Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Выделил выше в своем ответе полужирным ключевое слово. Суть отличий человеческого языка от языка животных — в библиотеку/интернет/книжный магазин.
Это должно каким-то образом объяснять, почему люди не могут решать вопросы общественной организации и наказания нарушителей без религии?
А то чего-то мы отклонились от изначального вопроса.
AR>Это анекдот
Есть ссылки на достоверные источники?
AR>Специальность?
А может быть, для начала расскажешь об источнике своих глубоких познаний?
AR>Пока я вижу комбинацию "не знаю и не соглашаюсь".
Я понял, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что структурированием субъективной реальности занимется сам человек. Только в таком случае я не с тобой общаюсь, а с твоим компьютером. Я думал, это ты набиваешь текст сообщения. А оказывается этот текст появляется как присущее компьютеру свойство обрабатывать внешние воздействия. Я думал — ты автор (не отрицая того факта, что текст существует в электронной форме), а ты утверждаешь, что автор — компьютер, поскольку именно ему присущие качества позволили этот текст объективизировать.
AR>И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а?
В конечном итоге оттуда, что человек "обрабатывает сигналы" поступающие из всего мира, а не только из социума.
AR>Для простоты и наглядности разрешите перейти к аналогии. Заменим пищу духовную пищей материальной.
Именно эту аналогию я и привожу своим друзьям, пытаясь объяснить им что есть второе рождение. До первого рождения человек получает еду в готовом виде, через пуповину. А потом он рождается, и вынужден кушать сам. Потом он постепенно учится ещё и добывать её сам и для других.
Второе рождение происходит, когда человек рождается из матки социума. До этого он из него получает в готовом видесмыслы. А потом он вынужден добывать их сам.
M>>Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".
AR>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом?
То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил. Всего лет через 15 учёбы. Если вы идёте по карте, на которой отмечен город и деревни, и прошли уже через несколько отмеченных деревень — то скорее всего, и до города дойдёте. Хотя возможность того, что города на самом деле нет и карта врёт — всё равно существует.
AR>Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".
Вы пробовали сами, или так, чисто теоретически возражаете?
Скажем, если человек не учил физику, и возражает против законов квантовой физики — это один вариант. А если учёный поставил опыт, который показал нарушение законов квантовой физики — это другой вариант.
AR>>>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции? M>><...> AR>В вашем абзаце ответа на поставленный вопрос не найдено. Найден лишь очередной безаппеляционный повтор безосновательного утверждения, что "человековоззренческими"(?) концепциями занимается только религия.
Ну, видимо ещё философия, хотя у неё и несколько другая направленность. А какие ещё институты? Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
AR>>>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами? M>><...> AR>В нижеприведенном рассуждении ответа на вопрос не найдено. Я обладаю собственным мировоззрением, сформированным отнюдь не благодаря религии. Не вижу в нем ни малейшей капли ущербности или неполноты.
Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность. Видимо, следствие политики советского государства, боровшегося с церковью. Сформировавшего некую паталогическую систему верования, искажающие даже очевидные исторические факты.
Честно говоря, не знаю как объяснить этот вопрос не прибегая к истории, поскольку привнесённые религией технологии "человековоззрения" лежать очень глубоко, в неосознаваемом слое, в само-собой разумеющихся нормах. Вот исторический пример — христианство было той религией, которая сформировала в европе личную ответственность каждого человека за его жизнь. До христианства человек не выделял себя из нации. Ветхий завет полон примеров — от казней египетский, насылаемых на весь народ, за решение одного человека и т.п. В сознании людей они были неотделимы от своего народа, человек был греком, египтянином, евреем, и уж потом кем-то ещё.
На духовном пути все эти глубинные механизмы постепенно вскрываются и переструктурируются. Если же не заниматься этим, то я только через историю. Впрочем, через историю — это будет знание как информация, а не как умение.
M>> Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера. AR>Если считать, что жизнь Декарта протекала вчера — таки да. Хотя, конечно же, согласен — сколь-либо серьезные подвижки в этом направлении появились лишь несколько десятков лет назад. Гораздо интереснее другое: я и по сей день не встречал ни одной религии, занимающейся самоорганизующимися системами.
Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь. Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. Если не разбирать мир на винтики, то жизнь в нём — самое заметное явление. Другое дело, видим мы это или нет. Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. Кислород в атмосфере, окисленные газы в атмосфере, окисленное железо и другие металлы в океане, качественное изменение скорости эррозии почвы — всё это и многое другое полностью изменили облик нашей планеты. А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика.
А недавно появилась концепция мемов (с которой данный топик и начался, см. первое сообщение и Докинза), обладающих теми-же свойствами, что и гены — саморепликацией, самоорганизацией и т.п. На ближайшее будущее у науки будет чем заниматься, а как позанимается — перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева, где в качестве организмов приводятся, скажем, демоны великодержавия (уицраоры) — ну полная копия неорганического организма основанного на мемах.
M>> Религия — <...> что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.
AR>Не люблю, но данное высказывание так и провоцирует: жжош! AR>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
M>> Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия. AR>Ясно. Т.е. атеистам быть подкованными отказано сразу и навсегда?
Ну подкуйся. Пока я вижу только отсутствие или искажения образования.
AR>Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь.
Обида — это метод анти-дарвинистов, отрицающих возможность происхождения человека от обезьяны на том основании, что это "мерзость".
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Это должно каким-то образом объяснять, почему люди не могут решать вопросы общественной организации и наказания нарушителей без религии?
Андрей, вы меня все больше и больше разочаровываете. У вас проблемы с чтением? В этом сообщении
четко написано, что люди в настоящее время могут решать эти проблемы и без религии.
AF>Есть ссылки на достоверные источники?
Я должен найти достоверный источник, подтверждающий, что это анекдот?!
Вы ничего не путаете?! Может быть, именно вам — раз уж вы так уверены в истинности описываемых событий — стоит озаботиться попытками поиска "источников"?
AF>А может быть, для начала расскажешь об источнике своих глубоких познаний?
Заезжий иностранец спрашивает у английского садовника:
— Как вам удается создавать такие идеально ровные газоны?
— Все просто — надо с утра подстригать, вечером поливать.
— И все?!!!
— Да. И так триста лет.
Я ответил на вопрос? Библиотека/книжный магазин/интернет + личный опыт + предметные области, в которых работал: медицина, биология, языкознание. И так тридцать лет.
AR>>Пока я вижу комбинацию "не знаю и не соглашаюсь". AF>Не видишь, а хочешь видеть.
Что я могу видеть, если ты в своих сообщениях постоянно демонстрируешь, что даже с основами предмета не знаком (был бы знаком, такой чуши про М/Э не говорил бы — просто к примеру)
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Я понял, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что структурированием субъективной реальности занимется сам человек. Только в таком случае я не с тобой общаюсь, а с твоим компьютером. Я думал, это ты набиваешь текст сообщения. А оказывается этот текст появляется как присущее компьютеру свойство обрабатывать внешние воздействия. Я думал — ты автор (не отрицая того факта, что текст существует в электронной форме), а ты утверждаешь, что автор — компьютер, поскольку именно ему присущие качества позволили этот текст объективизировать.
AR>И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а?
В конечном итоге оттуда, что человек "обрабатывает сигналы" поступающие из всего мира, а не только из социума.
AR>Для простоты и наглядности разрешите перейти к аналогии. Заменим пищу духовную пищей материальной.
Именно эту аналогию я и привожу своим друзьям, пытаясь объяснить им что есть второе рождение. До первого рождения человек получает еду в готовом виде, через пуповину. А потом он рождается, и вынужден кушать сам. Потом он постепенно учится ещё и добывать её сам и для других.
Второе рождение происходит, когда человек рождается из матки социума. До этого он из него получает в готовом видесмыслы. А потом он вынужден добывать их сам.
M>>Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".
AR>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом?
То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил. Всего лет через 15 учёбы. Если вы идёте по карте, на которой отмечен город и деревни, и прошли уже через несколько отмеченных деревень — то скорее всего, и до города дойдёте. Хотя возможность того, что города на самом деле нет и карта врёт — всё равно существует.
AR>Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".
Вы пробовали сами, или так, чисто теоретически возражаете?
Скажем, если человек не учил физику, и возражает против законов квантовой физики — это один вариант. А если учёный поставил опыт, который показал нарушение законов квантовой физики — это другой вариант.
AR>>>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции? M>><...> AR>В вашем абзаце ответа на поставленный вопрос не найдено. Найден лишь очередной безаппеляционный повтор безосновательного утверждения, что "человековоззренческими"(?) концепциями занимается только религия.
Ну, видимо ещё философия, хотя у неё и несколько другая направленность. А какие ещё институты? Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
AR>>>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами? M>><...> AR>В нижеприведенном рассуждении ответа на вопрос не найдено. Я обладаю собственным мировоззрением, сформированным отнюдь не благодаря религии. Не вижу в нем ни малейшей капли ущербности или неполноты.
Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность. Видимо, следствие политики советского государства, боровшегося с церковью. Сформировавшего некую паталогическую систему верования, искажающие даже очевидные исторические факты.
Честно говоря, не знаю как объяснить этот вопрос не прибегая к истории, поскольку привнесённые религией технологии "человековоззрения" лежать очень глубоко, в неосознаваемом слое, в само-собой разумеющихся нормах. Вот исторический пример — христианство было той религией, которая сформировала в европе личную ответственность каждого человека за его жизнь. До христианства человек не выделял себя из нации. Ветхий завет полон примеров — от казней египетский, насылаемых на весь народ, за решение одного человека и т.п. В сознании людей они были неотделимы от своего народа, человек был греком, египтянином, евреем, и уж потом кем-то ещё.
На духовном пути все эти глубинные механизмы постепенно вскрываются и переструктурируются. Если же не заниматься этим, то я только через историю. Впрочем, через историю — это будет знание как информация, а не как умение.
M>> Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера. AR>Если считать, что жизнь Декарта протекала вчера — таки да. Хотя, конечно же, согласен — сколь-либо серьезные подвижки в этом направлении появились лишь несколько десятков лет назад. Гораздо интереснее другое: я и по сей день не встречал ни одной религии, занимающейся самоорганизующимися системами.
Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь. Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. Если не разбирать мир на винтики, то жизнь в нём — самое заметное явление. Другое дело, видим мы это или нет. Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. Кислород в атмосфере, окисленные газы в атмосфере, окисленное железо и другие металлы в океане, качественное изменение скорости эррозии почвы — всё это и многое другое полностью изменили облик нашей планеты. А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика.
А недавно появилась концепция мемов (с которой данный топик и начался, см. первое сообщение и Докинза), обладающих теми-же свойствами, что и гены — саморепликацией, самоорганизацией и т.п. На ближайшее будущее у науки будет чем заниматься, а как позанимается — перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева, где в качестве организмов приводятся, скажем, демоны великодержавия (уицраоры) — ну полная копия неорганического организма основанного на мемах.
M>> Религия — <...> что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.
AR>Не люблю, но данное высказывание так и провоцирует: жжош! AR>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
M>> Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия. AR>Ясно. Т.е. атеистам быть подкованными отказано сразу и навсегда?
Ну подкуйся. Пока я вижу только отсутствие или искажения образования.
AR>Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь.
Обида — это метод анти-дарвинистов, отрицающих возможность происхождения человека от обезьяны на том основании, что это "мерзость".
Она застит вам глаза, и подменяет понятия.
Я же не говорил, что люди дебилы и умственно отсталые. А вы так прочитали. Не вы, конечно, а ваша обида. Если вам от этого легче.
Вы обиделись, что для понимания религий нужно этим заниматься профессионально, иначе вам будет доступно только версия для первокласника? Почему бы вам не пообижаться на необходимость получения высшего образования и ещё надцать лет работы, прежде чем человек сможет заниматься реальной наукой? Ну обижайтесь. Ребёнок.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>Вот именно. Как ты собираешься выяснить устройство этого HPFS?
AF>О reverse engineering ты ничего не слышал?
А о том, что оно получается только когда ты знаешь, что ищешь, и то не всегда?
Ну да, когда говорят о тесте Тьюринга предлагая его использовать в качестве определителя наличия сознания, то чего ещё ожидать...
четко написано, что люди в настоящее время могут решать эти проблемы и без религии.
Ну только не надо опять самому себе противоречить. Далеко не все люди, и даже не большинство, как ты сам меня с негодованием поправлял совсем недавно.
Раньше почему-то не могли. Ну никак. Удивительно.
AR>Я должен найти достоверный источник, подтверждающий, что это анекдот?! AR>Вы ничего не путаете?! Может быть, именно вам — раз уж вы так уверены в истинности описываемых событий — стоит озаботиться попытками поиска "источников"?
Насчет конкретно этого случая не скажу, но помню точно про исследования, где обезьян учили языку жестов. Что очень интересно, некоторые (немногочисленные) обезьяны перенимали жесты у других, хотя их персонально этому не учили.
Такой пример подойдет?
AR>Я ответил на вопрос? Библиотека/книжный магазин/интернет + личный опыт + предметные области, в которых работал: медицина, биология, языкознание. И так тридцать лет.
Да, богатый опыт в области запутывания и демагогии действительно чувствуется.
Оставленную без ответа часть моего сообщения считать "сливом" или вы еще попробуете ответить?
M>Я понял, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что структурированием субъективной реальности занимется сам человек. Только в таком случае я не с тобой общаюсь, а с твоим компьютером. Я думал, это ты набиваешь текст сообщения. А оказывается этот текст появляется как присущее компьютеру свойство обрабатывать внешние воздействия. Я думал — ты автор (не отрицая того факта, что текст существует в электронной форме), а ты утверждаешь, что автор — компьютер, поскольку именно ему присущие качества позволили этот текст объективизировать.
Приравниваешь мозг человека к процессору компьютера ? В таком случае я общаюсь с киборгом?
AR>>И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а? M>В конечном итоге оттуда, что человек "обрабатывает сигналы" поступающие из всего мира, а не только из социума.
Так, хоть какие-то подвижки.
M>Именно эту аналогию я и привожу своим друзьям, пытаясь объяснить им что есть второе рождение. До первого рождения человек получает еду в готовом виде, через пуповину. А потом он рождается, и вынужден кушать сам. Потом он постепенно учится ещё и добывать её сам и для других. M>Второе рождение происходит, когда человек рождается из матки социума. До этого он из него получает в готовом видесмыслы. А потом он вынужден добывать их сам.
Странный популизм после попытки "научно" закидать меня терминами вроде "структурирование идеальной реальности".
Но тем не менее: выходит, что человек в конечном счете таки формирует свое мировоззрение сам, нет?
AR>>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом? M>То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил.
Какие?
AR>>Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".
M>Вы пробовали сами, или так, чисто теоретически возражаете? M>Скажем, если человек не учил физику, и возражает против законов квантовой физики — это один вариант. А если учёный поставил опыт, который показал нарушение законов квантовой физики — это другой вариант.
А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?
M>Ну, видимо ещё философия
Будем вдаваться в рассуждения "наукой или не наукой" является философия?
M> Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
Вот ведь блин как. Оказывается, можно с плеча составить себе точное представление о "целом", не вдаваясь в выявление закономерностей?
M>Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность
Я даже больше скажу — временами вопреки религии.
M>Честно говоря, не знаю как объяснить этот вопрос не прибегая к истории, поскольку привнесённые религией технологии "человековоззрения" лежать очень глубоко, в неосознаваемом слое, в само-собой разумеющихся нормах. Вот исторический пример — христианство было той религией, которая сформировала в европе личную ответственность каждого человека за его жизнь. До христианства человек не выделял себя из нации. Ветхий завет полон примеров — от казней египетский, насылаемых на весь народ, за решение одного человека и т.п. В сознании людей они были неотделимы от своего народа, человек был греком, египтянином, евреем, и уж потом кем-то ещё.
Вот ведь как. Заявляется тезис об отсутствии ответственности человека за свою личную жизнь, а в доказательство приводятся примеры наказания общества за деяние отдельного человека. Что-то не так в консерватории...
Кстати, спешу напомнить: мое мировоззрение противопоставлено не христианской религии, а религии вообще.
M> Если же не заниматься этим, то я только через историю.
?! А по-русски?
M>Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь
Давай наоборот: жизнь — это ...
M> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п.
Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?
M> Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. M> А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
Чего только не узнаешь о науке в "СВ"...
M>Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика.
Не поверишь — идея "абстрактного" возникла одновременно с появлением речи. Абстрагирование от реальности — одна из важнейших основ языка.
M> перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева
Блин, я все думал — что же ты мне напоминаешь... Сразу бы сознался, я бы столько времени не тратил.
AR>>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования". M>Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
M>Ну подкуйся. Пока я вижу только отсутствие или искажения образования.
Пока я вижу игнорирование образования.
AR>>Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь. M>Обида — это метод анти-дарвинистов
Меня лично ты не обидел, спешу успокоить. Это не каждому под силу.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ну только не надо опять самому себе противоречить. Далеко не все люди, и даже не большинство, как ты сам меня с негодованием поправлял совсем недавно.
". Которые могут быть ограничены не только политическими границами.
AF>Раньше почему-то не могли. Ну никак. Удивительно.
Действительно не могли. Учите историю — не как набор фактов, а как процесс развития общественных отношений.
AF>Насчет конкретно этого случая не скажу, но помню точно про исследования, где обезьян учили языку жестов. Что очень интересно, некоторые (немногочисленные) обезьяны перенимали жесты у других, хотя их персонально этому не учили. AF>Такой пример подойдет?
Подойдет . Где здесь история группы обезьян? Найдите полное описание эксперимента, будьте так добры.
AF>Да, богатый опыт в области запутывания и демагогии действительно чувствуется.
Андрей, после того как вы сами признались в незнании классических для обсуждаемого вопроса работ, не стыдно кидать подобные обвинения?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Это меня тут раз за разом обвиняют в передергивании. А сами ничтоже сумняшеся ставят знак равенства между христианством и христианами. Если вы действительно хотите приравнять эти совершенно разные вещи — пожалуйста. Тогда христианство виновато во всех жертвах мировых войн, например, христианство сбросило бомбу на Хиросиму. И, заметьте, это ваша логика, а не моя.
Честно не хотел .. Просто мне бы хотелось узнать где именно и чем именно христианство запрещает научное познание мира ?
(замечу так-же, что догматы касаются только духовной стороны и к происхождению мира и человека буквальных теорий не предлагают. На то есть определенные причины, даже теория эволюции не особо противоречит основным хрисианским догматам)
LL>Вот и я о том же — главное зло религии состоит в запрете на мысль. На мысль относительно того, есть Бог или нет да, .. потому как верующему человеку, это как-бы .. не свойственно сомневаться в существовании Добра, абсолютной Любви, и в том, что Это является Основа жизни, сомневаться нельзя. Это вопрос прежде всего духовный и касается души человеческой, которая для верующего человека есть факт (просто тут много народу говорят и считают иначе), и к вопросу научного познания мира и его устройства не имеет определяющего отношения.
LL>>>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
LL>Я прекрасно понимаю, что это за люди, чем они занимаются и на что направлен этот институт. Если вы полагаете, что среди моих знакомых не найдется священников и воцерковленных православных — вы глубоко ошибаетесь. Не надо строить из христианства какого-то закрытого общества с тайными, непонятными посторонним целями, задачами и стремлениями.
Тогда Ваш довод "сказали бурундук — птичка — значит верь", это противореричт вашим словам. Т.к. на самом деле, сколько я не встречал там народу, а такого мне не говорил никто, ни по одному предмету, даже больше ..чтобы тебе начал кто-то что-то говорить по делу нужно постараться, а так, все ну да — исправляйся, или Бог благословит ..Ну и иногда, встречается недооценивание, или вернее сказать невысокая оценка тому, к примеру как там сходится доказательство теоремы ферма на 139-ой странице .. Что значит карпускулярно волновой дуализм в квантовой механике, и то далеко не у всех, есть у меня лично монахи знающие .. эти вещи достаточно серьезно и глубоко. Но все равно душа человеческая максмимально высокая ценность мира .. — это ценность. Хотя конечно и в церкви полно проблем, .. этого-то никто не отрицает, и сред духовенства, и среди простых верующих .. может и больше проблем, это уже мне неведомо. Я пока так озадачен процессами происходящими со мной, что .. на эти глобальные вопросы нет времени задумываться ..
LL>>>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. OL>> Советь — объективная реальность данная мне в ощущениях — сделал пакость — мучаешься, бо нарушил духовный закон, и упал .. не физически — духовно. Все просто.
LL>Пожалуйста, раскройте смысл слова "объективная" в предыдущем предложении.
Плз:
Слабо. Совесть не позволит.
А вам? Вы решили присвоить понятие совести, сказать, что она есть только у христиан, а остальные — нелюди, зверье?
У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. А абсолютной объективности — ее ить не найти ..
LL>Не собираюсь. Делать мне нечего — на Украину переться. Наша Лавра от него ничем не отличается, а я там был месяц назад, и как обычно, с ужасом смотрел на эту духовную нищету.
Вот Вы говорите живете по бумажке, .. но как вы можете судить о людях, о их духовном богатстве или-же нищете? Потому я и живу по бумажке, дабы не зарываться ... и контролировать не только свои поступки, а и помыслы.
LL>Ну да — люди пофиг, главное — боженька осерчает. И я о том же. Кто сказал? — Возлюби Господа своего, Возлюби ближнего своего — первые неразрывные заповеди,
.. приняв одного из чад сих вы Меня принимаете. —
— какой мерою мереете, такой и вам отмереется..
LL>А вам? Вы решили присвоить понятие совести, сказать, что она есть только у христиан, а остальные — нелюди, зверье? Замечательная логика, характерная для христианства. Ну сделайте еще шажок, мелкий такой, незаметный — раз остальные нелюди, значит, в их отношении все позволено, причем с чистой совестью. Видимо, именно так рассуждали американские капелланы, благословляя солдатиков поливать напалмом мирные деревни.
простите видимо я так изложил свои слова, что вы или вышли из себя, или .. не поняли меня. Действительно простите .. смысл в том, что .. христианин — не христианин значения то не имеет,
LL>Это характерно для бессовестных людей. Тот, у кого своей совести нет, как я уже здесь писал когда-то, пользуется аутсорсинговым вариантом. Ему необходимы заповеди — без них он бессилен отличить хорошее от плохого. И эти люди, живущие по бумажке, еще говорят что-то о духовности!
Чем плохо жить по заповедям ?
LL>Я, возможно, приведу не вполне корректный аргумент — вы сперва доживите до моих лет, а потом уж учите меня жизни.
Да куда ж мне учить то, .. Я пишу исключительно свои воспоминания.
LL>>>
LL>>>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
http://scientist.nm.ru/crusades.html
LL>А католики — не христиане? Или православные попы не благословляли русские войска, например, при покорении Туркестана?
Католицизм ушел далековато от православия. Кроме того, опять таки проблему человека я не снимал со счетов, и проблемы человека в церкви есть так-же. .. кроме того мне не хочется уходить в политику .. мне противопоказан этот мрак — .. хотите считать, что во всех войнах виноваты христиане, считайте .. х=отите считать, что христиане зло .. кхм. ну что-же считайте, одно знаю точно осуждение никому ничего хорошего не принесет ..
LL>Опять передергиваем? Ну вы христианин, помолитесь — бог и простит.
Почему передергиваем — Коммунизм и Фашизм суть порождения атеистических мировозрений.
Кроме того, я не пытаюсь никого обвинить в бедах человечества. В бедах человечества виноват человек .. независимо от того христианин он или .. атеист, .. все мы горазды. И в фашизме, и в Коммунизме виноваты .. как христиане, так и атеисты .. все скопом, наших рук дело.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Приравниваешь мозг человека к процессору компьютера ? В таком случае я общаюсь с киборгом?
Круто. А что есть человек, если не биологическая машина? Или сейчас ты начнёшь рассказывать о божественной душе?
AR>Но тем не менее: выходит, что человек в конечном счете таки формирует свое мировоззрение сам, нет?
Я же привёл исчерпывающую аналогию. Да, "сам", точно так-же как компьютер "сам" создаёт электронные письма.
AR>>>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом? M>>То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил. AR>Какие?
Я помирился с собой.
AR>А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?
M>>Ну, видимо ещё философия
AR>Будем вдаваться в рассуждения "наукой или не наукой" является философия?
M>> Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
AR>Вот ведь блин как. Оказывается, можно с плеча составить себе точное представление о "целом", не вдаваясь в выявление закономерностей?
а) про точность это ты от себя придумал
б) про сплеча ты погорячился
в) выявление простых закономерностей и закономерностей вообще — вещи разные.
M>>Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность
AR>Я даже больше скажу — временами вопреки религии.
Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.
AR>Вот ведь как. Заявляется тезис об отсутствии ответственности человека за свою личную жизнь, а в доказательство приводятся примеры наказания общества за деяние отдельного человека. Что-то не так в консерватории...
Ну не нравится такой пример — почитай про мировоззрение древних людей, может тебе попадутся более близкие к пониманию примеры.
AR>Кстати, спешу напомнить: мое мировоззрение противопоставлено не христианской религии, а религии вообще.
Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.
M>> Если же не заниматься этим, то я только через историю.
AR>?! А по-русски?
Раньше люди имели другую организацию психики. Скажем, почитай у Энгельса о происхождении семьи и брака, там рассматривается структурирование субъективной реальности на основе "табу". Да, требуется определённое напряжение, чтоб просто представить себе образ мыслей древних людей, но как бонус ты получишь представление о том, что твои само-собой разумеющиеся нормы жизни — далеко не само-собой разумеющиеся.
M>>Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь
AR>Давай наоборот: жизнь — это ...
Да, жизнь это форма существования сложных, самоорганизующихся, саморазвивающихся систем.
M>> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. AR>Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?
А теология не часть религии? Это что, и физика не часть науки?
M>> Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. M>> А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
AR>Чего только не узнаешь о науке в "СВ"...
Кто такой СВ?
M>>Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика. AR>Не поверишь — идея "абстрактного" возникла одновременно с появлением речи. Абстрагирование от реальности — одна из важнейших основ языка.
Это что, кому-то пришла в голову идея абстрактного, и на этой основе он придумал речь?
Ещё Диоген говорил — я вижу лошадь, но не вижу "лошадности". На что Платон отвечал — "лошадность" существует в мире идей.
Как же так, люди уже балаболили вовсю, а Диоген не имел предсталения об абстрактном.
Может ты что-то попутал?
M>> перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева AR>Блин, я все думал — что же ты мне напоминаешь... Сразу бы сознался, я бы столько времени не тратил.
Уй. И что же я тебе напомнил?
А если бы я тебе привёл описание "прыгунов" из 10-го тома Кастанеды — я бы тебе кастанедчика напомнил?
Откуда такое скорое проникновение в моё мировоззрение, не от поспешности ли?
AR>>>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования". M>>Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
AR>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
О каких глубоко научных исследованиях ты говоришь?
AR>Меня лично ты не обидел, спешу успокоить. Это не каждому под силу.
А! ты вообще, за народ обиделся? Это новый способ неизвестный психологии — обижаться за народ, не будучи лично обиженным.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
0>Библия... излишнее увлечение одним источником искажает восприятие. Молнии тоже когда-то считались проявлением божественного гнева, просто потому что не было известно об их природе, а мозг уже был ориентирован на определённый лад. Так и мы, столкнувшись с чем-то, что выше нашего понимания, начнём рискуем сразу обратиться к библии (и другим каноническим текстам) и найти божественные знамения. А через 50 лет выяснится, что это всё — банальная физика и ничего больше. Что бы не попадаться в такие ловушки, надо обладать широким кругозором и здоровым скептицизмом. Все зависит от того в какой области и что применяется .. Я же не ипользуюу библию для познания мира, .. для решения уравнения Шреденгера .. Но если вы посоветуете мне оценивать духовную пользу или вред от того или иного поступка по какому-то учебнику физики Извините я выберу библию. Ей я доверяю больше в плане моей души .. и для меня это самое важное в жизни.
OL>> Об уникальности христианства столько написано и сказано. ить действительно — сама основа, начало, не вписывается ни в одни рамки, и уже заставляет задуматься, нет аналогов ведь (что наводит на мысль, что все-таки это не пло человеческого воображения) .. Сам Бог, Сын Божий, спустился на землю дал Себя распять, сошел во ад, и воскрес .. Где есть подобное? Причем логично стыкуется и само представление — ведь именно это поступок любящего, абсолютно любящего Существа, который Сам и есть 0>Любая религия исписывает море чернил в доказательстве совей уникальности. Кроме того, скажу по правде, у меня больше дух захватывает от буддизма и индуизма — вот там точно мозг сломать можно. Является ли это доказательством их нечеловеческго происхождения и, тем самым, истинности? Сомневаюсь.
Да, от буддизма и у Ницше дух захватывало, только буддизм не религия, религия от греческого слова религиос — значит связь с Богом, и это есть основополагающее. В буддизме Бога как такового нет, они исповедуют несколько другие ценности .. нирвану, да и честно, в христианстве суть веры и почти все учение строится на вещах которые понять невозможно без воцерковления.
OL>>Любовь. Причем с точки зрения достоверности существование Иисуса факт достоверный, .. многие исторические факты имеют меньше достоверности, и признаны за истину. Далее мощи Его не найдены, в отличие от плащаницы .. тоже как-то все довольно странно. Но внимание, Бог не задается целью поставить нас перед фактом Своего существования, Ему это не надо, Он ждет не этого, Ему важен наш выбор и наше свободное волеизъявление .. посему, если учесть, что Он — Существо на столько высокоразвитое, Ему вполне под силу, давать только то количество информации о Себе, чтобы ни в коем случае не уменьшить свободу нашего волеизъявления.
0>Ну вот тут Вы несколько противоречие себе. С одной стороны Вы утверждаете о том, что бог — принципиально выше человеческого понимания, и тут же начинаете подробно расписывать его мотивацию. Но даже если Вы и правы — получается, что как ращ и воспользовался своей возможностью на свободу воли. Разве я говорил в принципе ? .. Просто это логичное объяснение, кстати как человек понимающий основы буддизма вы должны это знать — будду втретил человек и сказал,
— Покажи мне чудо и я поверю в тебя и буду везде следовать за тобой. —
будда показал человеку чудо, тот восхищенный чудом сказал —
— Ну что же теперь я твой ученик и хочу быть везде с тобой
— Но теперь ты мне не нужен — ответил будда.
0>А смысл мне ходить туда? Ведь я же в это не верю, для меня это будет — пустым ритуалом.
Да. тогда не надо, пустой ритуал ничего не дает ..
0>Кроме того, я бы не стал так резко утверждать, что христианство чрезвычайно самобыное. Например ритуал причастия отслеживается ещё в дионисийской традиции. Исповедь с покаянием присутствует в Буддизме, Иудаизме, которые были до Христианства и в Исламе, который после (и, вероятно, позаимствовал). 0>Если почитать культуроведческой литературы, то станет ясно, что все религии много заимствовали у предшественников.
Исповедь в буддизме и на исповедь то не похожа, на исповедь с точки зрения христианства, т.к. это просто принание перед общиной своих ошибок (мало того что публичная так еще и основной адресат — человек).. В православии исповедь идет перед Богом, духовник стоящий рядом — лишь некоторый персонаж помагающий, поддерживающий чтоли морально .. ну и кроме того на начальном этапе служит неким субъктом по маловерию. Потом, все обращение идет ко Господу нашему Иисусу Христу. В общем различие мало сказать кардинальное .. (да и в остальном уверяю Вас, это факт — различия кардинальные .. и утверждать обратное — просто попусту тратить время, лучше ознакомиться хотя-бы в просветительском плане ..
А про причастие, Причастие есть суть принятие крови и тела Христовых как наверное вы понимаете без Христа это вообще никакого смысла не имеет ..
Про мусульманство — у мусульман Христос почитается за пророка .., кроме того есть еще несколько событий в которых мусульмане .. праздную некоторые события, отмеченные историей, дабы не вызывать скептических улыбок я про это писать не буду. .. не от неуважения.
0>Все аналогии лживы Кроме того, если бы я покурил травки и ощутил, как я охватываю мыслью всю вселенную, к этому опыту можно так же было бы применить все эти слова. Но суть остаётся такова: если уже изначально иметь в голове теорию, помеченную, как "истина", то все факты и ощущения будут успешно подогнаны под неё. Зарядите человека христианством и дайте ему пройти курс "трансцедентных" ощущений — он увидит бога. Зарядите человека буддизмом — ощутит просветление, при тех же ощущениях. Это опять вопрос интерпретации. То же и с чудесами. Человек, воспитаннный в традицияъ какой-нибудь религии, будет однозначно интерпретировать необъяснимое с точки зрения его знаний как проявление воли его божества. Причём одно и то же явление сторонниками разных религий будет истолковано по-разному.
Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? (это важно).
А, травка, (я как ранее употреблявший могу говорить более чем достоверно) .. это вред, и причем ощущаемый вред, и удовольствие сомнительное и недолговременное, к примеру, играть что-то уже не получалось. А вера — здесь чистота и природно близкое что-то тебе особенно родное и близкое.. в общем понимаешь, что дело имеешь с Творцом. Что именно тобой Он в данный момент озадачен и занимается .. как-то так чтоли .. и дело в том ить оно правильно и основы то какие- Любовь, Доброта, .. Смирение, нет и капли грязи — понимаешь именно Он идеальное, ить как пришел, как ушел, что делал .. не прикопаешься все поступки направлены на одно — на нас, нас учит, нас любит.. Ну не знаю мне сложно говорить ить я понимаю, что вызову скепсис, .. — вот я точно знаю, что такое мир в душе, .. я его никогда в жизни до этого не испытывал — .. потом пару раз далось. Когда штиль и тишина там, когда ни заботы ни переживаний за то, что будет .. смотришь на картины мира и дышишь как-то по другому .. хотите верте , хотите нет ..
0>Каждому своё
Безусловно — каждому по вере его.
0>В Иерусалиме не пока был Если вдруг случится — поделюсь впечатлениями.
Послушаю с удовольствием.
0>Вот именно, что будем кричать эврика, открывать для себя что-то новое Только Вы в этом будете видеть волю творца, а я — нет
Точнее, вы будете думать, что познали еще частицу враждебного мира произошедшего из хаоса, .. я же буду видеть подтверждение жизни смысла Любви и Добра .. и смысла, Великого смысла плодом которого явился и я .. венцом ткскть творения .. и образом Божиим.
0>Всё может быть, всё может быть
Да. Для Вас может быть .. и для меня кстати тоже, по маловерию моему — ить в этом то и беда вся, человеческая ..
если бы вера ваша была хотя бы с горчичное зерно, вы бы сказали и гора сошла бы с места
Это говорил нам Он, Тот, Кто все устроил ..
Я раз это не так — не совершенно верую, (c) Достоевский ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>(замечу так-же, что догматы касаются только духовной стороны и к происхождению мира и человека буквальных теорий не предлагают. На то есть определенные причины, даже теория эволюции не особо противоречит основным хрисианским догматам)
Как же не предлагают? Открываем Ветхий завет, Книгу Бытия, и читаем о происхождении мира и человека. Совершенно буквально.
LL>>Вот и я о том же — главное зло религии состоит в запрете на мысль. OL> На мысль относительно того, есть Бог или нет да, .. потому как верующему человеку, это как-бы .. не свойственно сомневаться в существовании Добра, абсолютной Любви, и в том, что Это является Основа жизни...
Я не вижу в вашем боге особых любви и добра, особенно после памятной подляны с Иовом. Что же до Иисуса – это сложный вопрос, кто он такой. У мусульман, например, нет сомнений, что он – не сын божий, а обычный пророк. Но вот что касается именно бога, то есть бога-отца, то никаких сомнений в его доброте не существует – нету там никакой доброты. Даже к богоизбранному народу нету (не повезло евреям с богом, однозначно).
OL>Т.к. на самом деле, сколько я не встречал там народу, а такого мне не говорил никто, ни по одному предмету, даже больше ..чтобы тебе начал кто-то что-то говорить по делу нужно постараться, а так, все ну да — исправляйся, или Бог благословит
А вы хотели, чтобы они сказали вам что? Что же до птичек, то все птички уже описаны в Писании, так что говорить ничего и не приходится.
OL>Я пока так озадачен процессами происходящими со мной, что .. на эти глобальные вопросы нет времени задумываться ..
Я с глубоким сочувствием отношусь к вашим духовным исканиям, но ставить знак равенства между христианством и церковью – это все равно, что между марксизмом и ВКП(б).
LL>>...Наша Лавра от него ничем не отличается, а я там был месяц назад, и как обычно, с ужасом смотрел на эту духовную нищету. OL> Вот Вы говорите живете по бумажке, .. но как вы можете судить о людях, о их духовном богатстве или-же нищете? Потому я и живу по бумажке, дабы не зарываться ... и контролировать не только свои поступки, а и помыслы.
А вот так и могу – в меру собственного разумения. И очередь к святому водопроводу в 21-м веке приводит меня в ужас. Знаете, мы всей страной довольно долго жили по бумажке. Может, своим умом попробуем, а то по бумажке все фигня какая-то получается?
LL>>Ну да — люди пофиг, главное — боженька осерчает. И я о том же. OL> Кто сказал? — Возлюби Господа своего, Возлюби ближнего своего — первые неразрывные заповеди,
Так вы ж и сказали.
Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.
В том и засада, что страх-то не за ближнего, а за себя. Не ближнего обидеть боитесь вы, но выгоды перед Богом ищете...
Блин, с кем поведешься, по-таковски и заговоришь. Короче, нарушать заповеди страх Божий не дает. А заповеди-то в первую очередь о любви. Вот и получается то ли садомазохистский комплекс, то ли Стокгольмский синдром – любовь из страха. Это же просто ужас какой-то.
OL> простите видимо я так изложил свои слова, что вы или вышли из себя, или .. не поняли меня. Действительно простите .. смысл в том, что .. христианин — не христианин значения то не имеет,
Как же иначе я могу отнестись к предложению "избавиться от химеры совести"? Извините, но каков вопрос, таков ответ.
LL>>Это характерно для бессовестных людей. Тот, у кого своей совести нет, как я уже здесь писал когда-то, пользуется аутсорсинговым вариантом. Ему необходимы заповеди — без них он бессилен отличить хорошее от плохого. И эти люди, живущие по бумажке, еще говорят что-то о духовности! OL> Чем плохо жить по заповедям ?
Тем, что это не оставляет пространства для самостоятельной оценки. Смотрите, вот неверующий – он сам оценивает свою жизнь, намерения и поступки. У него нет шпаргалки в виде заповедей – поэтому ему не с чем сверяться, кроме своей собственной совести. Нет у него и исповедника (ну разве что психотерапевт какой, но у нас это не принято) – в результате его грехи (в понятных терминах – то есть поступки, которые он считает неверными) некому отпускать. Поэтому его внутренняя работа гораздо существеннее, чем у христианина ("не согрешишь – не покаешься"). Если хотите аналогию – у неверующего это работа исследователя, у верующего – студента. Конечно, это идеальный случай. Есть ведь и высказывание Дюма о совести из "Графа Монте-Кристо", демонстрирующее, что плоды таких трудов могут быть совершенно разными:
– А совесть? – взволнованно спросила г-жа де Вильфор, подавляя вздох.
– Да, – отвечал Монте-Кристо, – да, к счастью, существует совесть, иначе мы были бы очень несчастны. После всякого энергического поступка нас спасает наша совесть; она находит нам тысячу извинений, судьями которых являемся мы сами; и хоть эти доводы и сохраняют нам спокойный сон, они, пожалуй, не охранили бы нашу жизнь от приговора уголовного суда.
Вероятно, совесть чудесно успокоила Ричарда III после убийства обоих сыновей Эдуарда IV; в самом деле, он мог сказать себе: «Эти дети жестокого короля-гонителя унаследовали пороки своего отца, чего, кроме меня, никто не распознал в их юношеских наклонностях; эти дети мешали мне составить благоденствие английского народа, которому они неминуемо принесли бы несчастье». Так же утешала совесть и леди Макбет, желавшая, что бы там ни говорил Шекспир, посадить на трон своего сына, а вовсе не мужа. Да, материнская любовь – это такая великая добродетель, такая могущественная движущая сила, что она многое оправдывает; и после смерти Дункана леди Макбет была бы очень несчастна, если бы не ее совесть.
Впрочем, оба участника этого диалога – верующие, хотя и хреновые.
LL>>А католики — не христиане? Или православные попы не благословляли русские войска, например, при покорении Туркестана? OL> Католицизм ушел далековато от православия.
Извините, я не могу заниматься сравнением ветвей христианства. Однако, заметьте, православные попы вели себя ничуть не лучше католических.
OL>...хотите считать, что во всех войнах виноваты христиане, считайте .. х=отите считать, что христиане зло .. кхм. ну что-же считайте, одно знаю точно осуждение никому ничего хорошего не принесет ..
Я вовсе не хочу так считать, но таков уж предмет дискуссии... Конечно же, христиане – не зло, и христианство – тоже.
LL>>Опять передергиваем? Ну вы христианин, помолитесь — бог и простит. OL>Почему передергиваем — Коммунизм и Фашизм суть порождения атеистических мировозрений.
Это почему же? Коммунизм возник в насквозь христианской Европе 19 века, фашизм – в наихристианнейшей Италии в начале 20-го, прямо под боком у Папы Римского, чему последний, кстати, немало споспешествовал.
OL> Кроме того, я не пытаюсь никого обвинить в бедах человечества. В бедах человечества виноват человек .. независимо от того христианин он или .. атеист, .. все мы горазды. И в фашизме, и в Коммунизме виноваты .. как христиане, так и атеисты .. все скопом, наших рук дело.
Вот тут не могу не согласиться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Все зависит от того в какой области и что применяется .. Я же не ипользуюу библию для познания мира, .. для решения уравнения Шреденгера .. Но если вы посоветуете мне оценивать духовную пользу или вред от того или иного поступка по какому-то учебнику физики Извините я выберу библию. Ей я доверяю больше в плане моей души .. и для меня это самое важное в жизни.
Ну так это поважнее уравнения Шредингера будет. Ведь речь идет об основах мировоззрения.
0>>Любая религия исписывает море чернил в доказательстве совей уникальности. Кроме того, скажу по правде, у меня больше дух захватывает от буддизма и индуизма — вот там точно мозг сломать можно. Является ли это доказательством их нечеловеческго происхождения и, тем самым, истинности? Сомневаюсь. OL> Да, от буддизма и у Ницше дух захватывало, только буддизм не религия, религия от греческого слова религиос — значит связь с Богом, и это есть основополагающее. В буддизме Бога как такового нет, они исповедуют несколько другие ценности .. нирвану, да и честно, в христианстве суть веры и почти все учение строится на вещах которые понять невозможно без воцерковления. С моей точки зрения все это частности. Видите ли, для меня одни бездоказательные утверждения и доктрины, которые надо принимать на веру, не отличаются по большому счету от других таких же. Одни могут быть интереснее изложены и более наворочены, другие — проще. Как я уже сказал — для меня они остаются бездоказательными утверждениями.
OL> — Покажи мне чудо и я поверю в тебя и буду везде следовать за тобой. — OL>будда показал человеку чудо, тот восхищенный чудом сказал — OL> — Ну что же теперь я твой ученик и хочу быть везде с тобой OL> — Но теперь ты мне не нужен — ответил будда.
Да, я это понимаю, но это же меня и смущает в религии вообще.
Дело в том, что религия требует именно веры, а не понимания. То есть некоего качества духовного, а не интеллектуального. В моем понимании это неизбежно противоречит интеллекту, который не должен ничего принимать "просто так" за абсолютную истину. Вообще, ИМХО, абсолютных истин не бывает, но это уже к спору об эпистемологии.
OL> [SKIPPED] Про мусульманство — у мусульман Христос почитается за пророка .., кроме того есть еще несколько событий в которых мусульмане .. праздную некоторые события, отмеченные историей, дабы не вызывать скептических улыбок я про это писать не буду. .. не от неуважения.
Все это понятно, в христианстве есть свои уникальные особенности, я этого и не отрицал
Просто хотел показать, что это не так уж и уникально.
OL> Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? (это важно). OL> А, травка, (я как ранее употреблявший могу говорить более чем достоверно) .. это вред, и причем ощущаемый вред, и удовольствие сомнительное и недолговременное, к примеру, играть что-то уже не получалось. А вера — здесь чистота и природно близкое что-то тебе особенно родное и близкое.. в общем понимаешь, что дело имеешь с Творцом. Что именно тобой Он в данный момент озадачен и занимается .. как-то так чтоли .. и дело в том ить оно правильно и основы то какие- Любовь, Доброта, .. Смирение, нет и капли грязи — понимаешь именно Он идеальное, ить как пришел, как ушел, что делал .. не прикопаешься все поступки направлены на одно — на нас, нас учит, нас любит.. Ну не знаю мне сложно говорить ить я понимаю, что вызову скепсис, .. — вот я точно знаю, что такое мир в душе, .. я его никогда в жизни до этого не испытывал — .. потом пару раз далось. Когда штиль и тишина там, когда ни заботы ни переживаний за то, что будет .. смотришь на картины мира и дышишь как-то по другому .. хотите верте , хотите нет ..
Да я как раз склонен верить, что Вы действительно переживали то, что тут описали. Только если бы я пережил то же самое, я бы понял это по-своему, не так, как Вы. Как раз из-за того, что мы с Вами по разному "подготовлены" в идейном плане.
Что же касается меня, то в свое время по младости лет (хотя я и сейчас ещё молод ) и скудности ума увлекся оккультизмом. Не буду в подробностях описывать то, чем именно мы занимались (много из этого у меня сейчас вызывает ли ироническую улыбку). Но суть в том, в ходе этих занятий был получен определенный опыт, который я бы назвал трансцендентным, внечувственным. Однако главная проблема состояла в том, что я не мог верифицировать этот опыт, понять — это лишь мои галлюцинации и самовнушение или мы действительно имеем дело с чем-то особенным. Именно это потом заставило бросить меня эти занятия и немого увлечься психологией. Главной отдачей от всего этого увлечения оккультным, стал для меня вывод о том, что нельзя полагаться на подобный способ познания, ибо он совершенно спокойно может завести в тупик, в полный бред, а способа проверить это нет в принципе. После этого я предпочел строить свое мировоззрение скорее на базе системного взгляда на вещи. И, замечу, этот подход уже сто раз себя оправдал.
0>>Вот именно, что будем кричать эврика, открывать для себя что-то новое Только Вы в этом будете видеть волю творца, а я — нет OL> Точнее, вы будете думать, что познали еще частицу враждебного мира произошедшего из хаоса, .. я же буду видеть подтверждение жизни смысла Любви и Добра .. и смысла, Великого смысла плодом которого явился и я .. венцом ткскть творения .. и образом Божиим.
Ну почему враждебного? Враждебным может быть только кто-то целенаправленный, обладающий волей, пусть даже не разумом. Волк может быть враждебным, но ураган или вулкан — не может.
Подобные слова выдают в Вас глубоко антропоцентричную точку зрения на вещи, что, впрочем, не удивительно.
Но я ее не разделяю. Вообще я считаю человека — исключительно частным явлением, существующим на задворках вселенной.
Но при этом обладающим завидным самомнением
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Да, я это понимаю, но это же меня и смущает в религии вообще. 0>Дело в том, что религия требует именно веры, а не понимания. То есть некоего качества духовного, а не интеллектуального. В моем понимании это неизбежно противоречит интеллекту, который не должен ничего принимать "просто так" за абсолютную истину. Вообще, ИМХО, абсолютных истин не бывает, но это уже к спору об эпистемологии.
Не совсем так. Понимания религия тоже может требовать, скажем, существуют глубоко интеллектуальные традиции на тибете.
Само понятие веры только как "слепой веры" тоже одно из самых распространённых заблуждений.
Вот пара примеров.
На днях моя жена, художник, увидела как я сажусь за компьютер полазать по интернету и сказала — "интернет не работает". Я посмотрел на модем — подключено и работает. Спрашиваю — "почему ты так решила?". Она мне показывает на лампочку на компьютере и говорит, "когда интернет работает, эта лампочка подмигивает, а когде не работает, то не подмигивает". Представь степерь моего офигения, ведь это была лампочка от винчестера! Стали выяснять, и оказалось, что она нашла корреляцию между миганием этой лампочки и работой интернета. Откуда эта корреляция взялась — не знаю, подозреваю что это было кэширование данных броузером. То есть с научной точки зрения она поступила безупречно. А моё заявление, что это лампа от винчестера, и она точно не связана с работой интернета — она восприняла только под давлением моего авторитета как программиста. Она восприняла это заявление на веру, слепую веру.
Хороший пример веры приводит дон Хуан в книге Кастанеды. Кастанеда, как-то, совершил гуманный поступок, и отнёс домашнего кота не на усыпление (потому как хозяева уезжали, и не брали кота с собой), а выпустил его на свободу. Этот перекормленный, абсолютно домашний кот, как будто знал о готовящейся ему судьбе, так жалобно смотрел на Кастанеду, что тот его пожалел. И кот побежал, как заправский дикий зверь, скрылся за углом и больше Карлос его не видел. Но вспоминал об этом случае, и желал коту всего хорошего в его новой жизни. Дон Хуан указал Кастанеде, что тот рассмотрел не все варианты. Кот мог вскоре попасть под машину, мог просто сдохнуть от голода, не приспособленный к недомашней жизни. Но Карлос выбрал верить в то, что у кота продолжается его новая жизнь. Так же и воин духа, он не знает правильно ли он поступает, имеют ли смысл его поступки. Но он должен верить в правильность своих решений, кроме этой веры у него вообще ничего нет.
Вера как осознанный выбор, и в то-же время воин помнит о том, что его выбор может привести совсем не к тем результатам, которых он ожидает.
ЗЫ Моя жена прочитала из-за плеча, и сказала, что она скорее согласна с тобой. Что вера не предназначена для понимания, она не обращена к интеллекту. Так-же как пища которую ты принимаешь не обращена к интеллекту, а предназначена для тела.
Здравствуйте, Alex_Avr, Вы писали:
A_A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. OL>> Ну .. в разное время моей жизни мне моя совесть позволяла делать довольно разные вещи ... Совесть имеет свойство совершенствоваться, ..
A_A>Здесь имеется в виду, что совесть подстраивается под какие-то жизненные обстоятельства?
Имеется в виду, что совесть имеет особенность быть более чувствительна и менее чувствительна ..
A_A>Позвольте не согласиться, в том, что заповеди — вещь универсальная. A_A>Например, "Не убий" — применимо всегда и везде? Т.е. я не могу никого убивать, даже если это единственный способ защищитить себя и своих близких?
Ну я согласен, что иногда ситуация становится такой, что приходится брать грех на душу, но от этого он не перестает быть грехом .. в нашем же скажем так не идеальном мире, иногда приходится выбирать меньшее зло ..
A_A>"Не укради" — голодный человек ни в коем случае не должен красть даже кусок хлеба, не смотря на то что умирает с голоду, а других средств достать еду у него (в силу разных обстоятельств) нет?
Я согласен что есть ситуации мягко говоря спорные, когда не знаешь, что делать, но никто не говорит, что прожив жизнь ты не нарушишь заповедей, мы их нарушаем .. Но вы бы что поменяли заповедь на "Ладно кради, когда тебе будет очень нужно" ? Нет, тем более, что еще раз — заповеди суть духовные законы, и даже если ты украдешь добывая себе пропитание умирая с голоду ты принесешь вред своей душе, .. конечно меньший, чем если украдешь ради наживы будучи и так неплохо обеспеченным ..
и заповеди нужны для того чтобы стремиться их выполнять, выполнить до конца опять таки по православию не под силу никому только Ему, Он не крал .. ни разу не нарушил .. и на крест пошел никого не осудив молясь за тех, кто его казнил, именно этому учит православие, молись за врагов твоих, бо есть одна маленькая штука ненависть и злоба разрушает прежде всего тебя самого, .. — это факт.
A_A>"Не прелюбодействуй" — тут вообще можно трактовать как угодно, что здесь имеется в виду. A_A>Несколько странно для универсальной заповеди.
Вот тут как раз все просто, у тебя должна быть жена .. с нею ты можешь, а со всеми остальными — нет, даже (заметьте) в помыслах.
A_A>Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.
Те законы которые мы открыли есть суть частности, уверен идельные физические законы будут иметь непредсказуемую форму — нам непонятную, опять таки по одной простой причине — любая мелочь мира бесконечна, но мы не имеем о бесконечности интуитивного представления, и не можем оперировать достаточно четко ..
В случае с законами духовными их нам дал Творец в том виде в каком посчитал нужным (а значит идеально),
Вы даже гипотетически примите одно — Бог есть и Христианство пошло именно от Бога, .. только это, и вы найдете удивительную логическую замкнутость во многих вещах в христианстве. Собственно, более живой и человечной системы я в жизни не встречал .. Буддизм, экзистинциализм, прагматизм, агностицизм, суть атеизмы.. коммунизм, все как-то искусственно нелепо ..и главное не по людски как-то ..причем меня действительно интересовало как и что, .. я принимал то, что меня не будет после смерти я вообще многое чего принимал — абсурдность, заброшенность в мир .. множественность истины .. суть неразумность природы, .. хаос, то, что результатом какой-то ужасающе маловероятной случайности я стал таким, как есть и мое сознание порождение вот этого хаоса. Я думал это логично, разумно, честно и по крайней мере здесь никто не врет себе в том, что есть какой-то Бог .. — но это был разум. А в жизни, когда происходила какая-то реальная ситуация на грани — мысль сама почему-то тянулась .. и выскальзывала, обращалась к Нему .. почему ? .. И самое забавное — Он давал .. я сейчас вспоминая, удивляюсь откуда такая слепота .. ить Он давал постоянно, вытаскивая то с одной простите задницы, то с другой, в которую я по своей глупости залазил. И сейчас, как я оказался в Киеве, как я попал в центр православия, в то место, где святых столько, что ни в одном месте на нашем шарике нет и в помине, представьте здесь лежит Илья Муромец, тот самый, про которого я слышал сказки, былины, еще в дестве вот он рядом .. .. почему это так случилось? На столько невероятно все это .. и еще вагон и маленькая тележка .. мелких невероятных случаев, "случайностей" .. и мелочей на первый взгляд совершенно не значимых .. но в контексте моего восприятия, каждый такой случай .. уже становится закономерностью, .. это как нескончаемый разговор с Ним, через судьбу, через ошибки, падения, удачи, победы, радость и печаль и .. ты то маешься, то радуешься, то еще Бог знает, что... а тебя что-то все время подталкивает и шепчет где-то в сердце, .. всмотрись И оно всплывает какой-то древней ..могучей силищей ..силищей русского народа, культурой, становится осмысленным все ... после того как меня 17 лет моей жизни звали окупантом .. и кем только не звали, чего только не было,.. мрак был такой в душе что не описать, ..и вдруг Он и все, все, каждая мелочь моей жизни указывает на Него, на волю Его и заботу И кто мне расскажет теперь что ? ..Если вся моя судьба и жизнь сейчас есть персональное мне доказательство Его незримого присутствия Кто мне скажет ? .. Ницше .. ? Камю .. ? .. Они о моем то ничегошеньки не знают, один сострадание отрицает .. (ну бредятина ваще), второй смысла не видит .. ну ваще цирк .. .. Млин ходит по змеле фрухты жует, .. воду пьет, .. воздухом дышит, спит есть любит, страдает .. радуется .. живет в общем, И смысла не видит, ничего ему доказать нельзя .. а..ах у меня просто челюсть отвалилась в один момент, .. от этой несуразицы, и это жизненная позиция .. человека венца творения .. Любовью созданного, и любить призванного ..
...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
LL>>Пожалуйста, раскройте смысл слова "объективная" в предыдущем предложении. o>Плз:
o>У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. Пр
А я вот совести не ощущаю. Для меня совесть заключается в следующих словах: "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других".
Например, я вытаскивал грязные детали жизни пары людей на свет. Это была обычная месть. Причем даже месть не за себя, а за людей, которые мне были дороги. И с ними поступили очень подло. И совесть меня при этом не мучала.
Я прочитал в этой теме все Ваши посты и согласен практически со всем. Но возникает интересное ощущение — кажется я воспринимаю то, что Вы говорите, через разум как через интерфейс. В любом случае есть некоторое напряжение восприятия, хотя Вы говорите о вещах многие из которых мне известны и понятны. Раньше я как-то с подобным не встречался. Двойствнность какая-то — я вроде согласен, но не всегда уверен , что правильно понял. Может ваш стиль изложения мне непривычен, может понимания отличаются в силу того, что я себя воцерковленым не считаю. Тем не менее, читать Вас мне было и интересно и полезно.
A_A>>Здесь имеется в виду, что совесть подстраивается под какие-то жизненные обстоятельства? OL> Имеется в виду, что совесть имеет особенность быть более чувствительна и менее чувствительна ..
Вот, например, "чувствительность совести" мне не совсем понятна. Это что — сила нравственных мучений, которая может быть разной в зависимости от чего-то?
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
M>Не совсем так. Понимания религия тоже может требовать, скажем, существуют глубоко интеллектуальные традиции на тибете.
Ну мы больше о православии говорили.
M>Само понятие веры только как "слепой веры" тоже одно из самых распространённых заблуждений. M>Вот пара примеров.
M>На днях моя жена, художник, увидела как я сажусь за компьютер полазать по интернету и сказала — "интернет не работает". Я посмотрел на модем — подключено и работает. Спрашиваю — "почему ты так решила?". Она мне показывает на лампочку на компьютере и говорит, "когда интернет работает, эта лампочка подмигивает, а когде не работает, то не подмигивает". Представь степерь моего офигения, ведь это была лампочка от винчестера! Стали выяснять, и оказалось, что она нашла корреляцию между миганием этой лампочки и работой интернета. Откуда эта корреляция взялась — не знаю, подозреваю что это было кэширование данных броузером. То есть с научной точки зрения она поступила безупречно. А моё заявление, что это лампа от винчестера, и она точно не связана с работой интернета — она восприняла только под давлением моего авторитета как программиста. Она восприняла это заявление на веру, слепую веру.
Ну тут Вы могли быть немного не правы. Лампочка винчестера косвенно связана с работой интернета А жене действительно респект
M>Хороший пример веры приводит дон Хуан в книге Кастанеды. Кастанеда, как-то, совершил гуманный поступок, и отнёс домашнего кота не на усыпление (потому как хозяева уезжали, и не брали кота с собой), а выпустил его на свободу. Этот перекормленный, абсолютно домашний кот, как будто знал о готовящейся ему судьбе, так жалобно смотрел на Кастанеду, что тот его пожалел. И кот побежал, как заправский дикий зверь, скрылся за углом и больше Карлос его не видел. Но вспоминал об этом случае, и желал коту всего хорошего в его новой жизни. Дон Хуан указал Кастанеде, что тот рассмотрел не все варианты. Кот мог вскоре попасть под машину, мог просто сдохнуть от голода, не приспособленный к недомашней жизни. Но Карлос выбрал верить в то, что у кота продолжается его новая жизнь. Так же и воин духа, он не знает правильно ли он поступает, имеют ли смысл его поступки. Но он должен верить в правильность своих решений, кроме этой веры у него вообще ничего нет. M>Вера как осознанный выбор, и в то-же время воин помнит о том, что его выбор может привести совсем не к тем результатам, которых он ожидает.
Это немного другое. Всё-таки христианство не даёт человеку такой свободы выбора, во что верить.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Действительно не могли. Учите историю — не как набор фактов, а как процесс развития общественных отношений.
Немного поразмыслив, я наконец понял, что ты просто не различаешь религию как таковую и образовавшиеся вокруг нее религиозно-общественные организации. Верно?
AR>Подойдет . Где здесь история группы обезьян? Найдите полное описание эксперимента, будьте так добры.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Как же не предлагают? Открываем Ветхий завет, Книгу Бытия, и читаем о происхождении мира и человека. Совершенно буквально.
Ветхий завет .. на самом деле, описанное там понимать буквально уже нонсенс, а для интепретаций слишком мы слабоваты .. семь дней и время созданное Им, разве не вызывает смонения то, что мы просто не поймем некоторые вещи? Но вообще, христианство говорит — Ветхий завет отстоит от нового как небо и земля, т.е. по сути если интересоваться исключительно духовными составляющими и тем, что они затрагивают проблем возникать не будет.
LL>Я не вижу в вашем боге особых любви и добра, особенно после памятной подляны с Иовом. Что же до Иисуса – это сложный вопрос, кто он такой. У мусульман, например, нет сомнений, что он – не сын божий, а обычный пророк. Но вот что касается именно бога, то есть бога-отца, то никаких сомнений в его доброте не существует – нету там никакой доброты. Даже к богоизбранному народу нету (не повезло евреям с богом, однозначно).
Мусульмане молятся на Почаевскую икону Бижией матери, не слыхали такого ? .. Мусульмане хранили/(и хранят) ключи от храма Господнего в Иерусалиме, как для людей считающих Христа простым пророком (думаю каждый подозревает в сердце немного большее), (иудеи говорят друг другу Христос воскрес .в определенный момент своей жизни, опять таки интересно) — это довольно странное почитание, кроме того назовите хоть одного святого почитаемого православными из других религий и конфессий ? .. У нас чтут каноны, и единственная религия схранившая их — православие, хотя в нем тоже не без проблем, т.к. везде люди. А любой человек — ложь. То, что мы не верим в Любовь Бога, можно вспоминать с каждым глотком воды, .. с каждым вздохом .. именно в этом уже проявление заботы о человеке, о жизни и всем живом. А то, что ищем повод для "доказательства" Его нелюбви к человеку .. Что же при желании можно проинтерпритировать любую мелочь в своей жизни .. и получим ненависть. Простите, но мне ближе искать повод к Любви, .. и искать Любовь это может даже сложнее иногда, но .. полезнее, что , кстати, и сказано в новом завете ..
И именно в этом сложность.. ить в основе своем атеизм — дрежится на человеческих чувствах. Ведь это честно, ты не лжешь сам себе и не говоришь Бог есть, а ты честен перед самим собой .. и пока не получил доказательства ты не обманываешь сам себя .. Но суть честности не в этом, суть честности проявляется когда понимаешь как мало ты можешь, когда ты судишь всех кого непоподя, суть тяжесть пытаться не обвинить за день ни одного .. ни на кого не затаить злобу .. не врать, в общем — не нарушать заповеди — ить это и есть честность перед самим собой, и перед Богом. Но по заповедям жить практически невозможно для нас .. Т.к. как только ты думаешь, о том .. вот дескать я сегодня милостыню подал . там, там, там и там .. тут-же ловишь себя на мысли .. — что осудил каждого за то, что он грязный вонючий .. Или загордился своей .. этакой хорошестью. А если не подал ? прошел мимо, там не помог, тому отказал .. этому гадость сделал? На того наорал .. и все себе "прощаешь", ..или просто не видишь .. Ты же атеист, а они кто ? Бабка обос-я, грязная немытая .. — это честно ? Судить вех подряд — честно ? Вот глубже как посмотришь, уже задумываешься. И не подумайте, что я про Вас .. я про себя пишу
По поводу Иова, (опять таки это старый завет, я по слабости своей пока читаю только новый, старый изредка), . но ить посылая несчастья человеку Он ..делает это только с одной целью — оживить душу, смять гордость (т.к. гордость основное и самое глубокое зло именно она рождает осуждение, злобу, т.к. осудив ты делаешь себя как минимум дучше того, кого судишь .. А это гордость. Это наибольший вред нашей душе .. лучше переболеть чем-то .. ить душа наивысшая ценность для человека.
LL>А вы хотели, чтобы они сказали вам что? Что же до птичек, то все птички уже описаны в Писании, так что говорить ничего и не приходится.
Я лишь хочу, чтобы мы понимали основные ценности и направленность того, о чем говорим — наибольшая ценность — душа человеческая .. о ней и заботятся прежде всего, везде по сути любое высказывание любое устремление в православии все направлено прежде всего на душу.
А как там мир создан, .. это .. да не суть и важно, надо будет покажут и расскажут в лучшем — идеальном абсолютном виде . Кстати, не хотите про плащаницу поговорить ? .. Интересная так себе тема ..
LL>Я с глубоким сочувствием отношусь к вашим духовным исканиям, но ставить знак равенства между христианством и церковью – это все равно, что между марксизмом и ВКП(б).
Церковь — суть тело Христово (и каждый воцерковленный) .. аналогии с марксизмом, да и по сути с многим чем, здесь просто не подойдут ни в каком ракурсе ..
LL>А вот так и могу – в меру собственного разумения. И очередь к святому водопроводу в 21-м веке приводит меня в ужас. Знаете, мы всей страной довольно долго жили по бумажке. Может, своим умом попробуем, а то по бумажке все фигня какая-то получается?
Нда, по своему разумению, .. что тут сказать. .. тут собственно и говорить нечего.
Простите, я уж лучше по бумажке — целее буду. .. осуждение — этоже мрак, это же язва, прямохонько там язва, там , где должно цвести и пахнуть любовью — у нас осуждение .. Конечно весь мир кривым покажется ..
LL>Так вы ж и сказали. LL>
Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.
LL>В том и засада, что страх-то не за ближнего, а за себя. Не ближнего обидеть боитесь вы, но выгоды перед Богом ищете... .. Опять вы говорите так, буд-то в сердце зрите .. я не отрицаю, у меня проблем валом, ..только успевай. Однако вы выдаете желаемое за действительное — я прямо сказал .. страх подразумевается (в идеале, у меня немощного пока вообще непонятно что) .. но подразумевается примерно тоже, когда Вы боитесь досадить собственной матери, допустим, каким-то проступком, словом или делом .. Разве вы ищите у нее выгоды ? Нет уверен, вы просто любите ее и все, Вам не надо от нее ничегошеньки .. просто .. любите
Страх Божий основывается на любви, собственно, все основывается на любви .. А любовь к Богу приходит через любовь к ближнему — Т.е. не возлюбив ближнего своего ни о какой любви к Богу говорить не приходится .. Это две взаимонеобходимые вещи .. Посему обладая страхом Божиим вы имеете страх перед любым человеком, боитесь досадить ему ..
LL>Блин, с кем поведешься, по-таковски и заговоришь. Короче, нарушать заповеди страх Божий не дает. А заповеди-то в первую очередь о любви. Вот и получается то ли садомазохистский комплекс, то ли Стокгольмский синдром – любовь из страха. Это же просто ужас какой-то.
.. "А мы проповедуем Христа распятаго, иудеям соблазн, эллинам безумие." — АП (слова то какие ить в точку лупят), .. вне конекста собственного чувствования, некоторые вещи не будут понятны
LL>Как же иначе я могу отнестись к предложению "избавиться от химеры совести"? Извините, но каков вопрос, таков ответ.
А как же от этого избавишься, это же сущность наша, там мы устроены, ить от нее никуда. От совести то .. я посему и говорю о ней, как об объективной реальности Потому я и предложил .. .. для того, чтобы стало очевидностью
OL>> Чем плохо жить по заповедям ? LL>Тем, что это не оставляет пространства для самостоятельной оценки. Смотрите, вот неверующий – он сам оценивает свою жизнь, намерения и поступки. У него нет шпаргалки в виде заповедей – поэтому ему не с чем сверяться, кроме своей собственной совести. Нет у него и исповедника (ну разве что психотерапевт какой, но у нас это не принято) – в результате его грехи (в понятных терминах – то есть поступки, которые он считает неверными) некому отпускать. Поэтому его внутренняя работа гораздо существеннее, чем у христианина ("не согрешишь – не покаешься"). Если хотите аналогию – у неверующего это работа исследователя, у верующего – студента. Конечно, это идеальный случай. Есть ведь и высказывание Дюма о совести из "Графа Монте-Кристо", демонстрирующее, что плоды таких трудов могут быть совершенно разными: LL>
– А совесть? – взволнованно спросила г-жа де Вильфор, подавляя вздох.
LL>– Да, – отвечал Монте-Кристо, – да, к счастью, существует совесть, иначе мы были бы очень несчастны. После всякого энергического поступка нас спасает наша совесть; она находит нам тысячу извинений, судьями которых являемся мы сами; и хоть эти доводы и сохраняют нам спокойный сон, они, пожалуй, не охранили бы нашу жизнь от приговора уголовного суда.
LL>Вероятно, совесть чудесно успокоила Ричарда III после убийства обоих сыновей Эдуарда IV; в самом деле, он мог сказать себе: «Эти дети жестокого короля-гонителя унаследовали пороки своего отца, чего, кроме меня, никто не распознал в их юношеских наклонностях; эти дети мешали мне составить благоденствие английского народа, которому они неминуемо принесли бы несчастье». Так же утешала совесть и леди Макбет, желавшая, что бы там ни говорил Шекспир, посадить на трон своего сына, а вовсе не мужа. Да, материнская любовь – это такая великая добродетель, такая могущественная движущая сила, что она многое оправдывает; и после смерти Дункана леди Макбет была бы очень несчастна, если бы не ее совесть.
Про студента и исследователя можно было бы сказать, если бы те, кто отвергает заповеди уже жили по ним, и для них это не составляло труда. Но на самом деле это не так ..Заповеди это нечто такое, это дал Тот самый, Кто дает нам глоток воды, когда нам он нужен, .. Кто дал нам воздух, ить не мы же создали ..(и не бездумная глупая природа) Он нам дал заповеди, это что-то сродни совету,
— На смотри, так надо жить, иначе погибнешь, иначе тебе будет плохо .. Ты устроен и задумывался именно так, и никак иначе .. На бери, тебе всего каких-то тридцать/сорок/шестьдесят пять ты мал совсем, .. тебе это поможет. Бери учись, бо заклюют, заклюет тебя ненависть, злоба .. гордость. И душа ныть будет, и совесть покоя не даст ..
А исповедь и покаяние, это признание своих ошибок, ты приходишь излечиваться, т.к. когда признаешь перед Ним — Он тебя и врачует, врачует твои страсти (страдания) .. И , знаете, пока лжи я не встретил, все как говорилось .. — так и происходит.
Если вы думаете, что после исповеди, я бегу с радостным криком продолжать творить гадости .. то вы должны заподозрить меня в неискренности, а это ведает только Он. Бо если я неискреннен, то все превращается в обычный спектакль, в котором .. все теряет смысл. Нет .. я как минимум? должен проявлять желание избавиться от злобы .. от зависти, от ненависти ко всем подряд ..в общем, от того, чем болен... иначе смысл в этом ? ..
LL>Впрочем, оба участника этого диалога – верующие, хотя и хреновые. Опять знаем наверняка какие .. И Дюма насквозь видим ..
LL>Извините, я не могу заниматься сравнением ветвей христианства. Однако, заметьте, православные попы вели себя ничуть не лучше католических.
Все вели, и все ведут .. Но если честно, поп (с греческого отец) ... чтобы судить .. надо хотя бы ознакомиться. С теми к кому прибегали наши в чечне — батюшка благослови, на смерть иду, с теми кого распинали .. с теми, кого сжигали живьем, кого замучивали в лагерях при нашем светлом комунизме.. (было уничтожено 80% духовенства, монахов .. и попов (греч. отцов)) Да что там, просто одень рясу да пройди раз по городу, .. — желание судить, мигом пропадет ..
LL>Это почему же? Коммунизм возник в насквозь христианской Европе 19 века, фашизм – в наихристианнейшей Италии в начале 20-го, прямо под боком у Папы Римского, чему последний, кстати, немало споспешествовал.
Ну коммунизм у нас тоже возник в православной стране .. Но это же не относится к тому, где. важно из чего — это суть атеистические идеологии, в одну из которых видимо мы с вами верили ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Что я могу видеть, если ты в своих сообщениях постоянно демонстрируешь, что даже с основами предмета не знаком (был бы знаком, такой чуши про М/Э не говорил бы — просто к примеру) 
. Где здесь история группы обезьян? Найдите полное описание эксперимента, будьте так добры. 
