Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.

G>>>Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений).
OL>> Понимаешь, пока человечество воюет — заниматься надо этим. Заниматься вообще надо тем, что болит.

OL>>>>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен.
G>>>Связь между войной и генетикой не раскрыта.
OL>> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечеть. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?

J>Конечно, круто! Я вот очень хочу, чтоб меня кто-нть генетически модифицировал, и чтоб я навсегда забыл о болезнях, стал бессмертным (в сымсле, чтоб не старел, чтоб раны/переломы заживали сами собой, чтоб можно было отрастить новую почку, если старая отвалится, чтоб зубы не разваливались, чтоб нервные клетки восстанавливались, чтоб не усталости не знать (как физической, так и умственной), чтоб зрение восстановилось до той остроты, что была в детстве (хоть врчи и говорят, что у меня еденичка, но я-то помню, как я видел в детстве),
А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?

J>чтоб суставы пальцев не болели я смог снова играть на гитаре, и прочая). Очень хочу. И думаю, что я совсем не в одиночестве. И война тут совсем ни при чем. Социальный заказ более чем достаточный. А, да, и чтоб генетические болезни изчезли как класс, чтоб их фиксили прямо у эмбриона, откусывая лишние хромосомы.

Конечно заказ достаточный (ВПК например, а уж он точно наиболее выживаемый вид в наше время), но понимаешь какая штука .. Люди думают исключительно о благом, ведомы самыми благими намерениями, изобретают новые лекарства, к примеру колдакт (от бронхиальной асмы), но люди используют их по разному. К примеру мой дружок, трубач .. использовал для изготовления себе зелья (только не спеши говорить, что он сам себе дохтор, это .. как бы другая история) психотропная штука, беленькая. Она доела его в течении пяти месяцев. И наркоманов столько, причем я знаю что это болезнь, ить начать — это сродни тому, как начать курить, только ямка поглубже в разы.

Тоже самое можно сказать и о мирном атоме, и много о чем, и я уверен, что наряду с тем, что ты сможешь заиграть на гитаре,(кстати, я тебя понимаю) что под большим вопросом, т.к. подобные препараты будут стоить ну о-о-очень хорошо и мы можем на дождаться того момента, когда это станет хоть как-то доступным для широких масс .. т.к. за это время к власти прийдет какой-то дядя видящий мир "по своему разумению", и "точно знающий" кому жить, а кому умирать. И я не уверен, что мы попадаем в разряд живущих.
Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо. По причине того, что жизнь никогда не будет такой, как мы хотим, и чаще всего будет что-то нас не устраивающее, чем устраивающее. И объясняется это все .. так как тебе не нравится кстати так, как ты не веришь.
И я видел людей, желающих скорее уйти в бездну небытия, чем продолжать жизнь, причем не ведомые каким-то порывом чувств, а реальное перманентное состояние — такому человеку вечность будет страшнее некуда.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?

Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?

J>>чтоб суставы пальцев не болели я смог снова играть на гитаре, и прочая). Очень хочу. И думаю, что я совсем не в одиночестве. И война тут совсем ни при чем. Социальный заказ более чем достаточный. А, да, и чтоб генетические болезни изчезли как класс, чтоб их фиксили прямо у эмбриона, откусывая лишние хромосомы.

OL> Конечно заказ достаточный (ВПК например, а уж он точно наиболее выживаемый вид в наше время), но понимаешь какая штука .. Люди думают исключительно о благом, ведомы самыми благими намерениями, изобретают новые лекарства, к примеру колдакт (от бронхиальной асмы), но люди используют их по разному. К примеру мой дружок, трубач .. использовал для изготовления себе зелья (только не спеши говорить, что он сам себе дохтор, это .. как бы другая история) психотропная штука, беленькая. Она доела его в течении пяти месяцев. И наркоманов столько, причем я знаю что это болезнь, ить начать — это сродни тому, как начать курить, только ямка поглубже в разы.

OL> Тоже самое можно сказать и о мирном атоме, и много о чем, и я уверен, что наряду с тем, что ты сможешь заиграть на гитаре,(кстати, я тебя понимаю) что под большим вопросом, т.к. подобные препараты будут стоить ну о-о-очень хорошо и мы можем на дождаться того момента, когда это станет хоть как-то доступным для широких масс .. т.к. за это время к власти прийдет какой-то дядя видящий мир "по своему разумению", и "точно знающий" кому жить, а кому умирать. И я не уверен, что мы попадаем в разряд живущих.

Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.
Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс.
Это же не повод, скажем, искать новые лекарства, которые помогут живущим, и т.д. А то, что кто-то их накушается — так он с тем же успехом может накушаеться того, что есть сейчас — совсем необязательно ждать чего-то нового.

OL> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо.
Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста?

OL>По причине того, что жизнь никогда не будет такой, как мы хотим, и чаще всего будет что-то нас не устраивающее, чем устраивающее. И объясняется это все .. так как тебе не нравится кстати так, как ты не веришь.
А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.

OL> И я видел людей, желающих скорее уйти в бездну небытия, чем продолжать жизнь, причем не ведомые каким-то порывом чувств, а реальное перманентное состояние — такому человеку вечность будет страшнее некуда.
Какое это отношение имеет к генетике?
Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Слушай, я не задавался целью доказывать что раньше жилось лучше, Смыл высказывания был в том, что комфорт не есть выживание, и ..кхм доказать то, что большая часть времени индивида уходит на повышение комфорта, о выживании уже речь не идет.

Нет, я твой тезис с самого начала понял И опять же повторюсь: я все-таки считаю, что комфорт — это неотъемлимый элемент выживания. И пример с домом я тебе привел. Четыре кирпичные стены и потолок — это комфорт, по сравнению скажем с землянкой.

G>>Ага, ну конечно кажется. На самом деле дом ненужен
OL> Смотря какой, Какой хочется и какого достаточно. разницу улавливашь ?

Да не важно какой — не о том речь. Дом как явление. Какой — это уже вопрос третий.

G>>Опять ошибаешся. Золотой унитаз = показатель статуса в обществе. Если у чдена общества высокий статус, то у него больше выбор партнеров — ведь каждый из потенциальных родителей ищет такого партнера, который бы смог как можно лучше защитить потомство, передать хорошие гены и т.п. В случае с золотым унитазом можно сказать, что человек имеет денежку, которая поможет защитить его потомство в этом мире (то есть как минимум не будет проблем с тем, чтоб коляску купить, квартиру подарить на совершеннолетие и т.п.). Кроме того, если он смог так высоко подняться в обществе, значит котелок у него варит, а значит гены не самые плохие.
OL> .. ты лишь доказываешь то, что я думаю по этому поводу.

И что ты думаешь?

G>>Не знаю как у тебя, у меня в душе дерьма нету
OL> я же говорю Христианство для грешников — для одного в самый раз. т.к. он считает, что причастен к тому, что кому-то еды не хватает, и думает, что делать по этому поводу. А кто-то считает, что чувак с золотым унитазом прекрасный продолжатель рода человеческого. (самое забавное, что направление "развития" уже давно известно, и сказано про него много. И наше время просто подтверждение этому). Правда ты с этим не согласен и для тебя все в шоколаде, у тебя велик по выходным .. И танцы. И мечта (ну нет не думай, я не думаю, что твоя мечта золотой унитаз).

Ну да, именно так — велик на выходных... И танцы... А думать о тех, кому не хватает еды можно сколько угодно. Только к сожаления я лично не вижу пока, как я могу помочь, а ди если честно, желания особого нету. Хотя бы наверное потому, что у меня у самого есть некоторые аспекты неустроенности жизни, которые я бы хотел решить в первую очередь. В то же времая в мире есть огромное количество пипла, у которых все хоккей и для них самаябольшая головная боль — это голодные жители африке, которые режут там друг друга изза нефти в дельте Нигера. Лично я очень рад за этих товарищей — у них другой уровень проблем. К сожалению лично я еще на этот уровень не вышел. Может быть когда-нить и у меня будет проблема — а как же мне отправить свой секонд-хэнд бедному суданскому мальчику. А может и не выйду на такой уровень. Кто знает... Но в любом случае: пытаться подтягивать каждого бедняка в мире до своего уровня (даже если этот уровень просто чуточку выше) — занятие бесполезное и неблагодарное.

G>>Конкретнее изъясняйся — что имеется в виду под "некогда поднять головы"?
OL> В смысле занят очень ..

А, понял Ну так опять же — ты сам себя загоняешь. Slow down, brazza

G>>Как раз 150 лет назад здороьве далеко не каждому такое позволяло. Сравни среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас. Кроме того, если ты месяцы идешь по природе-матушке, то ты однозначно или перемерзаешь или наоборот — страдаешь от жары, спишь на земле, питаешся не очень, пьешь не самую чистую воду и т.п. Кроме того, многомесячное пешее путешествие или езда на лошади отрицательно скажется на твоем скелете, физическая нагрузка приведет к преждевременному износу суставов и костей. Так что никакого здоровья от таких прогулок не будет. И выживать приходилось в самом прямом смысле этого слова. Работу не нашел — замерзаешь на чердаке без угля и дров (никаких социальных служб нет), кроме того — 150 лет назад не было много лекарств и прививок от разной заразы, относительно слабая медицина, только только наркоз появился, только начали задумываться об антисептиках.
OL> Большую часть истории человечество жило без всего этого и что?

Да ничего особенного. Не считая высокой детской смертности, постоянных эпидемий чумы, тифа и холеры, и средней продолжительности жизни порядка 40 лет. Я уж не говорю о том, что такие вещи как неурожай и голод ваще были делом обычным.

OL>Если ты сейчас не видишь деградации, то я тебе глаза не открою .. И люди были такие, что сейчас только вспоминают про те личности, а сейчас как-то масштаб все у личностей мелковат.

Большое видется издалека Посмотрим, что скажут потомки лет через 300

OL>Все на бабло да на комфорт уходит.

Со времен мамонтов уходило. Шкура мамонта — это комфорт. Пища, приготовленная на огне — комфорт. Даже сам огонь — это комфорт.

OL>Как бы мобильный поменьше сделать, и комп помощнее — цель, и общество привести к виду выживание поеданием .. О — романтика. Кто больше съел — того и тапки, ну да не удивительно сколько там в штатах тел бродит с водоизмещением легкой баржи ?

Прости старик, но это мироустройство такое.

G>>Ага, или ф тифозную деревню если не зашел. Ну или с оспой, или с чумой. Или не замерз где-нить наполяне. А если случайно дрова рубил и руку или ногу поранил, а рана начала гноится — че делать? Противоинфекционных средст нету ведь
OL> Вот про здоровье человека . не надо, исторические документы читаешь и натыкаешь на факты, в которых обычный человек делал то, что сейчас не под силу и .. не совсем обычному. если не косаться гипертрофированного отношения к чему-то. В общем, [url = http://homeopatica.ru/obshee_uhudshenie_zdorov_ya_lyudei___pricshiny.shtml]здоровье ухудшается [/url]

Да, линк довольно интересный, но много спорных утверждений. Например про прививки. То есть автор считает, что гараздо лучше было бы не прививаться и позволить куче народу помереть, но зато пять процентов с хорошим иммунитетом остались бы и дали сильное потомство? Только возникает вопрос: и когда эта оставшаяся группка сможет восстановить популяцию? И не окажется ли так, что среди умерших со слабым иммунитетом была парочка Эйнштейнов и Ньютонов?
Ну и в полный атас меня поверг вот этот абзац.

Мы сознательно не включили в перечень проблем пьянство, которое искусственно насаждалось многие десятилетия и заметно отразилось на генетическом фонде нации, так как мы пытались выделить более общие, популяционные проблемы. А вот распространение наркотиков является именно такой проблемой.

Мы также не тронули тему, которая не является специфически мединской, но имеет очень явный медицинский аспект – тему разврата. И эта тема нас выводит не только на венерические заболевания и СПИД, но и на хламидии, которыми, похоже, нам придется заниматься вплотную в ближайшие десятилетия.

Не понятно почему распространение наркотиков и пьянство разделены — и первое, и второй — пагубная привычка. Только у наркоты действие быстрее.
А про разврат — это реальный атас. Что такое разврат? Продажа Плейбоя — это разврат? А просмотр порнухи? Моралисты какие-то...


G>>Прости, я вот немного не понял. Это ты типа обвиняешь весь мир в том, что не можешь нормально выходные провести? У меня вот никакого пьяного угара. И выходные — первый класс. Или кино, или велики, или теннис, или реально пойти выпить/потанцевать...
OL> Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.

Я так понял, что статистику ты уже собрал по этому вопросу — инетересно было бы поглядеть. Особенно в сравнении с такой же статистикой, только 150-летней давности. Или ты думаешь, что народ 150 лет назад пахал меньше?

G>>Прости, мы ж вроде определились, что это твои личные проблемы
OL> Это ты определился,

Разве это не ты писал

Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..

А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там.

Млин о вечном подумать, какой там.

?
Или ты тут типа за всех расписался? Только ответь пожалуйста прямо: да или нет? За всех или не за всех?


G>>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта.
OL> Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..

Прости, не вижу. Более того скажу, в каждом обществе и во все времена находятся нытики (не хочу никого обидеть, упаси бог!), которые говорят мол "А вот солнце тогда ярче светило... а жизнь тогдасытнее была..." И если так подумать, то реально представляешь себе Утопию, которая была лет так тыщи три назад (потому что чем дальше в прошлое, тем по рассказам лучше). Ты веришь в такую Утопию?

G>>Ага.. ходили босиком. И получали офигительные заболевания суставов от переохлождения. Конечно может плоскостопия и не было, зато радикулиты, артриты и тому подобные вещи — это лет с двадцати пяти как пить дать.
OL> Ну че ты рассказываешь, даже по рассказам моих родителей, дедов там и прочих, .. со здоровьем таких проблем (кардинальных) не было. В общем, тактика твоя ясна, перекрутить во благо своего мнения .. ну мне это не интересно .. только, эт дедуль, не называй меня девочкой, я не обиделся. У меня просто времени мало. ..

(оки, договорились )
Насчет кардинальных проблем со здоровьем. Давай конкретно: о чем речь? Что такое "кардинальные проблемы"?

G>>См. выше про социальное положение владельца золотого унитаза.
OL> .. Я же говорю у нас слишком разный взгляд на жизнь. Для тебя золотой унитаз критерий в плюс — для меня в минус.

Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь)

G>>Как оказалось, ничего этот ум их не видел.
OL> Слушай, ну .. считай золотой унитаз достижением человека, и достоинством, и беспризорника стоящего рядом с ним, тоже. А мне это просто неприятно, мне на голову не налазит.

Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе.

G>>Она именно их и содержит. Других нет. И как только объект, не приспособленный к выживанию, попадает во враждеббную среду (например тебя выбросить в море за 100 км от берега) он погибает.
OL> Опиши логическую детерминированную цепочку — борьба за выживание -> красота ..

G>>Красота — это очень интересный элемент И он прекрасно вписывается в теорию выживания и эволюции. Если интересует, могу изложить свою точку зрения Просто она довольно пространна и будет обидно, если ты не оценишь мой труд
OL> Не оценю, если бы ты мог это объяснить, ты бы объяснил свойство разума понимающего ее. .. а значит — тебе не на форуме это надо писать.

Ага, ну я так и понял

G>>Я ж сказал — могу объяснить что к чему
OL> Мое нравится ... Ну вообще, чувак не может понять почему золотой унитаз — плохо, .. будет расказать нравится.

Золотой унитаз — это и не плохо и не хорошо. Он просто есть (не у меня ). Как дом, как дерево, как дорога. Дорога это хорошо? А дом? А дерево? Так и любая другая вещь. АД и вообще: невозмоджно оперировать понятиями плохо/хорошо вне контекста общества и вне контек

G>>Это ее невежды натягивает. Дарвин писал только об одном — о происхождении видов. Он не писал о красоте, о культуре, о морали и т.п. И если кто-то там его на че-то натягивает — это не проблемы теории Дарвина, а проблемы тех, кто пытается гаечным ключом гвозди забивать.
OL> Невежды .. это я невежда, а там умы. Умищи образованные с именами, тем страшнее.

OL>>>Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.

G>>Как раз сухая механика объяснит лучше чего либо другого
OL> Да не объяснит, ..
OL> Мы не сухая механика, есть что-то не сухое, не детерминированное .. что-то совсем другое, пока лежащее вне понимания.. Так вот — это самое сухой механикой не объяснишь, как не парься. Это золотой унитаз можно объяснить сухой механикой. А вот .. нас с тобой, нельзя. .. как ни парься.

О какой части нас с тобой идет речь? Конкретнее?

OL>(впрочем, каждому по вере его)

Вот вот

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?

J>Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?

J>Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.

Я думаю, что в настоящее время у завоевателя просто нет нужного инструмента, чтобы реализовать свои амбиции, а желающих пруд пруди. У Гитлевра же еще была идеология объединившая достаточное для ведения интервенций людей. Сейчас идеи как таковой нет, в общем в мире пока выполняется некоторый балланс сил / идеологий / вооружений, хотя некоторый перекос и наблюдается (и процессы связанные с этим перекосом тоже). Но как только появится средство желающий его использовать появится мгновенно. Кроме того, злой дядька не единственный и может не самый плачевный аргумент за то, чтобы не лезть туда, где мягко говоря можно обжечься всем человечеством скопом, во всяком случае не лезть с нашим развитием туда, это все равно что идти в операционную в грязных кирзачах и использовать вместо скальпеля немытый мясной нож ..

J>Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс.
Опять таки нужна идея, и дисбалланс сил. Будь у серверной корреи к примеру инструментарий, мы бы уже ощутили развитость человечества на себе, буквально.

J>Это же не повод, скажем, искать новые лекарства, которые помогут живущим, и т.д. А то, что кто-то их накушается — так он с тем же успехом может накушаеться того, что есть сейчас — совсем необязательно ждать чего-то нового.
Тут конечно согласен, но я применил скорее для аналогии, т.к. человечество сейчас примерно такой вот наркоман — уже подсевший в разных местах на разные иглы.

OL>> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо.
J>Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста?
Предположение основыванное не только на личном опыте Думаю, если получаешь определенный эффект от опыта с меньшим сроком, от увеличения срока опыта эффект только увеличится, если путей для смены тенденций не видно. Впрочем есть очень интересные объяснения невечности человека. Даже в оперативной медицине считают, что все болезни ткскть от нервов, стрессов .. и.д. А вообще можно почитать, и диву даешься — вот оно оказывается что это и почему. Версии логично вплетаются в картину мира.

J>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.
Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)

J>Какое это отношение имеет к генетике?
Я к тому, что генетика решает проблему механически, она тупо продлит жизнь оболочки, а выражаясь светским языком, психологическое состояние будет ухудшаться и дальше — достаточно проследить объективно тенденции развития.
Т.е. допустим я утверждаю, что количество радостных минут (читай нормальных) в единицу времени с течением жизни падает .. с разной динамикой, но с постоянной направленностью. Взять ребенка — подростка — взрослого — пожилого — и старика. Думаю не согласиться нельзя. Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует
во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой.
Итого: .. плюс какие-то сто лет сверх жизненного срока, и личность, как таковая, будет разрушена. Т.е. человека просто не станет .. это страшно.

J>Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения?
Смысл в том, что я придерживаюсь мнения, что психологическое состояние человека напрямую влияет на продолжительность жизни, и напрямую влияет на физическое состояние, это взаимосвязано жестко. И нарушения и психические повреждения приводят к нарушениям физическим — в геометрической прогрессии.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Ну вот ты мне и расскажи.

AR>И каким же образом у тебя мои "моральные установки" превратились в шариат/библию/тору/заповедь строительства коммунизма, прошитые на генетическом уровне?

У меня ничего ни во что не превращалось. Я просто прошу тебя уточнить свою мысль. А то по товим словам получается, что заповедь "не убий" или "не укради" прошита на генном уровне. Хотя в природе массапримеров когда представители одного вида и даже одной стаи убивают своих сотоварищей. я уж не говорю о кражах илинападениях сзади.

G>>Это не моральная установка. Это физиологическая особенность, заставляющая спариваться.

AR>Ты путаешь с половым влечением. Спариваться-то все должны, но вот половые отношения у разных групп животных не одинаковы. Это может быть моногамия, промискуитет, полиандрия, полигиния. Человек и близкие к нему приматы умеренно полигимны.

+1.

G>>Да нет никаких базовых норм морали. При рождении человек пуст — нормами и правилами его нагружает общество, в котором он живет.

AR>Я уже сказал, что эта концепция пошатнулась еще сотню лет назад. Начни с сайта www.ethology.ru, раздел "библиотека".
AR>Обрати пристальное внимание - современная мораль — прямое продолжение инстинктов, направленных на выживание вида/группы.

А вот с этим утверждением как раз никто и не спорит!

G>>Нет — вот это как раз и есть ерунда. Или может ты сможешь описать опыт, показывающий, что у человека даже без влияния общества есть мораль вида "не нападай сзади"?

AR>Встречный вопрос: а ты можешь описать опыт, показывающий, что это "ерунда"?
AR>Мы не можем ставить опытов над людьми, а служба снабжения не может нас обеспечить необходимым количеством "маугли".

Вот тут не соглашусь. Деди-маугли — не такая уж и редкость. И когда их возвращают обратно в общество, то ведут они себя не как люди, и никаких моральных установок у них нет — голые инстинкты: покушать, спастись от обидчика и т.п.

AR>Посему есть только три пути: 1) математическое моделирование эволюционных процессов (в зачатке); 2) сравнительная этология (у всех животных есть, у человека нет? одинаковые аспекты поведения человека и других животных объясняется различными причинами?); 3) проверка предсказательной силы теорий (tabula rasa не объясняет ни изначального происхождения общественных "норм и правил" — ведь не на скрижалях они были принесены; ни общих черт в поведении географичеки изолированных примитивных народов).

Это все понятно. Опять же по пункту 2. В мире животных убийство, кража, нападение с неравными силами и т.п. — нормальное явление. Почему же тогда мы считаем, что у человека есть какие-то моральные ограничения относительно этих вещей?

G>> В обществе войнов не будет никакой заповеди "не убий" или не "не нападай сзади". А как же тогда воевать-то?

AR>Я же подчеркнул: это "слабые" нормы. Ровно как и библейское "не убий", они относятся к собственному рому роду/стае и т.п.; при этом при ухудшении условий существования круг "своих", в отношении которых эти нормы действуют, уменьшается.

Давай возьмемпример: античный мир (греки, римляне, персы). Условия существования довольно хорошие. Но при этом никаких "не убий" и "не нападай сзади" относительно чужаков нет. Возьмем Иудею 2 тыщи лет назад и раннее христианство, котороые исповедовали изначально самые низщшие слои общества — то есть у них условия жизни были хуже всех. Но при этом "не убий" не только не сужается, но распространяется вообще на всех людей — будь то друг или враг...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?

J>>Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?

J>>Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.

OL> Я думаю, что в настоящее время у завоевателя просто нет нужного инструмента, чтобы реализовать свои амбиции, а желающих пруд пруди. У Гитлевра же еще была идеология объединившая достаточное для ведения интервенций людей. Сейчас идеи как таковой нет, в общем в мире пока выполняется некоторый балланс сил / идеологий / вооружений, хотя некоторый перекос и наблюдается (и процессы связанные с этим перекосом тоже). Но как только появится средство желающий его использовать появится мгновенно. Кроме того, злой дядька не единственный и может не самый плачевный аргумент за то, чтобы не лезть туда, где мягко говоря можно обжечься всем человечеством скопом, во всяком случае не лезть с нашим развитием туда, это все равно что идти в операционную в грязных кирзачах и использовать вместо скальпеля немытый мясной нож ..

Ну, я Гитлера просто для примера привел. Христиане, отягощенные своими идеями, не меньше народу положили в совокупности. Взять, хотя бы, крестовые походы или физическое истребление староверов после раскола.
Кстати, куча народу, если не большинство, в фашистской армии были христианами.

J>>Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс.
OL> Опять таки нужна идея, и дисбалланс сил. Будь у серверной корреи к примеру инструментарий, мы бы уже ощутили развитость человечества на себе, буквально.

Генетика, даже если завтра объявят, что смогли клонировать человека — малопригодна для создания клонированных бойцов. Во-первых, потому что очень дорого, чтоб быть массовым. Во-вторых, в результате клонирования ты ведь получишь просто яйцеклетку, не более того. А ей еще 20 лет расти и мужать, вырастая в человека со всеми присущими человеку тараканами. Проще просто брать младенцев уже сейчас безо всякого клонирования и делать из них бойцов. А еще проще и с гораздо более быстрым результатом — вербовать взрослых. Пара лет подготовки/обработки — и готов террорист-камикадзе.

OL> Тут конечно согласен, но я применил скорее для аналогии, т.к. человечество сейчас примерно такой вот наркоман — уже подсевший в разных местах на разные иглы.
И первая, с древних времен — голод

J>>Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста?
OL> Предположение основыванное не только на личном опыте Думаю, если получаешь определенный эффект от опыта с меньшим сроком, от увеличения срока опыта эффект только увеличится, если путей для смены тенденций не видно.
Есть такая штука — переход количества в качество

OL> Впрочем есть очень интересные объяснения невечности человека. Даже в оперативной медицине считают, что все болезни ткскть от нервов, стрессов .. и.д.
Оперативная медицина — это о том, как, разрезав, спасти человека от смерти. Какие там нафиг болезни от нервов

OL> А вообще можно почитать, и диву даешься — вот оно оказывается что это и почему. Версии логично вплетаются в картину мира.
Так у меня тоже все отлично вплетается в мою картину миру, только вот богу в этой картине мира места никак не находится

J>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.
OL> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)
Ты путаешь критерий с направлением

J>>Какое это отношение имеет к генетике?
OL> Я к тому, что генетика решает проблему механически, она тупо продлит жизнь оболочки, а выражаясь светским языком, психологическое состояние будет ухудшаться и дальше — достаточно проследить объективно тенденции развития.
Ну, у меня оно не ухудшается, а вот болезни достают. И я очень был бы рад, если бы все проблемы моей оболочки вдруг изчезли.

OL> Т.е. допустим я утверждаю, что количество радостных минут (читай нормальных) в единицу времени с течением жизни падает .. с разной динамикой, но с постоянной направленностью. Взять ребенка — подростка — взрослого — пожилого — и старика. Думаю не согласиться нельзя.

Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно.

OL> Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует
OL> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
ты, похоже, путаешь психологию, психиатрию, психопатологию и психотерапию.

OL> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой.
Например? С цитатой из учебника по психологии, если можно.

OL>Итого: .. плюс какие-то сто лет сверх жизненного срока, и личность, как таковая, будет разрушена. Т.е. человека просто не станет .. это страшно.
Итог твой подсчитан на крайне специально подобранных и небрежно осмысленных посылках

J>>Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения?
OL> Смысл в том, что я придерживаюсь мнения, что психологическое состояние человека напрямую влияет на продолжительность жизни, и напрямую влияет на физическое состояние, это взаимосвязано жестко. И нарушения и психические повреждения приводят к нарушениям физическим — в геометрической прогрессии.
Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?

J>>Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?

J>>Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.

OL> Я думаю, что в настоящее время у завоевателя просто нет нужного инструмента, чтобы реализовать свои амбиции, а желающих пруд пруди.

Нету инструмента?? Да что вы говорите... А атомные бомбы? А ракеты? Да народ модно миллионами в день косить.

OL>У Гитлевра же еще была идеология объединившая достаточное для ведения интервенций людей. Сейчас идеи как таковой нет, в общем в мире пока выполняется некоторый балланс сил / идеологий / вооружений, хотя некоторый перекос и наблюдается (и процессы связанные с этим перекосом тоже).

Ага, ну совсем никаких идеологий нету. Не считая отрезков вроде Ирана или Палестины. Или тех же штатов со своей демократией на кончике штыка.

OL>Но как только появится средство желающий его использовать появится мгновенно.

Уже есть и средства и желающие. Хотя бы то же химическое оружие, которым Саддам курдов травил.

OL>Кроме того, злой дядька не единственный и может не самый плачевный аргумент за то, чтобы не лезть туда, где мягко говоря можно обжечься всем человечеством скопом, во всяком случае не лезть с нашим развитием туда, это все равно что идти в операционную в грязных кирзачах и использовать вместо скальпеля немытый мясной нож ..

Ты наверное в каком-то мзвращеннгом обществе живешь. У тебя вокруг одни дикие мясники, только и жаждущие заполучить новое оружие для того, чтобы б как моджно больше народу грохнуть. И при этом ты там любишь прекрасное прошлое. Но посмотри вот с какой стороны. Предположим пятьсот лет назад у кого-нить появилось химическое оружие. Как ты думаешь — государства 500-летней давности принимали бы конвенции о его запрещении? Или скажем атомное? Да ни в жисть. Один сосед-феодал травил бы другого, захватывая его землю и прекрасно себя чувствовал. Мы же с тобой живем в такое время, когда появление какого-нить способа уничтожения сразу подвергается анализу и мир пытается вяснить, насколько это средство губительно для человечества. Так что в смысле морали у нас щас все довольно таки оки.

J>>Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс.
OL> Опять таки нужна идея, и дисбалланс сил. Будь у серверной корреи к примеру инструментарий, мы бы уже ощутили развитость человечества на себе, буквально.

Так вот тебе о том и говорят: мир сейчас устроен так, что странам вроде Сев.Кореи такие технологии получить и применить проблематично. Человечество пытается научится вырабатывать иммунитет против всяких безбашенных отрезков.

J>>Это же не повод, скажем, искать новые лекарства, которые помогут живущим, и т.д. А то, что кто-то их накушается — так он с тем же успехом может накушаеться того, что есть сейчас — совсем необязательно ждать чего-то нового.
OL> Тут конечно согласен, но я применил скорее для аналогии, т.к. человечество сейчас примерно такой вот наркоман — уже подсевший в разных местах на разные иглы.

Сто тысяч лет назад человечество крепко подсело на огонь — тебя это не смущает?

OL>>> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо.
J>>Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста?
OL> Предположение основыванное не только на личном опыте Думаю, если получаешь определенный эффект от опыта с меньшим сроком, от увеличения срока опыта эффект только увеличится, если путей для смены тенденций не видно.

У Азимова в трилогии "Детектив Элайдж Бейли и робот Дениел Оливо" очень интересно на мой згляд показано такое вот долгоживущее и высокоразвитое общество. И экстраполяция, на мой взгляд, не подходит для оценки того, как бы мы бишь чувствовали себя, живи мы триста лет.

OL>Впрочем есть очень интересные объяснения невечности человека. Даже в оперативной медицине считают, что все болезни ткскть от нервов, стрессов .. и.д. А вообще можно почитать, и диву даешься — вот оно оказывается что это и почему. Версии логично вплетаются в картину мира.

Не уверен, что поместив человека с самого рождения в инкубатор и оградив его от стресса, можно сделать его вечным. Очевидно по каким-то причинам природа заложила в нас это свойство умирать. И это нормально.

J>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.
OL> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)

Ага, ну конечно вниз. Ты не напомнишь: триста лет назад были благотворительные организации, помогающие черножоым странам Африки прокормиться? Или может были советы по беженцам? Сытые буржуи за бугром вон даже из-за гипертрофированного сострадания обсуждают законопроекты о том, гуманно ли собакам хвосты резать. Сто лет назад даже понятия "гуманитарная катастрофа" не было — ну мрут там в соседнем уделе крестьяне от неурожая — и хренс ними.

J>>Какое это отношение имеет к генетике?
OL> Я к тому, что генетика решает проблему механически, она тупо продлит жизнь оболочки, а выражаясь светским языком, психологическое состояние будет ухудшаться и дальше — достаточно проследить объективно тенденции развития.

А почему именно ухудшаться? Почему не улучшаться? Вообще — откуда такая безаппиляционность?

OL> Т.е. допустим я утверждаю, что количество радостных минут (читай нормальных) в единицу времени с течением жизни падает .. с разной динамикой, но с постоянной направленностью.

А я считаю что увеличивается. И что нам теперь делать с таким непреодолимым противоречием?

OL>Взять ребенка — подростка — взрослого — пожилого — и старика. Думаю не согласиться нельзя. Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует
OL> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
OL> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой.
OL>Итого: .. плюс какие-то сто лет сверх жизненного срока, и личность, как таковая, будет разрушена. Т.е. человека просто не станет .. это страшно.

В корне не соглашусь. Ребенок получает больше минут радости, потому как на нем нет никакой отвественности. Да, с увеличением груза отвественности больше приходится напрягаться, чтобы этот груз нести. И от про должительности жизни это не зависит. Например сто лет назад 12-14 лет считалось нормальынм возрастом, чтобы мальчик начинал работать и кормить семью. У нас сейчас этот возраст поднялся до 16-18. И чем более развито общество, тем больше отодвигается эта планка. Буржуи вон вообще считают совершеннолетием — 21 год. Так что если считать по минутам детства, то как раз в боле развитом обществе их больше. Во-перовых "детство" продливается, во вторых в старости человек менее подвержен стрессам изза лучшей социальной защищенности.

J>>Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения?
OL> Смысл в том, что я придерживаюсь мнения, что психологическое состояние человека напрямую влияет на продолжительность жизни, и напрямую влияет на физическое состояние, это взаимосвязано жестко. И нарушения и психические повреждения приводят к нарушениям физическим — в геометрической прогрессии.

А генетика тут при чем?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Совершенно разумная мысль Именно по этой причине я и считаю, что есть области, в которые в виду абсолютной малоразвитости человека лезть пока не стоит.

Мысль-то разумная, только вот из нее следует, что нужно лезть независимо от развитости, потому что от этого увеличивается развитость.

OL> Кстати, на счет отношения религии, я же говорю, читая библию, понимаешь мудрость этой книги, и причины почему до сих пор ни один из ..людей не смог ее как бы так, в общем слова то от туда — И не спрашивайте Господи почему Ты нас судишь ведь мы творили чудеса, Я НИКОГДА не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Здесь четко определено, что будь ты католиком, протестантом, .. монахом, нобелевским лауреатом, да хоть папой римским — какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется.

Неправда, какой бы меркой ты ни мерил, бог все равно будет мерить по своей. Поэтому эта фраза бессмыслена изначально. И неверна со стороны тех, кто там себя подразумевает обычно в виде "меряльщиков".

OL> А иначе быть то и не может.. законы сохранения.

Да уж закон сохранения — за неискупленный грех гореть в аду бесконечно. Тут я согласен с КВНщиками в пику Ньютону, что действие слабее противодействия.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо. По причине того, что жизнь никогда не будет такой, как мы хотим, и чаще всего будет что-то нас не устраивающее, чем устраивающее. И объясняется это все .. так как тебе не нравится кстати так, как ты не веришь.

Проблемы вечности в этом плане и нет на самом деле. Как бы ни был "вечен" человек, прекратить жить при необходимости он может достаточно быстро. Это же не вечность Кощея Бессмертного или Горца или им подобным, хотя и в их случае есть и указан путь к их быстрой кончине по внешней причине. А уж реализовать это самостоятельно — уже и не проблема.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G> Хотя в природе массапримеров когда представители одного вида и даже одной стаи убивают своих сотоварищей. я уж не говорю о кражах илинападениях сзади.

Ты почитал? Данные выводы как раз сделаны в результате наблюдения над животными. Кое в чем статистика не подтвердила предположения Лоренца, но в целом наличие неких примитивных моральных норм подтверждается.

AR>>Обрати пристальное внимание - современная мораль — прямое продолжение инстинктов, направленных на выживание вида/группы.
G>А вот с этим утверждением как раз никто и не спорит!

Вот и хорошо. Так в чем вопрос? По твоему, генетически предопределенные инстинкты в некоторый момент исчезли, и на их месте возникла общественная мораль?
Современная мораль — не только развитие, но в первую очередь закрепление генетичсески предопределенных норм, слабых по природе.

G>Вот тут не соглашусь. Деди-маугли — не такая уж и редкость.

За последние 20 лет мне известен ровно 1 случай "маугли", который мог быть обследован учеными. И данный "маугли" был "нечистым образцом" — ребенком, изолированным от общества не при рождении, а значительно позже.
У тебя есть другая информация? С удовольствием ознакомлюсь.

AR>> 2) сравнительная этология
G> Опять же по пункту 2.
G>В мире животных убийство, кража, нападение с неравными силами и т.п. — нормальное явление. Почему же тогда мы считаем, что у человека есть какие-то моральные ограничения относительно этих вещей?

Нормальное — в отношении представителей не своей семьи, не своей стаи. Я ведь об этом уже сказал. Меняются только границы "своих" в зависимости от условий жизни.

G>Давай возьмемпример: античный мир (греки, римляне, персы). Условия существования довольно хорошие. Но при этом никаких "не убий" и "не нападай сзади" относительно чужаков нет. Возьмем Иудею 2 тыщи лет назад и раннее христианство, котороые исповедовали изначально самые низщшие слои общества — то есть у них условия жизни были хуже всех. Но при этом "не убий" не только не сужается, но распространяется вообще на всех людей — будь то друг или враг...

Не сказал бы, что подобное сравнение условий существования корректно. Можно посчитать на основе хоть-каких то значений — плотносить населения и т.п.
Но это не столь существенно. Важнее другое: это как раз уже не базовая, инстинктивная мораль. Наш геном "предполагает" существование в виде стаи, родового сообщества. Поведенческие модели, заданные генетически, не только не соответствуют такому новому, огромному с точки зрения генома социально-экономическому образованию как государство, но и входят в противоречие с ним.
Так что поздние, социальные нормы морали компенсируют огромную биологическую реактивность генома в условиях быстро эволюционирующего социума. Отстал геном.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Нет, я твой тезис с самого начала понял И опять же повторюсь: я все-таки считаю, что комфорт — это неотъемлимый элемент выживания. И пример с домом я тебе привел. Четыре кирпичные стены и потолок — это комфорт, по сравнению скажем с землянкой.
Да, но защищаешь то ты именно золотой унитаз, называя его каким-то там статусом Выживание у костра, и гипертрофирование комфорта — это несколько разные вещи. Кроме того (я не говорю о том, что, статусом выбирать унитаз уже само по себе немного странно

G>Да не важно какой — не о том речь. Дом как явление. Какой — это уже вопрос третий.
Нет именно важно, дом для того, чтобы жить, не замерзая — это еще можно назвать выживанием. Но желание будет всегда впереди, вплоть до гипертрофирования. Т.е. не подавить на определенном этапе свое желание, и ты становишься рабом комфорта. Т.е. ты зависишь уже непонятно от чего. Имея же достаточно выскоий дух ты становишься свободным от желаний, ты волне делать что-то более важное для твоей жизни, и желаешь что-то более полезное тебе, и что, кстати приносит тебе немного больше чем сомнительные удовольствия от .. того, что у тебя обои от версачи .. И штаны от фере .. .. Разве не видно невооруженным взглядом, что выживание плавно переросло в индустрию удовлетворения неудовлетворяемого желания .. —
— подтвердить статус
— найти в жизни еще хоть что-то что тебя хоть как-то развеселит, при том, что весело уже не становится ни от чего, т.к. чувства в этой роскаши притуплены .. И еще .. много чего.

G>И что ты думаешь?
Выше +. У меня жесткое, ну просто жещще некуда убеждение, что золотой унитаз это просто понты, никакой это не статус, это желание показать что-то, но так как этого чего-то нетуть, чувак берет себе золотой унитаз, ..лучшие штансы тачки и .. извращается в этом все на всю катушку. Его можно понять, его никто не воспитал, что вот можно сделать по другому и будет лучше, тебе-же ..И за неимением возможности получить настоящее чувство чувак пытается его найти в гипетрофированном комфорте, — это попытка поразить свое воображение, достичь чего-то того, ради чего он живет ..
Меж тем ему все сложнее и сложнее, уже и тачка лучшая, и каждый день обувь новая от версачи и т.д. в общем фарш полный, а покоя все нет .. Даже больше — чем дальше тем больше он будет себя закапывать, тем меньше получать и тем хуже ему будет, чем чуваку, который может и в землянке, а счастлив. Ить счастье — это чувство психологическое ощущение человека и построено полностью на психике, а не на золотом унитазе .. И достигается оно психологией (а по русски духовными путями), а не материальными .. Ось такая штука. Посему, сколько бы там унитазов этот чувак не возьмет, а пока хоть один не раздаст бедным прилива вплюс не получит. (Потому на Руси испокон веков милостыня была средством и принимающим и дающим)

G> Ну да, именно так — велик на выходных... И танцы... А думать о тех, кому не хватает еды можно сколько угодно. Только к сожаления я лично не вижу пока, как я могу помочь, а ди если честно, желания особого нету. Хотя бы наверное потому, что у меня у самого есть некоторые аспекты неустроенности жизни, которые я бы хотел решить в первую очередь. В то же времая в мире есть огромное количество пипла, у которых все хоккей и для них самаябольшая головная боль — это голодные жители африке, которые режут там друг друга изза нефти в дельте Нигера. Лично я очень рад за этих товарищей — у них другой уровень проблем. К сожалению лично я еще на этот уровень не вышел. Может быть когда-нить и у меня будет проблема — а как же мне отправить свой секонд-хэнд бедному суданскому мальчику. А может и не выйду на такой уровень. Кто знает... Но в любом случае: пытаться подтягивать каждого бедняка в мире до своего уровня (даже если этот уровень просто чуточку выше) — занятие бесполезное и неблагодарное.
Да конечно все мы мало что делаем в этом направлении, иначе жизнь была бы ох много слаще. Собственно, совет тут типа один сначала полюби, а все остальное само приложится.

G>А, понял Ну так опять же — ты сам себя загоняешь. Slow down, brazza
thanks for you concem, but i have to working ... i have to don't sleep, only work about my corporate

OL>> Большую часть истории человечество жило без всего этого и что?
G>Да ничего особенного. Не считая высокой детской смертности, постоянных эпидемий чумы, тифа и холеры, и средней продолжительности жизни порядка 40 лет. Я уж не говорю о том, что такие вещи как неурожай и голод ваще были делом обычным.
Ну опять ты сгущаешь краски, я конечно — же не гвоорю о том, что тогда все было хорошо, а сейчас все плохо. (хотя ухудшение по критериям оценки конечно велики) .. Но сгущать краски я бы не стал, кроме того количество неизлечимых болезней не падает, просто болезни становятся немного другими.

G>Большое видется издалека Посмотрим, что скажут потомки лет через 300
Дай-то Бог чтобы эти триста лет прошли. А то ить, может так случиться что и не пройдут ..Человечек то разросся, и стал много агрессивнее, есл и раньтше заканчивалось все мелкими побоищами, то сейчас ..

G>Со времен мамонтов уходило. Шкура мамонта — это комфорт. Пища, приготовленная на огне — комфорт. Даже сам огонь — это комфорт.
Да ? Понимаешь я вообще не склонен сравнивать с такими далекими предками, но опять таки повторюсь материальными благами и удобствами блага не достичь, это миф, за счет которого человечество и шагает все больше и больше прихрамывая. У нас (людей) гораздо больший потенциал. К примеру, ты знаешь, что человек может питаться один раз в два дня, и быть при этом в таком тонусе, что нам с тобюой и не снилось ?.. А спать час в сутки ? Это, кстати, реальность. И быть при этом и сытым и счастливым, может это и есть тот вид который выживет ? Похоже что да, только не за счет того, что он съест как можно больше соплеменников, а немного в другом .. В духе его. В прочем на Руси всегда дух славился больше, чем .. живот.

G>Прости старик, но это мироустройство такое.
какого мираустройство? Этому миру сотня лет максимум, собственно большая часть его в таком виде вторая половина 20-го, понимаешь? Всю остальную историю было немного подругому, хотя собственно .. в общем посмотрим Куда шарик докатится.

G>Да, линк довольно интересный,
а этот ?[url] А ты мне про [url=http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9+%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F&meta=]это?
А я тебе про это к тому, что на самом деле та страна откуда к нам приползла идеология пожирания, сейчас ..в шоке просто. Перекос в этом плане нынче велик.

G>Ну и в полный атас меня поверг вот этот абзац.

G>

G>Мы сознательно не включили в перечень проблем пьянство, которое искусственно насаждалось многие десятилетия и заметно отразилось на генетическом фонде нации, так как мы пытались выделить более общие, популяционные проблемы. А вот распространение наркотиков является именно такой проблемой.

G>Мы также не тронули тему, которая не является специфически мединской, но имеет очень явный медицинский аспект – тему разврата. И эта тема нас выводит не только на венерические заболевания и СПИД, но и на хламидии, которыми, похоже, нам придется заниматься вплотную в ближайшие десятилетия.

G>Не понятно почему распространение наркотиков и пьянство разделены — и первое, и второй — пагубная привычка. Только у наркоты действие быстрее.
Ну это-же не принципиально

G>А про разврат — это реальный атас. Что такое разврат? Продажа Плейбоя — это разврат? А просмотр порнухи? Моралисты какие-то...
Кхм, здесь разговор больше о беспорядочных половых связях. полигамия .. К тому — же, человек не обезъяна, у него кроме члена, еще и душа есть, которая любит. И отношения между мужчиной и женщиной, это не только тупой секс, а еще и любовь. И млин я уверен большинство знает, о чем я говорю, хотя бы влюбленность каждый переживал. — А омеханизирование всего этого подмена понятий, и отупорыливание человека.

OL>> Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.

G>Я так понял, что статистику ты уже собрал по этому вопросу — инетересно было бы поглядеть. Особенно в сравнении с такой же статистикой, только 150-летней давности. Или ты думаешь, что народ 150 лет назад пахал меньше?
Нет наверное наверное даже больше, некоторые, а некоторые думали о вечности будучи не ограничиваемы во времени и средствах. И думаю счастливее были и те и те. Хотя проблем у мыслителкей обычно больше. .. У Достоевского, хорошо описывается. Кроме того еще и докУменты есть Интересно почитать. Конечно идеализирования надо избегать проблемы всегда были ..

G>

G>Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..

G>А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там.

G>Млин о вечном подумать, какой там.

G>?
G>Или ты тут типа за всех расписался? Только ответь пожалуйста прямо: да или нет? За всех или не за всех?
Да наверное за всех Каюсь раасписался за всех, и за себя конечно .. но мне так показалось, сидит народ программит домой не уходит даже пятница вечер 10 часов .. и по 14 часов сидят и трпр. И себя жалко родимого и людей честно. Ить у каждого личная жизнь жена, и дети ... А работают по большому счету на какой-то пшик .. на культуру в которой


G>>>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта.
OL>> Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..

G>Прости, не вижу. Более того скажу, в каждом обществе и во все времена находятся нытики (не хочу никого обидеть, упаси бог!), которые говорят мол "А вот солнце тогда ярче светило... а жизнь тогдасытнее была..." И если так подумать, то реально представляешь себе Утопию, которая была лет так тыщи три назад (потому что чем дальше в прошлое, тем по рассказам лучше). Ты веришь в такую Утопию?
Я не говорю о том, что раньше было лучше. Я считаю, что комфорт и притягивание человека за уши к животному и животным законам просто терять лицо человека, что собственно и происходит.

G>(оки, договорились )
G>Насчет кардинальных проблем со здоровьем. Давай конкретно: о чем речь? Что такое "кардинальные проблемы"?
Кардинальные значит связанные с экологией, и по причине деятельности человека.

G>Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь)
Ну с этим тебя поздравляю, ты выбрал себе в качестве статуса и показателя унитаз, я же выбираю немного другое, .. Тому, чем жертвует человек ради ближнего своего. Мне это ближе ..
и считаю, что не унитазом единым ..

G>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе.
Нет уж, это цель, .. ради чего все ? Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.
Как по мне, то стремление к тому, к примеру, чтобы не потерять лицо человеческое, и чего-то там добиться в музыке к примеру в программинге .. вполне. Но не терять при этом лицо важнее, т.к. от этого зависит здоровье твое и ближнего в первую очередь, а унитаз — это ..впрочем это вымирающий вид. и знаешь почему, потому, что дошло до извращений, извращение — это первый признак кризиса жанра, после извращений все и валится — .. Так, что с первыми унитазными признаками ..

G>Ага, ну я так и понял
Ну что понял мне интересно, напиши, хоть в кратце, чем ты объяснишь появление красоты в мире .. ? (Версию того, что ядовитые насекомы таким образом предупреждают о том, что они ядовитые не предлагать, т.к. не вижу причин предупреждать, кроме того сто-о-лько красивовго и не ядовитого и версию, что человек вырос в том, и сам продукт того, в чем вырос потому ему оно и красивое, тоже не предлагать т.к. мы с такими рассуждениями прийдем к тому, что раз он обладает такими свойствами (разумом) значит и то, что его породило тоже должно обладать чем-то таким т.к. мы это понимаем ..
В общем мне хочется узрить твои рассуждения Дедуль ну пжалста, шампусика не надо — расскажи сказку ..

G>Золотой унитаз — это и не плохо и не хорошо. Он просто есть (не у меня ). Как дом, как дерево, как дорога. Дорога это хорошо? А дом? А дерево? Так и любая другая вещь. АД и вообще: невозмоджно оперировать понятиями плохо/хорошо вне контекста общества и вне контек
Дерево, это дерево оно выполняет роль. Причем в природе все оптимальнее. А золотой унитаз, и человек ставящий его, звучит и выглядит пошло, И живет он для того, чтобы заиметь от такой статус Просто на фиха мне такое нужно,

G>О какой части нас с тобой идет речь? Конкретнее?
О той, которая попытается мне сейчас рассказать почему мы понимаем, что такое красота .. мы то оперируем чем-то более абстрактным, (надеюсь) чем химическими процессами у меня в голове, которые обуславливаются импульсами от глаз то, что у меня возникают приятные ощущения, и это я считаю красивым, и в итоге такой я весь детерминированный, что если вдруг у мине родится новая идея, она предсказуема за тысячи тысячи лет до нашей эры, просто вычислениям в силу нашего дрянного развития не подлежит, и совесть это тоже набор нейронов реагирующих на чью-то боль .. короче, говорю каждому по вере его, кто-то ничем не оличающееся от обезьяны существо, я же считаю человека венцом творения способного любить, (а не трахать) сострадать (а не втаптывать в грязь) помагать (а не с...ть в золотой унитаз) — и на этом стоит вся Русская культура, все искусство .. и и Бог, вот мне без Него ну никак нельзя. Иначе, только с унитазом .. ну кто, что выбирает ..

OL>>(впрочем, каждому по вере его)

G>Вот вот
Вот вот ..

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Совершенно разумная мысль Именно по этой причине я и считаю, что есть области, в которые в виду абсолютной малоразвитости человека лезть пока не стоит.

Vi2>Мысль-то разумная, только вот из нее следует, что нужно лезть независимо от развитости, потому что от этого увеличивается развитость.
Кхм, ты считаешь, что от того, что человек знает как расщепляется атом, он его не будет использовать во вред ?

OL>> Кстати, на счет отношения религии, я же говорю, читая библию, понимаешь мудрость этой книги, и причины почему до сих пор ни один из ..людей не смог ее как бы так, в общем слова то от туда — И не спрашивайте Господи почему Ты нас судишь ведь мы творили чудеса, Я НИКОГДА не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Здесь четко определено, что будь ты католиком, протестантом, .. монахом, нобелевским лауреатом, да хоть папой римским — какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется.

Vi2>Неправда, какой бы меркой ты ни мерил, бог все равно будет мерить по своей. Поэтому эта фраза бессмыслена изначально. И неверна со стороны тех, кто там себя подразумевает обычно в виде "меряльщиков".
ВОт вот, кто подразумевает себя на стороне меряльщиков — Не суди да не судим будешь.
Я лишь попытался высказать мнение по поводу этих постоянных обвинений, что дескать верущий мнит из себя уже на что-то там способным .. Т.к. это противоречит теоритической базе. Мы же противопоставляем доктрины ?

Vi2>Да уж закон сохранения — за неискупленный грех гореть в аду бесконечно. Тут я согласен с КВНщиками в пику Ньютону, что действие слабее противодействия.

Кхм, ну знаешь не смотря на то, что я верующий, я не могу говорить на эти темы, вечность пока не укладывается в моей голове, как вещь которой я могу оперировать на уровне реальных рассуждений. В смысле оценить цену одного и другого не могу. Одно могу сказать там посмотрим, как оно.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>Ну, я Гитлера просто для примера привел. Христиане, отягощенные своими идеями, не меньше народу положили в совокупности. Взять, хотя бы, крестовые походы или физическое истребление староверов после раскола.
J>Кстати, куча народу, если не большинство, в фашистской армии были христианами.
Да вообще всю историю много христиан много чего "хорошего" натворили. Однако идеология у нацизма была антихристианская. Мы же понимаем, что обращаясь к конкретным людям мы вообще половину человечества можем сейчас просто взять и засудить за зверства.

J>Генетика, даже если завтра объявят, что смогли клонировать человека — малопригодна для создания клонированных бойцов. Во-первых, потому что очень дорого, чтоб быть массовым. Во-вторых, в результате клонирования ты ведь получишь просто яйцеклетку, не более того. А ей еще 20 лет расти и мужать, вырастая в человека со всеми присущими человеку тараканами. Проще просто брать младенцев уже сейчас безо всякого клонирования и делать из них бойцов. А еще проще и с гораздо более быстрым результатом — вербовать взрослых. Пара лет подготовки/обработки — и готов террорист-камикадзе.

Ну я идиализировал ситуацию, к тому, же генетически преобразованные ткскть самые могучие, очень выносливые, почти неубиваемые .. это все-таки не так уж и невероятно.

J>И первая, с древних времен — голод
Я его пока к счастью не переживал, только в виде небольшого недоедания во времена выполнения долговых обязательствперед родиной ..

J>Есть такая штука — переход количества в качество
Когда тенденция перманентного ухудшения, то качество будет со знаком минус.

J>Оперативная медицина — это о том, как, разрезав, спасти человека от смерти. Какие там нафиг болезни от нервов
У нас по моему вообще вся медицина больше оперативная, т.е. излечивает последствия, а мифическое слово профилактика мало отражает потребности человека.

J>Так у меня тоже все отлично вплетается в мою картину миру, только вот богу в этой картине мира места никак не находится
А ты не ищи, не надо, забудь вообще про то, что о Нем можно что-то говорить.

J>>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.
OL>> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)
J>Ты путаешь критерий с направлением
Почему ? .. ты говоришь фундометнальная неустроенность заставляет двигаться вперед,
А я говорю неправильно понимание условий задачи приводит к движению вдаль от решения.

J>Ну, у меня оно не ухудшается, а вот болезни достают. И я очень был бы рад, если бы все проблемы моей оболочки вдруг изчезли.
нас всех достает. ничего, думаю, что все не просто так. Вообще, все не просто так.

OL> Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует
OL> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
ты, похоже, путаешь психологию, психиатрию, психопатологию и психотерапию.
Возможно, но все одно психиатрия решает, психология изучает, имхо одно зависит от другого, совместно это все равно наука и решает в первую очередь исключительно проблемы человека, ну а про профилактику и про лечение .. В наше время, когда человек постоянно в стрессовом состоянии, говорить не приходится.

J>Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно.
Любовь то как раз доступна, в чистом виде. Без мясца ткскть. А проблемы, просто не осознаются. Но основное не в этом, основа в том, что человек не обращает внимание на все это кроме мимолетных падений .. — и через пять минут опять радость, — это состояние нормальное. Объяснять это все только тем, что ребенок мол не знает всех проблем .. Он просто не знает что могут быть проблемы, не знает — т.е. он просто чище. А мы потом с возрастом себе проблемы выдумываем, в то время, как и физическая болезнь может оказаться не такой уж и проблемой, главное смириться .. старики смиряются вполне успешно, две самые интересные группы людей дети и старики, одни не понимают что такое проблемы, другим уже не думается об этой мишуре мира первым жизнь как вечность и праздник, вторым думать о том, что надо сделать, чтобы стать лучшим и заработать больше .. когда скоро умирать как-то становится неуместно.

OL>> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой.
J>Например? С цитатой из учебника по психологии, если можно.
Зачем учебник, считают необходимым подавлять чувство вины, и методика интересная

J>Итог твой подсчитан на крайне специально подобранных и небрежно осмысленных посылках
Противопоставь что-то. Ты дал причины по которым человеку становится с возрастом (если это не возраст в котором человек ощущает, что умирать скоро) .. только хуже. Скажи как человек живя скажем 100 и зная, что еще столько же прожить, а проблем меньше не будет, они будут только накапливаться и увеличивать психилогический груз .. Как он станет несказанно счастлив ?

J>Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности.
Да но методика и аргументация все время разная.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Нет, я твой тезис с самого начала понял И опять же повторюсь: я все-таки считаю, что комфорт — это неотъемлимый элемент выживания. И пример с домом я тебе привел. Четыре кирпичные стены и потолок — это комфорт, по сравнению скажем с землянкой.
OL> Да, но защищаешь то ты именно золотой унитаз, называя его каким-то там статусом

Нет, я защищаю именно владельца золотого унитаза. А это разные вещи. ты ведь попрекаешь тем, что мол чел срет на ста тыщах баксов, а там люди мрут мол...

OL>Выживание у костра, и гипертрофирование комфорта — это несколько разные вещи. Кроме того (я не говорю о том, что, статусом выбирать унитаз уже само по себе немного странно

Ну у каждого свои представления о статусе

G>>Да не важно какой — не о том речь. Дом как явление. Какой — это уже вопрос третий.
OL> Нет именно важно, дом для того, чтобы жить, не замерзая — это еще можно назвать выживанием. Но желание будет всегда впереди, вплоть до гипертрофирования. Т.е. не подавить на определенном этапе свое желание, и ты становишься рабом комфорта. Т.е. ты зависишь уже непонятно от чего.

Вот не подавил древний человек желание грется у огня — и стал его рабом. "Отменим" огонь?

OL>Имея же достаточно выскоий дух ты становишься свободным от желаний, ты волне делать что-то более важное для твоей жизни, и желаешь что-то более полезное тебе, и что, кстати приносит тебе немного больше чем сомнительные удовольствия от .. того, что у тебя обои от версачи .. И штаны от фере .. .. Разве не видно невооруженным взглядом, что выживание плавно переросло в индустрию удовлетворения неудовлетворяемого желания .. —
OL> — подтвердить статус
OL> — найти в жизни еще хоть что-то что тебя хоть как-то развеселит, при том, что весело уже не становится ни от чего, т.к. чувства в этой роскаши притуплены .. И еще .. много чего.

"Подтвердить статус" — это желание, которое существует наверное уже сотню миллионов лет. Оьткуда тогда в природе берутся доминирующие самцы, вожаки стаи и т.п.? Зачем лев метит территорию? Чтобы подтвердить свой статус владельца, мол "Это все мое".

G>>И что ты думаешь?
OL> Выше +. У меня жесткое, ну просто жещще некуда убеждение, что золотой унитаз это просто понты, никакой это не статус, это желание показать что-то, но так как этого чего-то нетуть, чувак берет себе золотой унитаз, ..лучшие штансы тачки и .. извращается в этом все на всю катушку. Его можно понять, его никто не воспитал, что вот можно сделать по другому и будет лучше, тебе-же ..И за неимением возможности получить настоящее чувство чувак пытается его найти в гипетрофированном комфорте, — это попытка поразить свое воображение, достичь чего-то того, ради чего он живет ..

Так, вот давай пройдемся по твоему абзацу и выделенному. Что будет лучше? И что плохого в том, что человек пытается сам себя поразить, пытается достич каких-то там свои мечти жизненных целей?

OL>Меж тем ему все сложнее и сложнее, уже и тачка лучшая, и каждый день обувь новая от версачи и т.д. в общем фарш полный, а покоя все нет ..

А вдруг есть? Или такой вариант даже не рассматривается? Вон примеры живые: Ричард Бренсон, Стив Фоссет, в конце концов Гейтс с Балмером. Первые двое — приключения, полеты на воздушном шаре, переплыть океан на моторной лодке на скорость и т.п. Вторые — всякие там благотворительные фонды, пожертвования на СЕТИ и тому подобное. Понимаешь, их быть уже не сношает — они поставили себе золотые унитазы и довольны, они прекрасно себя чувствуют (как по мне), знаимаются любимым делом, вкладывают часть своих доходов в те вещи, которые им интересны. Что плохого?

OL>Даже больше — чем дальше тем больше он будет себя закапывать, тем меньше получать и тем хуже ему будет, чем чуваку, который может и в землянке, а счастлив.
OL>Ить счастье — это чувство психологическое ощущение человека и построено полностью на психике, а не на золотом унитазе .. И достигается оно психологией (а по русски духовными путями), а не материальными .. Ось такая штука. Посему, сколько бы там унитазов этот чувак не возьмет, а пока хоть один не раздаст бедным прилива вплюс не получит. (Потому на Руси испокон веков милостыня была средством и принимающим и дающим)

Так это не от золотого унитапза зависит. И не от землянки. А от человека — я тебе в тысячный раз это повторяю. У кого-то счастьепостроено на землянке, у кого-то — на золотом унитазе.

G>> Ну да, именно так — велик на выходных... И танцы... А думать о тех, кому не хватает еды можно сколько угодно. Только к сожаления я лично не вижу пока, как я могу помочь, а ди если честно, желания особого нету. Хотя бы наверное потому, что у меня у самого есть некоторые аспекты неустроенности жизни, которые я бы хотел решить в первую очередь. В то же времая в мире есть огромное количество пипла, у которых все хоккей и для них самаябольшая головная боль — это голодные жители африке, которые режут там друг друга изза нефти в дельте Нигера. Лично я очень рад за этих товарищей — у них другой уровень проблем. К сожалению лично я еще на этот уровень не вышел. Может быть когда-нить и у меня будет проблема — а как же мне отправить свой секонд-хэнд бедному суданскому мальчику. А может и не выйду на такой уровень. Кто знает... Но в любом случае: пытаться подтягивать каждого бедняка в мире до своего уровня (даже если этот уровень просто чуточку выше) — занятие бесполезное и неблагодарное.
OL> Да конечно все мы мало что делаем в этом направлении, иначе жизнь была бы ох много слаще. Собственно, совет тут типа один сначала полюби, а все остальное само приложится.

Договорились

G>>А, понял Ну так опять же — ты сам себя загоняешь. Slow down, brazza
OL> thanks for you concem, but i have to working ... i have to don't sleep, only work about my corporate

( Прости, не хочу показаться занудой, но мне кажется, тебе бы не помешал небольшой импрув инглиша — без обид )

OL>>> Большую часть истории человечество жило без всего этого и что?
G>>Да ничего особенного. Не считая высокой детской смертности, постоянных эпидемий чумы, тифа и холеры, и средней продолжительности жизни порядка 40 лет. Я уж не говорю о том, что такие вещи как неурожай и голод ваще были делом обычным.
OL> Ну опять ты сгущаешь краски, я конечно — же не гвоорю о том, что тогда все было хорошо, а сейчас все плохо. (хотя ухудшение по критериям оценки конечно велики) .. Но сгущать краски я бы не стал, кроме того количество неизлечимых болезней не падает, просто болезни становятся немного другими.

По каким кретериям оценки? Озвуч пожалуйста. Появятся кретерии — оценим. Я предлагаю такие: средняя продолжительность жизни, уровень детской смерности, количество голодных лет (за 100 лет).

G>>Большое видется издалека Посмотрим, что скажут потомки лет через 300
OL> Дай-то Бог чтобы эти триста лет прошли. А то ить, может так случиться что и не пройдут ..Человечек то разросся, и стал много агрессивнее, есл и раньтше заканчивалось все мелкими побоищами, то сейчас ..

Вот ты правильно сказал — ненадо сгущать краски

G>>Со времен мамонтов уходило. Шкура мамонта — это комфорт. Пища, приготовленная на огне — комфорт. Даже сам огонь — это комфорт.
OL> Да ? Понимаешь я вообще не склонен сравнивать с такими далекими предками, но опять таки повторюсь материальными благами и удобствами блага не достичь, это миф, за счет которого человечество и шагает все больше и больше прихрамывая.

Оки. Назови время, когда оно не прихрамывало. Только точно, оки?

OL>У нас (людей) гораздо больший потенциал. К примеру, ты знаешь, что человек может питаться один раз в два дня, и быть при этом в таком тонусе, что нам с тобюой и не снилось ?..

Да, знаю. иногда я именно так и питаюсь И еще на работу хожу, и на тренировки, а бывает еще после рабочего дня и тренировок на ночь в клюб пойду

OL>А спать час в сутки ?

Два месяца могу так — проверено год назад Только потом полгода приходится отсыпаться...

OL>Это, кстати, реальность. И быть при этом и сытым и счастливым, может это и есть тот вид который выживет ? Похоже что да, только не за счет того, что он съест как можно больше соплеменников, а немного в другом ..

А кто говорил про есть соплеменников?

OL>В духе его. В прочем на Руси всегда дух славился больше, чем .. живот.

G>>Прости старик, но это мироустройство такое.
OL> какого мираустройство? Этому миру сотня лет максимум, собственно большая часть его в таком виде вторая половина 20-го, понимаешь? Всю остальную историю было немного подругому, хотя собственно .. в общем посмотрим Куда шарик докатится.

Опиши пожалуйста: что именно было по другому? Типа не было общества потребления? Или войны? Или политических интриг?

G>>Да, линк довольно интересный,
OL>а этот ?[url] А ты мне про [url=http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9+%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F&meta=]это?
OL>А я тебе про это к тому, что на самом деле та страна откуда к нам приползла идеология пожирания, сейчас ..в шоке просто. Перекос в этом плане нынче велик.

G>>Ну и в полный атас меня поверг вот этот абзац.

G>>

G>>Мы сознательно не включили в перечень проблем пьянство, которое искусственно насаждалось многие десятилетия и заметно отразилось на генетическом фонде нации, так как мы пытались выделить более общие, популяционные проблемы. А вот распространение наркотиков является именно такой проблемой.

G>>Мы также не тронули тему, которая не является специфически мединской, но имеет очень явный медицинский аспект – тему разврата. И эта тема нас выводит не только на венерические заболевания и СПИД, но и на хламидии, которыми, похоже, нам придется заниматься вплотную в ближайшие десятилетия.

G>>Не понятно почему распространение наркотиков и пьянство разделены — и первое, и второй — пагубная привычка. Только у наркоты действие быстрее.
OL> Ну это-же не принципиально

Очень даже принципиально. Потому как тенденциозность чувствуется. Мол не сами пили, насаждалось нам тут пьянство... Ладно, это все лирика.

G>>А про разврат — это реальный атас. Что такое разврат? Продажа Плейбоя — это разврат? А просмотр порнухи? Моралисты какие-то...
OL> Кхм, здесь разговор больше о беспорядочных половых связях. полигамия ..

Опять же — прости, но такова природа человека Ближайшие к нам приматы полигамны, во многих культурах полигамия закреплена чуть ли не законодательна.

OL>К тому — же, человек не обезъяна, у него кроме члена, еще и душа есть, которая любит. И отношения между мужчиной и женщиной, это не только тупой секс, а еще и любовь.

А если я двух женщин люблю? Че делать?

OL>И млин я уверен большинство знает, о чем я говорю, хотя бы влюбленность каждый переживал. — А омеханизирование всего этого подмена понятий, и отупорыливание человека.

Ага, "злые дяди" отупорыливают простого бедного несчастного человечка

OL>>> Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.

G>>Я так понял, что статистику ты уже собрал по этому вопросу — инетересно было бы поглядеть. Особенно в сравнении с такой же статистикой, только 150-летней давности. Или ты думаешь, что народ 150 лет назад пахал меньше?
OL> Нет наверное наверное даже больше, некоторые, а некоторые думали о вечности будучи не ограничиваемы во времени и средствах. И думаю счастливее были и те и те. Хотя проблем у мыслителкей обычно больше. .. У Достоевского, хорошо описывается. Кроме того еще и докУменты есть Интересно почитать. Конечно идеализирования надо избегать проблемы всегда были ..

Ну и? то есть получается, что твой тезис о недостатке времени и потому о несчастьях человека — ложен?

G>>

G>>Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..

G>>А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там.

G>>Млин о вечном подумать, какой там.

G>>?
G>>Или ты тут типа за всех расписался? Только ответь пожалуйста прямо: да или нет? За всех или не за всех?
OL> Да наверное за всех Каюсь раасписался за всех, и за себя конечно .. но мне так показалось, сидит народ программит домой не уходит даже пятница вечер 10 часов .. и по 14 часов сидят и трпр. И себя жалко родимого и людей честно. Ить у каждого личная жизнь жена, и дети ... А работают по большому счету на какой-то пшик .. на культуру в которой

А ты прикинь: есть люди, которые получают от работы удовольствие! Им нравится процесс созидания, процесс мышления, решения задач. Или для тебя слова работат синоним каторги?


G>>>>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта.
OL>>> Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..

G>>Прости, не вижу. Более того скажу, в каждом обществе и во все времена находятся нытики (не хочу никого обидеть, упаси бог!), которые говорят мол "А вот солнце тогда ярче светило... а жизнь тогдасытнее была..." И если так подумать, то реально представляешь себе Утопию, которая была лет так тыщи три назад (потому что чем дальше в прошлое, тем по рассказам лучше). Ты веришь в такую Утопию?
OL> Я не говорю о том, что раньше было лучше. Я считаю, что комфорт и притягивание человека за уши к животному и животным законам просто терять лицо человека, что собственно и происходит.

Да, наверное раньше ( когда комфорта не было, но зато например колесование, повешенье или костер для преступника было нормальным делом ) с человеческим лицом все было в порядке.

G>>(оки, договорились )
G>>Насчет кардинальных проблем со здоровьем. Давай конкретно: о чем речь? Что такое "кардинальные проблемы"?
OL> Кардинальные значит связанные с экологией, и по причине деятельности человека.

Перечисли пожалуйста (аргументированно) эти кардинальные ухудшения.

G>>Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь)
OL> Ну с этим тебя поздравляю, ты выбрал себе в качестве статуса и показателя унитаз, я же выбираю немного другое, .. Тому, чем жертвует человек ради ближнего своего. Мне это ближе ..
OL> и считаю, что не унитазом единым ..

Нет, не унитазом единым. Еще баааальшим телевизором и жирныи отбивными

G>>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе.
OL> Нет уж, это цель, .. ради чего все ?

Опять за всех расписываешся?

OL>Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.

Я понял — тебе доводы против приводить смысла нет. Ты все равно скажешь "Нет, именгно цель... Нет, именно ради этогою..."

OL> Как по мне, то стремление к тому, к примеру, чтобы не потерять лицо человеческое, и чего-то там добиться в музыке к примеру в программинге .. вполне. Но не терять при этом лицо важнее, т.к. от этого зависит здоровье твое и ближнего в первую очередь, а унитаз — это ..впрочем это вымирающий вид. и знаешь почему, потому, что дошло до извращений, извращение — это первый признак кризиса жанра, после извращений все и валится — .. Так, что с первыми унитазными признаками ..

Не понял тезиса. Поясни.

G>>Ага, ну я так и понял
OL> Ну что понял мне интересно, напиши, хоть в кратце, чем ты объяснишь появление красоты в мире .. ? (Версию того, что ядовитые насекомы таким образом предупреждают о том, что они ядовитые не предлагать, т.к. не вижу причин предупреждать, кроме того сто-о-лько красивовго и не ядовитого и версию, что человек вырос в том, и сам продукт того, в чем вырос потому ему оно и красивое, тоже не предлагать т.к. мы с такими рассуждениями прийдем к тому, что раз он обладает такими свойствами (разумом) значит и то, что его породило тоже должно обладать чем-то таким т.к. мы это понимаем ..
OL>В общем мне хочется узрить твои рассуждения Дедуль ну пжалста, шампусика не надо — расскажи сказку ..

Гы
Ну давай сказку.
На мой взгляд, красота имеет чисто утилитарное назначение (это понятное дело не мое открытие, но я поддерживаю эту точку зрения). То есть что я имею в виду. Например, ты смотришь на женщину и говоришь: она красивая. Вопрос: почему? Ты отвечаещь: у нее красивые волосы, симпатичный носик, глаза, зубы, приятные формы, красивые ноги ну и т.п. Так вот мне кажется, что это все кажется красивым потому как это признаки здоровья. То есть:
— красивые волосы и крепкие ногти говорят о том, что организм в целом здоров
— то же самое про ровные зубы — это явныйпризнак здоровья
— то же самое про глаза — были конечно товарищи вроде майя, которые просто культивировали косоглазие, но большая часть человечества все-таки считает это болезнью и проявлением нездоровья
— "приятные формы" — опять же признак хорошо функционирующего организма, те же длинные ноги подсознательно говорят нам, что человек потенциально хороший бегун (а 40 тысяч лет назад это было немаловажно — может придется спасаться от хищников), мало кому нравятся горбатые или люди с ампутированными конечностями.
— форма носа говорит о том, что нет проблем с дыханием, перегородка не смещена и не повреждена
— цвет и состояние кожи — тоже прямое указание на здоровье — если кожа упругая и то что мы называем "здорового цвета", значит и ее обладатель (его организм) функционирует правильно.
— ... продолжать можно очень долго.
Так вот идея в том, что ты улавливаешь все это на подсознательном уровне, ясен пень, что глядя на женщину, т не оперируешь понятиями здоровый/больной, но та животная часть тебя, которая осталась еще с доисторических времен, все эти моменты улавливает. Потому что в условиях жесткого отбора и тяжелых условий обитания жизненно важно было, чтобы продолжателями потомства были наиболее здоровые особи. Вот на это все и заточено, пнимаешь. Да, как только человек создал себе более-менее комфортные условия обитания (огонь, какое-то жилище, одежду, орудия труда) эти вещи отошли вглубь нашего сознания. Уже не критичны некоторые аспекты здоровья — комфортные условия жизни гаратнитуют выживание практически любому потомству. Есть еще такой интересный момент, как разные понятия о красоте в разных частях света. Но это скорее обусловлено тем, что в древние времена природа сама как-то подсказывала, что вот мол для выживания тут важны вот эти качества, а вот здесь — другие. Те же толстые полинезийские тетки — смысл их понятий о красоте возможно в том, что жир — это запасы энергии для матери и ребенка (возмодно, на островах несколько тысяч лет назад были проблемы с добыванием пищи).
То есть опять повторюсь: я говорю о глубинном понятии о красоте, которое порождает в нас первые эмоции. У тебя появляется чувство "красивый/не красивый". Конечно потом после знакомства с человек может оказаться, что он неглуп, с ним интересно, он просто хороший, правильный и т.п., но на это уходят часы, дни иможет даже недели. И на этом фоне про его физические недостати ты просто забудешь. Но опять же — доисторические гены внутри тебя сразу тебе говорят мол красиво/не красиво с точки зрения физиологии.
То же самое касается не только человека, но и например еды. Думаю, увидев, что в мясе черви, ты брезгливо поморщишся и не скажешь, что это красиво. Потому что у тебя внутри, в биосе зашито — это нездоровая, опасная пища, миллионы лет эволюции на генном уровне прописали — не кушать гнилое яблоко, не кушать неспелые плоды, понимание женской красоты почему-то приходит одновременно с половым созреванием.

G>>Золотой унитаз — это и не плохо и не хорошо. Он просто есть (не у меня ). Как дом, как дерево, как дорога. Дорога это хорошо? А дом? А дерево? Так и любая другая вещь. АД и вообще: невозмоджно оперировать понятиями плохо/хорошо вне контекста общества и вне контек
OL> Дерево, это дерево оно выполняет роль. Причем в природе все оптимальнее. А золотой унитаз, и человек ставящий его, звучит и выглядит пошло, И живет он для того, чтобы заиметь от такой статус Просто на фиха мне такое нужно,

А есть еще деревья, которые культивированы человеком и в дикой природе погибнут. И дом тоже. И они тоже выполняют свою роль.

G>>О какой части нас с тобой идет речь? Конкретнее?
OL> О той, которая попытается мне сейчас рассказать почему мы понимаем, что такое красота .. мы то оперируем чем-то более абстрактным, (надеюсь) чем химическими процессами у меня в голове, которые обуславливаются импульсами от глаз то, что у меня возникают приятные ощущения, и это я считаю красивым, и в итоге такой я весь детерминированный, что если вдруг у мине родится новая идея, она предсказуема за тысячи тысячи лет до нашей эры, просто вычислениям в силу нашего дрянного развития не подлежит, и совесть это тоже набор нейронов реагирующих на чью-то боль ..

Че-то мы от красоты несказанно плавно перешли к предсказуимолсти твоих идей. Не подскажешь, при чем тут они?

OL>короче, говорю каждому по вере его, кто-то ничем не оличающееся от обезьяны существо, я же считаю человека венцом творения способного любить, (а не трахать) сострадать (а не втаптывать в грязь) помагать (а не с...ть в золотой унитаз) — и на этом стоит вся Русская культура, все искусство .. и и Бог, вот мне без Него ну никак нельзя. Иначе, только с унитазом .. ну кто, что выбирает ..

А золотой унитаз кстати тоже может быть элементом искусства. Если он реально красив, вписывается в убранство комнаты, делал его хороший ювелир, вложил душу в него — чем он плох?

OL>>>(впрочем, каждому по вере его)

G>>Вот вот
OL> Вот вот ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

J>>Ну, я Гитлера просто для примера привел. Христиане, отягощенные своими идеями, не меньше народу положили в совокупности. Взять, хотя бы, крестовые походы или физическое истребление староверов после раскола.
J>>Кстати, куча народу, если не большинство, в фашистской армии были христианами.
OL> Да вообще всю историю много христиан много чего "хорошего" натворили. Однако идеология у нацизма была антихристианская.

И этот факт говорит о том, что в человеке может много противоположностей уживаться. Вроде и христианин (не убий, не укради, подставь щеку), но фашист (юден капут, газенваген, арбайт махтс фрай).

OL>Мы же понимаем, что обращаясь к конкретным людям мы вообще половину человечества можем сейчас просто взять и засудить за зверства.

И судят. Милошевича вон затаскали. И процесс над фашистами.

J>>Генетика, даже если завтра объявят, что смогли клонировать человека — малопригодна для создания клонированных бойцов. Во-первых, потому что очень дорого, чтоб быть массовым. Во-вторых, в результате клонирования ты ведь получишь просто яйцеклетку, не более того. А ей еще 20 лет расти и мужать, вырастая в человека со всеми присущими человеку тараканами. Проще просто брать младенцев уже сейчас безо всякого клонирования и делать из них бойцов. А еще проще и с гораздо более быстрым результатом — вербовать взрослых. Пара лет подготовки/обработки — и готов террорист-камикадзе.

OL> Ну я идиализировал ситуацию, к тому, же генетически преобразованные ткскть самые могучие, очень выносливые, почти неубиваемые .. это все-таки не так уж и невероятно.

Нарушается закон сохранения энергии. Если он настолько вынослив, что тащит на себе 100 кг весу четверо суток без передыху — откуда энергия берется, при том в таких количествах? И какой метаболизм — мышцам ведь нужно восстанавливаться после нагрузок?

J>>И первая, с древних времен — голод
OL> Я его пока к счастью не переживал, только в виде небольшого недоедания во времена выполнения долговых обязательствперед родиной ..

J>>Есть такая штука — переход количества в качество
OL> Когда тенденция перманентного ухудшения, то качество будет со знаком минус.

Ну да, солнце тристалет назад светило ярче и трава была зеленее Я понял твою мысль...

J>>Оперативная медицина — это о том, как, разрезав, спасти человека от смерти. Какие там нафиг болезни от нервов
OL> У нас по моему вообще вся медицина больше оперативная, т.е. излечивает последствия, а мифическое слово профилактика мало отражает потребности человека.

Ты читаешь хорошо? Оперативная медицина — это например военная медицина. При чем тут последствия.
И чем тебе не нравится профилактика? Ты в курсе, что мыть руки или фрукты перед едой — это профилактика. И чистить зубы — тоже. И мыться — тоже профилактика. И правильное питание — это тоже профилактика. Какой из этих пунктов не отражает потребности человека?

J>>Так у меня тоже все отлично вплетается в мою картину миру, только вот богу в этой картине мира места никак не находится
OL> А ты не ищи, не надо, забудь вообще про то, что о Нем можно что-то говорить.



J>>>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.
OL>>> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)
J>>Ты путаешь критерий с направлением
OL> Почему ? .. ты говоришь фундометнальная неустроенность заставляет двигаться вперед,
OL> А я говорю неправильно понимание условий задачи приводит к движению вдаль от решения.

... а правильное — наоборот по направлению к решению. А небо — синее, а трава — зеленая... Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие? Ты реально понимаешь разницу кретерия движения и его направления?

OL>> Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует
OL>> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
OL>ты, похоже, путаешь психологию, психиатрию, психопатологию и психотерапию.
OL> Возможно, но все одно психиатрия решает, психология изучает, имхо одно зависит от другого, совместно это все равно наука и решает в первую очередь исключительно проблемы человека, ну а про профилактику и про лечение .. В наше время, когда человек постоянно в стрессовом состоянии, говорить не приходится.

Человек всегда в стрессовом состоянии был есть и будет. Хоть тысячу лет назад, хоть сейчас.

J>>Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно.
OL> Любовь то как раз доступна, в чистом виде. Без мясца ткскть. А проблемы, просто не осознаются. Но основное не в этом, основа в том, что человек не обращает внимание на все это кроме мимолетных падений .. — и через пять минут опять радость, — это состояние нормальное. Объяснять это все только тем, что ребенок мол не знает всех проблем .. Он просто не знает что могут быть проблемы, не знает — т.е. он просто чище.

То есть его просто оградили от реального мира. Посадили в теплицу. Ты хочешь жить в теплице?

OL>А мы потом с возрастом себе проблемы выдумываем, в то время, как и физическая болезнь может оказаться не такой уж и проблемой, главное смириться .. старики смиряются вполне успешно, две самые интересные группы людей дети и старики, одни не понимают что такое проблемы, другим уже не думается об этой мишуре мира первым жизнь как вечность и праздник, вторым думать о том, что надо сделать, чтобы стать лучшим и заработать больше .. когда скоро умирать как-то становится неуместно.

Нет, смирение — плохое качество. Пока чума или оспа воспринимались со смирением как кара небесная, куча народу от них мерло. Как только кто-то решил бороться, появилиьс лекарства, спасающие тысячи жизней и делающиелюдей счастливыми (о чем ты там печешся). Что в этом плохого.

OL>>> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой.
J>>Например? С цитатой из учебника по психологии, если можно.
OL> Зачем учебник, считают необходимым подавлять чувство вины, и методика интересная

Учебник затем, чтобы твой тезис (выделенное) не был голословным.

J>>Итог твой подсчитан на крайне специально подобранных и небрежно осмысленных посылках
OL> Противопоставь что-то. Ты дал причины по которым человеку становится с возрастом (если это не возраст в котором человек ощущает, что умирать скоро) .. только хуже. Скажи как человек живя скажем 100 и зная, что еще столько же прожить, а проблем меньше не будет, они будут только накапливаться и увеличивать психилогический груз .. Как он станет несказанно счастлив ?

У тебя они накапливаются? У меня вот нет. И я бы с удовольствием прожил бы еще стольник-другой.

J>>Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности.
OL> Да но методика и аргументация все время разная.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Вообще как-то так получается, что я прям таки засудил людей .. Нет, я просто за несколько другой подход в жизни. Я за жизнь, где материальные блага в шкале ценностей будут стоять ниже духовных, и жертвовать духовными ценностями во имя приобретения материальных благ, будут реже.
А сейчас культ комфорта, .. гипертрофированное желание комфорта вплоть до извращений. Никто не отрицает созидательные способности человека и желание сделать жизнь лучше, но я думаю, что надо сдвинуть точку приложения усилий в сторону нематериального, (духовного). Сейчас культ денег, это факт, именно это я подразумевал под золотым унитазом, именно ожирение человека.

G>Нет, я защищаю именно владельца золотого унитаза. А это разные вещи. ты ведь попрекаешь тем, что мол чел срет на ста тыщах баксов, а там люди мрут мол...
Да ну, ну прости я может не так выражался, чел то пусть и дальше кхм, делает свое дело на благо унитаза, я же не говорю о конкретной личности. (кроме того я попытался его как раз то и оправдать, я оцениваю такое явление) Меня тенденция однако смущает, что нынче любитеей золотого унитаза можно встретить чаще, чем просто доброго чела, и любителя ткскть высокого искусства. И версачи знают гораздо больше чем Стравинского.

G>Ну у каждого свои представления о статусе
Опять — же удручает статистика, общее ткскть положение вещей.

G>Вот не подавил древний человек желание грется у огня — и стал его рабом. "Отменим" огонь?
Кхм, не об том разговор, греться у огня и видеть только то, что можно съесть и чем-то закусить и куда сходить ..это немного разные вещи. В общем, опять таки выживание и комфорт (я имею таки гипертрофирование) вещи разные.

G>"Подтвердить статус" — это желание, которое существует наверное уже сотню миллионов лет. Оьткуда тогда в природе берутся доминирующие самцы, вожаки стаи и т.п.? Зачем лев метит территорию? Чтобы подтвердить свой статус владельца, мол "Это все мое".
Так мне это нравится аналогии с животным миром, если уж брать животных, то плиз до конца, а именно .. никакого комфорта, питаться исключительно тем, что Бог послал и трпр. Но особенность (ты там ниже сам подчеркнул), творческая особенность человека — это вещь глубоко духовная, она отделяет человека от обезьяны. И направлять эти способности исключительно на мясо и то золотое куда оно потом, в конце концов, — опять таки пошло. Унитаз аллегория, имеется в виду все с таким привкусом, ..


G>Так, вот давай пройдемся по твоему абзацу и выделенному. Что будет лучше? И что плохого в том, что человек пытается сам себя поразить, пытается достич каких-то там свои мечти жизненных целей?
Лучше будет потому, что человек так устроен, т.к. чувство сострадания — врожденное, потребность любить — врожденное, потому и поступать будет лучше, лучше ему-же самому. Достичь неплохо, это естесственное желание, но методика унитаза — судорожная попытка вымирающего вида выжить, ...И прежде всего все-таки сострадание, а его золотой унитаз не предусматривает ..

G>А вдруг есть? Или такой вариант даже не рассматривается? Вон примеры живые: Ричард Бренсон, Стив Фоссет, в конце концов Гейтс с Балмером. Первые двое — приключения, полеты на воздушном шаре, переплыть океан на моторной лодке на скорость и т.п. Вторые — всякие там благотворительные фонды, пожертвования на СЕТИ и тому подобное. Понимаешь, их быть уже не сношает — они поставили себе золотые унитазы и довольны, они прекрасно себя чувствуют (как по мне), знаимаются любимым делом, вкладывают часть своих доходов в те вещи, которые им интересны. Что плохого?
Рассматривается, но в этом варианте все больше присутствует то на что я и налегаю, что человек не должен отдавать себя материалным благам. Кроме того, добрый поступок, он добрый поступок, но .. это уже другая история. Кроме того статистика того как обстоят дела отображается на жирных телах, и умирающих с голоду .. говорит сама за себя.

G>Так это не от золотого унитапза зависит. И не от землянки. А от человека — я тебе в тысячный раз это повторяю. У кого-то счастьепостроено на землянке, у кого-то — на золотом унитазе.
Ну не совсем, это как пища есть вредная, а есть не очень вроде и тот и тот насытился, а разница ощущается.

G>( Прости, не хочу показаться занудой, но мне кажется, тебе бы не помешал небольшой импрув инглиша — без обид )
I now.. i have to study english .. but this only try for talk
да не то слово в общем надо ..

G>По каким кретериям оценки? Озвуч пожалуйста. Появятся кретерии — оценим. Я предлагаю такие: средняя продолжительность жизни, уровень детской смерности, количество голодных лет (за 100 лет).
да смертность была высокая и жилось тяжелее, и много чего еще, .. и с той и с другой стороны аргументы найдутся, в достатке. (экология была лучше, жизнб более размеренная, психика более здоровая) и я знаю такое мнение очень непопулярно, но я считаю есть вещи важнее человеческой жизни. И если эти вещи приходят в упадок, то смертность уже не так важна.

G>Вот ты правильно сказал — ненадо сгущать краски
Да уж куда сгущать, от одной кнопки шарик лопнуть может, куда уж сгущать. Хотя ты прав это я тут разговариваю на самом деле я этим не особо заморачиваюсь, ..

G>Оки. Назови время, когда оно не прихрамывало. Только точно, оки?
Оно всегда прихрамывало, но динамика прихрамывания .. пугает ткскть. Хотя, Вот с тобой поговорил и уже кажется — да действительно побарабану, пусть .. пусть золотой унитаз, пусть бабка бегающая пытающаяся продать букетик среди лимузинов, на которую челы выходящие в лоске внимания не обращают, (бо опять таки не знают просто, не ведают). Пусть переступания через валяющиеся тела, в наше здоровое время (а не во время эпидемий 1800 года), пусть .. — это не так страшно .. Просто время такое и люди такие и нравы. Все ить уже сказано .. надо смиряться.

G>Да, знаю. иногда я именно так и питаюсь И еще на работу хожу, и на тренировки, а бывает еще после рабочего дня и тренировок на ночь в клюб пойду
Мало ..дедуль, мало, раз две жены хочется, тебе может еще на поле сходить картошки покопать ?

OL>>А спать час в сутки ?
G>Два месяца могу так — проверено год назад Только потом полгода приходится отсыпаться...
Нда, вот я только имел в виду поспал час и выспался. ..хотя все равно снимаю шляпу, я давненько не практиковал малоспание мозги склеиваются.

G>А кто говорил про есть соплеменников?
Млин а как-же выживание и конкуренция ? Есть в переносном смысле, просто давить.

G>Очень даже принципиально. Потому как тенденциозность чувствуется. Мол не сами пили, насаждалось нам тут пьянство... Ладно, это все лирика.

А ты за .. ну да сами виноваты, и что ? Что-то поменялось. Как жрали так и будут жрать — менять в консерватории надо.

G>Опять же — прости, но такова природа человека Ближайшие к нам приматы полигамны, во многих культурах полигамия закреплена чуть ли не законодательна.
Опять обезьяны. Ближайшие приматы да, но я млин съем того, кто посягнет .. и выпью кровь И обезъяну тоже.
В общем человек не обезъяна, надо жить с единственной и неповторимой — в этом другая радость

G>А если я двух женщин люблю? Че делать?
Хм, да дедуль, у тебя явный кхм как это называется (не сочти за обиду )

OL>>И млин я уверен большинство знает, о чем я говорю, хотя бы влюбленность каждый переживал. — А омеханизирование всего этого подмена понятий, и отупорыливание человека.

G>Ага, "злые дяди" отупорыливают простого бедного несчастного человечка
Нет ну действительно стало слишком уже: любовь — секс синонимы, золотой унитаз показатель успеха, (заметь я не жалуюсь на то, что еси человек имеет познания в квантовой физике, или пишет атональную музыку и его не носят на руках, хотя хотелось бы) Это же лишает одного из самых светлых чувств, .. про это столько сказано. Кстати творчество в прямой зависимости от любви. И это уже марализьмом не назовешь элементарно силиконом попахивает.

G>Ну и? то есть получается, что твой тезис о недостатке времени и потому о несчастьях человека — ложен?
тезис не в этом, тезис, что все это время уходит не в то русло ткскть. Понимаешь. Ну я объясню подругому. Смотри:
У меня есть дружок саксофонист короче, учится там в джаз вышке и тпрп, хороший музыкант, он может играть такое .. в общем высокое искусство там и прочее, одним словом, красивую музыку. А приходится подыгрывать типам вроде Поплавского .. и это уже верх. Нет всегда была модная музыка, но такого изврата как сейчас по моему не было никогда. Голубая мл. луна, и не удивительно ить тот, кто заказывает — тот чтит унитаз достижением и показателем. Хотя беда то не в этом даже, ..

G>А ты прикинь: есть люди, которые получают от работы удовольствие! Им нравится процесс созидания, процесс мышления, решения задач. Или для тебя слова работат синоним каторги?
+ Канэчно, я тоже получаю. Но инога этого удовольствия слишком много .. Вот когда уже слишком, тогда и задумываешься. Но я согласен нам грех жаловаться, профессия .. хорошая одним словом. Хотя углубившись в то, ради чего все, лопять натыкаюсь на золотой унитаз .. А какие были мечты синтаксический анализ, космос просто .. Ну ладно не сошел на программинг для космоса, может .. Хотя IT развивается вроде как неплохо, динамично и вполне разнообразно, тут я согласен паниковать не стоит, и люди поблизости все больше умные и добрые .. редко кто плохое слово скажет. Ну разве что попить шампусиг придложит и слишком много жен хатит. А так все ок ..

G>Да, наверное раньше ( когда комфорта не было, но зато например колесование, повешенье или костер для преступника было нормальным делом ) с человеческим лицом все было в порядке.
Ну понятно, что всегда было, и я думаю, что долго еще будет нечто подобное. То голову отрежут, то массово закосят целую деревню, то еще что-то. ТО опыт проведут. но смысл все равно ясен — сделать гуманное оружие, чтобы власть захватить, но никого при этом не обидеть, — на это и технология направлена.

G>Перечисли пожалуйста (аргументированно) эти кардинальные ухудшения.
Перечислить? Нет уж лучше шампу .. не-е-ет уж лучше перичислить .... Ну и спид там, генетические всякие отклонения.


G>>>Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь)
OL>> Ну с этим тебя поздравляю, ты выбрал себе в качестве статуса и показателя унитаз, я же выбираю немного другое, .. Тому, чем жертвует человек ради ближнего своего. Мне это ближе ..
OL>> и считаю, что не унитазом единым ..

G>Нет, не унитазом единым. Еще баааальшим телевизором и жирныи отбивными

G>>>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе.
OL>> Нет уж, это цель, .. ради чего все ?

G>Опять за всех расписываешся?

OL>>Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.

G>Я понял — тебе доводы против приводить смысла нет. Ты все равно скажешь "Нет, именгно цель... Нет, именно ради этогою..."

OL>> Как по мне, то стремление к тому, к примеру, чтобы не потерять лицо человеческое, и чего-то там добиться в музыке к примеру в программинге .. вполне. Но не терять при этом лицо важнее, т.к. от этого зависит здоровье твое и ближнего в первую очередь, а унитаз — это ..впрочем это вымирающий вид. и знаешь почему, потому, что дошло до извращений, извращение — это первый признак кризиса жанра, после извращений все и валится — .. Так, что с первыми унитазными признаками ..

G>Не понял тезиса. Поясни.

G>>>Ага, ну я так и понял
OL>> Ну что понял мне интересно, напиши, хоть в кратце, чем ты объяснишь появление красоты в мире .. ? (Версию того, что ядовитые насекомы таким образом предупреждают о том, что они ядовитые не предлагать, т.к. не вижу причин предупреждать, кроме того сто-о-лько красивовго и не ядовитого и версию, что человек вырос в том, и сам продукт того, в чем вырос потому ему оно и красивое, тоже не предлагать т.к. мы с такими рассуждениями прийдем к тому, что раз он обладает такими свойствами (разумом) значит и то, что его породило тоже должно обладать чем-то таким т.к. мы это понимаем ..
OL>>В общем мне хочется узрить твои рассуждения Дедуль ну пжалста, шампусика не надо — расскажи сказку ..

G>Гы
G>Ну давай сказку.
G>На мой взгляд, красота имеет чисто утилитарное назначение (это понятное дело не мое открытие, но я поддерживаю эту точку зрения). То есть что я имею в виду. Например, ты смотришь на женщину и говоришь: она красивая. Вопрос: почему? Ты отвечаещь: у нее красивые волосы, симпатичный носик, глаза, зубы, приятные формы, красивые ноги ну и т.п. Так вот мне кажется, что это все кажется красивым потому как это признаки здоровья. То есть:
G>- красивые волосы и крепкие ногти говорят о том, что организм в целом здоров
G>- то же самое про ровные зубы — это явныйпризнак здоровья
G>- то же самое про глаза — были конечно товарищи вроде майя, которые просто культивировали косоглазие, но большая часть человечества все-таки считает это болезнью и проявлением нездоровья
G>- "приятные формы" — опять же признак хорошо функционирующего организма, те же длинные ноги подсознательно говорят нам, что человек потенциально хороший бегун (а 40 тысяч лет назад это было немаловажно — может придется спасаться от хищников), мало кому нравятся горбатые или люди с ампутированными конечностями.
G>- форма носа говорит о том, что нет проблем с дыханием, перегородка не смещена и не повреждена
G>- цвет и состояние кожи — тоже прямое указание на здоровье — если кожа упругая и то что мы называем "здорового цвета", значит и ее обладатель (его организм) функционирует правильно.
G>- ... продолжать можно очень долго.
G>Так вот идея в том, что ты улавливаешь все это на подсознательном уровне, ясен пень, что глядя на женщину, т не оперируешь понятиями здоровый/больной, но та животная часть тебя, которая осталась еще с доисторических времен, все эти моменты улавливает. Потому что в условиях жесткого отбора и тяжелых условий обитания жизненно важно было, чтобы продолжателями потомства были наиболее здоровые особи. Вот на это все и заточено, пнимаешь. Да, как только человек создал себе более-менее комфортные условия обитания (огонь, какое-то жилище, одежду, орудия труда) эти вещи отошли вглубь нашего сознания. Уже не критичны некоторые аспекты здоровья — комфортные условия жизни гаратнитуют выживание практически любому потомству. Есть еще такой интересный момент, как разные понятия о красоте в разных частях света. Но это скорее обусловлено тем, что в древние времена природа сама как-то подсказывала, что вот мол для выживания тут важны вот эти качества, а вот здесь — другие. Те же толстые полинезийские тетки — смысл их понятий о красоте возможно в том, что жир — это запасы энергии для матери и ребенка (возмодно, на островах несколько тысяч лет назад были проблемы с добыванием пищи).
G>То есть опять повторюсь: я говорю о глубинном понятии о красоте, которое порождает в нас первые эмоции. У тебя появляется чувство "красивый/не красивый". Конечно потом после знакомства с человек может оказаться, что он неглуп, с ним интересно, он просто хороший, правильный и т.п., но на это уходят часы, дни иможет даже недели. И на этом фоне про его физические недостати ты просто забудешь. Но опять же — доисторические гены внутри тебя сразу тебе говорят мол красиво/не красиво с точки зрения физиологии.
G>То же самое касается не только человека, но и например еды. Думаю, увидев, что в мясе черви, ты брезгливо поморщишся и не скажешь, что это красиво. Потому что у тебя внутри, в биосе зашито — это нездоровая, опасная пища, миллионы лет эволюции на генном уровне прописали — не кушать гнилое яблоко, не кушать неспелые плоды, понимание женской красоты почему-то приходит одновременно с половым созреванием.

Я уже просто беспокоюсь, дай почтовый адрес я вышлю, может резиновую .. но вышлю Хотя нет лучше сходи в портзал.

В общем, если мне понравилась форма улитки, то я думаю, что это здоровая особь вполне употребимая к .. нда. Или понравилась птичка или ее пение — все, это опять желудок. Я не спорю, что определенная для истина в этом есть, смысл в тиом, что человек сложно устроен и взаимосвязано все, но все таки .. при таком восприятиии у меня бы возникало сразу половое влечение, но ощущение красоты скорее напротив гасится от влечения, эти вещи скорее не связаны. Глядя на море и получая удовольствие думаю ты не испытываешь влечение, глядя на птиц, на кучу всех этих созданий .. каждое красиво.

OL>> Дерево, это дерево оно выполняет роль. Причем в природе все оптимальнее. А золотой унитаз, и человек ставящий его, звучит и выглядит пошло, И живет он для того, чтобы заиметь от такой статус Просто на фиха мне такое нужно,

G>А есть еще деревья, которые культивированы человеком и в дикой природе погибнут. И дом тоже. И они тоже выполняют свою роль.
Класс замечательно творческий человек, занимающийся созиданием — вполне так себе картина замечательная. А золотой унитаз пошлая ..

G>Че-то мы от красоты несказанно плавно перешли к предсказуимолсти твоих идей. Не подскажешь, при чем тут они?
К детерминизму, детерминизм — штука противоположная красоте. Т.к. красота непредсказуема.

G>А золотой унитаз кстати тоже может быть элементом искусства. Если он реально красив, вписывается в убранство комнаты, делал его хороший ювелир, вложил душу в него — чем он плох?
Может, но тогда бьы мы говорили об элементе искусства, и .. не подумали бы с-ть в искусство. Но в любом случае .. статус(понты) и искусство вещи разные.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Ну, тебе Globus уже обстоятельно ответил по большинству пунктов, я тогда лишь этого коснусь (сразу вопрос, кстати — у тебя дети-то есть, что ты вещаешь?):

J>>Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно.
OL> Любовь то как раз доступна, в чистом виде. Без мясца ткскть. А проблемы, просто не осознаются. Но основное не в этом, основа в том, что человек не обращает внимание на все это кроме мимолетных падений .. — и через пять минут опять радость, — это состояние нормальное.
Когда семье жрать нечего — это мимолетное падение? Когда ребенок или жена болеет?
Или это у христиан все такое мимолетное, поскольку они одержимы единственным эгоистичным желанием личного спасения, и ничто их в жизни больше не интересует?
И проблемы просто не осознаются, красота.

OL>Объяснять это все только тем, что ребенок мол не знает всех проблем .. Он просто не знает что могут быть проблемы, не знает — т.е. он просто чище.
Вот тебе простая и прямая аналогия. Мой сын, как сходит на горшок, зовет меня и говорит: "Папа, я покакал, помой мне попу!"
Вот так он и становится чище и беспроблемнее, потому что у родителей руки в дерьме.
Аналогия понятна?

OL>А мы потом с возрастом себе проблемы выдумываем, в то время, как и физическая болезнь может оказаться не такой уж и проблемой, главное смириться ..
Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду.
Ну или у жены там, или у матери, или у ребенка.
А что, все болезни от Бога же, его ведь промысел.
Проблема выдуманная, главное смириться.
Посмеемся вместе.

OL> старики смиряются вполне успешно, две самые интересные группы людей дети и старики, одни не понимают что такое проблемы, другим уже не думается об этой мишуре мира первым жизнь как вечность и праздник, вторым думать о том, что надо сделать, чтобы стать лучшим и заработать больше .. когда скоро умирать как-то становится неуместно.
Действительно
на образование детям-внукам зарабатывать не надо
на лечение им же и самим себе зарабатывать не надо
надо просто сесть детям на шею и свесить ножки, чтоб они и двинуться не могли под твоим весом — вот она, стариковская радость.

А Достоевского и правда читаешь, молодец Прямо цитатами шпаришь

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>>>

LL>>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
З>>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?

J>>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда
J>>Факт воскресения Христа относится именно к догматам.
J>>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.
З>Нет, не в нём, в том, именно воскресшего ли Христа видели апостолы, чуствуешь разницу?

Ты вообще Евангелие-то читал?

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Кхм, ты считаешь, что от того, что человек знает как расщепляется атом, он его не будет использовать во вред ?

Будет. Нет, не так: сначала будет, а потом не будет. А ты считаешь, что от того, что человек НЕ знает, как расщепляется атом, он его будет использовать на пользу? Любое доступное явление природы человек использует как на пользу, так и во вред. Понимает ли механизм его работы или нет. Все дело в том — может ли он вызвать это явление самостоятельно или нет. Если не может, то это рок, судьба и т.п.

OL> Вот вот, кто подразумевает себя на стороне меряльщиков — Не суди да не судим будешь.

Что "вот-вот"? Эта фраза просто не имеет смысла. "Суди" или "не суди" все равно "судим будешь". Им самим уж точно. А с точки зрения атеиста: ты свободен судить, так же как и любой другой. Поэтому опять — "суди" или "не суди" все равно "судим будешь" с добавлением, правда, "или не будешь".

OL> Кхм, ну знаешь не смотря на то, что я верующий, я не могу говорить на эти темы, вечность пока не укладывается в моей голове, как вещь которой я могу оперировать на уровне реальных рассуждений. В смысле оценить цену одного и другого не могу. Одно могу сказать там посмотрим, как оно.

Да укладывается, ты просто не замечаешь. Вот съел ты яблоко, например, так вот — ты этого яблока больше никогда не увидишь. Это постижимо?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>>>>

LL>>>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
З>>>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?

J>>>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда
J>>>Факт воскресения Христа относится именно к догматам.
J>>>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.
З>>Нет, не в нём, в том, именно воскресшего ли Христа видели апостолы, чуствуешь разницу?
J>
J>Ты вообще Евангелие-то читал?
J>

J>Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

J>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей .. в общем-то. А никто кстати и не ребует верить без, кхм, подтверждений, правда подтверждения в сердце твоем даются. И никакого отношения к религиозному экстазу не имеет, экстаз это когда все хорошо, а в православии и христианстве почти всегда тяжелее. Хотя .. и лучше.