Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это не так. Энцефалограмма бодрствующего, спящего, потерявшего сознание и мертвого человека совершенно различны. Моэтому сознание как раз обнаруживается легко и просто.

И где именно на энцефалограмме отмечено сознание?

M>>Существует Бог объективно или только в нашем сознании — не знаю. И этот вопрос меня, честно говоря, совсем не волнует.

LL>Зачем тогда споришь?

Мы о религии говорим, а не о боге.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Вся штука в том, что даже если Он появится и проявит свои качества (какие качества?) по агностицизму нельзя будет утверждать, что это Бог. Как Вы определите, что это Он ? .. Если будет множество чудес ..? Это не будет доказательством с точки зрения логики. Т.к. по сути можно будет предположить, что это к примеру .. просто высокоразвитое существо, которое способно произвести то, что разуму человеческому не под силу .. Но с точки зрения логики с предикативным участием или без такового ничего это не докажет. Т.к. для идентификации предмета исследования нет достоверно известных качеств определенных человеком .. До сих пор все исследовательские результаты были в следующей последовательности, мы познавали факт мира — и идентифицировали его каким-то словом — допустим второй закон термодинамики, альфа частица .. корпускулярно волновой дуализм, (даже если получить представление доступное на уровне материального восприятия не можем — идентифицируем). А здесь мы имеем Нечто, уже обладающее определенными свойствами .. но даже свойств этих не знаем (если не допустить факт веры).

Не, ну если бог начнёт себя проявлять, то можно будет сравнивать его проявления с каноническими текстами различных религий и делать выводы, с чем мы тут столкнулись. Другое дело, что возможно это будет что-то сверхестественное, но не поддающееся классификации. Тогда это будет просто отдельное нечто, не подтверждающее ни одну из религий.

А если брать обратную ситуацию — идентифицируемых проявлений нет, то возникает другой вопрос: человечеству ведь известно очень много разных трансцедентых сущностей и конструкций. На основании каких свединий я должен выбрать среди них что-то? Пытаться ли мне жить согласно 10 заповедям и спасти свою душу или же искать просветления, что бы разорвать вечное колесо Сансары? А может мне самому что-то построить?

0>>С другой стороны, я пока не наблюдал лично никаких доказательств существования бога, которые бы я счёл доказательствами, т.е. с чисто практической точки зрения я исхожу из того, что его нет.
OL> А разве были попытки ? Вот Кураев тот сделал эксперимент над собой, и что-то с ним произошло, после чего человек отказавшись от преподавания в МГУ, стал дьяконом в церкви. А Вы ? вы пытались что-то сделать ? Хоть шаг сделать за границы своего скептицизма, и попробовать .. задать хотя-бы один вопрос, а вдруг ? .. И сделать шаг ? Не-е-ет .. ? Разве может разумный образованный человек поверить, без определенных логических выкладок. Без теоритической основы .. — ить факта Его существования нет, значит и познавать нет смысла. ..
Да, в своё время пытался. Искал как раз что-то высшее, трансцедентное. В итоге пришёл к выводу, что весь мой опыт, полученный в ходе этих экспериментов не верифицируем в прицнипе. Я не могу сказать — были ли это лично мои глюки или же действительно общение в чем-то высшим. Единственный надёжный вывод — я не до конца понимаю, как действует мой разум, мой организм. Именно тогда я задался вопросом: а как же пытаться искать истину в таких условиях полной неопределённости? Вот тогда я и стал смотреть на мир, скорее как на систему, чем как на тайну.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..

0>>Да, агностицизм есть порождение логики. Собственно и религия может вполне быть логичной, просто набор аксиом другой.
0>>Набор ощущений у нас с Вами абсолютно одинаковый (только если вы не пришелец с Альфа-Центавра), просто мы опыт интерпретируем по-разному. Там, где вы видите трансцедентное, я вижу материалистическое. Но это нормально, разнообразие необходимо для выживания вида

0>>Собственно, говоря, самая принципиальная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что знаете истину в этом вопросе, в то время как я несколько скормнее — я так не ситаю. Я обладают некоторым представлением о природе нашей реальности и нашем месте в ней, но это знание сродни научной теории, а не откровению. Откровение, по определению, несёт истину, в то время как теория не претендует на истинность. Она просто "работает" до тех пор, пока не появятся факты, ей противоречащие, и не появится следующая, уточняющая теория. То есть Вы немного не правы, душа для меня — не бред и вымысел. Просто пока я не видел её проявлений, у меня рабочая теория — что души нет. Но поскольку у меня нет и доказательств несуществования души (а возможность такого доказательства сомнительная в принципе), то я вполне допускаю, что моя теория неверна. Но пока я не сталкивался с заметными проявлениями души моё теория вполне работает. Может я потом признаю свою ошибочность. Но ньютоновская механика тоже по сути ошибочноа, однако она работала и работает.

OL> Видите ли, между в этом вопросе и Ньютоновской механикой есть небольшая разница, это просто разные вещи. Скажем так я верю, что Бог есть, верю в институт церкви, и на личном опыте убеждаюсь в том, что это работает в контексте моей личности и воздействует на мою душу, опять таки по ощущениям настроению, по состоянию души собственно я ощущаю, что те законы и многое принимаемое мною работает, и сомнения в основах отсюда становятся безсмысленными. И духовное обсуждается — только в контексте православия ..

OL> Далее, есть некоторое устроение мира .. мы в науке занимаемся построением модели наиболее точно и опционально подходящей под реально существующее .., здесь, кстати, понимание того, что мир безграничен и в процессе познания мы будем углубляться и углубляться .. меняя качественные характеристики моделей... (тот камень, что был отвергнут становится во главе угла) в религиозном сознании укладывается без проблем, т.к. Бог безграничен. Собственно говоря, это уже вопрос из разряда творческой деятельности человека, это есть одна из наших составляющих .. мы рождены как творцы, и то, что я верующий хдесь не умаляет спектра познания .. , а даже больше — помагает веровать, .. Как ни странно но именно абсурдность заставила меня вглядываться в невозможность достоверной базы духовного наполнения построенной на логике. А это человеку необходимо как воздух (ить ощцущение то есть, непонятно откуда берущееся) И наверное где-то это более важно, чем то, как устроен мир .. Т.к. это напрямую влияет на мое душевное состояние, что для меня по ощущениям опять таки — гораздо важнее. Но познание мира никто со счетов не сбрасывает, просто отношение к этому стало гораздо более человечным там, где у вас недуховная природа, для меня любовь и восхищение перед величием, .. там, где для Вас враждебное и отсюда чуждое человеку, у меня загадка и любовь .., там где для Вас непонятно чем мотивируемое исследование (чтобы лучше жить, ? .. Для меня вдохновение, загадка, и .. чудо. Великое чудо .. я считаю что мир создан Им А Он есть любовь, Он есть добро .. и для меня вполне логично, что мой мир, мой бесконечно великий мир происходит от Любви .. и Добра А не от бездумной жестокой .. и вообще абсурдной природы .. Для Вас природа враждебна и с ней надо бороться, для меня мир — творение созданное для меня, что я призван любить умение пользоваться котыром в меня заложено ..

0>>Иными словами, для меня допустимо гораздо больше вариантов устройства нашего мира, чем для Вас.

OL> Иными словами, у меня все выстроенное понятное, близкое, .. родное в конце концов понимаемое,

OL> У вас хаотично сложившееся непонятно как работающее, враждебно устрашающее ..

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

0>>Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе.
0>>Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях.
З>Отчего же, просто аскиомы у всех разные одни хотят в Бога верить и верят, и находят тому подтверджение, другие хотят неверить в Бога и неверят, и тоже на то находят подтверждения, правда, к слову сказать, у первых опыт то полодительный, а у вторых по сути никакого.
Да не, опыт положительный у всех. И те и те чем дальше живут, тем больше убеждаются в своей правоте. По большей части

0>>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.
З>Да дело тут не в логике совсме а в вре, дело в том кто и во что верит, потому что даже агностики верующие, поскольку сами и отрицают, что всего доказать не возможно, а в таком случае куда девать остаток? Только принимать на веру!)))
З>Другое дело почему эту веру они обращают в неверие)))
Простите, не понял до конца Вашего высказывания
Но пропробую ответить: мы, ангостики, верим в свои аксиомы. Вы веритие в свои. Вы не верите в наши, а мы — в ваши. Собственно и у нас и у Вас есть вера и неверие.

0>>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле
З>Ну почему же бессмысленен, совсем нет, особенно для стороннего слушателя!)))
А, ну в таком разрезе — да
Ещё пофлеймим и издадим малым тиражем

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

>Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..

Чем-то мне все это напоминает рассказы товарищей на тему "расширения сознания" посредством употребления различных препаратов. Тоже вот много говорят о реальности, данной им в ощущениях.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Что такое отсутствие структурирования? Это называется хаос. В таком виде человек и рождается. И откуда у него берётся структура субъективной реальности, из генов? Не-а. Про маугли читали? Вот у них субъективная реальность была структурирована зверями.

Звери не составляют социума, поэтому пример неадекватен.
В любом случае: звери и окружающая среда обеспечивали поступление необходимой информации. Ее структурированием занимался исключительно Маугли.

M>У человека нет такого "свойства психики". Это вы от полного незнания предмета, невежество называется.

Я понимаю, что данное выражение просто затаскано различного рода экзотерическими течениями — к которым вы, как я понял, как минимум неравнодушны.
Так что прошу расшифровку вашего понимания "вежества".
Вот мое:

Структурирование — стратегия и процесс организации разрозненной информации при ее запоминании, в результате чего элементы запоминаемого материала связываются по смыслу в целостную группу или несколько таких групп. Условия успешного структурирования: близкое по времени (в идеале — одновременное) поступление запоминаемых элементов в кратковременную память; внутреннее сходство элементов, облегчающее выделение в них общего объединяющего признака.
Субъективная реальность — данное в ощущениях отражение объективной реальности в сознании человека.
Структурирование (субъективной — а какой еще?) реальности — свойство сознания, выражающееся в упрощении реальности и создании ее моделей, в т.ч. как защитный механизм от избытка внешних стимулов.

M>И структурируется его субъективная реальность, в просторечии психика

Нифига так себе знак равенства поставил...
Субъективная реальность
Психика

Также ничего кроме удивления не вызывает попытка заменить обсуждение формирования мировоззрения обсуждением других процессов.

M> именно социумом. Больше некем и нечем.

И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а?

M>Воспитание человека, конечно, обычно ведётся не религией или системой образования, а таким социальным институтом как семья. А вот уже эта семья "берёт" технологию изготовления человека (естественным образом берёт, то есть неосознанно) из более специализированных социальных институтов — так-же, как знания преподаваемые в школе не в школе произошли, а из науки, искусства, религии и пр.

Для простоты и наглядности разрешите перейти к аналогии. Заменим пищу духовную пищей материальной.
Давным-давно, еще до формирования человека разумного да и приматов вообще как биологических видов, добыча пищи у многих животных перестала быть задачей отдельного существа, а стала задачей группы животных. Человек усовершенствовал данный процесс, передав функции добычи пищи, ее территориального распределения и даже неведомой животным кулинарной обработки в руки специализированных экономических субъектов. Но пока что никому в голову не пришло создавать "социальные институты", которые бы эту пищу пережевывали, переваривали и вводили уже готовый полуфабрикат кала (пардон май френч) непосредственно в кишку, не давая — кроме всего прочего — даже попробовать ее человеку на вкус.
А именно такую роль вы пытаетесь отвести социальным институтам в формировании мировоззрения человека.

AR>>2. Почему вы считаете, что мировоззренческие концепции обязаны быть теистическими?
M>А где я такое сказал?

Значит, не так понял. Извините.

M>Религия не обязательно предполагает наличие Бога. В буддизме есть некий Абсолют

А здесь я несколько виноват, нужно было внимательнее формулировать.
Тем не менее пример "не в кассу" — буддизм, основываясь на ряде атеистических концепций, тем не менее включает в себя элементы деизма и пантеизма, тем самым не отказывается от концепции бога, просто рассматривает по-иному его роль. God in Buddhism.

M>Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".

Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом?

M>Просто так много людей с чем-то таким встречались, что было-бы неразумно отрицать его существование.
Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".

AR>>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции?
M><...>
В вашем абзаце ответа на поставленный вопрос не найдено. Найден лишь очередной безаппеляционный повтор безосновательного утверждения, что "человековоззренческими"(?) концепциями занимается только религия.

AR>>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами?
M><...>
В нижеприведенном рассуждении ответа на вопрос не найдено. Я обладаю собственным мировоззрением, сформированным отнюдь не благодаря религии. Не вижу в нем ни малейшей капли ущербности или неполноты.

M> Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера.
Если считать, что жизнь Декарта протекала вчера — таки да. Хотя, конечно же, согласен — сколь-либо серьезные подвижки в этом направлении появились лишь несколько десятков лет назад. Гораздо интереснее другое: я и по сей день не встречал ни одной религии, занимающейся самоорганизующимися системами.

M> Религия — <...> что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.

Не люблю, но данное высказывание так и провоцирует: жжош!
Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".

M> Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия.

Ясно. Т.е. атеистам быть подкованными отказано сразу и навсегда?

M> Когда вы тыкаете пальцем в простое, примитивное описание мира <...> предлагаемое религией и насмехаетесь над ним — это то-же самое, что тыкать в учебную программу для умственно отсталых детей и насмехаться по этому поводу над наукой.

Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Вот именно. Как ты собираешься выяснить устройство этого HPFS?

О reverse engineering ты ничего не слышал?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну я так примерно и думал. Очередной "юноша бледный со взором горящим". Нет, я ни в коем случае не стремлюсь обидеть, но ведь стоит хотя бы немного разобраться в обсуждаемом предмете, нет?

А обсуждаемый предмет у нас — религии, а не коммунистические теории, не так ли? Какая мощная логика — если я не читал Маркса и Энгельса, то значит и вообще больше ничего не читал

AR>Для сохранения единства и жизнеспособности социума необходимо выполнения ряда условий: общее мировоззрение, возможность самоидентификации членов социума, наличие механизма подавления асоциальной деятельности внутри социума, возможность компенсации внешних деструктивных воздействий — как со стороны других социумов, так и являющихся результатом естественных природных явлений, и т.д. и т.п.

Все эти пункты кроме первого прекрасно решаются даже среди животных, безо всяких религий. Ну а мировоззрения у них нет по вполне понятным причинам — потому что животных этот вопрос не интересует

AR>Религия (а не вера, магия и т.п. — с которыми ты, как мне кажется, чуть ли не отождествляешь религию — нонсенс!)

Нет, не нонсенс. Вера — это основа и краеугольный камень любой религии. Если ты отнимешь из религии слепую веру и заменишь ее на логический вывод и доказательство на практике, что ты получишь?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Не, ну если бог начнёт себя проявлять, то можно будет сравнивать его проявления с каноническими текстами различных религий и делать выводы, с чем мы тут столкнулись. Другое дело, что возможно это будет что-то сверхестественное, но не поддающееся классификации. Тогда это будет просто отдельное нечто, не подтверждающее ни одну из религий.
В православии есть такой термин неизреченное — это значит лежащее вне возможного человеческого представления. Так вот разговор о Нем практически неизречен. Но то, что дано нам в библии ... просто помагает стать готовым к восприятию

0>А если брать обратную ситуацию — идентифицируемых проявлений нет, то возникает другой вопрос: человечеству ведь известно очень много разных трансцедентых сущностей и конструкций. На основании каких свединий я должен выбрать среди них что-то? Пытаться ли мне жить согласно 10 заповедям и спасти свою душу или же искать просветления, что бы разорвать вечное колесо Сансары? А может мне самому что-то построить?
Об уникальности христианства столько написано и сказано. ить действительно — сама основа, начало, не вписывается ни в одни рамки, и уже заставляет задуматься, нет аналогов ведь (что наводит на мысль, что все-таки это не пло человеческого воображения) .. Сам Бог, Сын Божий, спустился на землю дал Себя распять, сошел во ад, и воскрес .. Где есть подобное? Причем логично стыкуется и само представление — ведь именно это поступок любящего, абсолютно любящего Существа, который Сам и есть
Любовь. Причем с точки зрения достоверности существование Иисуса факт достоверный, .. многие исторические факты имеют меньше достоверности, и признаны за истину. Далее мощи Его не найдены, в отличие от плащаницы .. тоже как-то все довольно странно. Но внимание, Бог не задается целью поставить нас перед фактом Своего существования, Ему это не надо, Он ждет не этого, Ему важен наш выбор и наше свободное волеизъявление .. посему, если учесть, что Он — Существо на столько высокоразвитое, Ему вполне под силу, давать только то количество информации о Себе, чтобы ни в коем случае не уменьшить свободу нашего волеизъявления.
Но Он поддерживает веру .. (это персонально только необходимыми вливаниями, захочешь узрить — узришь)
Триединство опять таки (Святая Троица), тоже суть христианство. Да что там практически любая вещь в христианстве — это абсолютно новое не встречавшееся ранее и не имеющее аналогов. А кулютура человека обычно развивается совсем по другому, обычно в какой-то новой сущности культуры львиная доля занимает то, что было до этой сущности, она лишь привносит немного нового своего .. А тут. Что ни шаг — то новое. Причастие, исповедь, покаяние .. ить вещи не встречавшиеся до христианства никак. В общем, .. при таком количестве фактов и упоминаний и еще много чего ... Да вы сходите покайтесь, да причаститесь ...

0>Да, в своё время пытался. Искал как раз что-то высшее, трансцедентное. В итоге пришёл к выводу, что весь мой опыт, полученный в ходе этих экспериментов не верифицируем в прицнипе. Я не могу сказать — были ли это лично мои глюки или же действительно общение в чем-то высшим. Единственный надёжный вывод — я не до конца понимаю, как действует мой разум, мой организм. Именно тогда я задался вопросом: а как же пытаться искать истину в таких условиях полной неопределённости? Вот тогда я и стал смотреть на мир, скорее как на систему, чем как на тайну.
Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? ОК. Для аналогии можно высказать след-е, когда начинаешь разучивать партию достаточно сложной вещи, ты и понятия иногда не можешь поиметь, что же зазвучит в конце концов, нужно проявить терпение, и пытаться трудиться на начальном этапе. Но когда зазвучат первые аккорды произведения, и ты ощутишь гармонично вплетающуюся свою игру .. ощущение целостности и завершенности .. в общем постигает нечто такое, что опять таки трудно описывается словами ..
(хотя на сколько я по личному опыту знаю первое причатие в жизни — это .. как заново родиться)
В вере-же все много серьезнее, мне многие ..закоренелые атеисты к примеру, говорят при посещении Иерусалима, ты знаешь а ведь что-то там тОркает Не знаю, может быть нужно еще много пострадать, чтобы это, что "торкает" торкнуло так, чтобы отпали все вопросы. ить Не зря сказано, в последние времена будут спасаться только скорбями и болезнями ..

А на счет системы и тайны, пока у нас нет возможности абсолютно понимать мир — любая мелочь мира — бесконечна, а у нас нет понимания бесконечности, на уровне интуитивного понятия. А это значит, что это бесконечная великая загадка, непредсказуемая, прекрасная и ... одно наслаждение доставляет познание ее, это же прекрасно, что процесс познания, а значит творчества, бесконечен, а значит на множество поколений хватит .. и будут и будут еще кричать "эврика"..

В этом тоже Его — Любовь проявляется

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

С>Чем-то мне все это напоминает рассказы товарищей на тему "расширения сознания" посредством употребления различных препаратов. Тоже вот много говорят о реальности, данной им в ощущениях.

Всю историю люди говорили и говорили про свои души, а теперь душу перестали чувствовать .. мне это напоминает нечто другое ...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> В православии есть такой термин неизреченное — это значит лежащее вне возможного человеческого представления. Так вот разговор о Нем практически неизречен. Но то, что дано нам в библии ... просто помагает стать готовым к восприятию
Библия... излишнее увлечение одним источником искажает восприятие. Молнии тоже когда-то считались проявлением божественного гнева, просто потому что не было известно об их природе, а мозг уже был ориентирован на определённый лад. Так и мы, столкнувшись с чем-то, что выше нашего понимания, начнём рискуем сразу обратиться к библии (и другим каноническим текстам) и найти божественные знамения. А через 50 лет выяснится, что это всё — банальная физика и ничего больше. Что бы не попадаться в такие ловушки, надо обладать широким кругозором и здоровым скептицизмом.

OL> Об уникальности христианства столько написано и сказано. ить действительно — сама основа, начало, не вписывается ни в одни рамки, и уже заставляет задуматься, нет аналогов ведь (что наводит на мысль, что все-таки это не пло человеческого воображения) .. Сам Бог, Сын Божий, спустился на землю дал Себя распять, сошел во ад, и воскрес .. Где есть подобное? Причем логично стыкуется и само представление — ведь именно это поступок любящего, абсолютно любящего Существа, который Сам и есть
Любая религия исписывает море чернил в доказательстве совей уникальности. Кроме того, скажу по правде, у меня больше дух захватывает от буддизма и индуизма — вот там точно мозг сломать можно. Является ли это доказательством их нечеловеческго происхождения и, тем самым, истинности? Сомневаюсь.

OL>Любовь. Причем с точки зрения достоверности существование Иисуса факт достоверный, .. многие исторические факты имеют меньше достоверности, и признаны за истину. Далее мощи Его не найдены, в отличие от плащаницы .. тоже как-то все довольно странно. Но внимание, Бог не задается целью поставить нас перед фактом Своего существования, Ему это не надо, Он ждет не этого, Ему важен наш выбор и наше свободное волеизъявление .. посему, если учесть, что Он — Существо на столько высокоразвитое, Ему вполне под силу, давать только то количество информации о Себе, чтобы ни в коем случае не уменьшить свободу нашего волеизъявления.

Ну вот тут Вы несколько противоречие себе. С одной стороны Вы утверждаете о том, что бог — принципиально выше человеческого понимания, и тут же начинаете подробно расписывать его мотивацию. Но даже если Вы и правы — получается, что как ращ и воспользовался своей возможностью на свободу воли.

OL>Триединство опять таки (Святая Троица), тоже суть христианство. Да что там практически любая вещь в христианстве — это абсолютно новое не встречавшееся ранее и не имеющее аналогов. А кулютура человека обычно развивается совсем по другому, обычно в какой-то новой сущности культуры львиная доля занимает то, что было до этой сущности, она лишь привносит немного нового своего .. А тут. Что ни шаг — то новое. Причастие, исповедь, покаяние .. ить вещи не встречавшиеся до христианства никак. В общем, .. при таком количестве фактов и упоминаний и еще много чего ... Да вы сходите покайтесь, да причаститесь ...

А смысл мне ходить туда? Ведь я же в это не верю, для меня это будет — пустым ритуалом.
Кроме того, я бы не стал так резко утверждать, что христианство чрезвычайно самобыное. Например ритуал причастия отслеживается ещё в дионисийской традиции. Исповедь с покаянием присутствует в Буддизме, Иудаизме, которые были до Христианства и в Исламе, который после (и, вероятно, позаимствовал).
Если почитать культуроведческой литературы, то станет ясно, что все религии много заимствовали у предшественников.

OL> Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? ОК. Для аналогии можно высказать след-е, когда начинаешь разучивать партию достаточно сложной вещи, ты и понятия иногда не можешь поиметь, что же зазвучит в конце концов, нужно проявить терпение, и пытаться трудиться на начальном этапе. Но когда зазвучат первые аккорды произведения, и ты ощутишь гармонично вплетающуюся свою игру .. ощущение целостности и завершенности .. в общем
постигает нечто такое, что опять таки трудно описывается словами ..

Все аналогии лживы Кроме того, если бы я покурил травки и ощутил, как я охватываю мыслью всю вселенную, к этому опыту можно так же было бы применить все эти слова. Но суть остаётся такова: если уже изначально иметь в голове теорию, помеченную, как "истина", то все факты и ощущения будут успешно подогнаны под неё. Зарядите человека христианством и дайте ему пройти курс "трансцедентных" ощущений — он увидит бога. Зарядите человека буддизмом — ощутит просветление, при тех же ощущениях. Это опять вопрос интерпретации. То же и с чудесами. Человек, воспитаннный в традицияъ какой-нибудь религии, будет однозначно интерпретировать необъяснимое с точки зрения его знаний как проявление воли его божества. Причём одно и то же явление сторонниками разных религий будет истолковано по-разному.

OL>(хотя на сколько я по личному опыту знаю первое причатие в жизни — это .. как заново родиться)
Каждому своё

OL> В вере-же все много серьезнее, мне многие ..закоренелые атеисты к примеру, говорят при посещении Иерусалима, ты знаешь а ведь что-то там тОркает Не знаю, может быть нужно еще много пострадать, чтобы это, что "торкает" торкнуло так, чтобы отпали все вопросы. ить Не зря сказано, в последние времена будут спасаться только скорбями и болезнями ..
В Иерусалиме не пока был Если вдруг случится — поделюсь впечатлениями.

OL> А на счет системы и тайны, пока у нас нет возможности абсолютно понимать мир — любая мелочь мира — бесконечна, а у нас нет понимания бесконечности, на уровне интуитивного понятия. А это значит, что это бесконечная великая загадка, непредсказуемая, прекрасная и ... одно наслаждение доставляет познание ее, это же прекрасно, что процесс познания, а значит творчества, бесконечен, а значит на множество поколений хватит .. и будут и будут еще кричать "эврика"..
Вот именно, что будем кричать эврика, открывать для себя что-то новое Только Вы в этом будете видеть волю творца, а я — нет

OL> В этом тоже Его — Любовь проявляется
Всё может быть, всё может быть

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А обсуждаемый предмет у нас — религии, а не коммунистические теории, не так ли?

У тебя крайне странное и не соответствующее действительности представление о деятельности Маркса, Энгельса, а тем паче упомянутых мной Конта и Вебера.
Безусловно, М/Э имели прямейшее отношение к "коммунистическим теориям", но этим их деятельность не ограничивалась. Про диамат, например, слышать не приходилось?

AF> Какая мощная логика — если я не читал Маркса и Энгельса, то значит и вообще больше ничего не читал

Насчет "вообще ничего" — я не говорил. Но судя по твоим ответам, по обсуждаемым вопросам ты читал действительно мало — в основном литературу популярного, пропагандистского характера.

AF>Все эти пункты кроме первого прекрасно решаются даже среди животных, безо всяких религий. Ну а мировоззрения у них нет по вполне понятным причинам — потому что животных этот вопрос не интересует

У животных нет социума. Поэтому они не только не решают успешно эти вопросы, у них и вопросов таких не стоит. Только некоторые аналогии, но никак не точные соответствия.

AF>Нет, не нонсенс. Вера — это основа и краеугольный камень любой религии.

Конечно же, вера и мистицизм лежат в основе религиии. Но не формируют ее, о чем ты регулярно забываешь. Например, позиция агностика: "невозможно доказать существование или несуществование бога" — тоже вера, но не религия.

Поскольку ты игнорируешь мои просьбы высказаться по уже сказанному, вынужден пока прекратить разговор. Направление: Интернет/Библиотека/Книжный магазин, тема: социология религии, психология религии — вузовские курсы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:


LL>>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
Млин, ну что за .. кхм Кто сказал, что религия отрицает познание ? .. Наверное то бешенное количество ученых верующих .. с научными степенями .. наверное они рассказали ? Или христианин Ньютон ?..

LL>>>С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере?
LL>>>

Смотря в чем сомневаться, сомневаться в том, что Бог есть после причастия — означает одно — ты зря пришел в церковь, .. А сомневаться в том, что скорость света максимальна — никто не запрещает ..

LL>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
LL>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
Кто сказал ? — "Всякий человек ложь" — это один из принципов. Так что мне в церки могут сказать все , что угодно. Но там люди не такие как вы себе их представляете, вы даже не понимаете чем они занимаются и на что направлен институт церкви, и что это такое ..

LL>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.
Советь — объективная реальность данная мне в ощущениях — сделал пакость — мучаешься, бо нарушил духовный закон, и упал .. не физически — духовно. Все просто.

A>>>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же.
Нет мил человек, даже если люди не ответят — уже будет плохо уже, ..

LL>>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.
Нда, ... опять такие глубокие познания в христианстве ? .. Страх это нечто другое. Посетите Почаев ..

LL>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий?
Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.

LL>Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви).

Ну вы можете предположить, что убить человека и обрести его материальные ценности — это нормально ? .. Выгода на лицо, почему вы этого не делаете ? .. Ить можно сделать все так, что комар носа не подточит, и люди об этом и не догадаются, .. Вас совесть останавливает, зачем она Вам — она же только жить мешает ? ..
А знаете, что совесть это есть своеобразный духовный предохранитель от нарушения духовных законов ? .. Именно она заставляет вовремя остановиться. Так вот чем больше мы нарушаем заповеди, тем она становится менее чувствительна, .. происходит что-то типа изнашивания, мы просто привыкаем к тому, что совесть мучает .и боль уже не так заметна. Но на определенном этапе начинаешь замечать, что .. восприятие мира стало отвратительным .. ничего не радует, .. все опротивело. Единственная радость .. и та становится уже в тягость .. Еще не доходили до такого состояния.. — все еще впереди ..

LL>>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.
З>>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.
Точка зрения церкви на духовные вопросы .. является для меня основополагающим, т.к. канонизированные вещи суть основа веры.
Кстати, к науке это никакого отношения не имеет.

LL>

LL>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.

http://scientist.nm.ru/crusades.html

Как к православным относится то, что делали католики ? ..
Так-же как и к атеистам Фашизм, Сталинизм, ... ?

Во всех бедах человечества виноваты люди и не только, все немного подругому ...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>У животных нет социума. Поэтому они не только не решают успешно эти вопросы, у них и вопросов таких не стоит. Только некоторые аналогии, но никак не точные соответствия.

Обезьяны, дельфины, львы, волки, некоторые мелкие грызуны, пчёлы, муравьи, термиты и многие другие животные живут сообществами. У членов этих сообществ есть осознание своей принадлежности к группе, иерархия власти, способы наказания нарушителей и (у некоторых видов) специализация труда. Есть даже специальный термин — "социальные животные"
Это даже не университет. Это школьный курс биологии.

AR>Конечно же, вера и мистицизм лежат в основе религиии. Но не формируют ее, о чем ты регулярно забываешь. Например, позиция агностика: "невозможно доказать существование или несуществование бога" — тоже вера, но не религия.

Вера может существовать без религии. Религия без веры — нет.

AR>Поскольку ты игнорируешь мои просьбы высказаться по уже сказанному, вынужден пока прекратить разговор. Направление: Интернет/Библиотека/Книжный магазин, тема: социология религии, психология религии — вузовские курсы.

Учитывая твоё высказывание о несуществовании социальных животных, я просто не знаю, плакать мне или смеяться.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное.
Прошу прощения, но что здесь понимается под гордостью, и почему это самое страшное?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны.
OL> Ну .. в разное время моей жизни мне моя совесть позволяла делать довольно разные вещи ... Совесть имеет свойство совершенствоваться, ..

Здесь имеется в виду, что совесть подстраивается под какие-то жизненные обстоятельства?

OL> заповеди — же штука статичная, и вполне универсальная. (Кстати часто проводят аналогию с физическими законами, заповеди учат тому, как жить в мире с собственной совестью.

Позвольте не согласиться, в том, что заповеди — вещь универсальная.
Например, "Не убий" — применимо всегда и везде? Т.е. я не могу никого убивать, даже если это единственный способ защищитить себя и своих близких?

"Не укради" — голодный человек ни в коем случае не должен красть даже кусок хлеба, не смотря на то что умирает с голоду, а других средств достать еду у него (в силу разных обстоятельств) нет?

"Не прелюбодействуй" — тут вообще можно трактовать как угодно, что здесь имеется в виду.
Несколько странно для универсальной заповеди.

Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Обезьяны, дельфины, львы, волки, некоторые мелкие грызуны, пчёлы, муравьи, термиты и многие другие животные живут сообществами. У членов этих сообществ есть осознание своей принадлежности к группе, иерархия власти, способы наказания нарушителей и (у некоторых видов) специализация труда. Есть даже специальный термин — "социальные животные"

Общественные животные — есть (хотя это и не термин, говорят обычно об общественном/социальном поведении некоторых животных). Социума животных — нет.
Принципиальные отличия социума от стаи, etc: свойства знаковой системы (языка), наличие истории, наличие исторически сформированных (а не генетически определенных) законов и традиций.

AF>Это даже не университет. Это школьный курс биологии.

Совершенно верно. В школьном учебнике обычно в числе контрольных стоит вопрос о сходствах и различиях между человеческим обществом и стаей/роем/косяком общественных животных. Вам этот вопрос, видимо, не попадался.

AF>Вера может существовать без религии. Религия без веры — нет.

Совершенно верно. Но я усомнился в вашем понимании этого вопроса ровно потому, что вы неоднократно связывали появление религии с появлением верований и магии без малейших дальнейших условий.

AF>Учитывая твоё высказывание о несуществовании социальных животных, я просто не знаю, плакать мне или смеяться.

У меня есть третий вариант, и я его высказал: библиотека/интернет/книжный магазин. До кучи: при наличии финансов попросить провести экзамен на знание предмета у пользующегося хорошей репутацией доцента/профессора ближайшего вуза.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Принципиальные отличия социума от стаи, etc: свойства знаковой системы (языка), наличие истории, наличие исторически сформированных (а не генетически определенных) законов и традиций.

У общественных животных и насекомых тоже есть знаковые системы. Химические сигналы, жесты, звуки, с помощью которых они передают друг другу информацию. Пусть этому "языку" далеко до человеческого, но он есть.
Исторически сформированные законы и традиции у них тоже бывают, советую поискать известную историю про обезьян в клетке и "здесь так принято".

AR>До кучи: при наличии финансов попросить провести экзамен на знание предмета у пользующегося хорошей репутацией доцента/профессора ближайшего вуза.

Диплом у меня уже есть и давно, так что это ничего не изменит. Ты опять путаешь разные вещи — "знать устоявшиеся теории" и "соглашаться со всеми из них"
К слову сказать, учебники нередко содержат откровенные ошибки и ляпсусы даже в области точных наук, чего уж там говорить о таком темном лесе как социология.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AR>>Принципиальные отличия социума от стаи, etc: свойства знаковой системы (языка), наличие истории, наличие исторически сформированных (а не генетически определенных) законов и традиций.

AF>У общественных животных и насекомых тоже есть знаковые системы.

Выделил выше в своем ответе полужирным ключевое слово. Суть отличий человеческого языка от языка животных — в библиотеку/интернет/книжный магазин.

AF>Исторически сформированные законы и традиции у них тоже бывают, советую поискать известную историю про обезьян в клетке и "здесь так принято".

Это анекдот

AF>Диплом у меня уже есть и давно

Специальность?

AF> так что это ничего не изменит

Моя рекомендация — не для "диплома", а для проверки ваших знаний по частному вопросу.

AF> Ты опять путаешь разные вещи — "знать устоявшиеся теории" и "соглашаться со всеми из них"

Пока я вижу комбинацию "не знаю и не соглашаюсь".

AF>К слову сказать, учебники нередко содержат откровенные ошибки и ляпсусы даже в области точных наук, чего уж там говорить о таком темном лесе как социология.

К слову сказать, отдельные ошибки не так часто меняют суть вопроса.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Млин, ну что за .. кхм Кто сказал, что религия отрицает познание ? .. Наверное то бешенное количество ученых верующих .. с научными степенями .. наверное они рассказали ? Или христианин Ньютон ?..

Это меня тут раз за разом обвиняют в передергивании. А сами ничтоже сумняшеся ставят знак равенства между христианством и христианами. Если вы действительно хотите приравнять эти совершенно разные вещи — пожалуйста. Тогда христианство виновато во всех жертвах мировых войн, например, христианство сбросило бомбу на Хиросиму. И, заметьте, это ваша логика, а не моя.

OL> Смотря в чем сомневаться, сомневаться в том, что Бог есть после причастия — означает одно — ты зря пришел в церковь, .. А сомневаться в том, что скорость света максимальна — никто не запрещает ..

Вот и я о том же — главное зло религии состоит в запрете на мысль.

LL>>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
OL> Кто сказал ? — "Всякий человек ложь" — это один из принципов. Так что мне в церки могут сказать все , что угодно. Но там люди не такие как вы себе их представляете, вы даже не понимаете чем они занимаются и на что направлен институт церкви, и что это такое ..

Я прекрасно понимаю, что это за люди, чем они занимаются и на что направлен этот институт. Если вы полагаете, что среди моих знакомых не найдется священников и воцерковленных православных — вы глубоко ошибаетесь. Не надо строить из христианства какого-то закрытого общества с тайными, непонятными посторонним целями, задачами и стремлениями.

LL>>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.
OL> Советь — объективная реальность данная мне в ощущениях — сделал пакость — мучаешься, бо нарушил духовный закон, и упал .. не физически — духовно. Все просто.

Пожалуйста, раскройте смысл слова "объективная" в предыдущем предложении.

LL>>>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.
OL> Нда, ... опять такие глубокие познания в христианстве ? .. Страх это нечто другое. Посетите Почаев ..

Не собираюсь. Делать мне нечего — на Украину переться. Наша Лавра от него ничем не отличается, а я там был месяц назад, и как обычно, с ужасом смотрел на эту духовную нищету.

LL>>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий?
OL> Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.

Ну да — люди пофиг, главное — боженька осерчает. И я о том же.

LL>>Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви).

OL> Ну вы можете предположить, что убить человека и обрести его материальные ценности — это нормально ? .. Выгода на лицо, почему вы этого не делаете ? .. Ить можно сделать все так, что комар носа не подточит, и люди об этом и не догадаются, .. Вас совесть останавливает, зачем она Вам — она же только жить мешает ? ..

А вам? Вы решили присвоить понятие совести, сказать, что она есть только у христиан, а остальные — нелюди, зверье? Замечательная логика, характерная для христианства. Ну сделайте еще шажок, мелкий такой, незаметный — раз остальные нелюди, значит, в их отношении все позволено, причем с чистой совестью. Видимо, именно так рассуждали американские капелланы, благословляя солдатиков поливать напалмом мирные деревни.

OL> Так вот чем больше мы нарушаем заповеди, тем она становится менее чувствительна, .. происходит что-то типа изнашивания, мы просто привыкаем к тому, что совесть мучает .и боль уже не так заметна.

Это характерно для бессовестных людей. Тот, у кого своей совести нет, как я уже здесь писал когда-то, пользуется аутсорсинговым вариантом. Ему необходимы заповеди — без них он бессилен отличить хорошее от плохого. И эти люди, живущие по бумажке, еще говорят что-то о духовности!

OL>Но на определенном этапе начинаешь замечать, что .. восприятие мира стало отвратительным .. ничего не радует, .. все опротивело. Единственная радость .. и та становится уже в тягость .. Еще не доходили до такого состояния.. — все еще впереди ..

Я, возможно, приведу не вполне корректный аргумент — вы сперва доживите до моих лет, а потом уж учите меня жизни.

LL>>>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.
З>>>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.
OL> Точка зрения церкви на духовные вопросы .. является для меня основополагающим, т.к. канонизированные вещи суть основа веры.
OL> Кстати, к науке это никакого отношения не имеет.

LL>>

LL>>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.

http://scientist.nm.ru/crusades.html

OL> Как к православным относится то, что делали католики ? ..

А католики — не христиане? Или православные попы не благословляли русские войска, например, при покорении Туркестана?

OL> Так-же как и к атеистам Фашизм, Сталинизм, ... ?

Опять передергиваем? Ну вы христианин, помолитесь — бог и простит.