Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

спасибо

S>Вот, например, "чувствительность совести" мне не совсем понятна. Это что — сила нравственных мучений, которая может быть разной в зависимости от чего-то?

Ну кто-то насилует школьницу, и не особо мучается ..
А кто-то посмотрев на вашу жену с желанием, бежит каяться, и не потому, что такой .. весь совестливый, а потому, что рельно болит.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Как же не предлагают? Открываем Ветхий завет, Книгу Бытия, и читаем о происхождении мира и человека. Совершенно буквально.
OL> Ветхий завет .. на самом деле, описанное там понимать буквально уже нонсенс, а для интепретаций слишком мы слабоваты .. семь дней и время созданное Им, разве не вызывает смонения то, что мы просто не поймем некоторые вещи? Но вообще, христианство говорит — Ветхий завет отстоит от нового как небо и земля, т.е. по сути если интересоваться исключительно духовными составляющими и тем, что они затрагивают проблем возникать не будет.

1)Не, не нонсенс. Мало того, это только в последние годы РПЦ вынужденно начала юлить и говорить "да это все иносказания, да нас не так поняли", а раньше, как и куча других конфессий, настаивала на буквальном толковании. Ну да что с них взять, конъюнктурщики.
2)Не, не слабоваты. Ветхий завет написан в расчете на ветхозаветного еврея. Если уж он, с кругозором в верблюжью задницу, это понимал, нам стыдно было бы не понять.

LL>>Я не вижу в вашем боге особых любви и добра, особенно после памятной подляны с Иовом. Что же до Иисуса – это сложный вопрос, кто он такой. У мусульман, например, нет сомнений, что он – не сын божий, а обычный пророк. Но вот что касается именно бога, то есть бога-отца, то никаких сомнений в его доброте не существует – нету там никакой доброты. Даже к богоизбранному народу нету (не повезло евреям с богом, однозначно).
OL> Мусульмане молятся на Почаевскую икону Бижией матери, не слыхали такого ? .. Мусульмане хранили/(и хранят) ключи от храма Господнего в Иерусалиме, как для людей считающих Христа простым пророком (думаю каждый подозревает в сердце немного большее), (

И что с того?

OL>иудеи говорят друг другу Христос воскрес .в определенный момент своей жизни, опять таки интересно

Вот это место поподробнее, пожалуйста. Кстати, присутствующие здесь товарищи иудеи, не могли бы вы это прокомментировать?

OL>это довольно странное почитание, кроме того назовите хоть одного святого почитаемого православными из других религий и конфессий ?

До хрена. Все ветхозаветные святые просто взяты из иудаизма.

OL> .. У нас чтут каноны, и единственная религия схранившая их — православие, хотя в нем тоже не без проблем, т.к. везде люди.

А католики не сохранили, значит.

OL>А любой человек — ложь.

Я уже писал о вашей любви к людям.

OL>То, что мы не верим в Любовь Бога, можно вспоминать с каждым глотком воды, .. с каждым вздохом .. именно в этом уже проявление заботы о человеке, о жизни и всем живом.

Переведите, пожалуйста.

OL>...Но суть честности не в этом, суть честности проявляется когда понимаешь как мало ты можешь, когда ты судишь всех кого непоподя, суть тяжесть пытаться не обвинить за день ни одного .. ни на кого не затаить злобу .. не врать, в общем — не нарушать заповеди — ить это и есть честность перед самим собой, и перед Богом.

А без заповедей слабо?

OL> По поводу Иова, (опять таки это старый завет, я по слабости своей пока читаю только новый, старый изредка), . но ить посылая несчастья человеку Он ..делает это только с одной целью — оживить душу, смять гордость...

Да нет, это он на спор с Сатаной над мужичком измывался. Интересно, на что они спорили?

OL> А как там мир создан, .. это .. да не суть и важно, надо будет покажут и расскажут в лучшем — идеальном абсолютном виде . Кстати, не хотите про плащаницу поговорить ? .. Интересная так себе тема ..

Нет, не хочу.

LL>>Я с глубоким сочувствием отношусь к вашим духовным исканиям, но ставить знак равенства между христианством и церковью – это все равно, что между марксизмом и ВКП(б).

OL> Церковь — суть тело Христово (и каждый воцерковленный) .. аналогии с марксизмом, да и по сути с многим чем, здесь просто не подойдут ни в каком ракурсе ..

А по мне так легко и запросто подойдут.

...

OL> Если вы думаете, что после исповеди, я бегу с радостным криком продолжать творить гадости .. то вы должны заподозрить меня в неискренности, а это ведает только Он. Бо если я неискреннен, то все превращается в обычный спектакль, в котором .. все теряет смысл. Нет .. я как минимум? должен проявлять желание избавиться от злобы .. от зависти, от ненависти ко всем подряд ..в общем, от того, чем болен... иначе смысл в этом ? ..

Давайте как-нибудь не растекаясь мыслию и без проповедей. У вас в сообщении куча противоречий, и у меня просто нет времени и возможностей указывать на все. Ограничусь вашим собственным "А любой человек — ложь."

LL>>Впрочем, оба участника этого диалога – верующие, хотя и хреновые.
OL> Опять знаем наверняка какие .. И Дюма насквозь видим ..

То есть по-вашему отравительница мадам де Вильфор — хорошая христианка? Или преисполненный гордыни и жажды мести Эдмон Дантес? Или это ваше "не суди" означает полный отказ от собственного мнения? Ну что ж, каждому свое. Но мне с вами не по пути, и, возвращаясь к теме беседы, уважать идеологию, требующую такого от своих адептов я не могу никак.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


S>>Вот, например, "чувствительность совести" мне не совсем понятна. Это что — сила нравственных мучений, которая может быть разной в зависимости от чего-то?

OL> Ну кто-то насилует школьницу, и не особо мучается ..
OL> А кто-то посмотрев на вашу жену с желанием, бежит каяться, и не потому, что такой .. весь совестливый, а потому, что рельно болит.

А мне-то показалось, что Вы говорите о том , что "чувствительность совести" меняется у одного индивида в зависимости от некоторых причин. Хотя, наверно так и есть. Но, наверно, причиной здесь и будет изменение состояния души — её развитие или падение.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>1)Не, не нонсенс. Мало того, это только в последние годы РПЦ вынужденно начала юлить и говорить "да это все иносказания, да нас не так поняли", а раньше, как и куча других конфессий, настаивала на буквальном толковании. Ну да что с них взять, конъюнктурщики.
Да наверное было .., много чего говорили. Но и сейчас это не отвергнуто, на сколько я знаю .. эта "версия" лежит где-то ..там сбоку. Хотя меня больше волнует .. мое душевное состояние.

LL>2)Не, не слабоваты. Ветхий завет написан в расчете на ветхозаветного еврея. Если уж он, с кругозором в верблюжью задницу, это понимал, нам стыдно было бы не понять.
Ну во всяком случае я слабоват, чтобы интепретировать ветхий завет ..

LL>И что с того?
Да нет ничего, так просто .. Мусульманин, при своем отношении к неверным, чтит православную икону, и .. нашего Иисуса.

LL>Вот это место поподробнее, пожалуйста. Кстати, присутствующие здесь товарищи иудеи, не могли бы вы это прокомментировать?
Здесь я вполне возможно ошибся. простите.

LL>До хрена. Все ветхозаветные святые просто взяты из иудаизма.
Не будем путать, то, что принимаются ветхозаветные святые, и пророки до пришествия Христа .. (Иоан Предтеча, тот-же .. Илия). И тех, кого уже канонизировали после воскресения Христа. Разница существенная.

LL>А католики не сохранили, значит.
Всякий человек ложь, означает, что в каждом человеке поражена самоя природа. А безгрешность папы, напрямую противоречит этому — но это не единственное.

LL>А без заповедей слабо?
Мне слабо.

LL>Да нет, это он на спор с Сатаной над мужичком измывался. Интересно, на что они спорили?
Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего на распятие.

LL>А по мне так легко и запросто подойдут.
Ну что-же ваш выбор.

LL>Давайте как-нибудь не растекаясь мыслию и без проповедей. У вас в сообщении куча противоречий, и у меня просто нет времени и возможностей указывать на все. Ограничусь вашим собственным "А любой человек — ложь."
У меня тоже нет:

LL>Вот это место поподробнее, пожалуйста. Кстати, присутствующие здесь товарищи иудеи, не могли бы вы это прокомментировать?
Здесь я вполне возможно ошибся.

Всякий человек ложь — слова одного из столпов православия, и будьте уверены, первым он имеет в виду себя. И значит это, что всякий человек вне понимания некоторых вещей ..

Какие еще противоречия?, может что-то прояснится.

LL>То есть по-вашему отравительница мадам де Вильфор — хорошая христианка? Или преисполненный гордыни и жажды мести Эдмон Дантес? Или это ваше "не суди" означает полный отказ от собственного мнения? Ну что ж, каждому свое. Но мне с вами не по пути, и, возвращаясь к теме беседы, уважать идеологию, требующую такого от своих адептов я не могу никак.

Это отказ от того, чтобы на основе своего заведомо ограниченного взгляда судить людей, т.к. это приносит вред прежде всего тому, кто судит .. примерно так: В науке у нас нет 100% гарантированного результата в границах теории Никто не скажет, что эта истина будет и дальше такой, а винить человека, даже не задумываясь о том, что можно ошибиться, опрометчиво. В христианстве же предлагается любить человека так, чтобы бояться осудить его за зря, т.к. только Он зрит в сердце человека. Судить человека не зная, чем и как мотивирован его поступок, в любом случае будет иметь ненулевую вероятность быть ошибочным.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Я согласен что есть ситуации мягко говоря спорные, когда не знаешь, что делать, но никто не говорит, что прожив жизнь ты не нарушишь заповедей, мы их нарушаем .. Но вы бы что поменяли заповедь на "Ладно кради, когда тебе будет очень нужно"?

Почему бы и не добавить "без крайней необходимости"? Если, например, не будет других способов спасти человека, то лучше постоять в сторонке смотреть, чем "согрешить" и спасти человека?
Здесь-то как раз и нужно использовать совесть, чтобы решать в конкретном случае, что есть "крайняя необходимость". "Универсальная" же заповедь для совести вообще места не оставляет.

OL> Нет, тем более, что еще раз — заповеди суть духовные законы, и даже если ты украдешь добывая себе пропитание умирая с голоду ты принесешь вред своей душе, .. конечно меньший, чем если украдешь ради наживы будучи и так неплохо обеспеченным ..
OL> и заповеди нужны для того чтобы стремиться их выполнять, выполнить до конца опять таки по православию не под силу никому только Ему, Он не крал .. ни разу не нарушил .. и на крест пошел никого не осудив молясь за тех, кто его казнил, именно этому учит православие, молись за врагов твоих, бо есть одна маленькая штука ненависть и злоба разрушает прежде всего тебя самого, .. — это факт.

А зачем нужны такие заповеди, которые в принципе нельзя соблюсти? Получается, что в любом случае найдется,
что вменить в вину человеку, найти у него грех. Т.е. человек должен чувствовать себя виноватым, как бы праведно он ни старался жить.
Очень удобно для церкви, можно кучу материальных благ за прощение грехов получить, не говоря о том, какой это мощный рычаг для управления людьми — паствой.

A_A>>"Не прелюбодействуй" — тут вообще можно трактовать как угодно, что здесь имеется в виду.
A_A>>Несколько странно для универсальной заповеди.
OL> Вот тут как раз все просто, у тебя должна быть жена .. с нею ты можешь, а со всеми остальными — нет, даже (заметьте) в помыслах.

Под прелюбодействием можно понимать очень разные вещи, от простого прикосновения или даже мысли, что тебе эта женщина нравится, до непосредственно полового акта. А как понимать тогда высказывания, приписываемые авторами Библии Христу, вроде "женившийся на разведенной прелюбодействует"?
То есть, если женщина, развелась с мужем, даже по очень веским причинам (например, ее мужно постоянно ее избивал), то она либо должна до конца жизни жить одной, либо ("согрешить" еще круче) быть любовницей женатого человека? Ну и где здесь проявляется любовь Бога к человеку? Мне здесь видится только попытка убедить человека в его "греховности", в положение всегда виноватого.
С добавлением страха бессмысленных и жестоких "вечных мук" после смерти, из этого получается отличный способ управления массами людей.

A_A>>Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.

OL> Те законы которые мы открыли есть суть частности, уверен идельные физические законы будут иметь непредсказуемую форму — нам непонятную, опять таки по одной простой причине — любая мелочь мира бесконечна, но мы не имеем о бесконечности интуитивного представления, и не можем оперировать достаточно четко ..

Идеальные физические законы — это такая же абстракция как идеальный стол, поэтому я не вижу смысла об этом говорить.

OL> В случае с законами духовными их нам дал Творец в том виде в каком посчитал нужным (а значит идеально),

Да неужели? Библию сам Бог писал или все-таки люди? А если человек слаб, "грешен", то и как проводник воли Божьей он не идеален.
Откуда тогда уверенность что "законы духовные", которым в принципе нельзя всегда следовать, которые написали какие-то люди в какой-то
книге — это и есть те законы, по которым нужно жить? Откуда уверенность, что авторы Библии не руководствовались своими корыстными интересами
при ее написании?
А как быть на счет Вселенских соборах, на которых грешными людьми решалось, что истинно, а что не истинно в христианстве?


OL> Вы даже гипотетически примите одно — Бог есть и Христианство пошло именно от Бога, .. только это, и вы найдете удивительную логическую замкнутость во многих вещах в христианстве. Собственно, более живой и человечной системы я в жизни не встречал ..

Возможно, Христианство и пошло от Бога, но откуда вы знаете что первоначальное учение Христа и то, что сегодня под ним понимается — это одно и то же?
На счет человечности — это кому как, а вот неувязок и нестыковок в современном христианстве хоть отбавляй.

OL> Буддизм, экзистинциализм, прагматизм, агностицизм, суть атеизмы.. коммунизм, все как-то искусственно нелепо ..и главное не по людски как-то

Не стоит сваливать все в одну кучу. Если вам что-то кажется нелепым или нелюдским, это еще ни о чем не говорит.
Тем более есть вероятность, что вы многого (возможно очень существенного) не поняли.

OL> ..причем меня действительно интересовало как и что, .. я принимал то, что меня не будет после смерти я вообще многое чего принимал — абсурдность, заброшенность в мир .. множественность истины .. суть неразумность природы, .. хаос, то, что результатом какой-то ужасающе маловероятной случайности я стал таким, как есть и мое сознание порождение вот этого хаоса. Я думал это логично, разумно, честно и по крайней мере здесь никто не врет себе в том, что есть какой-то Бог .. — но это был разум. А в жизни, когда происходила какая-то реальная ситуация на грани — мысль сама почему-то тянулась .. и выскальзывала, обращалась к Нему .. почему ? .. И самое забавное — Он давал .. я сейчас вспоминая, удивляюсь откуда такая слепота .. ить Он давал постоянно, вытаскивая то с одной простите задницы, то с другой, в которую я по своей глупости залазил. И сейчас, как я оказался в Киеве, как я попал в центр православия, в то место, где святых столько, что ни в одном месте на нашем шарике нет и в помине, представьте здесь лежит Илья Муромец, тот самый, про которого я слышал сказки, былины, еще в дестве вот он рядом .. .. почему это так случилось? На столько невероятно все это .. и еще вагон и маленькая тележка .. мелких невероятных случаев, "случайностей" .. и мелочей на первый взгляд совершенно не значимых .. но в контексте моего восприятия, каждый такой случай .. уже становится закономерностью, .. это как нескончаемый разговор с Ним, через судьбу, через ошибки, падения, удачи, победы, радость и печаль и .. ты то маешься, то радуешься, то еще Бог знает, что... а тебя что-то все время подталкивает и шепчет где-то в сердце, .. всмотрись И оно всплывает какой-то древней ..могучей силищей ..силищей русского народа, культурой, становится осмысленным все ... после того как меня 17 лет моей жизни звали окупантом .. и кем только не звали, чего только не было,.. мрак был такой в душе что не описать, ..и вдруг Он и все, все, каждая мелочь моей жизни указывает на Него, на волю Его и заботу И кто мне расскажет теперь что ? ..Если вся моя судьба и жизнь сейчас есть персональное мне доказательство Его незримого присутствия Кто мне скажет ? .. Ницше .. ? Камю .. ? .. Они о моем то ничегошеньки не знают, один сострадание отрицает .. (ну бредятина ваще), второй смысла не видит .. ну ваще цирк .. .. Млин ходит по змеле фрухты жует, .. воду пьет, .. воздухом дышит, спит есть любит, страдает .. радуется .. живет в общем, И смысла не видит, ничего ему доказать нельзя .. а..ах у меня просто челюсть отвалилась в один момент, .. от этой несуразицы, и это жизненная позиция .. человека венца творения .. Любовью созданного, и любить призванного ..

Мне кажется, что здесь я вас понимаю, но ваши переживания — это личное дело вас (как человека) и Бога. Христиантство как религия здесь ни причем, потому что подобное может чувствовать и мусульманин, и буддист, и представители других вероисповеданий.

Все-таки вера и религия — разные вещи. Мировоззрение человека нужно уважать, но религия в каком-то особенном уважении не нуждается.
Церковь же критиковать и можно, и нужно. Я склонен согласиться с тем, что Христианская Церковь растеряла свой моральный и духовный авторитет.
Лучше бы ее иерархи этим вопросом озаботились, а не получением государственного финансирования и других привилегий.

P.S. Не сочтите за наезд, но как-то сложно воспринимать текст, в котором мысли разорваны большим количеством многоточий.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>1)Не, не нонсенс. Мало того, это только в последние годы РПЦ вынужденно начала юлить и говорить "да это все иносказания, да нас не так поняли", а раньше, как и куча других конфессий, настаивала на буквальном толковании. Ну да что с них взять, конъюнктурщики.
OL> Да наверное было .., много чего говорили. Но и сейчас это не отвергнуто, на сколько я знаю .. эта "версия" лежит где-то ..там сбоку. Хотя меня больше волнует .. мое душевное состояние.

Извините, но меня тоже оно начинает волновать. Что означают знаки ".." через каждые несколько слов? Если это замена русского неопределенного артикля, то лучше прекратить этот разговор.

LL>>2)Не, не слабоваты. Ветхий завет написан в расчете на ветхозаветного еврея. Если уж он, с кругозором в верблюжью задницу, это понимал, нам стыдно было бы не понять.
OL> Ну во всяком случае я слабоват, чтобы интепретировать ветхий завет ..

А в том и сила Ветхого завета, что не надо его интерпретировать! Надо читать то, что написано. Богу не было надобности юлить и изъясняться загадками (при условии, что это его слова, а не Моисеевы глюки). А вот если это не он писал, а черт знает кто – тогда там, конечно, можно что угодно выискать. И переврать как угодно – тоже.

LL>>И что с того?
OL> Да нет ничего, так просто .. Мусульманин, при своем отношении к неверным, чтит православную икону, и .. нашего Иисуса.

У них, мусульман, он пророк Иса. Так что чтут, естественно. Куда ж им деваться.

LL>>До хрена. Все ветхозаветные святые просто взяты из иудаизма.
OL> Не будем путать, то, что принимаются ветхозаветные святые, и пророки до пришествия Христа .. (Иоан Предтеча, тот-же .. Илия). И тех, кого уже канонизировали после воскресения Христа. Разница существенная.

Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве...

LL>>А католики не сохранили, значит.
OL> Всякий человек ложь, означает, что в каждом человеке поражена самоя природа. А безгрешность папы, напрямую противоречит этому — но это не единственное.

С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил?

LL>>Да нет, это он на спор с Сатаной над мужичком измывался. Интересно, на что они спорили?
OL> Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего на распятие.

Вообще говоря, круто. Вот интересно, кем меня назовут, если я, что-нибудь возлюбив, отдам на распятие кого-нибудь, кроме себя лично? И при чем тут Иов?

OL> Всякий человек ложь — слова одного из столпов православия, и будьте уверены, первым он имеет в виду себя. И значит это, что всякий человек вне понимания некоторых вещей ..

Мне все равно, кого он имеет в виду. Но вот что он огульно судит о людях (то, что вы мне запрещаете) – это факт, а значит, говорящий это сам не без греха, и суждение его можно игнорировать, будь он хоть столпом, хоть фундаментом.

OL> Какие еще противоречия?, может что-то прояснится.

LL>>То есть по-вашему отравительница мадам де Вильфор — хорошая христианка? Или преисполненный гордыни и жажды мести Эдмон Дантес? Или это ваше "не суди" означает полный отказ от собственного мнения? Ну что ж, каждому свое. Но мне с вами не по пути, и, возвращаясь к теме беседы, уважать идеологию, требующую такого от своих адептов я не могу никак.

OL> Это отказ от того, чтобы на основе своего заведомо ограниченного взгляда судить людей, т.к. это приносит вред прежде всего тому, кто судит .. примерно так: В науке у нас нет 100% гарантированного результата в границах теории Никто не скажет, что эта истина будет и дальше такой, а винить человека, даже не задумываясь о том, что можно ошибиться, опрометчиво. В христианстве же предлагается любить человека так, чтобы бояться осудить его за зря, т.к. только Он зрит в сердце человека. Судить человека не зная, чем и как мотивирован его поступок, в любом случае будет иметь ненулевую вероятность быть ошибочным.

А зная? Вы никак не опровергли моего предыдущего высказывания, а только повторили еще раз собственное. На этом, видимо, стоит закончить весь этот оффтоп.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>Извините, но меня тоже оно начинает волновать. Что означают знаки ".." через каждые несколько слов? Если это замена русского неопределенного артикля, то лучше прекратить этот разговор.
..

LL>А в том и сила Ветхого завета, что не надо его интерпретировать! Надо читать то, что написано. Богу не было надобности юлить и изъясняться загадками (при условии, что это его слова, а не Моисеевы глюки). А вот если это не он писал, а черт знает кто – тогда там, конечно, можно что угодно выискать. И переврать как угодно – тоже.
Разговор плавно ушел в пустомельство, Ветхий завет, глюки Моисея .. Суть то не в этом. Каждый выносит из любого чтива нужное для себя. Вы, на сколько я понял, выносите причины по которым Вам не нужно (нет не верить в Бога, вера это только слово) .. Вы оправдываете то, что вы заповеди (нет не не выполняете, все мы не без греха) .. Вы оправдываете то, что вы, зная некоторые грешки по жизни (а чем дольше она, тем и мрака в душе больше) с гордо поднятой головой атеиста мужественно шагаете дальше .. Не смея даже задуматься о том, что ить .. это было худо, ой как худо. И почему-то упорно игнорируете, то, что мне не интересно говорить о том, что там Моисей говорил, и как куда и чем — все равно все интерпретации сказанного будут заключаться от вас в одном — Бог — зло, или нет его вовсе, и христианство плод больного воображения тупых христиан. Именно так, иначе ить ничего не состыкуется — вот ваш выбор. И именно свой выбор вы оправдываете. Тем самым себе вредите каждым осуждающим кого-бы то ни было словом.

LL>У них, мусульман, он пророк Иса. Так что чтут, естественно. Куда ж им деваться.
Да уж некуда. Благо Вам есть куда, выбор есть. И главное поле деятельности то какое — сколько людей вокруг, и каждого можно осудить.

LL>Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве...
Опять осуждение Вы хоть подумайте там ить целую семью расстреляли, причем им давали выбор, .. Детей, на глазах у родителей, женщин жен на глазах у мужей. А встать на их место? Не ЕКНУЛО? А ить потом важно будет, екало, али нет (ить так устроено).. Может именно в этом Вы себя и оправдываете, что екать то перестало? А ить должно, мы ведь люди.
Вам точки мои помеха ? Нет, не точки ..

LL>С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил?
Одна и самая большая причина — гордость.

OL>> Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего на распятие.
LL>Вообще говоря, круто. Вот интересно, кем меня назовут, если я, что-нибудь возлюбив, отдам на распятие кого-нибудь, кроме себя лично? И при чем тут Иов?
При том, что Бог милостив. И к Вам тоже ... и скорби даются нам во избавление. Когда край почувствуете, тогда может .. уже и простите мне мои точки

LL>Мне все равно, кого он имеет в виду. Но вот что он огульно судит о людях (то, что вы мне запрещаете) – это факт, а значит, говорящий это сам не без греха, и суждение его можно игнорировать, будь он хоть столпом, хоть фундаментом.
Где-же судит, если все мы грешные. Это не огульно, это как раз, для того, чтобы мы больше по заповедям думали, а не рассуждали доверяя человеку.. Можем мы сами или нет. И "авторитетов" себе, кумиров не насоздавали.

OL>> Это отказ от того, чтобы на основе своего заведомо ограниченного взгляда судить людей, т.к. это приносит вред прежде всего тому, кто судит .. примерно так: В науке у нас нет 100% гарантированного результата в границах теории Никто не скажет, что эта истина будет и дальше такой, а винить человека, даже не задумываясь о том, что можно ошибиться, опрометчиво. В христианстве же предлагается любить человека так, чтобы бояться осудить его за зря, т.к. только Он зрит в сердце человека. Судить человека не зная, чем и как мотивирован его поступок, в любом случае будет иметь ненулевую вероятность быть ошибочным.

LL>А зная? Вы никак не опровергли моего предыдущего высказывания, а только повторили еще раз собственное. На этом, видимо, стоит закончить весь этот оффтоп.

Что "зная"? Геделя опять вспоминать ? .. Камю ? Там про "знания" везде хорошо сказано, за то их и люблю. Где-же тут Ваш пытливый научный взгляд на мир ?

П.С. Простите вы мне мои точки, (одна из дурных привычек)
И стиль изложения, что-то он все резче и резче становится .. раздражаюсь постепенно по гордости.
Ну да .. в общем, то суть немного в стороне лежит. Немного в более близком человеку. С детерминированным взглядом к жизни подходить ИМХО вредно, а христианство оно только о людском и говорит. Для больных и немощных оно, для грешников, в общем. Если вы не грешник, то и христианство вам не нужно.

П.П.С.
Вспоминаю как одному моему знакомому пришедшему поступать в музучилище, умеющему играть пару джазовых стандартов ответили, а зачем Вам муз училище — Вы и так все умеете. Тот с гордо поднятой головой ушел ..

суд примерно такой-же будет.

Hi ol-lv

LL>>Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве...
o-l>Опять осуждение Вы хоть подумайте там ить целую семью расстреляли, причем им давали выбор, ..

У нас в БССР была деревня Хатынь. И было еще множество ей подобных. Там сожгли множество семей. Причем им не давали выбора. А смерть в горящем сарае гораздо мучительнее, чем смерть от пули. Так почему Николашку и его семью канонизировали, а жителей этих деревень нет?

LL>>С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил?
o-l>Одна и самая большая причина — гордость.

Если меня не подводит память, то гордость не грех. А гордыня. RTFM.

--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

o>>У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. Пр

AV>А я вот совести не ощущаю. Для меня совесть заключается в следующих словах: "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других".

Свобода совести не предполагает свободы от совести. Свобода совести предполагает право человека поступать в соответствии с его пониманием добра и зла. Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл. Но уже то , что Вы тот поступок не забываете говорит о том, что выбор из двух зол не прошёл даром. Возможно, факт того, что пусть меньшее но зло было совершено беспокоит и по сей день. Может это и есть совесть данная нам в ощущениях.

Здравствуйте, Alex_Avr, Вы писали:

A_A>Почему бы и не добавить "без крайней необходимости"? Если, например, не будет других способов спасти человека, то лучше постоять в сторонке смотреть, чем "согрешить" и спасти человека?
A_A>Здесь-то как раз и нужно использовать совесть, чтобы решать в конкретном случае, что есть "крайняя необходимость". "Универсальная" же заповедь для совести вообще места не оставляет.

Вообще знаете мне нравятся, такие "предположения" и теоритические возможности .. А если праведнику, падает кирпич на голову, как же так ? Зачем усложнения, спросите прямо, если Бог — ложь ? ..
Дело в том, что такие предположения, к жизни отношениея не имеют. Отношение к жизни имеет только одно — душа человеческая .. и все ценности действия, все в христианстве, направлено на это. если такие испытания посланы человеку, значит было необходимо для .. внимание души человеческой. Наша задача принимать это без роптания, и гордости — бо .. страдания, телесные, и скорби, они ведь душу не убивают, душу убивает нарушение заповедей — и гордость. Ить по гордости мы начинаем сначала судить, потом давить кого-то ближнего, потом .. и вовсе опускаемся, а потом переживаем за что мне это ? .. А не за что — а во спасение. И если ты эти муки вопринимаешь как повод роптать — давиться своей гордостью ... то хто-ж нам дохтор ..
Ваши примеры — Вам в жизни были посланы , честно ?.. Были ? .. Ось когда будут посланы, идите прямехонько в .. (простите за точки) .. .. церковь и вопопрос Ему задайте, но что-то мне подсказывает, что если такое случиться, Вы будете задавать другие вопросы, .. а скорее всего — молиться будете о даровнии терпения и силы для того, чтобы пройти этот жизненный отрезок достойно. А пока, вы просто .. увы, (почти уверен) у вас такого не было, и вы банально не знаете, как оно биться над тем, как помочь страждущему, а если бы знали не писали бы о таких примерах.

A_A>А зачем нужны такие заповеди, которые в принципе нельзя соблюсти? Получается, что в любом случае найдется,
Принципиально ? .. Ось когда начнете пробовать говорите можно нельзя, а пока это все теоретические предположение интеллигента "сидя на кухне" даже не приблизившегося к практике ..

A_A>что вменить в вину человеку, найти у него грех. Т.е. человек должен чувствовать себя виноватым, как бы праведно он ни старался жить.
A_A>Очень удобно для церкви, можно кучу материальных благ за прощение грехов получить, не говоря о том, какой это мощный рычаг для управления людьми — паствой.
Ну .. не смешите меня, ради Бога,... я то видел этих людей, я с ними общаюсь. И ..знаете — судить мне нельзя .. но вы просто.. наговариваете на того, кого и не знаете вовсе. простите мне мои точки

A_A>Под прелюбодействием можно понимать очень разные вещи, от простого прикосновения или даже мысли, что тебе эта женщина нравится, до непосредственно полового акта. А как понимать тогда высказывания, приписываемые авторами Библии Христу, вроде "женившийся на разведенной прелюбодействует"?
A_A>То есть, если женщина, развелась с мужем, даже по очень веским причинам (например, ее мужно постоянно ее избивал), то она либо должна до конца жизни жить одной, либо ("согрешить" еще круче) быть любовницей женатого человека? Ну и где здесь проявляется любовь Бога к человеку? Мне здесь видится только попытка убедить человека в его "греховности", в положение всегда виноватого.
A_A>С добавлением страха бессмысленных и жестоких "вечных мук" после смерти, из этого получается отличный способ управления массами людей.
Знаете это страсть, с которой мне приходится бороться, и перечитал про это знаете скольких ? .. И ответ простой, зри в сердце себе, если твоя жена (будущая, в мечтах) — можешь притронуься .. Ить Он — же пошлет единственную и неповторимую, за нею, ты и посмотреть ни на кого не сможешь — т.е. твою половину. .. все так просто ну Вы хотите теоритизируйте дальше.

A_A>>>Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.

От не надо то, что мы открываем модели сие — есть человеческое, Им открываемое (кстати) .. но В как разработчик, ( или кто Вы ? (не из неуважения) должны хотябы догадываться, что система работает по законам идеальным.

A_A>Идеальные физические законы — это такая же абстракция как идеальный стол, поэтому я не вижу смысла об этом говорить.
абстракция те модели, которые мы под них подстраиваем. А закон — они идеален ..

A_A>Да неужели? Библию сам Бог писал или все-таки люди? А если человек слаб, "грешен", то и как проводник воли Божьей он не идеален.
A_A>Откуда тогда уверенность что "законы духовные", которым в принципе нельзя всегда следовать, которые написали какие-то люди в какой-то
A_A>книге — это и есть те законы, по которым нужно жить? Откуда уверенность, что авторы Библии не руководствовались своими корыстными интересами
A_A>при ее написании?
Ну как бы, знаете .. пообщавшись с Самим Богом .. (Вы не поймете, элементарно не поверите, .. но я попробую мне сейчас можно ...
есть такая штука .. она реальна потому как я доверяю себе, и тем людям, с которыми я имею общение. Называется просто благодать — это когда непонятно, что посещаяет и ты начинаешь просто ощущать НЕЧТО от чего слезами (не от горя а от чего-то чистого посещающего твою душу) .. наполняются твои глаза. И так оно кроет, что ну невмоготу просто, понимаешь что вот Он, и все .. .. и это в наше время нам маловерным дается .. мир в душе мне дался первый раз, когда я приконсулся к мощам апостола Луки достаточно долго, мне было так, как наверное никогда в жизни -это реальность) ось после таких вещей мне рассказывать не надо. Мне никто ничего кроме такого-же как я, кто сам понимает о чем я говорю. Ничего рассказать не может, прсто по одной причине — он не пробовал и не знает и не верит. Т.е. с другого мира. .. Так вот, если я соприкасаясь со святынями, но далеко не с Богом ощущаю такое, то я верю, что в апостолах говорил Сам Дух Святой, и часть касающуюся моего и всех православных христиан духовного состояния они передали асбсолютно идеально. А все "противоречия" в количестве "петушинного кукареку к примеру" .. сие лишь подтверждает то, что писали реальные очевидцы, причем правдивые, бо эти противоречия, ради того, чтобы совпало никто за всю историю церкви не подправил. Впрочем с таким "аналитическим подходом" вы наверное пропустите все слова мимо кассы ткскть .. Ну мне просто хотелось сказать, как есть. Мне все приходится скрывать некоторые вещи, выступающие передо мной как реальные, во избежание всяких скептических ухмылок ..

A_A>А как быть на счет Вселенских соборах, на которых грешными людьми решалось, что истинно, а что не истинно в христианстве?
А вы почитайте что там происходило ? Ить там не все так просто, ой не все .... ооой ддааалеко не все, так просто.

A_A>Возможно, Христианство и пошло от Бога, но откуда вы знаете что первоначальное учение Христа и то, что сегодня под ним понимается — это одно и то же?
A_A>На счет человечности — это кому как, а вот неувязок и нестыковок в современном христианстве хоть отбавляй.
Вы не поверите, я чувствую .. За всю жизнь я перевидал столько пакости, что забыл ощущения детства своего, когда вы последний раз радовались как ребенок ? Ить это близкое к тому, что задумывал Господь? Когда вы радовались как ребенок? Такое должно быть с нами. А сейчас если я пробегу, как ребенок, по городу меня запхнут в психбольницу, на столко мы далеки от реальности, .. Посмотрите на детей, они чище нас, — и они радуются так, что нам и не снилось .. Я стремлюсь к такому воприятию мира. Без пакости, понимаете, без пакости .. она меня угнетает. Честно.

A_A>Не стоит сваливать все в одну кучу. Если вам что-то кажется нелепым или нелюдским, это еще ни о чем не говорит.
A_A>Тем более есть вероятность, что вы многого (возможно очень существенного) не поняли.
Многого .. ахаааа — да слова Камю, про систему мир-абсурд-сознание .. я не понял. Давайте поговорим про это все, .. и будем думать понял ли я экзистинциальную озабоченность заброшенности в мир. Как быть покинутым, думаю, поймет каждый человек в наше время.

A_A>Мне кажется, что здесь я вас понимаю, но ваши переживания — это личное дело вас (как человека) и Бога. Христиантство как религия здесь ни причем, потому что подобное может чувствовать и мусульманин, и буддист, и представители других вероисповеданий.
Не знаю, что чувствует мусульманин или буддист .. не знаю. но мне честно не хочется.

A_A>Все-таки вера и религия — разные вещи. Мировоззрение человека нужно уважать, но религия в каком-то особенном уважении не нуждается.
A_A>Церковь же критиковать и можно, и нужно. Я склонен согласиться с тем, что Христианская Церковь растеряла свой моральный и духовный авторитет.
A_A>Лучше бы ее иерархи этим вопросом озаботились, а не получением государственного финансирования и других привилегий.
Вы бы не про иерархов говорили, кстати наш Сабодан — мужик такой, что в миру не сыщешь. Пришлось такое пережить. В общем я честно в большинстве случаев ознакомившись просто клоняю голову перед многими. Без .. чисто просто по человечески. А вера и религия .. религия — связь с Господом, это основа моей веры. ..

A_A>P.S. Не сочтите за наезд, но как-то сложно воспринимать текст, в котором мысли разорваны большим количеством многоточий.

Простите еще раз, не могу от них избавиться сами лезхут. Если я поменю на запятые вы не будете переживать ? ,,,, ?

Здравствуйте, Alex_Avr, Вы писали:

A_A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное.
A_A>Прошу прощения, но что здесь понимается под гордостью, и почему это самое страшное?

гордыня заставляет меня писать неровные сообщения. Она приводит к тому, что я часто ошибаюсь .. собственно — она мать любого греха.

Hi Sergey640

o>>>У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. Пр

AV>>А я вот совести не ощущаю. Для меня совесть заключается в следующих словах: "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других".

S>Свобода совести не предполагает свободы от совести. Свобода совести предполагает право человека поступать в соответствии с его пониманием добра и зла.

Вообще-то, как я писал выше, я поступаю в соответствии с правилом "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других". Все. Совесть здесь абсолютно не причем.

S>Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл.

Вообще-то выбор делаю я. Всегда.

S>Но уже то , что Вы тот поступок не забываете говорит о том, что выбор из двух зол не прошёл даром.

Не угадал. Просто у меня хорошая память. И в этих случаях мне пришлось приложить много сил для мести. И если мне пришлось бы еще раз выбирать сейчас, то мой выбор был бы прежним. Тем более, что я не считаю, что выбирал из двух зол. Даже не считаю, что делал зло.

S>Возможно, факт того, что пусть меньшее но зло было совершено беспокоит и по сей день. Может это и есть совесть данная нам в ощущениях.

Не поверишь, но не беспокоит. И сплю я попрежнему крепко. Потому что я не сделал ничего плохого.

Эх, развеселил ты меня. Даже заставил улыбнуться после адски тяжелого дня.

--
С Уважением

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Догмат — это положение, в которое надо свято верить. Вы не имеете права отречься от него даже под страхом смерти. Предположение — это мое личное допущение, сделанное в тех или иных интересах. Я не верю в него ни на грош. Через минуту я могу отказаться от него в пользу другого. Например, в каких-то своих целях я могу предположить, что у Зануды — три ноги, заведомо зная, что трехногих людей не бывает. Например, чтобы получить от Зануды зачем-то нужное мне подтверждение, что у него таки две ноги. Какое это может иметь отношение к вере? Обратите внимание, Зануда — вы выбрали заведомо ложную посылку, и теперь вынуждены отстаивать ее. Откажись вы от нее, вам стало бы легче защищать вашу позицию. Но вы — человек верующий, и в эту свою ложную посылку вы тоже верите. Поэтому вы и не в силах от нее отказаться — а будь вы неверующим, вам крайне легко было бы откинуть оказавшееся ложным предположение.

Я тут рядом применил чужую формулу , "свобода совести не предполагает свободу от совести". То-же можно сказать и о Вере. Как бы её ни отрицали, она была есть и будет. Она входит в базовый набор основных понятий. Даже атеист , отрицающий её , только подтверждает её существование. А вот предмет веры может быть разный. Для кого-то это Бог, Любовь, Честь и пр. иррациональности, а для кого-то это Наука, Здравый смысл и пр. объективности. Но рассуждать о вере в терминах логики совершенно неправильно. Т.к. логика как раз и придумана для того, чтобы не принимать всё на веру. Но т.к. логика не входит в число основных понятий, она таки незаметненько опирается на Веру — постулаты, аксиомы, посылки, допущения и даже опыт (Вы никогда не докажете, что вы видели ВСЁ, что всё правильно услышали, поняли и интерпретировали. А успешное повторение опыта может и повышает статистическую вероятность, но никак не влияет на вероятность истинную). Не может логика ни на что не опираться. В принципе она может опираться сама на себя, но тогда она не абсолютна , а зависит от времени (теория автоматов) и опять-же от начальных условий. А если эту зависимость не признать, то это просто тавтология (вырожденный случай — const 0 или не 0).
Потому предлагаю снять предидущее утверждение. Правда наука считает, что наша вселенная взорвалась из маленькой точки (точка -> вещество-антивещество+ энергия -> мир-антимир ....). Раз так, значит логически рассуждая можно и любую тавтологию раздуть до вселенских размеров и всё из точки типа "Раз А суть Б то Б суть А". А затем остаётся только выбирать отдельные куски из этого колеса сансары логических рассуждений. Как вам эта логика?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вообще-то, как я писал выше, я поступаю в соответствии с правилом "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других". Все. Совесть здесь абсолютно не причем.

Но правилу Вы следуете не просто так. Если попробуете задавать себе серию детских вопросов "почему?" на каждый такой ответ, то рано или поздно ответить ребёнку не сможете. В тот момент Вы и будете находиться вблизи понимания истинной причины следования этому правилу.

S>>Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл.

AV>Вообще-то выбор делаю я. Всегда.
Конечно, выбор делаете Вы, но подсказывает его кто?

AV>Не угадал. Просто у меня хорошая память. И в этих случаях мне пришлось приложить много сил для мести. И если мне пришлось бы еще раз выбирать сейчас, то мой выбор был бы прежним. Тем более, что я не считаю, что выбирал из двух зол. Даже не считаю, что делал зло.

Давайте проверим память. Вы наверно помните как Вы ехали на работу тогда , о чём говорили с коллегами, как заходили в магазин или в кафе и какие девушки попадались вам навстречу. Если не помните, то почему на ТОТ поступок память хорошая , а на остальные нет?

Hi Sergey640

AV>>Вообще-то, как я писал выше, я поступаю в соответствии с правилом "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других". Все. Совесть здесь абсолютно не причем.

S>Но правилу Вы следуете не просто так. Если попробуете задавать себе серию детских вопросов "почему?" на каждый такой ответ, то рано или поздно ответить ребёнку не сможете. В тот момент Вы и будете находиться вблизи понимания истинной причины следования этому правилу.

Причина следования этому правилу очень проста — потому что я предпочитаю заниматься тем, что мне нравится, а не разгребать проблемы созданные другими. И полагаю, что и другие люди придерживаются примерное таких взглядов.

S>>>Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл.

AV>>Вообще-то выбор делаю я. Всегда.
S>Конечно, выбор делаете Вы, но подсказывает его кто?

Наверное опыт, некий расчет. Но точно не совесть.

AV>>Не угадал. Просто у меня хорошая память. И в этих случаях мне пришлось приложить много сил для мести. И если мне пришлось бы еще раз выбирать сейчас, то мой выбор был бы прежним. Тем более, что я не считаю, что выбирал из двух зол. Даже не считаю, что делал зло.

S>Давайте проверим память. Вы наверно помните как Вы ехали на работу тогда , о чём говорили с коллегами, как заходили в магазин или в кафе и какие девушки попадались вам навстречу. Если не помните, то почему на ТОТ поступок память хорошая , а на остальные нет?

Потому что мне для этого понадобилость приложить очень много сил. А рутинные действия я не помню. Например, я никогда не помню закрыл ли я дверь на замок. Я просто знаю, что да. Потому что это действие я выполняю на автомате. А когда мне пришлось потратить практически полгода (5 месяцев), чтобы сработало все так как надо, то такое не забывается. Ни хорошее, ни плохое. Так что ни совесть, ни выбор из двух зол здесь тоже не причем.

--
С Уважением

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Я тут рядом применил чужую формулу , "свобода совести не предполагает свободу от совести". То-же можно сказать и о Вере. Как бы её ни отрицали, она была есть и будет. Она входит в базовый набор основных понятий. Даже атеист, отрицающий её , только подтверждает её существование.

А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.

S>А вот предмет веры может быть разный. Для кого-то это Бог, Любовь, Честь и пр. иррациональности, а для кого-то это Наука, Здравый смысл и пр. объективности.

Это отговорки.

S>Но рассуждать о вере в терминах логики совершенно неправильно. Т.к. логика как раз и придумана для того, чтобы не принимать всё на веру. Но т.к. логика не входит в число основных понятий, она таки незаметненько опирается на Веру — постулаты, аксиомы, посылки, допущения и даже опыт (Вы никогда не докажете, что вы видели ВСЁ, что всё правильно услышали, поняли и интерпретировали. А успешное повторение опыта может и повышает статистическую вероятность, но никак не влияет на вероятность истинную). Не может логика ни на что не опираться. В принципе она может опираться сама на себя, но тогда она не абсолютна , а зависит от времени (теория автоматов) и опять-же от начальных условий. А если эту зависимость не признать, то это просто тавтология (вырожденный случай — const 0 или не 0).

И о вере можно рассуждать с позиций логики, если о ней можно рассуждать, потому что сами рассуждения идут по законам логики. Тут не добавить и не убавить.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
...........
Вполне рациональные объяснения. Но причины наших поступков совсем не рациональны, в основе наших поступков лежат желания, которые рационального объяснения не имеют. Рациональное образует вторую часть поведенческой цепочки и именуется в физиологии мотивацией. Ну а третья часть — действие и есть собственно поступок. Так вот, рациональная часть этой цепочки служит не только для определения наиболее эффективного пути достижения цели, но и увязывает этот путь с возможными последствиями, напимер позволяет "не терять лицо" и не нарушать общественные законы, находя в них лазейки и пр. Кроме того эта-же рациональная часть нашего сознания позволяет весьма искусно маскировать наши истинные желания, которые и являются причинами наших поступков. Таким простым способом наше подсознание оберегает нас от мук душевных. Американцы , например, тратят много денег и времени на психоаналитиков, чтобы преодолеть эту защиту и выяснить истинные причины своего поведения.

Всё это я писал для того чтобы показать , что наш спор бессмысленен. Мы реальные люди и не всегда сами можем осознать истинные причины своих поступков. Но они всегда лежат в желаниях, переживаниях а рациональное служит только для их достижения и, иногда, для маскировки истинных причин и от самого человека и от окружающих. Я не знаю истинных причин Ваших поступков да и причин своих поступков тоже наверно не знаю, а зарываться глубоко и устраивать здесь психоанализ и нереально и некорректно.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.

А как быть с вЕрой в собственную непогрешимость или с веРой в торжество коммунизма или демократии или с верОй в абсолютную правильность той или иной научной теории? А как быть с вероЙ в исключительное превосходство своей нации перед другими или с ВЕрой в абсолютное превосходство элиты, голубой крови перед прочими? Не много-ли штанишек получается? Да и букв на всё не хватит.
Может вернёмся просто к вере как таковой, а заглавную букву будем воспринимать только как акцент, как уточнение масштаба этого понятия в конкретном споре? Речь-то идет о том, что можно ли верить вообще или для того нужно требовать банковские гарантии.

Простите меня L.Long, я не имел права всего этого говорить .. что-то из мене поперло. ..

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi ol-lv

LL>>>Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве...
o-l>>Опять осуждение Вы хоть подумайте там ить целую семью расстреляли, причем им давали выбор, ..

AV>У нас в БССР была деревня Хатынь. И было еще множество ей подобных. Там сожгли множество семей. Причем им не давали выбора. А смерть в горящем сарае гораздо мучительнее, чем смерть от пули. Так почему Николашку и его семью канонизировали, а жителей этих деревень нет?
Не у вас в БССР, мил человек А у нас на родине, чтоли так, в любом случае это наше общее с вами горе.
Что касается церкви, то могу с уверенностью сказать их поминают и молятся за них каждый день.

И церковь не отрицает того, что канонизируют далеко не всех, кто этого достоин. Впрочем, в том как это все делается (канонизация) я разбираюсь не особо.

LL>>>С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил?
o-l>>Одна и самая большая причина — гордость.

AV>Если меня не подводит память, то гордость не грех. А гордыня. RTFM.
Гордость, и гордыня суть одно и тоже. Просто слово гордость стало обладать еще дополнительной семантикой — к примеру .. гордиться своим народом, означает радоваться за свой народ, хотя мне кажется уже с примесью гордости — вот мой народ это суппер, а все остальные просто умственно отсталые.
Желание отомстить — тоже по гордости, к примеру. Ить если мстишь, значит считаешь, что сам обладаешь таким уровнем, что .. можешь сделать человеку плохо, и не совершишь ничего плохого. И точно знаешь, что в этом случае будешь прав. А ить все войны, разрастаются по причине мести и памятозлобия. Вроде бы 21-ый век, все таки интеллектуально развитые что просто ах. А войны еще присутствуют — вот где 100%-ый показатель развитости человека. И никак войны не остановить кроме как через самопожертвование, — ить факт. Так и будем мочить друг друга, дальше и дальше.
Пока не начнем поступать по христиански.

AV>--
AV>С Уважением