ответил весьма развернуто. Увидел реакцию только на пару случайно вырванных из текста фраз, не более.
Там ты очень много рассуждаешь о пользе, которую в некоторые моменты истории приносили религиозные организации. Здесь мы обсуждали религию как способ мышления, а не религиозные организации.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое), к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. .. Впрочем, иеологические убеждение от.Докинза, еще много чему хорошему научат. Первые две главы Эгоистичного Гена уже заставляют поплакивать над некоторыми местами.
M>Всё это прекрасно применимо к человеку. С одной небольшой поправкой — биологическая эволюция сменилась социальной. Социальное наследование несёт, возможно, уже больше информации, чем биологическое. Собственно говоря, биологические изменения человека как вида в последние несколько сотен тысяч лет определяются его приспособлением к социальной среде, а не натуральной. M>Комфорт сам по себе не плох. Каждая мама создаёт максимально комфортные условия для ребёнка в своём животике, да и после рождения тоже. Комфорт созданный цивилизацией тоже нужен, чтоб люди имели больше возможности думать о вечном, а не о том, что они будут есть завтра.
Вот если бы люди больше думали о фактах и реалиях, а не о подобных мифах все было — бы может быть лучше. А факт в том, что комфорт (технократичное развитие общества и т.д.) — чудовище которое отжирает все, что только можно. Бабки — рушат все, даже самые светлые начинания.
А применять теорию Дарвина, к социальному развитию общества, да и вообще видеть в развитии общества и применять то, где разговор шел о растениях, пожирающих друг друга ... я же говорю, это вполне в духе той культуры, где вырос автор .. я же говорю мрак, впрочем силиконовая культура, что с нее взять ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке
С>>>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность. OL>> Да вижу там баллы ставят очевидно, считая, что это высказывание обладает какой — то .. ну хоть какой-то разумностью. Придется отбалтываться. <... много слофф поскипано...>
A>Честно говоря, я не понял что там написано. Вероятно вы считаете что человек появляется на свет путем случайтых соударений молекул. Говорить, что это не так — излишне, да и смешно. Чтобы пояснить, разовьем пример отсюда.
Представь себе ведро в котором перемешан песок с опилками. Какова вероятность того, что они самопроизвольно, без вмешательства разума, разделятся? Я думаю практически нулевая. Но стоит пойти дождю, как они разделяются со 100% вероятностью.
Милейший, вы бы хоть погуглили для приличия, чем кидать ссылку на еще одну ветку рсдна. Не в обиду Вам, но есть много разных источников.
A>Я, в отличие от Сергея, не думаю что вы не понимаете, что такое вероятность. Все вы прекрасно понимаете, по крайней мере то, что в данный примерах она не применима — события совершаются не с вероятностью, а по вполне определенным законам.
Выше. Закономерность и появление именно Вас разве не подлежит вероятностному подходу? В самом большом приближении закономерностью можно было бы назвать то, что появится человек с определенными свойствами, но личность лежит вне того, о чем говорим. Т.к она сама по себе уникальна, и ввероятность существования второго Вас с точки зрения Т.В. будет ничтожна мала Кроме того можно посчитать примерную вероятность происхождения определенных процессов (которые мы можем посчитать импирически), приведших вообще к вашему рождению и выживанию (и именно к вашему), это тоже даст достаточно малую вероятность. В итоге вы поймете на сколько ничтожно мала вероятность того, что именно я такой как есть, и вы именно такой как есть здесь разговариваем.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Человек однажды увидев такое свойство, проводит хим. реакцию — Но автор поста забывает, что в хим реакции будет учавствовать человек, .. который "нажимает кнопку". Вот в этом — нажал кнопку, очень много презабавнейших вещей открывается, но для этого надо посмотреть глубже, чуть дальше, дальше чем человек желающий доказать свою точку зрения, а не человек пытающийся найти истину.
A>А почему другой пример проигнорировал — с песком и опилками? Там никакого человека нет. Или он сделал ведро? А как же сама Земля — почему она представляет собой не одно тщательно перемешанное вещество, а сложена из разных пород, многие из которых образовались задолго до появления жизни? Можно пойти дальше — почему внутренние планеты состоят из тяжелых элементов, а планеты-гиганты в основном из водорода? Как они разделились, ведь это уменьшение энтропии, а она должна расти?
Я на него уже отвечал в том-же треде, правда вы не читали, Может я там писал сбивчиво и непонятно, но можно было бы и прочесть ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M> биологическая эволюция сменилась социальной
Биологическая эволюция ничем не сменилась и никуда не исчезла, хотя и приобрела некоторые интересные черты — в частности, большую роль внутривидовой борьбы. Просто ее влияние в историческом масштабе времени малозаметно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне? AR>Что за ерунда?
Ну вот ты мне и расскажи. Это ж ты написал сам:
Точно также и человек "поступает с завода" с огромнейшим грузом генетически предопределенных знаний об окружающем мире, грузом предопределенных моделей поведения. И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).
G>>Или о каких моральных установках речь? AR>"Ни убий", "не бей лежачего", "не нападай сзади" и т.п. У человека данные нормы врожденные, но "слабые".
Нет — вот это как раз и есть ерунда. Или может ты сможешь описать опыт, показывающий, что у человека даже без влияния общества есть мораль вида "не нападай сзади"?
AR>Есть еще замечательная врожденная моральная установка: "прелюбодействуй!" .
Это не моральная установка. Это физиологическая особенность, заставляющая спариваться.
AR>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет?
Да нет никаких базовых норм морали. При рождении человек пуст — нормами и правилами его нагружает общество, в котором он живет. В обществе войнов не будет никакой заповеди "не убий" или не "не нападай сзади". А как же тогда воевать-то?
AR>>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет? OL> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое),
Комфорт имеет прямое отношение к выживанию. Если у тебя дома не течет крыша, значит вероятность заболеть меньше. Значит жильцы проживут дольше и смогут воспитать здоровое потомство. Ну и т.п....
OL>к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. ..
А поподробнее можно — в какой части она не применима?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю .. OL> Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..
Нет, ыт мне вот чего объясни — а когда человек станет "сильноразвитым"? Когда он получит право понимать мир? И почему попытка познания мира для тебя автоматически противопоставляется каким-то там заповедям и морали? Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает? Или Резерфорд — где он нагрешил?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает?
Ну как же! Сидит смотрит, а сам плохое думает! Например, как бы открыть чего-нибудь позакавыристей чем этот выскочка Лббах на прошлой неделе. Или же о новенькой лаборантке из соседнего отдела — тут вообще труба.
Или же — перед тем, как смотреть, он ведь согнал с места Лббаха, а, как говорится, если позволил себя раньше согнать со своего места, то не рыпайся ("подставь другую щеку") и не приходи сюда больше. Так что, когда смотрит — уже не попирает.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю .. OL>> Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..
G>Нет, ыт мне вот чего объясни — а когда человек станет "сильноразвитым"? Когда он получит право понимать мир? И почему попытка познания мира для тебя автоматически противопоставляется каким-то там заповедям и морали?
А кто сказал, что я отрицаю возможность, познавать мир? Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали. Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен. Кстати это не мое мнение, а мнение некоторых ученых (ты и сам без труда догадаешься).
G>Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает? Или Резерфорд — где он нагрешил?
О .. по поводу грешил это ты не по адресу. кто я такой, чтобы это знать и судить об этом. Да я с трудом пишу здесь, т.к. считаю что не должен, что мал умом и прочее.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AR>>>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет? OL>> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое),
G>Комфорт имеет прямое отношение к выживанию. Если у тебя дома не течет крыша, значит вероятность заболеть меньше. Значит жильцы проживут дольше и смогут воспитать здоровое потомство. Ну и т.п....
Это только так кажется на первый взгляд. Кроме того, золотой унитаз слабо похож на средство к выживанию, при условии, что кто-то дохнет с голоду (к вопросу о развитом человеке). Да и пока мы тут с тобой занимаемся ерундой, знаешь сколько там народу, которым недоступны средства к выживанию? А мы с тобой говорим о .. комфорте. Скажешь моралист Да нет реалист — ить это и есть оно самое, дерьмо мира в наших с тобой душах.
Но я даже не про это, я про него про комфорт. Тут кто-то сказал мол время подумать о вечном .. Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать .. Еще лет 150 назад, человек мог себе позволить двинуться в Москву, и дорога его занимала — месяцы И не по кафельному мавзолею, в который превратился наш урбанистический мир, а по природе матушке, с кострами там свезжим воздухом и трпр, и здоровье позволяло, и выживать не надо было .. прикинь, если не нарвался на медведя все будет ок. А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там. И спрашивается куда это все ? Прально прямехонько в жорло комфорту. А про заболеть вообще смех да и только .. Некоторые из наших в то время вообще круглый год ходили босиком, организм странная штука и живучая, пока не начинаешь его "спасать". Мы отрабатываем простым человеческим недостаткам, хочется покруче тачку (зачем ?) покруче штаны, ботинки, положение — это все суть одно и тоже, пожирает и пожирает .. И это все назвается жизнь, и в этом смысл.. О вечности задумываешься только когда вдруг почему-то кто-то рядом умирает .. Жил с тобой близкий человек, точно так-же беспокоился о всей этой мишуре, раз — полгода и нема его, на время там ты остановился подумал, поежился, и опять тебя засасывает .. А об этом наши чуваки еще во времена Петра писали — противясь — говорили вот приверженцы комфорта, они погубят многое — еще столько лет назад. Что за ум такое выдавал ? Если уже тогда видел ?
OL>>к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. ..
G>А поподробнее можно — в какой части она не применима?
да Дарвин касается тупой физиологии. Ну жрет одна амеба другую, и что с того, ну появится через пару лимонов лет более живучая амеба, так ить это хорошо. Просто по исключительно такой однобокой логике выживания, природа должна содержать объекты ислючительно направленные на выживание. Т.е. — я почти уверен задать такие условия в какой-то модели — и через пару итераций начнут появляться объекты с орудиями прежде всего защиты и убийства. Но откуда нивозьмись появляется красота, .. прикинь откуда ? ..(только не надо привязывать все только к необходимости маскироваться и защищаться, у каждой твари совершенно потрясающая форма, и орудия, даже прикинь — запрятаны так, эстетично так, видно, чтобы выжить надо быть красивым, и мне это нравится, вот это нравится оно что подразумевается в моем выживании?, Что-бы было то, что мне нравилось? Чтобы аж душу захватывало ? Где млин в этом Дарвин? .. Дарвин это теория, модель как-то объясняющая некоторые тонкости развития механизма живой материи, но сути там ноль, говорить, что она объясняет что-то там существенное, .. надо быть просто слепым, т.е мне это дает понять только одно — вот так могут складываться какие-то части, но не смысл. Т.е. тупая сортировка, а для чего она ? .. В этом ведь смысл. В общем, мне не нравится мнение которое боготворит огрызок, осколок, часть чего-то. (безусловно идеальную часть, безусловно прекрасную и тонкую, как мы
А теорию Дарвина натягивают на все что непоподя, она уже просто не то, что трещит и заплат не хватает, это уже просто нечто громоздко нелепое. Название — Ген млин Эгоистичный.. пипец, меня просто рвет (А тошнота Сартра, почему тошнота ? нда я понимаю уродливое, оно более интеллектуально.. ) Нет он (Докинз) там интересно пишет некоторые вещи, умно пишет, но в целом, там и не пахнет человеком и природой не пахнет, основными составляющими, не пахнет т.е. по сути для меня никто ничего не объяснил. Кроме того, есть одна составляющая, которая все портит — время. Стоит заподозрить, что время тоже сущность произошедшая (а ить так), и все просто с таким грохотом шарахается и разваливается, что название Эгоистичный Ген кажется цветочком. Кроме того чувак пишет
Главная цель этой книги — заинтересовать читателя,
Неправда — ли живое оправдание названия Но тут можно сказать я придрался.
Ну и в какой части ? .. А принципиально, не подходит. Узнали часть, одну мелкую часть механизма того, как устроено и забегали
— мы все узнали, и ген мы узнали. Млин да Дарвин сам был верующим. Если бы он узнал, куда будут пытаться натягивать его теорию .. Он наверное бы долго смеялся. Неужели еще не понятно? Настоящий ученый, человек глубоко чтящий то, что изучает, и говорить — эта теория что-то объяснила хоть как-то подробно.. ему в голову не придет, т.к. понимает и осознает уровень того о чем он говорит. Сегодня ген кажется чем-то важным и самым основным, завтра будет что-то новое, более существенное, более тонкое и великое и это бесконечно. Суть то не в этом. Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AR>>>>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет? OL>>> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое),
G>>Комфорт имеет прямое отношение к выживанию. Если у тебя дома не течет крыша, значит вероятность заболеть меньше. Значит жильцы проживут дольше и смогут воспитать здоровое потомство. Ну и т.п.... OL> Это только так кажется на первый взгляд.
Ага, ну конечно кажется. На самом деле дом ненужен
OL>Кроме того, золотой унитаз слабо похож на средство к выживанию, при условии, что кто-то дохнет с голоду (к вопросу о развитом человеке).
Опять ошибаешся. Золотой унитаз = показатель статуса в обществе. Если у чдена общества высокий статус, то у него больше выбор партнеров — ведь каждый из потенциальных родителей ищет такого партнера, который бы смог как можно лучше защитить потомство, передать хорошие гены и т.п. В случае с золотым унитазом можно сказать, что человек имеет денежку, которая поможет защитить его потомство в этом мире (то есть как минимум не будет проблем с тем, чтоб коляску купить, квартиру подарить на совершеннолетие и т.п.). Кроме того, если он смог так высоко подняться в обществе, значит котелок у него варит, а значит гены не самые плохие.
OL>Да и пока мы тут с тобой занимаемся ерундой, знаешь сколько там народу, которым недоступны средства к выживанию?
Знаю, и что?
OL>А мы с тобой говорим о .. комфорте. Скажешь моралист Да нет реалист — ить это и есть оно самое, дерьмо мира в наших с тобой душах.
Не знаю как у тебя, у меня в душе дерьма нету
OL> Но я даже не про это, я про него про комфорт. Тут кто-то сказал мол время подумать о вечном .. Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..
Конкретнее изъясняйся — что имеется в виду под "некогда поднять головы"?
OL>Еще лет 150 назад, человек мог себе позволить двинуться в Москву, и дорога его занимала — месяцы И не по кафельному мавзолею, в который превратился наш урбанистический мир, а по природе матушке, с кострами там свезжим воздухом и трпр, и здоровье позволяло, и выживать не надо было ..
Как раз 150 лет назад здороьве далеко не каждому такое позволяло. Сравни среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас. Кроме того, если ты месяцы идешь по природе-матушке, то ты однозначно или перемерзаешь или наоборот — страдаешь от жары, спишь на земле, питаешся не очень, пьешь не самую чистую воду и т.п. Кроме того, многомесячное пешее путешествие или езда на лошади отрицательно скажется на твоем скелете, физическая нагрузка приведет к преждевременному износу суставов и костей. Так что никакого здоровья от таких прогулок не будет. И выживать приходилось в самом прямом смысле этого слова. Работу не нашел — замерзаешь на чердаке без угля и дров (никаких социальных служб нет), кроме того — 150 лет назад не было много лекарств и прививок от разной заразы, относительно слабая медицина, только только наркоз появился, только начали задумываться об антисептиках.
OL>прикинь, если не нарвался на медведя все будет ок.
Ага, или ф тифозную деревню если не зашел. Ну или с оспой, или с чумой. Или не замерз где-нить наполяне. А если случайно дрова рубил и руку или ногу поранил, а рана начала гноится — че делать? Противоинфекционных средст нету ведь
OL>А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь
Прости, я вот немного не понял. Это ты типа обвиняешь весь мир в том, что не можешь нормально выходные провести? У меня вот никакого пьяного угара. И выходные — первый класс. Или кино, или велики, или теннис, или реально пойти выпить/потанцевать...
OL>Млин о вечном подумать, какой там.
Прости, мы ж вроде определились, что это твои личные проблемы
OL>И спрашивается куда это все ? Прально прямехонько в жорло комфорту.
Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта.
OL>А про заболеть вообще смех да и только .. Некоторые из наших в то время вообще круглый год ходили босиком, организм странная штука и живучая, пока не начинаешь его "спасать".
Ага.. ходили босиком. И получали офигительные заболевания суставов от переохлождения. Конечно может плоскостопия и не было, зато радикулиты, артриты и тому подобные вещи — это лет с двадцати пяти как пить дать.
OL>Мы отрабатываем простым человеческим недостаткам, хочется покруче тачку (зачем ?) покруче штаны, ботинки, положение — это все суть одно и тоже, пожирает и пожирает ..
См. выше про социальное положение владельца золотого унитаза.
OL>И это все назвается жизнь, и в этом смысл.. О вечности задумываешься только когда вдруг почему-то кто-то рядом умирает .. Жил с тобой близкий человек, точно так-же беспокоился о всей этой мишуре, раз — полгода и нема его, на время там ты остановился подумал, поежился, и опять тебя засасывает .. А об этом наши чуваки еще во времена Петра писали — противясь — говорили вот приверженцы комфорта, они погубят многое — еще столько лет назад. Что за ум такое выдавал ? Если уже тогда видел ?
Как оказалось, ничего этот ум их не видел.
OL>>>к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. ..
G>>А поподробнее можно — в какой части она не применима? OL> да Дарвин касается тупой физиологии. Ну жрет одна амеба другую, и что с того, ну появится через пару лимонов лет более живучая амеба, так ить это хорошо. Просто по исключительно такой однобокой логике выживания, природа должна содержать объекты ислючительно направленные на выживание.
Она именно их и содержит. Других нет. И как только объект, не приспособленный к выживанию, попадает во враждеббную среду (например тебя выбросить в море за 100 км от берега) он погибает.
OL>Т.е. — я почти уверен задать такие условия в какой-то модели — и через пару итераций начнут появляться объекты с орудиями прежде всего защиты и убийства. Но откуда нивозьмись появляется красота, .. прикинь откуда ?
Красота — это очень интересный элемент И он прекрасно вписывается в теорию выживания и эволюции. Если интересует, могу изложить свою точку зрения Просто она довольно пространна и будет обидно, если ты не оценишь мой труд
OL>..(только не надо привязывать все только к необходимости маскироваться и защищаться, у каждой твари совершенно потрясающая форма, и орудия, даже прикинь — запрятаны так, эстетично так, видно, чтобы выжить надо быть красивым, и мне это нравится, вот это нравится оно что подразумевается в моем выживании?, Что-бы было то, что мне нравилось? Чтобы аж душу захватывало ? Где млин в этом Дарвин? .. Дарвин это теория, модель как-то объясняющая некоторые тонкости развития механизма живой материи, но сути там ноль, говорить, что она объясняет что-то там существенное, .. надо быть просто слепым, т.е мне это дает понять только одно — вот так могут складываться какие-то части, но не смысл. Т.е. тупая сортировка, а для чего она ? .. В этом ведь смысл. В общем, мне не нравится мнение которое боготворит огрызок, осколок, часть чего-то. (безусловно идеальную часть, безусловно прекрасную и тонкую, как мы
Я ж сказал — могу объяснить что к чему
OL> А теорию Дарвина натягивают на все что непоподя, она уже просто не то, что трещит и заплат не хватает, это уже просто нечто громоздко нелепое.
Это ее невежды натягивает. Дарвин писал только об одном — о происхождении видов. Он не писал о красоте, о культуре, о морали и т.п. И если кто-то там его на че-то натягивает — это не проблемы теории Дарвина, а проблемы тех, кто пытается гаечным ключом гвозди забивать.
OL> Название — Ген млин Эгоистичный.. пипец, меня просто рвет (А тошнота Сартра, почему тошнота ? нда я понимаю уродливое, оно более интеллектуально.. ) Нет он (Докинз) там интересно пишет некоторые вещи, умно пишет, но в целом, там и не пахнет человеком и природой не пахнет, основными составляющими, не пахнет т.е. по сути для меня никто ничего не объяснил. Кроме того, есть одна составляющая, которая все портит — время. Стоит заподозрить, что время тоже сущность произошедшая (а ить так), и все просто с таким грохотом шарахается и разваливается, что название Эгоистичный Ген кажется цветочком. Кроме того чувак пишет OL>
Главная цель этой книги — заинтересовать читателя,
OL> Неправда — ли живое оправдание названия Но тут можно сказать я придрался. OL> Ну и в какой части ? .. А принципиально, не подходит. Узнали часть, одну мелкую часть механизма того, как устроено и забегали OL> — мы все узнали, и ген мы узнали. Млин да Дарвин сам был верующим. Если бы он узнал, куда будут пытаться натягивать его теорию .. Он наверное бы долго смеялся. Неужели еще не понятно? Настоящий ученый, человек глубоко чтящий то, что изучает, и говорить — эта теория что-то объяснила хоть как-то подробно.. ему в голову не придет, т.к. понимает и осознает уровень того о чем он говорит. Сегодня ген кажется чем-то важным и самым основным, завтра будет что-то новое, более существенное, более тонкое и великое и это бесконечно. Суть то не в этом.
Уф, эк ты резко повернул... Давай про Докинза и вреся чтоли другую ветку заведем. Я этого Докинза почитаю и выскажу свое мнение
OL>Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.
Как раз сухая механика объяснит лучше чего либо другого
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю .. OL>>> Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..
G>>Нет, ыт мне вот чего объясни — а когда человек станет "сильноразвитым"? Когда он получит право понимать мир? И почему попытка познания мира для тебя автоматически противопоставляется каким-то там заповедям и морали? OL> А кто сказал, что я отрицаю возможность, познавать мир?
А никто и не говорил о возмодности/невозмодности. Но ты же сам противопоставил познание и следование заповедям (см выделенное выше). То есть ты сам смешиваешь "несмишуемое": познание окружающего мира и мораль.
OL>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.
Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений).
OL>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен.
Связь между войной и генетикой не раскрыта.
OL>Кстати это не мое мнение, а мнение некоторых ученых (ты и сам без труда догадаешься).
Не-а, не догадаюсь.
G>>Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает? Или Резерфорд — где он нагрешил? OL> О .. по поводу грешил это ты не по адресу. кто я такой, чтобы это знать и судить об этом. Да я с трудом пишу здесь, т.к. считаю что не должен, что мал умом и прочее.
А вот зря, зря ты вот эти все "мал умом" и т.п. Это все в тебе бесы говорят, которых нерадивые попы развели в твоей душе. И только став на путь познания ты сможешь избавиться от этого балласта! Верниь в лоно науки, сын мой
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Слушай, я не задавался целью доказывать что раньше жилось лучше, Смыл высказывания был в том, что комфорт не есть выживание, и ..кхм доказать то, что большая часть времени индивида уходит на повышение комфорта, о выживании уже речь не идет.
G>Ага, ну конечно кажется. На самом деле дом ненужен
Смотря какой, Какой хочется и какого достаточно. разницу улавливашь ?
G>Опять ошибаешся. Золотой унитаз = показатель статуса в обществе. Если у чдена общества высокий статус, то у него больше выбор партнеров — ведь каждый из потенциальных родителей ищет такого партнера, который бы смог как можно лучше защитить потомство, передать хорошие гены и т.п. В случае с золотым унитазом можно сказать, что человек имеет денежку, которая поможет защитить его потомство в этом мире (то есть как минимум не будет проблем с тем, чтоб коляску купить, квартиру подарить на совершеннолетие и т.п.). Кроме того, если он смог так высоко подняться в обществе, значит котелок у него варит, а значит гены не самые плохие. .. ты лишь доказываешь то, что я думаю по этому поводу.
G>Не знаю как у тебя, у меня в душе дерьма нету я же говорю Христианство для грешников — для одного в самый раз. т.к. он считает, что причастен к тому, что кому-то еды не хватает, и думает, что делать по этому поводу. А кто-то считает, что чувак с золотым унитазом прекрасный продолжатель рода человеческого. (самое забавное, что направление "развития" уже давно известно, и сказано про него много. И наше время просто подтверждение этому). Правда ты с этим не согласен и для тебя все в шоколаде, у тебя велик по выходным .. И танцы. И мечта (ну нет не думай, я не думаю, что твоя мечта золотой унитаз).
G>Конкретнее изъясняйся — что имеется в виду под "некогда поднять головы"? В смысле занят очень ..
G>Как раз 150 лет назад здороьве далеко не каждому такое позволяло. Сравни среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас. Кроме того, если ты месяцы идешь по природе-матушке, то ты однозначно или перемерзаешь или наоборот — страдаешь от жары, спишь на земле, питаешся не очень, пьешь не самую чистую воду и т.п. Кроме того, многомесячное пешее путешествие или езда на лошади отрицательно скажется на твоем скелете, физическая нагрузка приведет к преждевременному износу суставов и костей. Так что никакого здоровья от таких прогулок не будет. И выживать приходилось в самом прямом смысле этого слова. Работу не нашел — замерзаешь на чердаке без угля и дров (никаких социальных служб нет), кроме того — 150 лет назад не было много лекарств и прививок от разной заразы, относительно слабая медицина, только только наркоз появился, только начали задумываться об антисептиках.
Большую часть истории человечество жило без всего этого и что? Если ты сейчас не видишь деградации, то я тебе глаза не открою .. И люди были такие, что сейчас только вспоминают про те личности, а сейчас как-то масштаб все у личностей мелковат. Все на бабло да на комфорт уходит. Как бы мобильный поменьше сделать, и комп помощнее — цель, и общество привести к виду выживание поеданием .. О — романтика. Кто больше съел — того и тапки, ну да не удивительно сколько там в штатах тел бродит с водоизмещением легкой баржи ?
G>Ага, или ф тифозную деревню если не зашел. Ну или с оспой, или с чумой. Или не замерз где-нить наполяне. А если случайно дрова рубил и руку или ногу поранил, а рана начала гноится — че делать? Противоинфекционных средст нету ведь
Вот про здоровье человека . не надо, исторические документы читаешь и натыкаешь на факты, в которых обычный человек делал то, что сейчас не под силу и .. не совсем обычному. если не косаться гипертрофированного отношения к чему-то. В общем, [url = http://homeopatica.ru/obshee_uhudshenie_zdorov_ya_lyudei___pricshiny.shtml]здоровье ухудшается [/url]
G>Прости, я вот немного не понял. Это ты типа обвиняешь весь мир в том, что не можешь нормально выходные провести? У меня вот никакого пьяного угара. И выходные — первый класс. Или кино, или велики, или теннис, или реально пойти выпить/потанцевать...
Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.
G>Прости, мы ж вроде определились, что это твои личные проблемы
Это ты определился,
G>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта.
Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..
G>Ага.. ходили босиком. И получали офигительные заболевания суставов от переохлождения. Конечно может плоскостопия и не было, зато радикулиты, артриты и тому подобные вещи — это лет с двадцати пяти как пить дать.
Ну че ты рассказываешь, даже по рассказам моих родителей, дедов там и прочих, .. со здоровьем таких проблем (кардинальных) не было. В общем, тактика твоя ясна, перекрутить во благо своего мнения .. ну мне это не интересно .. только, эт дедуль, не называй меня девочкой, я не обиделся. У меня просто времени мало. ..
G>См. выше про социальное положение владельца золотого унитаза. .. Я же говорю у нас слишком разный взгляд на жизнь. Для тебя золотой унитаз критерий в плюс — для меня в минус.
G>Как оказалось, ничего этот ум их не видел.
Слушай, ну .. считай золотой унитаз достижением человека, и достоинством, и беспризорника стоящего рядом с ним, тоже. А мне это просто неприятно, мне на голову не налазит.
G>Она именно их и содержит. Других нет. И как только объект, не приспособленный к выживанию, попадает во враждеббную среду (например тебя выбросить в море за 100 км от берега) он погибает.
Опиши логическую детерминированную цепочку — борьба за выживание -> красота ..
G>Красота — это очень интересный элемент И он прекрасно вписывается в теорию выживания и эволюции. Если интересует, могу изложить свою точку зрения Просто она довольно пространна и будет обидно, если ты не оценишь мой труд
Не оценю, если бы ты мог это объяснить, ты бы объяснил свойство разума понимающего ее. .. а значит — тебе не на форуме это надо писать.
G>Я ж сказал — могу объяснить что к чему
Мое нравится ... Ну вообще, чувак не может понять почему золотой унитаз — плохо, .. будет расказать нравится.
G>Это ее невежды натягивает. Дарвин писал только об одном — о происхождении видов. Он не писал о красоте, о культуре, о морали и т.п. И если кто-то там его на че-то натягивает — это не проблемы теории Дарвина, а проблемы тех, кто пытается гаечным ключом гвозди забивать.
Невежды .. это я невежда, а там умы. Умищи образованные с именами, тем страшнее.
OL>>Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.
G>Как раз сухая механика объяснит лучше чего либо другого
Да не объяснит, ..
Мы не сухая механика, есть что-то не сухое, не детерминированное .. что-то совсем другое, пока лежащее вне понимания.. Так вот — это самое сухой механикой не объяснишь, как не парься. Это золотой унитаз можно объяснить сухой механикой. А вот .. нас с тобой, нельзя. .. как ни парься.
(впрочем, каждому по вере его)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.
G>Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений).
Понимаешь, пока человечество воюет — заниматься надо этим. Заниматься вообще надо тем, что болит.
OL>>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен. G>Связь между войной и генетикой не раскрыта.
А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечеть. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
G>Не-а, не догадаюсь.
Энштейн, впрочем и все те, кто что-то там откопав и подумав, не лучше людям пока этого не знать, а то наломают дров. Ну и как-бы после Хиросимы, считать подругому, я бы не стал.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.
G>>Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений). OL> Понимаешь, пока человечество воюет — заниматься надо этим. Заниматься вообще надо тем, что болит.
OL>>>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен. G>>Связь между войной и генетикой не раскрыта. OL> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечеть. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
Конечно, круто! Я вот очень хочу, чтоб меня кто-нть генетически модифицировал, и чтоб я навсегда забыл о болезнях, стал бессмертным (в сымсле, чтоб не старел, чтоб раны/переломы заживали сами собой, чтоб можно было отрастить новую почку, если старая отвалится, чтоб зубы не разваливались, чтоб нервные клетки восстанавливались, чтоб не усталости не знать (как физической, так и умственной), чтоб зрение восстановилось до той остроты, что была в детстве (хоть врчи и говорят, что у меня еденичка, но я-то помню, как я видел в детстве), чтоб суставы пальцев не болели я смог снова играть на гитаре, и прочая). Очень хочу. И думаю, что я совсем не в одиночестве. И война тут совсем ни при чем. Социальный заказ более чем достаточный. А, да, и чтоб генетические болезни изчезли как класс, чтоб их фиксили прямо у эмбриона, откусывая лишние хромосомы.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну вот ты мне и расскажи.
И каким же образом у тебя мои "моральные установки" превратились в шариат/библию/тору/заповедь строительства коммунизма, прошитые на генетическом уровне?
G>Это не моральная установка. Это физиологическая особенность, заставляющая спариваться.
Ты путаешь с половым влечением. Спариваться-то все должны, но вот половые отношения у разных групп животных не одинаковы. Это может быть моногамия, промискуитет, полиандрия, полигиния. Человек и близкие к нему приматы умеренно полигимны.
G>Да нет никаких базовых норм морали. При рождении человек пуст — нормами и правилами его нагружает общество, в котором он живет.
Я уже сказал, что эта концепция пошатнулась еще сотню лет назад. Начни с сайта www.ethology.ru, раздел "библиотека".
Обрати пристальное внимание — современная мораль — прямое продолжение инстинктов, направленных на выживание вида/группы.
G>Нет — вот это как раз и есть ерунда. Или может ты сможешь описать опыт, показывающий, что у человека даже без влияния общества есть мораль вида "не нападай сзади"?
Встречный вопрос: а ты можешь описать опыт, показывающий, что это "ерунда"?
Мы не можем ставить опытов над людьми, а служба снабжения не может нас обеспечить необходимым количеством "маугли". Посему есть только три пути: 1) математическое моделирование эволюционных процессов (в зачатке); 2) сравнительная этология (у всех животных есть, у человека нет? одинаковые аспекты поведения человека и других животных объясняется различными причинами?); 3) проверка предсказательной силы теорий (tabula rasa не объясняет ни изначального происхождения общественных "норм и правил" — ведь не на скрижалях они были принесены; ни общих черт в поведении географичеки изолированных примитивных народов).
G> В обществе войнов не будет никакой заповеди "не убий" или не "не нападай сзади". А как же тогда воевать-то?
Я же подчеркнул: это "слабые" нормы. Ровно как и библейское "не убий", они относятся к собственному рому роду/стае и т.п.; при этом при ухудшении условий существования круг "своих", в отношении которых эти нормы действуют, уменьшается.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечет. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
У прогресса есть две стороны — его достижения идут и на пользу и во вред одновременно. Так вот "генетически модифицированный боец" придет, а там генетически модифицированный террорист, и еще неизвестно, кто кого завалит. Более того, скорее появится именно террорист и именно под знаком нетерпимости теизма, а не атеизма. И только потом пойдут герои для борьбы с ними.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечет. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
Vi2>У прогресса есть две стороны — его достижения идут и на пользу и во вред одновременно. Так вот "генетически модифицированный боец" придет, а там генетически модифицированный террорист, и еще неизвестно, кто кого завалит. Более того, скорее появится именно террорист и именно под знаком нетерпимости теизма, а не атеизма. И только потом пойдут герои для борьбы с ними.
Совершенно разумная мысль Именно по этой причине я и считаю, чть есть области, в которые в виду абсолютной малоразвитости человека лезть пока не стоит. А под личиной чего человек слаб, под личиной теизма (отрезает голову у человека во имя аллаха) или атеизма (в виду того, что считает этих людей наиболее приспособленными к жизни и вообще этим жить, а этим умирать, в общем сжигает всю деревню живьем) значения по сути не имеет.
Кстати, на счет отношения религии, я же говорю, читая библию, понимаешь мудрость этой книги, и причины почему до сих пор ни один из ..людей не смог ее как бы так, в общем слова то от туда — И не спрашивайте Господи почему Ты нас судишь ведь мы твоили чудеса, Я НИКОГДА не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Здесь четко определено, что будь ты католиком, протестанотом, .. монахом, нобелевским лауреатом, да хоть папой римским — какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется. .. А иначе быть то и не может.. законы сохранения.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
А как же сама Земля — почему она представляет собой не одно тщательно перемешанное вещество, а сложена из разных пород, многие из которых образовались задолго до появления жизни? Можно пойти дальше — почему внутренние планеты состоят из тяжелых элементов, а планеты-гиганты в основном из водорода? Как они разделились, ведь это уменьшение энтропии, а она должна расти?
, но принято.
