить, что это не так — излишне, да и смешно. Чтобы пояснить, разовьем пример отсюда.

Автор: qwertyuiop
Дата: 18.04.05

Представь себе ведро в котором перемешан песок с опилками. Какова вероятность того, что они самопроизвольно, без вмешательства разума, разделятся? Я думаю практически нулевая. Но стоит пойти дождю, как они разделяются со 100% вероятностью.

Я, в отличие от Сергея, не думаю что вы не понимаете, что такое вероятность. Все вы прекрасно понимаете, по крайней мере то, что в данный примерах она не применима — события совершаются не с вероятностью, а по вполне определенным законам.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З><...> и сейчас, со множеством верований, включая атеизм.

Твое упрямство достойно лучшего применения. Хочу заметить, что демонстративное игнорирование сообщений собеседников не делает тебе чести.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Да, я потом еще задавал несколько вопросов, и ни на один не получил внятного ответа, кроме рассуждений о том, что я ничего не знаю и не понимаю.

Я здесь

Автор: Alex Reyst
Дата: 02.09.07

ответил весьма развернуто. Увидел реакцию только на пару случайно вырванных из текста фраз, не более.
Все давно превратилось в мелочную перепалку без шанса на реальное обсуждение. Dixi.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое), к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. .. Впрочем, иеологические убеждение от.Докинза, еще много чему хорошему научат. Первые две главы Эгоистичного Гена уже заставляют поплакивать над некоторыми местами.

Всё это прекрасно применимо к человеку. С одной небольшой поправкой — биологическая эволюция сменилась социальной. Социальное наследование несёт, возможно, уже больше информации, чем биологическое. Собственно говоря, биологические изменения человека как вида в последние несколько сотен тысяч лет определяются его приспособлением к социальной среде, а не натуральной.
Комфорт сам по себе не плох. Каждая мама создаёт максимально комфортные условия для ребёнка в своём животике, да и после рождения тоже. Комфорт созданный цивилизацией тоже нужен, чтоб люди имели больше возможности думать о вечном, а не о том, что они будут есть завтра.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>>Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии?
M>>Это исследования и освоения своего субъективного мира.
M>>В процессе этого исследования <...> сам субъект и появляется.

AR>Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Субъект — это тот, кто исследует. Он появляется "в результате исследования"?

M>> Как результат этой деятельности — поскольку она ведёт к усложнению этого субъективного мира

AR>Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Исследование меняет исследуемый объект?

Сдаюсь.