Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>Ну, тебе Globus уже обстоятельно ответил по большинству пунктов, я тогда лишь этого коснусь (сразу вопрос, кстати — у тебя дети-то есть, что ты вещаешь?):
Нет, я пока не нашел ту единственную и неповторимую, .. И я испытываю почтение перед молодыи отцами И перед тобой в том числе. (Но я надеюсь это (что нет детей) не лишает меня права писать о своих дестских воспоминаниях?)

J>Когда семье жрать нечего — это мимолетное падение? Когда ребенок или жена болеет?
Болезни всегда будут, и недостаток чего-то того, что хочется тоже будет (хотя нынче голод гораздо реже, не то, что раньше (Глобус, я не считаю, что тогда было все хорошо, а сейчакс все плохо)). И тем не менее детство это всегда детство, будь то война, гражданская, отечественная (спрашивал мне рассказывали, я любопытный), это всегда чистота и романтика, хоть ты тресни. о как

J>Или это у христиан все такое мимолетное, поскольку они одержимы единственным эгоистичным желанием личного спасения, и ничто их в жизни больше не интересует?
От скажи, у тебя сколько детей ? У меня просто тьма православных знакомых многодетных. Один к примеру имеет 8 дочерей, жена умерла (так случилось, и не кидайся говорить, что потому и умерла, умерла "по случайности") .. Так вот все одеты обуты, и не болеют .. и весел и он и дети его, с миром в душе. От так, почему-то росказней про детское г* я от него не слышал, заботы говорит -они всегда заботы, .. В отношении и сердце нашем дело. Понимаю, я не могу тебе советовать, я и не советую, просто факт есть факт.

J>И проблемы просто не осознаются, красота.
Да не осознаются, детство — это детство, разве что у лишенных родителей и брошенных. И то .. все по-другому.

J>Вот тебе простая и прямая аналогия. Мой сын, как сходит на горшок, зовет меня и говорит: "Папа, я покакал, помой мне попу!"
J>Вот так он и становится чище и беспроблемнее, потому что у родителей руки в дерьме.
J>Аналогия понятна?
Это ты воспринимаешь дерьмо как проблему, у меня по жизни есть несколько аналогий совершенно как бы меняющих окрас, ..скажем так были такие ситуации, когда я чтобы вернуть момент готов был это самое дерьмо лопатой грести, но к сожалению ... И у меня тоже достаточно познания в этой области, ..про это самое дерьмо я могу до-о-олго рассказывать, дольше чем ты о плавающей тонике Колтрейна .. просто о плавающей тонике раз два и сказал, а это пока не переживешь, ни на шаг не продвинешься к пониманию.

J>Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду.
Не ну не передергивай .. Апендикс можно вырезать, а если рак.. или другое что-то неизлечимое ? Или кирпич на голову и все .. ?

J>Ну или у жены там, или у матери, или у ребенка.
J>А что, все болезни от Бога же, его ведь промысел.
Да промысел — точно знаю ..

J>Проблема выдуманная, главное смириться.
J>Посмеемся вместе.
Тут не смех, тут смирение, я что написал смеяться надо? Не-ет смиряться, ..

J>Действительно
J>на образование детям-внукам зарабатывать не надо
J>на лечение им же и самим себе зарабатывать не надо
Надо, все надо, но человеком надо оставаться прежде всего, ...
J>надо просто сесть детям на шею и свесить ножки, чтоб они и двинуться не могли под твоим весом — вот она, стариковская радость.
Опять ты передергиваешь. Никто человека от обязанностей в труде хлеб свой добывать не освобождал .. Но я не про то. Я про то, когда бало целью жизни становится ... Бабло понимаешь? А не хлеб насущный ..

J>А Достоевского и правда читаешь, молодец Прямо цитатами шпаришь
Да читаю, .. он кстати тоже жизнь прожил, не просто так .. разное было. А цитатами я не от Достоевского шпарю, а от православия скорее всего ..

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Vi2>Будет. Нет, не так: сначала будет, а потом не будет. А ты считаешь, что от того, что человек НЕ знает, как расщепляется атом, он его будет использовать на пользу? Любое доступное явление природы человек использует как на пользу, так и во вред. Понимает ли механизм его работы или нет. Все дело в том — может ли он вызвать это явление самостоятельно или нет. Если не может, то это рок, судьба и т.п.
Пока он дойдет до уровня, "не будет" .. шарик лопнет и его не будет, такое невозможно ?
Кроме того, вот давай так, честно без как гриится лишнего стука, ты считаешь человека достаточно высокоразвитым существом, однако .. такую простую с точки зрения здравого смысла вещь как войны, он не в состоянии решить, ить это просто не надо воевать. Но я уверен ты начнешь мне рассказывать про власть, про политику — да чушь это .. смысл просто, война — признак слабости человеческой и его слабого развития .. — но тем не менее развитие его довольно высокое, технически это парадокс ? Так, вот кроме православного христианства этот парадокс мне не разъяснил никто. Конечнео были попытки сказать, что война это норма .. — но это совершеннейшая глупость, ..

Vi2>Что "вот-вот"? Эта фраза просто не имеет смысла. "Суди" или "не суди" все равно "судим будешь". Им самим уж точно. А с точки зрения атеиста: ты свободен судить, так же как и любой другой. Поэтому опять — "суди" или "не суди" все равно "судим будешь" с добавлением, правда, "или не будешь".
Кем судим будешь ? Кем будешь судим, вот мне интересно

Vi2>Да укладывается, ты просто не замечаешь. Вот съел ты яблоко, например, так вот — ты этого яблока больше никогда не увидишь. Это постижимо?
Ну , Это немного не та аналогия, это скорее к антибесконечности к небытию, к восприятию небытия, хотя и тут уже вечность, ту в чем я не съем это яблоко никогда не представима. А еще я не могу себе представить что такое бесконечное количество яблок .. или планет, или метров .. или бесконечное количество частиц, которые мы будем получать и получать при попытке найти мельчайшую ..
Да в науке сплошь и рядом нечто, чего понять никак нельзя, волна — карпускула .. положение электрона в нескольких местах.

G>>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе.
OL> Нет уж, это цель, .. ради чего все ?

Опять за всех расписываешся?

OL>Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.

Я понял — тебе доводы против приводить смысла нет. Ты все равно скажешь "Нет, именгно цель... Нет, именно ради этогою..."

значит, тогда объясни смысл жизни, если не ради унитаза, то он тогда не нужен ? Зачем тогда он появился ? Золотой унитаз, зачем его ставить воглаву угла ? Еще жирные отбивные ? .. Велик по воскресениям, и спротзал .. — это ведь все одно и тоже суть золотой унитаз, и превратится все в одно и тоже .. просто как бы, что тачка и спортзал, что золотой унитаз, суть одно и тоже .. — не то, чтобы я отвергаю это все, оно может быть даже нужно, и пояснять зачем мне не надо, просто я утверждаю здесь первичность и важность немного других вещей. Мне пофих какой у меня унитаз, если для этого я должен пожертвовать важными для меня вещами — к примеру, музыкой, или возможностью сходить на исповедь каждое воскресение .. то я схожу и в деревянную будку, понимаешь ? .. И с меня не упадет.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>>

J>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

OL> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..

Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>И этот факт говорит о том, что в человеке может много противоположностей уживаться. Вроде и христианин (не убий, не укради, подставь щеку), но фашист (юден капут, газенваген, арбайт махтс фрай).
Человек вообще противоречивое существо я не говорил... Но христианином называют за те вещи которые не совмещаются с фажизмом, .. все просто. Убил — заморил голодом — в сад, .. собственно прежде всего не суди .. а полуби. какая-же это любовь если ты газом душишь .. а называться можно и атеистом и хорошим человеком и кем хочешь .. хоть Господом Богом назовись ..

G>И судят. Милошевича вон затаскали. И процесс над фашистами.
Да, козла отпущения сделали, ..


OL>> Ну я идиализировал ситуацию, к тому, же генетически преобразованные ткскть самые могучие, очень выносливые, почти неубиваемые .. это все-таки не так уж и невероятно.

G>Нарушается закон сохранения энергии. Если он настолько вынослив, что тащит на себе 100 кг весу четверо суток без передыху — откуда энергия берется, при том в таких количествах? И какой метаболизм — мышцам ведь нужно восстанавливаться после нагрузок?
почему нарушается сделали наиболее оптимальный организм, меньше жрет больше работает — невозможно ? ..

G>Ну да, солнце тристалет назад светило ярче и трава была зеленее Я понял твою мысль...
Нет не понял .. всегда будут болезни которые мы не сможем вылечить .. И надо научиться жить с теми болезнями, которые вылечить не можем. Но — во гаву угла ставить сердце наше .. любовь к ближнему там и трпр. В заповедях все сказано .. вообще вся эта трескотня яйца выеденного не стоит — Вон 10 заповедей, и ходи выполняй, врагов прощай, всем сострадай, не гордись, не ври .. не воруй, не суди и т.д. ..А потом можешь и трещать, так, что зря я тут расписалси, .. потому в православии и писали редкие люди.


G>Ты читаешь хорошо? Оперативная медицина — это например военная медицина. При чем тут последствия.
Последствия — это болезнь понимаешь, сама болезнь это уже последствия, потому и медицина оперативная .. т.к. если заболело, то идет оперативное вмешательство ..

G>И чем тебе не нравится профилактика? Ты в курсе, что мыть руки или фрукты перед едой — это профилактика. И чистить зубы — тоже. И мыться — тоже профилактика. И правильное питание — это тоже профилактика. Какой из этих пунктов не отражает потребности человека?
Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
Кажется, Globus я тебя понял, ты сейчас начнешь рассказывать, что работай как надо и все будет ок, Факт в том, что я беру общие случаи — которые происходят не только со мной, а по твоему я расписываюсь за всех. Или говорю только о себе других вариантов нет .. только так. и если я прочел про ожирение в Штатах — то я оперирую этим фактом, это не значит, что я не знаю как питаться.


G>... а правильное — наоборот по направлению к решению. А небо — синее, а трава — зеленая... Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие? Ты реально понимаешь разницу кретерия движения и его направления?

Мли-и-и-ин при чем тут .. Смотри: Есть некая теория, ты выдвигаешь основные постулаты доказываешь следствия .. Дальше империческим путем и логическими выкладками доказываешь утверждения .. т.е. законы.
я живу жизнь и анализирую то, что происходит со мной, общаюсь с людьми читаю книги и прочее .. И замечаю некоторые факты:
Дети радуются боольше взрослых, Люди близкие к смерти, старики често меняются в лучшую сторону (по тем критериям которые преложены к оцениванию).
К примеру, высказывание — если мир в душе и покой, то пофиг какой у меня унитаз — это логично ?
высказывание — радость получаемая от вещей важнее вещей — это логично ? (зачем вещь если от нее никакой радости)радость поменяй на пользу, если возникают сомнения.

...
Это вполне понятно, и я думаю тут не соглашаться трудно, т.к. это очевидно .. И дальше
на основе некоторого опыта который я проделал, я получил следующие результаты

высказывание — вина есть, как ее не воспринимай, даже от малейшего поступка лежащего вне нравственного закона (назовем его дальше просто буквой П), будет нанесен вред твоему существу.

высказывание — чем больше вины, тем хуже здоровье человека,.. тем тяжелее жить, даже при сносных условиях жизни ..
Если не принимать то, что ты совершив П ничего плохого не сделал, этим ты не избежишь того, что нанесешь вред своему существу ..

высказывание — чем больше живешь совершая П, считая его не П, тем больший П_ тебе в итоге .. — посему, млин чем дольше живешь тем П_вее тебе от твоей несчастной жизни. И млин, не верите посмотрите на себя в детстве юношестве, и сейчас .. если вы не видите никаких изменений в радостном восприятии мира .. можете бить меня палками .. вот он я

Но тем не менее, это то, о чем я говорил — это логически правильное высказывание .. и то, что Вы взрослые дядьки, а радости в вас меньше — лишнее тому доказательство. Посему, Глобус, на твое :

Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие?

Я не спорю я может криво говорю, но .. ты не думал, что иногда ты просто не понимаешь того, что и о чем тебе говорят .. ?


G>Человек всегда в стрессовом состоянии был есть и будет. Хоть тысячу лет назад, хоть сейчас.
Это просто ЧУШЬ ты на основе чего это говоришь ? .. На основе своего восприятия ? А я на основе опыта многих людей и своего в том числе говорю что это полнейшая сушь.

G>То есть его просто оградили от реального мира. Посадили в теплицу. Ты хочешь жить в теплице?

Нет млин, я хочу иметь зрение понимаешь ?.. знаешь Я тебе расскажу православный взгляд на жизнь_вкратце:
Так вот, это брань, там постоянная брань, война со страстями. Дословно так и зовется брань, ты воюешь, понимаешь ? .. Воюешь со своими страстями, с грехом в тебе, с тем, что приносит тебе вред, его ты ощущаешь всем своим нутром только один раз почувствовав, примерно только малюсенький оттенок того, как должно быть, и все .. ты понимаешь с одного взгляда. Методика борьбы и все прочее изложено в Православная культура (c)Как с этой страстью бороться, как этот грех изживать, как от этого избавляться, взаимозависимости, все исписано, целые толмуды .. (я видел книги 16NN года, держал в руках — все об этом) переиздаются, все ..для нас грешных. Воот а теперь вы, милые мои, и почему от вас никак не остают .. :
Знаешь как выглядите вы со стороны ? .. Думаешь Вас кто-то судит ? Неа .. все просто: есть брань, есть поле боя .. нас постоянно лупят, нас всех вместе и вас и нас, мы же люди, мы соратники, братья млин — так вот нас лупят страсти, (откуда стресс ты думаешь и его засилие? Так вот, нас то лупят мы хоть иногда голову убрать успеваем, а вас бедных лупят, и вы стоите .. нет валяетесь (стресс это именно оно валяние), вас топчут избивают, а вы стоите и говорите, мямлете, т.к. уже и говорить то нечем .. стресс всегда был, стресс это норма жизни, .. греха нет, Бога нет .. ничего этого нет .. Вот такой вид и такое отношение .. прости может я не то че говорю, да скорее всего. Но может хоть поймешь что да как, это взгляд православного.

G>Нет, смирение — плохое качество. Пока чума или оспа воспринимались со смирением как кара небесная, куча народу от них мерло. Как только кто-то решил бороться, появилиьс лекарства, спасающие тысячи жизней и делающиелюдей счастливыми (о чем ты там печешся). Что в этом плохого.
Откуда ты знаешь что оно плохое??? Млин ты пробовал ? .. Смирение, это не отказ от борьбы Млин, смирение, это осознание правил, и принятие правил, .. никто не говорит бросай бороться за жизнь (это грех), млин сколько врачей православных думаешь они плохие православные были .. ? Смирение, это неприятие гордости .. понимаешь? Млин да почитайте вы уже хоть чуть чуть, чтобы не говорить такое ..

G>Учебник затем, чтобы твой тезис (выделенное) не был голословным.
Ну держи это[url] .. или [url=http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/vina.htm]это[url] там [url=http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82+%D0%BE%D1%82+%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B+&meta=]этого валом, .. Только одного не понимают, что чувство это — предохранитель, и идет от совести, а урезонить можно только с Тем, Кто может помочь. .. Но только если ты желаешь делать что-то, а не только избавиться .. в общем в сердце нашем.

G>У тебя они накапливаются? У меня вот нет. И я бы с удовольствием прожил бы еще стольник-другой.
О — от и доказательство, Ничего нет, стресса нет, вины нет .. все замечательно и велик по выходным — ну да пойми велик тебе тоже Он дал, чтобы тебе совсем не плохело .. Как мне музыку Он в свое время дал, чтобы я выжил, в прямом смысле слова, .. а сейчас .. э-эх сейчас. пойду ка я. Сложно тут говорить, .. не потому, что вы такие, потому, что я такой гордый и несовершенный, ..

J>>>Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности.
OL>> Да но методика и аргументация все время разная.

Вот-вот.

Чуваки .. емае жизнь прекрасна, и удивительна она не вписывается в какие-то там рамки доказательства и формулы, хотя и эти рамки и формулы, приходят суть случайным и неведомым путем, любая тема, любая формула.. Это все чудо, ведь все наше естество произошло от чуда — от закономерной случайности, а именно от Любви .. (а это Он) и кстати мы тоже .. только от чуда (Курите дрейф генов)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>>>

J>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

OL>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..

LL>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.

Суть то — пытливый и доскональный взгляд, пока не увижу не поверю, и по моему именно к этому сказано.
Т.к. еще говорит мол прийдуд многие Моими именем называться.

Т.е. никто на шару не заставляет верить, .. в этом то и вся штука. Не на шару, а Он приводит. от так от.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>>>>

J>>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

OL>>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..

LL>>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
OL> Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.

[назидательно]Именно не вложил, а поверил на слово.[/назидательно]

OL> Суть то — пытливый и доскональный взгляд, пока не увижу не поверю, и по моему именно к этому сказано.

Суть как раз в обратном — в том, что надо верить не своим глазам, а слову авторитета.

OL>Т.е. никто на шару не заставляет верить, .. в этом то и вся штука. Не на шару, а Он приводит. от так от.

Данублин.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>>>>>

J>>>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

OL>>>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..

LL>>>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
OL>> Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.

LL>[назидательно]Именно не вложил, а поверил на слово.[/назидательно]
[недоумевающе]Апостол увидел воскресшего Христа, [/недоумевающе] после того как ему рассказали то, что Он воскрес, что его трогали, что Он суть плоть, какое это имеет принципиальное значение ?

Есть куда более достоверные факты ложности библии, я могу перечислить .. некоторые:
перевод фразы войти в игольные уши верблюду. Слово верблюд может быть переведено как канат. Количество петушиных криков, .. датировки .. да и вообще сплошь и рядом, несовпадения.
Только есть одно НО, несовпадения касаются исключительно незначительных тонкостей — в нормальном следственном деле, это будет лишь подтверждением доказательной базы следователя .. А вот по сути, нини в сторону, никаких отходов. и сохраняли эти важные вещи века, и если бы не было разницы, то мы бы не имели католиков и православных.

OL>> Суть то — пытливый и доскональный взгляд, пока не увижу не поверю, и по моему именно к этому сказано.

LL>Суть как раз в обратном — в том, что надо верить не своим глазам, а слову авторитета.
Каким словам ? Прости, проясни мне в общем, что тебя смущает в том, что Фома таки поверил, увидев, и выслушав, предварительно своих сотоварищей ?
Что надо всем сначала вложить, а потом поверить или что?

OL>>Т.е. никто на шару не заставляет верить, .. в этом то и вся штука. Не на шару, а Он приводит. от так от.

LL>Данублин.
Ну да вера в сердце приходит, через скорби, через там страдания всякие, размышления ..
Да по разному, Я, к примеру, перестал верить, что смысл, как величина вполне счетная(уверен), приходит и появляется из пустоты, из хаоса, стал верить в некую родственность смысла в природе .. Увидел, что большинство атеистических философов противоречат самоей науке, т.е. Камю пишет смысла нет, Шенон показывает организацию и счетность информации, и проявления смысла. Атеизм утверждает детерминированность бытия, Гедель теоремами о неполноте показывает невозможность теории быть доказательной внутри самой себя ..а следовательно, детерминизм в естесственных процессах вообще лежащее вне досягаемости, Сторонники бездумной эвалюции говорят само собой исключительно детерминированно, а тут млин какие-то дрейфующие гены... И все ключевые вехи в генетике, происходили за счет каких-то непонятных случайностей, .. млин да и чисто так, по человеечески жаль мне всего этого вертящегося, крутящегося, прекрасного ..и не вижу ничего общего с хаосом, .. какие-то законы, какие-то правила .. А в хаосе, — это есть? Неа. Хаос — это хаос, .. а если правила, то уже не хаос, уже энтропия уменьшается, не верю я в самограйки, обязательно есть автор — это куда логичнее. Потому, пофигу мне стали резко мои атеистические убеждения .. А потом скорби, страдания, потом еще чуток, потом какие-то события в жизни ... странные мягко говоря, а потом обернулся назад, и .. емае, какой же я дятел, вся жизнь как на ладони, все ключевые моменты в судьбе — случайность, маловероятная.
А потом еще чуток и стал задаваться таким вопросом, почему мне раньше никто не произнес этих заветных слов исповедь, причастие покаяние, все так это далеко было в нашей суетливой жизни.
.. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.

Авторитет говоришь, нуну. У нас один Авторитет, от слова Автор. —

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>>>>>>

J>>>>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

OL>>>>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..

LL>>>>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
OL>>> Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.

LL>>[назидательно]Именно не вложил, а поверил на слово.[/назидательно]
OL> [недоумевающе]Апостол увидел воскресшего Христа, [/недоумевающе] после того как ему рассказали то, что Он воскрес, что его трогали, что Он суть плоть, какое это имеет принципиальное значение ?

Читай еще раз. Не поможет — еще и еще раз. Где тут сказано, что "трогали"?

OL> Каким словам ? Прости, проясни мне в общем, что тебя смущает в том, что Фома таки поверил, увидев, и выслушав, предварительно своих сотоварищей ?

Меня? Смущает?

OL> Что надо всем сначала вложить, а потом поверить или что?

Ну наконец-то. Вот о том я и говорю уж какую мессагу кряду.

OL> Да по разному, Я, к примеру, перестал верить, что смысл, как величина вполне счетная(уверен), приходит и появляется из пустоты, из хаоса, стал верить в некую родственность смысла в природе .. Увидел, что большинство атеистических философов противоречат самоей науке, т.е...

Господи боже, ol-lv, как вы еще живы-то с такой несусветной кашей в голове? Ну вот что за поток сознания вы тут выдали?
"...смысл, как величина вполне счетная..." 42, что ли?
"...атеизм утверждает детерминированность бытия..." Какой, нафиг, атеизм это утверждает? Вы его ни с чем не спутали? С лютеранством, например?
В общем, это очень хорошо, что вы верующий человек, потому что настолько запутавшись жить нельзя. Пусть уж вам хоть религия какие-то полочки для раскладывания построит, а то просто кранты.

OL> .. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.

Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> (Но я надеюсь это (что нет детей) не лишает меня права писать о своих дестских воспоминаниях?)
Да ради бога, пиши, но делай поправку на реальность, ты ж не ребенок уже.
Ну и потом, когда ребенка наблюдаешь каждый день во многих проявлениях — это, имхо, дает словам о тот, что там у детей, некоторый вес

J>>Когда семье жрать нечего — это мимолетное падение? Когда ребенок или жена болеет?
OL> Болезни всегда будут, и недостаток чего-то того, что хочется тоже будет (хотя нынче голод гораздо реже, не то, что раньше (Глобус, я не считаю, что тогда было все хорошо, а сейчакс все плохо)). И тем не менее детство это всегда детство, будь то война, гражданская, отечественная (спрашивал мне рассказывали, я любопытный), это всегда чистота и романтика, хоть ты тресни. о как
Потому что проблемы ребенком не осознаются.
Как в пустоту говорю...

J>>Или это у христиан все такое мимолетное, поскольку они одержимы единственным эгоистичным желанием личного спасения, и ничто их в жизни больше не интересует?
OL> От скажи, у тебя сколько детей ? У меня просто тьма православных знакомых многодетных. Один к примеру имеет 8 дочерей, жена умерла (так случилось, и не кидайся говорить, что потому и умерла, умерла "по случайности") .. Так вот все одеты обуты, и не болеют .. и весел и он и дети его, с миром в душе. От так, почему-то росказней про детское г* я от него не слышал, заботы говорит -они всегда заботы, .. В отношении и сердце нашем дело. Понимаю, я не могу тебе советовать, я и не советую, просто факт есть факт.
OL> Это ты воспринимаешь дерьмо как проблему, у меня по жизни есть несколько аналогий совершенно как бы меняющих окрас, ..скажем так были такие ситуации, когда я чтобы вернуть момент готов был это самое дерьмо лопатой грести, но к сожалению ... И у меня тоже достаточно познания в этой области, ..про это самое дерьмо я могу до-о-олго рассказывать, дольше чем ты о плавающей тонике Колтрейна .. просто о плавающей тонике раз два и сказал, а это пока не переживешь, ни на шаг не продвинешься к пониманию.

Я воспринимаю дерьмо как дерьмо, не больше, не меньше.
Я не склонен его наделять какими-то сверхестественными эизнеобразующими качествами.
Ну да ты и сам признал, что проблемы ребенком не воспринимаются.

J>>Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду.
OL> Не ну не передергивай .. Апендикс можно вырезать, а если рак.. или другое что-то неизлечимое ? Или кирпич на голову и все .. ?
А зачем вырезать-то?
Вот две тыщи лет назад никакой хирургии не было ,и мерли от апппендицита как миленькие, и ничего, святых было больше, чем сейчас.
Так что вырезать не надо, надо смириться скорей.

J>>Ну или у жены там, или у матери, или у ребенка.
J>>А что, все болезни от Бога же, его ведь промысел.
OL> Да промысел — точно знаю ..

J>>Проблема выдуманная, главное смириться.
J>>Посмеемся вместе.
OL> Тут не смех, тут смирение, я что написал смеяться надо? Не-ет смиряться, ..
Я посмеюсь, когда ты со словами про смирение побежишь под нож хирурга.

J>>Действительно
J>>на образование детям-внукам зарабатывать не надо
J>>на лечение им же и самим себе зарабатывать не надо
OL> Надо, все надо, но человеком надо оставаться прежде всего, ...
J>>надо просто сесть детям на шею и свесить ножки, чтоб они и двинуться не могли под твоим весом — вот она, стариковская радость.
OL> Опять ты передергиваешь. Никто человека от обязанностей в труде хлеб свой добывать не освобождал .. Но я не про то. Я про то, когда бало целью жизни становится ... Бабло понимаешь? А не хлеб насущный ..
Вот хоть убей, не понимаю разницы между баблом и хлебом насущным.
По крайней мере для городского жителя, который не торчит в поле, буквально выращивая буквальный хлеб.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

OL>> .. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.

LL>Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?

А у него тоже есть "золотой унитаз", просто он не похож золотой унитаз, и поэтому воспринимается некритически.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Пока он дойдет до уровня, "не будет" .. шарик лопнет и его не будет, такое невозможно ?

А что это меняет? Ну, лопнет шарик, но все равно человек атом уже "не будет использовать во вред".

OL>Кроме того, вот давай так, честно без как грится лишнего стука, ты считаешь человека достаточно высокоразвитым существом, однако .. такую простую с точки зрения здравого смысла вещь как войны, он не в состоянии решить, ить это просто не надо воевать. Но я уверен ты начнешь мне рассказывать про власть, про политику — да чушь это .. смысл просто, война — признак слабости человеческой и его слабого развития .. — но тем не менее развитие его довольно высокое, технически это парадокс ? Так, вот кроме православного христианства этот парадокс мне не разъяснил никто. Конечно были попытки сказать, что война это норма .. — но это совершеннейшая глупость, ..

Нет в этом парадокса. Есть противоречие материального и духовного развития. Но религии с церквами за несколько тысячелетий не смогли преодолеть это противоречие, как они ни старались. А то, что смогли разъяснить тебе, так, значит, тебе хотелось, чтобы разъяснили. Если отнесешься так же критически, как относишься здесь к атеизму, то они тоже не смогут разъяснить.

OL> Кем судим будешь ? Кем будешь судим, вот мне интересно

С точки зрения атеиста, другие люди, с точки зрения теиста — божество. И т.д.

OL> Да в науке сплошь и рядом нечто, чего понять никак нельзя, волна — карпускула .. положение электрона в нескольких местах.

Я вот балдею с тебя — охаиваешь науку и тут же используешь все ее достижения (иногда перевирая, конечно) в тех местах, которые — якобы! — доказывают твою точку зрения. Это не хороший прием.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Читай еще раз. Не поможет — еще и еще раз. Где тут сказано, что "трогали"?
это -же описание реальных событий, Иисус после Своего воскресения с ними и ел, и пил, и представьте ведь это описание реальных событий (для меня во всяком случае), так 12 человек находятся в небольшом помещении ходят бродят, и ниразу прям таки никто Его не коснулся.. ну маловероятно, скорее всего даже больше прикоснулись все (а говорить об очевидном, это муветон просто, надо понимать Кто Он был для них — Сам Бог, и не прикоснуться, это нонсенс). .. Вот когда к Нему нельзя было прикасаться Он точно сказал Магдалине не прикасайся ко Мне, А тут все реально.

OL>> Каким словам ? Прости, проясни мне в общем, что тебя смущает в том, что Фома таки поверил, увидев, и выслушав, предварительно своих сотоварищей ?

LL>Меня? Смущает?
Ну простите, значит не смущает

LL>Ну наконец-то. Вот о том я и говорю уж какую мессагу кряду.
А я уже не знаю какую мессагу к ряду говорю, что если ты вложишь, то у тебя не будет выбора верить или нет .. Это прописная истина христианства, вера — это твой осознанный выбор, проделанный в сердце своем, в один прекрасный момент ты делаешь этот шаг, и это твой выбор, которого тебя лишать Он не может, по определению. Но опять таки вкладывай, не вкладывай — разницы нет, что меняет то, что Фома увидел, или вложил еще одним ощущением он понял, что Иисус действительно воскрес ? Это что-то меняет ? .. Ровным счетом ничего. Для агностика или экзистенциалиста, хоть съешь — разницы нет .. (И это поверьте не каша в моей говлове, почитайте Сартра)

LL>Господи боже, ol-lv, как вы еще живы-то с такой несусветной кашей в голове? Ну вот что за поток сознания вы тут выдали?
LL>"...смысл, как величина вполне счетная..." 42, что ли?
Это исключительно мое убеждение, информация счетная величина сейчас уже или нет ? ДА. Так вот смысл будет счетной величиной, совсем немного осталось.

LL>"...атеизм утверждает детерминированность бытия..." Какой, нафиг, атеизм это утверждает? Вы его ни с чем не спутали? С лютеранством, например?
Ну простите, ошибся не хотел — детерминизм утверждает материализм, (разновидность атеизма). Впрочем детерминизм тоже есть разный хотя сущность одна Экзистенциализм, вряд-ли включает в себя детерминированное бытие.

LL>В общем, это очень хорошо, что вы верующий человек, потому что настолько запутавшись жить нельзя. Пусть уж вам хоть религия какие-то полочки для раскладывания построит, а то просто кранты.
Да кто-же спорит, то что я верующий это хорошо

LL>Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?
Ну нифига не ломятся, со всех дыр, все СМИ, все пропитано золотым унитазом

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Да ради бога, пиши, но делай поправку на реальность, ты ж не ребенок уже.
J>Ну и потом, когда ребенка наблюдаешь каждый день во многих проявлениях — это, имхо, дает словам о тот, что там у детей, некоторый вес
Согласен придают ..

J>Потому что проблемы ребенком не осознаются.
Согласен, бо так изначально и говорил ..


J>Я воспринимаю дерьмо как дерьмо, не больше, не меньше.
J>Я не склонен его наделять какими-то сверхестественными эизнеобразующими качествами.
J>Ну да ты и сам признал, что проблемы ребенком не воспринимаются.
Не совсем так, я считаю, что мы проблемы с возрастом начинаем воспринимать как проблемы, а пока ребенок многие проблемы и не проблемы вовсе, хотя все равно есть даже у детей. А христианство учит воспринимать все не как проблему, а так как дети воспринимают т.е. не как проблему.

J>>>Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду.
OL>> Не ну не передергивай .. Апендикс можно вырезать, а если рак.. или другое что-то неизлечимое ? Или кирпич на голову и все .. ?
J>А зачем вырезать-то?
Затем что выжить надо, надо бороться за жизнь, бо это дар Божий.

J>Вот две тыщи лет назад никакой хирургии не было ,и мерли от апппендицита как миленькие, и ничего, святых было больше, чем сейчас.
J>Так что вырезать не надо, надо смириться скорей.
Смиряться надо всегда, когда болит, когда плохо, когда .. Но это не значит (типичное заблуждение неверующего человека), опустить руки и бросить все. Нет, это психологическое состояние — можно бороться скрепя зубами и ругаясь про себя матом — за что мне такое наказание, а можно спокойнеханько решать проблему без лишней пены изорта, .. А в душе как было все спокойно так и осталось, и ни тебе стрессов, ни тебе отрицательных эмоций, а того и гляди ваще радуешься прикинь

J>>>Проблема выдуманная, главное смириться.
J>>>Посмеемся вместе.
OL>> Тут не смех, тут смирение, я что написал смеяться надо? Не-ет смиряться, ..
J>Я посмеюсь, когда ты со словами про смирение побежишь под нож хирурга.
Думаешь я не был под ножом ? ..

J>Вот хоть убей, не понимаю разницы между баблом и хлебом насущным.
J>По крайней мере для городского жителя, который не торчит в поле, буквально выращивая буквальный хлеб.
Хлеб насущный — на существование твое, на пропитание .. а не бабло на золотой унитаз. Просто элементарно жить, и не делать из денег смысл своей жизни .. А вообще пренебрежительное отношение к деньгам вещь интересная ..

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

OL>>> .. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.

LL>>Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?

Vi2>А у него тоже есть "золотой унитаз", просто он не похож золотой унитаз, и поэтому воспринимается некритически.
говорить о присутствующем собеседнике в третьем лице некультурно Этикет(с)
Впрочем, если вам так удобно я нисколько не обижаюсь

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Пока он дойдет до уровня, "не будет" .. шарик лопнет и его не будет, такое невозможно ?

Vi2>А что это меняет? Ну, лопнет шарик, но все равно человек атом уже "не будет использовать во вред".
ну разве если в таком варианте.


Vi2>Нет в этом парадокса. Есть противоречие материального и духовного развития. Но религии с церквами за несколько тысячелетий не смогли преодолеть это противоречие, как они ни старались. А то, что смогли разъяснить тебе, так, значит, тебе хотелось, чтобы разъяснили. Если отнесешься так же критически, как относишься здесь к атеизму, то они тоже не смогут разъяснить.
Ты не поверишь, но (православная) церковь не старалась, т.к. это ммм ..ну в общем там несколько другие цели преследуются.

Vi2>С точки зрения атеиста, другие люди, с точки зрения теиста — божество. И т.д.
Ну с точки зрения атесита, большинство таллантливых преступников не осуждаются, так, что вариант с другими людьми не прокатывает Суд Божий это нечто другое, говорить о том, что и как .. В общем, это отдельная тема, и думаю тебе будет не интересно, хотя ..

Vi2>Я вот балдею с тебя — охаиваешь науку и тут же используешь все ее достижения (иногда перевирая, конечно) в тех местах, которые — якобы! — доказывают твою точку зрения. Это не хороший прием.
У меня нет привычки пилить сук на котором сижу
Места перевирания хотелось бы увидеть в целях своего-же просвещения Хотелось бы к примеру узнать почему вероятностный подход не применим к генетике ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> А я уже не знаю какую мессагу к ряду говорю, что если ты вложишь, то у тебя не будет выбора верить или нет .. Это прописная истина христианства, вера — это твой осознанный выбор, проделанный в сердце своем, в один прекрасный момент ты делаешь этот шаг, и это твой выбор, которого тебя лишать Он не может, по определению.

Тут ты заблуждаешься — вера иррациональна (это и здесь утверждают, это сродни любви), и поэтому не может быть выбрана осознанно. Это чувствуют, пытаясь перевести ее на рефлексы (например, через начальную школу или семью).

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> говорить о присутствующем собеседнике в третьем лице некультурно Этикет(с)

А как нужно на тебя ссылаться? Отвечать непосредственно на твое сообщение? А если в полилоге, что и являет собой публичный форум, я сказал после L.Long-а, уточняя его суждение? Почему это должно быть некультурно?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ты не поверишь, но (православная) церковь не старалась, т.к. это ммм ..ну в общем там несколько другие цели преследуются.

Ну так и атеизм вроде эти цели не преследует. Т.е. приходится констатировать, что здесь общество брошено на произвол судьбы.

OL> Ну с точки зрения атеиста, большинство талантливых преступников не осуждаются, так, что вариант с другими людьми не прокатывает Суд Божий это нечто другое, говорить о том, что и как .. В общем, это отдельная тема, и думаю тебе будет не интересно, хотя ..

Видишь ли, в устах верующих "не судите и не судимы" говорит о том, что это не ваша роль судить, и потому вы должны относиться друг к другу индифферентно, т.к. судить вас будет только ОН и тогда, когда к нему попадете. А "какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется", употребленное тобой, смысла не имеет и служит только для обалванивания паствы.

OL>Места перевирания хотелось бы увидеть в целях своего-же просвещения

У меня нет цели просвещать, поэтому считай, что моя реплика вроде предостережения. В качестве примера приведу теорему Геделя. Она утверждает не полную невозможность получения точных знаний, а ограниченность аксиоматического подхода.

OL>Хотелось бы к примеру узнать почему вероятностный подход не применим к генетике ?

Подход применим и применяется.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Видишь ли, в устах верующих "не судите и не судимы" говорит о том, что это не ваша роль судить, и потому вы должны относиться друг к другу индифферентно, т.к. судить вас будет только ОН и тогда, когда к нему попадете. А "какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется", употребленное тобой, смысла не имеет и служит только для обалванивания паствы.

Оно имеет очень глубокий смысл.
Например, вот преступники живут "по понятиям", т.е. меряют своею мерой (в частности, нарушение заповедей в отношении "фраеров" плохим не считается, их можно убивать и т.п). Стало быть, если ему отмеряется той же мерой, которой меряет он сам, то он попадет в рай независимо от того, сколько он народу положил

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did