К сравнению человека с компьютером.
Конечно, компьютер поступает не в виде полного хаоса. На нём есть BIOS, но вся нужда в нём на нынешнем этапе — загрузка операционной системы, и далее исполнение программ в этой OS. Больше того, сам BIOS — это мизер, по сравнению со структурой компьютера как железяки. Все эти процессоры, память, переферия, шина — это всё является его структурой. Но с точки зрения пользователя — все эти сложные внутренние устройства, все эти low-level протоколы — нафиг не интересны. Это частности. Детали. Мелочи, случайно ставшие именно такими. Пользователя интересует исполнение программ, ради этих программ комп и сделали и используют. Word, Excel или их аналоги и прочий ширпотреб — работают и на Mac-ах, и на Sparc и на x86 и будут работать на чём угодно (хоть на мобилках), абы оно реализовывало определённый набор примитивов. И этим программам так-же пофиг на какой операционке работать, кроме частных деталей (вроде внешнего вида UI) они будут равноценно функционировать и на Windows, и на Linux, и на Solaris, и на Mac-ах.
С человеком та-же история. Он, конечно, не хаотичен, у него есть врождённые (генетически запрограммированные) аппаратная и софтовая часть (в терминах компьютерного сленга). Но вся эта врождённая часть нужна для одного — "загрузить" информацию из социума. Да, дети генетически приспособлены учить язык. Но язык вообще, а не конкретно русский или китайский. Человеку присуща способность структурировать информацию, но в той-же степени, в какой компьютеру присуща способность загружать и исполнять программы. А сама программа — компьютеру задаётся пользователем, а человеку — социумом.
AR>И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).
Лучше ссылку давай. В книге "Эгоистичный Ген" Докинз приводит примеры поведенческих моделей "весьма высокого уровня", описываемых простейшим (даже примитивным) математическим аппаратом из теории игр.
AR>Также как и BIOS в компьютере, который может стать ненужным (а может и не стать) после загрузки операционной системы и т.п., генетически предопределенные программы человека частично могут быть в дальнейшем перекрыты, что и обусловило такое свойство человека, как возможность существования в социумах различного характера — отнюдь не только тех, на которые была рассчитана генетическая программа.
AR>Одной из неперыкрываемых, генетически предопределенных "микропрограмм" является программа структурирования поступающей информации на основе выделения общих признаков у различных элементов "входных данных".
AR>Я буду использовать данное выражение ровно в том смысле, который обозначил здесь
Это определение структурирования — о возможности компьютером загружать программу. А я говорю о самой программе. Да, конечно человек как-то там формируется внутри, на основе поступающей информации — это часть его генетического наследования. Но эту информацию ему задаёт социум, какую задаст — та и загрузится и будет исполнятся, это социальное наследование.
AR>Таким образом, врожденные познавательные процессы вкупе с закреплением в обществе знаний предыдущих поколений являются в принципе самодостаточной с точки зрения познания окружающего мира системой, не требующей никакого дополнительного "структуратора".
Вот тут ты и смешал в одну кучу и социум и единичного человека, отсюда и твоё непонимание того, что именно социум структурирует человека (задаёт ему программу, а не способ восприятия этой программы).
Откуда взялось это "закреплённое знание предыдущих поколений"? Какой-то человек составил план, и согласно этому плану закрепил знания? Нет конечно.
Эти знания, социальное наследование — сложилось стихийно, "само собой", как результат эволюции. Эти "накопленные знания" — объективная штука, она возникла среди людей, но не является людьми. Люди — лишь носители "социума" (как организма на основе мемов), так-же как носителями наших мыслей являются электрохимические процессы в нейронах, но мысль как таковая не является электрохимическим процессом.
Человек лишь носитель культуры, так же как химические молекулы лишь носители биологической жизни, но не жизнь как таковая. Это в позапрошлом веке было простительно говорить о жизни как форме существования белковых молекул. В наш век — жизнь это самоорганизующийся, саморазвивающийся процесс. Кибернетика и прочие науки позволили абстрагироваться от конкретного носителя жизни. Почему бы тебе не попробовать абстрагироваться от конкретного носителя социума, и осознать его самостоятельной сущностью, развивающейся по объективным законам эволюции, а не как нечто присущее человеку (что ничем не лучше, чем "данное Богом").
AR>Знания, накопленные религиозными институтами в человеческой психологии, действительно огромны. Тем не менее использование этих знаний чести им не доставляет — использование вышеприведенных особенностей человека для распространения верований в современном обществе можно одним словом охарактеризовать как "обман".
Это верно только если рассматривать религиозные знания как набор информации из разряда "Бог создал мир за 7 дней, и было это так-то".
В то же время самое существенное в религии науке просто недоступно. По причине нынешнего состояния науки, поскольку она до нынешнего времени разбиралась только с простейшими процессами в мире. В качестве аналогии — наука изучает устройство транзисторов, их электрические характеристики, простейшие наборы транзисторов объединённых для воспроизведения логических элементов (И, ИЛИ, НЕ и т.п.). Смысл работы всей этой начинки компьютера от науки ускользает. А религия занимается смыслом, она рассказывает — смысл этих транзисторов в том, чтоб исполнять программы, эти программы нужны пользователю Васе, который занимется чем-то уж совсем непостижимым (солитёр раскладывает, наверное).
Религия — она о другом уровне бытия. Этот другой уровень — не на небе, с бородатым дедулей восседающем на облаке. Это другой уровень сложности процессов. Этот другой уровень сложности в принципе доступен человеку, и человек может его воспринимать и вести с ним диалог — можешь почитать здесь. А приборам это так-же недоступно, как им недоступно чтение мыслей человека, хотя снять энцефалограмму или померять напряжение на разных аксонах нейрона они могут.
Сейчас у нашей цивилизации головокружение от успехов науки. И кажется нам, что такими же темпами она и будет развиваться дальше, и в конце концов всё познает и объяснит. А фигушки. Она уже почти дошла до пределов изучения простого, а как попытается изучать сложное — тут ей прийдётся измениться и слиться с религией (впрочем, религии в её нынешней форме прийдётся измениться не меньше, перестать нести пургу про потопы и райские яблоки понимаемые буквально).
AR>Итак, неужели обычный обман, цензура, вранье — то, без чего человек не может составить себе картину мира?!
Да, конечно.
Если себе на полном серьёзе вообразить, как оно с точки зрения науки — то тогда остаётся лишь медленно ползти на кладбище.
Потому как мы уже забыли и людей и их чаяния и стремления, что жили всего 10 тыс. лет назад. И нас забудут через 10 тыс. лет. А через 100 тыс. лет забудут и тех кто нас забыл, и тех кто забыл тех, кто нас забыл. А через несколько миллиардов лет солнце станет красным гигантом и Земля рассеется межзвёздной пылью, из которой соберётся новая звезда, выгорит и всё будет повторятся по новой, до тепловой смерти вселенной. Пока народ невежественно спасается от этих мыслей попыткой продолжить себя в детях, в делах и славе, но это иллюзия.
Человек, что дикарь из сельвы, что продвинутый учёный — должны себе врать и себя обманывать, иначе не будет работать механизм целеполагания, а такие люди долго не живут.
M>>Я помирился с собой.
AR>И я в собой не в ссоре. Странно, что религии я этим не обязан, нет? Или ты уже признал, что мировоззренческие концепции формируются не одной лишь религией?
Как я уже сказал (процитировав свою жену) — мировоззрение конкретного человека и есть его религия.
Как я уже писал — говорить, что ты не обязан своим мировоззрением религии — невежество. Религия и формировала мировоззрение людей на протяжении всей истории человечества. То, что ты не рефлексируешь свои само-собой разумеющиеся нормы — это одна часть проблемы, и вторая часть — игнорирование истории, из которой можно выудить как эти нормы возникали, и возникали они преимущественно из духовного сообщества, распространяясь как религии.
Видишь ли, в моей субъективной реальности произошло событие, которое я называю "помирился с собой". Но это просто слова, которыми я обозначаю данное событие для себя. Это совершенно другой способ отношений с собой. Люди, с которыми происходило подобное — понимают о чём я говорю. Люди, с которыми это не происходило — понять этого не могут в принципе. Это как "вкус банана" — слова знакомые, но пока не попробуешь, ты так и не узнаешь что это такое.
AR>По поводу существования сверхъестественного — оталось без ответа: AR>AR>>А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?
Это вариант, когда сверхествественное было познано и стало естественным.
M>>Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.
AR>Вопреки устоявшимся теориям, основанных на известных ранее фактах, и в связи с появлением новых фактов. AR>На каких фактах основана религия? Я не могу добиться у тебя ответа:
M>>>> Религия — это нечто вроде <...> школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований. AR>>> Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования". M>> О каких глубоко научных исследованиях ты говоришь?
Слово "научные" было употреплено не в отношении религии. Оно имело отношение к школьному учебнику.
AR>Вот ведь какая короткая у тебя память... Или просто "запустил дурочку"? (ц) Жванецкий
Просто не мог понять, откуда ты это взял. Оказалось, просто не так прочитал.
M>>Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.
AR>Игра словами. Мировоззрение человека может носить нерелигиозный или религиозный характер. Религия — общественное явление. "Персональная религия" === "сухая вода", "твердое небо", etc.
Не может оно носить нерелигиозный характер. E=mc2 не является мировоззрением. Мировоззрением может являтся вера во всесилие науки, например.
M>>>> Если же не заниматься этим, то я только через историю. AR>>>?! А по-русски? M>> ...
AR>Я, вообще говоря, просил просто расшифровать смысл грамматически некорректной фразы.
Слово "я" лишнее. Я написал вначале "я знаю способ только через историю", потом забыл убрать слово "я".
M>>Раньше люди имели другую организацию психики. Скажем, почитай у Энгельса о происхождении семьи и брака, там рассматривается структурирование субъективной реальности на основе "табу". Да, требуется определённое напряжение, чтоб просто представить себе образ мыслей древних людей, но как бонус ты получишь представление о том, что твои само-собой разумеющиеся нормы жизни — далеко не само-собой разумеющиеся.
AR>1. "Само-собой разумеющиеся нормы" — твое измышление. Стал бы я все это
и данное сообщение писать в таком случае. AR>2. Цитатку можно — что-что там Энгельс про "структурирование субъективной реальности" говорил?
Вся эта его брошурка была об этом. Или ты не воспринимаешь смысл, а связь текстов понимаешь только по употреблению одинаковой терминологии?
AR>Но я бы здесь хотел четкого разделения религии и теологии. По твоей аналогии задачей гравитационного взаимодействия двух тел занимается не только физика, но и биология, химия и проч. Не приписывай, будь добр, свойство части всему целому — это меняет суть целого, т.е. в данном случае религии.
Так они и есть для меня различны. Религия как таковая для меня отлична от социальных институтов (тоже называемых религиями — христианством, буддизмом, шаманизмом и т.п.). И теология для меня лишь раздел религии (как таковой), по разному отображаемой в разных социализированных религиях. В шаманизме для меня тоже есть теология, только в зачаточном состоянии.
AR>Хинт: мозжечок — неотъемлимая часть человеческого тела. Все люди его использовали задолго до того, как получили о нем представление.
Абстракции используют даже бактерии. Абстрагирование присуще любой системе управления и передачи информации. Если употреблять его в этом смысле (как использование, а не осознание) — то тогда не люди изобрели абстрации вместе языком.
M>>Откуда такое скорое проникновение в моё мировоззрение, не от поспешности ли? AR>На все мировоззрение никак не претендую. Но неравнодушие к эзотерическим направлением на мой взгляд вполне очевидно...
Я же прямо писал — занимаюсь этим больше 15 лет. Или это был не тебе ответ?..
Впрочем, мысль "тратить время" только на тех, кто с тобой и так согласен — достаточно оригинальная
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы. З>>>См. выше. LL>>Выше совсем-совсем ничего нету, просто повтор тезиса без обоснования З>о Лобачевском!
На бронетранспортере!
З>>>>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей. LL>>>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается. З>Религия никаких знания об окружающем мире не декларирует, это прерогатива науки, по крайней мере в современном мире, в средневековье, христианству приходилось, постольку поскольку, и наукой заниматься.
Да-да, слышали-слышали эту демагогию, прямо в этом топике, и уже несколько раз развенчали. Но вам-то пофиг, правда? Вам главное талдычить свое, желательно, без отклонений в стороны. Господи, как же вы мне надоели со своим ограниченным набором штампованных высказываний, Зануда.
З> Религия (здесь я подразумеваю восточное христианство) говорит, только об одном, как правильно выстраивать человеку отношения с Богом, не более. И это знание, уже именно накопленное знание, она хранит сыздавна (уже 2000 лет) и нисколечки не потеряла, но только приобрела по сравнению с древними религиями и верованиями.
Вы не можете судить о том, что потеряла религия — именно потому, что она это уже потеряла, и вы, как ее адепт, вместе с ней. Впрочем, чего душа не знает — о том и не болит.
З> Достоинство науки совсем не в этом, а том, что она призвана помогать человеку в освоении этого мира, но когда она становится мировоззрением (напр. сциентизм, или научный атеизм), то пытаясь занять место религии, не в свою область лезет, за что и получает отпор.
Фу, какая чушь. То, что я не верю в те бредни, в которые верите вы, ничуть не означает, что наука лезет в мораль и нравственность. Просто вы не в состоянии эти категории поддерживать в себе без подпорок в виде предлагаемых религие кнута и пряника — а другие в состоянии. А постоянные потуги адептов разных религий приплести к разговору науку — это, батенька, от комплексов. Психотерапевт или хороший поп вам поможет — и не будетье вы спорить по этому поводу с атеистами, а будете смотреть на них с тихой улыбкой в блаженном осознании собственного превосходства. Гы-черточка-гы. Насчет же отпора — отпор чаще приходится давать как раз религии, лезущей в нашу личную и общественную жизнь.
LL>>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик. З>Ну не надо, никто не говорил, что бурундук это птичка, а что до Оригена, так это же не догма!)))
Вы, видать, Писание давно не открывали. Так вот там столько определений разнообразных бурундуков, в которых вам нельзя усомниться — как в Бразилии Педров — и не сосчитать!
LL>>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. З>>>Ну хорошо, а воображение откуда? LL>>Вам в данном случае нужно описание физиологии и принципов человеческого мышления? Я не специалист в этом вопросе. Обратитесь к специалистам. Если же выяснится, что на данный момент ответа на такой вопрос не существует, нужно либо подождать появления ответа, либо вспомнить, как зовут человека, способного задавать непосильные вопросы целой сотне мудрецов. З>Можно также вспомнить о том, что на все вопросы всё равно никогда не будет дано ответов, и особенно о человеке, чем он выгодно отличается от животного, воображением (сюда можно также и самосознание отнести) кстати тоже)))
Естественно. Только вот попам этого не говорите — ибо все ответы на все вопросы имеются в писании, и баста! Кто не согласен — поганый еретик.
З>>>А додумывать, это что теперь нормально? LL>>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий? З>А христианство никогда не ставило человека по отношению ко всему остальному впереди и тем более не говорило, что человека сам всему голова, сам себе, да и другом, указчик. Потому-то этот вопрос идёт мимо. И ещё додумывать это не нормально, тем более применительно к другому человеку, в отличие от термина думать.
Так что — если бы не страх божий, вы бы так старушек топором и фигачили? Или нет? А что бы вас остановило?
LL>>Да пожалуйста, жалко что ли: LL>>
LL>>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
http://scientist.nm.ru/crusades.html З>Это, только о западной церкви, причём явно с привкусом домысливания, я ж вам тут столько писал про восточную, но видно тольку ноль. Более того, даже тут инициатива была фактически не Рима, а самих феодалов. Так что даже данная статья идёт мимо.
Да не буду я вас сортировать, нахрен мне это упало? Вы христианин? Ну так и они христиане, причем поправильней вашего! "Восточному христианству", символу государственно-прикормленного лизоблюдства, насчет своей праведности ближайшие тысячелетия надлежит вообще молчать в тряпочку. А отрицать очевидного не надо. Папа — поп? Поп (кстати, угадайте, слово "поп"-то откуда взялось?). Призывал убивать неверных? Призывал. Старообрядческие попы — попы? Попы, причем "восточные". Жгли народец сотнями? Жгли. О Реформации слышали? Треть Европы перебили за веру добрые христиане? Перебили. И все с благословения и по наущению христианских пастырей разного толка.
З>>>Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные. LL>>Зануда, такое недорогое и непрактичное словблудие недостойно этого уважаемого форума. Если вы предполагаете, что бог есть — вы неверующий. Если вы уверены, что бог есть — другое дело. Аппарат веры не выносит предположений. Например, на предположении "бога нет" он виснет нафиг, и требует холодного ресета. Методов познания у вас нету, потому что ввам нечего познавать. Вам все уже сказали.
З>Ну опять, ну не надо выдавать свое додумывание за мнение церкви, я же объяснял, что с точкой церкви у нас обязательно должжны совпадать только в области догматов. И не нужно высказывать тут, извращённое определение что вера и предположение не имеют ничгео общего. Они действиельно не тождественно равны, но и не более того, предположение же только включается в аппарат веры. Испытующий сначала допускает (предполагает), затем убеждается, и уже затем, можео сказать, что действительно верит в Бога. Без личной встречи, Бога и человека, убедиться это невозмжно, можно только строить некии предположения или то, что Он есть или то что Его нет. И это всё и включается в аппарат веры. Боюсь, что вы просто смешиваете термины, я не говорил, что вера это и есть только предположение. Это только одно из возможных значений. Вера же в Бога есть по словам ап.Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Сюда включается и допуск (предположение) и уверенность доказанная верующему опытом.
Охренеть. Вы полагаете, что ваши оппоненты не умеют читать, или что они не в состоянии связать междк собой два предложения из одного абзаца? Вы понимаете, что как только вы сказали "предположим, Бог есть", так немедленно, по факту самой такой мысли, совершили первый из наиболее тяжких грехов. Павел четко сказал, и вы процитировали: "Только попробуй усомниться, сука, гореть тебе в аду, потому что вера — это уверенность, а не предположение". А вы здесь пытаетесь сплясать краковяк под похоронный марш, приводя в подтверждение своих домыслов цитату, имеющую обратный смысл. Не надо, Зануда, не надо держать оппонентов за идиотов.
З>По словам проф. Владимира Щелкачёва: Истинное понятие веры, единственное для православного человека — это убеждение, воспринимаемое всей душой, всем сердцем и всем разумом и основанное на рассуждении, опыте и наблюдении. И он же о вере, противополжности знанию: вера — это предположение, принятое разумом, без должного обоснования и проверки, что делает его резко противоположным понятию знания. И именно во втором смысле я вам тут и говорил о предположении. Так что к большому сожалению, вы не владеете материалом.
Мне, в общем, совершенно наплевать на мнение проф. Владимира Щелкачёва. Материалом я владею в достаточной мере, иначе вы давно бы уже опровергли все мои заявления, а не утыкались в тупики раз за разом. Вы сейчас доказали только, что у некоего Щелкачева написана каша, не более того.
З>>>...А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир. LL>>А шестым, седьмым и двадцать четвертым, соответственно. Потому что когда мой сосед-алкаш гоняет маленьких зеленых таджиков, я ни на грош не верю в их существование, хотя и не сомневаюсь, что соседу они доступны с помощью ряда недоступных мне чувств. З>О уже таки проявляете свою веру в то что зелёных таджиков нет и быть не может, а откуда такие познания? Неужто наука так сказала?!))
Так вы верите в зеленых таджиков? Сами ловили или другие рассказали? Поделитесь наблюдениями, что ли?
З>>>Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему. LL>>Мы хорошо знаем учение церкви. А вот вы его знаете плохо, что характерно ждя верующих. Ибо для христианства ценность представляет не "метод" Фомы, но его отречение от этого метода — поскольку Фома отказался вложить персты в раны. З>А зачем? Какова ценность вложения Фомой перстов в раны? научная возмонжо, а что для веры, для усилия ничего не остаётся, он увидел перед собой не призрак, как думал, а именно воскресшего во плоти Христа. Для того. чтобы в этом убедиться, вложения пальцев не нужно. Так что не нужно переваливать с больной гововы на здоровую. Всё таки вы плохо его знаете!)))
...
— Пирожок хочешь?
— Хочу!
— Пирожки с макаронами есть? Нет? Ну и не надо.
Собственный тезис после опровержения отбрасывается и заменяется другим, выдаваемым за исходный. В итоге вы согласились, что ценность для христианина в слепой вере и отказе от собственноручной проверки мнения авторитета даже при наличии непосредственной возможности, правда, в отличие от вашего коллеги ol-lv, вы не можете удержаться, чтобы не обвинить в чем-то оппонента. Даже несмотря на явную нелепость этого — это же именно вас ткнули носом в очевидное, после чего вы начали выкручиваться из последних сил. Для христианина вы крайне недостойно себя ведете, Зануда. Ну да покаетесь, бог и простит.
LL>>Да, это так. Но воинствующая бездуховность религии, стремящаяся монополизировать свою власть над человеческим духом с помощью ограничения его скудным набором догм — это очень хреновый пахарь для такого поля деятельности.
З>Бездуховность хах, ну это как написать пресная солёная вода, Религия по определнию не может быть бездуховной, верования да могут.
С чего же это? Чем ваши пляски под тамтам с курением идолам так уж духовны? Какие высоты духа они открывают, не описанные в ваших книгах столетия назад? И эту мертвечину вы еще за духовность пытаетесь выдать?
З>Но если вы думаете, что дух нельзя полностью ограничить чем-то материальным, догмы же, здесь выступают, что-то вроде данности, как, например, есть данность, собственно, этот материальный мир с его звёднами, планетами, живностью и человеком. Ну а говорить, что мол звёзды, чего там для человека ограничивают, просто нелепо, ну они дейстивтельно органицивают, допустим, посещение какой-либо звезды по некоторым физическим законам, но так это тоже самое, что и с догмами и духом.
Только звезды существуют независимо от вас, а вот догмами вы ограничили себя сами. И теперь из-за самостоятельно построенной для себя тюрьмы пытаетесь беседовать со свободными людьми и рассказывать, как им, бедолагам, без решеток плохо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>К сравнению человека с компьютером. M><...много пропущено...>
Итак, огромный флейм был вызван просто нежеланием с твоей стороны пользоваться общеупотребительной терминологией (или ее незнанием).
К тому, что ты называешь "структуризацией", ближе всего, как я понял, "социализация" — но познание окружающего мира только социализацией не ограничивается. Поскольку социум — часть окружающего мира. Но не весь мир.
M> А сама программа — компьютеру задаётся пользователем, а человеку — социумом.
Социум вынужден задать в том числе такую программу, как "практическая деятельность". Последняя является не только необходимым компонентом социализации, но и не зависящим целиком от социума источником знаний об окружающем мире.
M>Лучше ссылку давай. В книге "Эгоистичный Ген" Докинз приводит примеры поведенческих моделей "весьма высокого уровня", описываемых простейшим (даже примитивным) математическим аппаратом из теории игр.
Достаточно "эгоистичного гена". Примитивный мат.аппарат, говоришь? А он и для приобретенных навыков достаточно примитивный, если рассматривать их с одинаковой точки зрения. А с какой точки зрения они примитивны? С точки зрения взаимодействия отдельного человека и социума. А вот уже попытка рассмотреть влияние этих примитивов "вкупе" приводит нас к той же ситуации, в которой оказались исследователи задачи трех тел: "примитивно" описываемое гравитационное взаимодействие двух материальных точек становится задачей с неподъемной вычислительной сложностью лишь при добавлении еще одного члена "гравитационного социума".
M> Но эту информацию ему задаёт социум, какую задаст — та и загрузится и будет исполнятся, это социальное наследование.
Про частичное перекрытие и неперекрываемые "программы" пропустил принципиально? Возможности социума таки ограничены. В частности, упомянутое свойство к структуризации — неперекрываемо без деструктивного вмешательства в работу человеческого мозга. А это уже не социальное наследование — разрушение структурной единицы общества обществу выгодно быть не может, "изготовление зомби" — возможно выгодная отдельным слоям социума на некотором этапе, но эволюционно деструктивная стратегия.
M> носителями наших мыслей являются электрохимические процессы в нейронах, но мысль как таковая не является электрохимическим процессом
Какая прелесть. Мышление ты наверное имел в виду, если говоришь о процессе? Вполне так себе электрохимический процесс — но процесс огромной сложности, что позволяет и даже вынуждает его описывать в терминах более высокого уровня, чем в терминах поведения отдельного электрона etc.
M>Человек лишь носитель культуры, так же как химические молекулы лишь носители биологической жизни, но не жизнь как таковая. Это в позапрошлом веке было простительно говорить о жизни как форме существования белковых молекул. В наш век — жизнь это самоорганизующийся, саморазвивающийся процесс. Кибернетика и прочие науки позволили абстрагироваться от конкретного носителя жизни. Почему бы тебе не попробовать абстрагироваться от конкретного носителя социума, и осознать его самостоятельной сущностью, развивающейся по объективным законам эволюции, а не как нечто присущее человеку (что ничем не лучше, чем "данное Богом").
Социум как самостоятельная сущность давно изучается целой пачкой научных направлений. Но ни одно из них не позволяет абстрагироваться от "конкретного носителя социума", ни одно не рассматривает человека только как "носителя культуры". По той простой причине, что признание роли человека как "носителя", а не как составной части сложной системы делает необъяснимым множество социальных процессов. Начиная опять же от источника зарождения этой самой культуры.
Мемы — гениальная по простоте модель, с моей скромной точки зрения безусловно перспективная и за которую свою порцию аплодисментов я уже отдал. Но пока что это модель, слабо связанная с реальностью. Например, обрати внимание, как для объяснения тех или иных социальных процессов меметике приходится "совмещать" в меме как роль традиционного гена — естественного составляющего "социального генотипа", так и роль "социального вируса" — т.е. роли, в генетике находящиеся совершенно на разных уровнях.
Пока меметика не определит сущность носителя мема, никаких аналогий, тобой вышеприведенных, делать нельзя.
M>Это верно только если рассматривать религиозные знания как набор информации из разряда "Бог создал мир за 7 дней, и было это так-то".
Не понял — суть методов распространения информации зависит от сути распространяемой информации?
M> А религия занимается смыслом
Давайте попробуем переформулировать: ищет смысл там, где его нет. Так? Иначе если есть объективный смысл, для научных методов исследования ничем недоступным он не является.
M> Религия — она о другом уровне бытия <...> человек может его воспринимать и вести с ним диалог — можешь почитать здесь.
Диалог можно вести только с неким разумом. Так что или человек разговаривает сам с собой, или с инопланетным разумом, или с некой из многочисленных вариаций "бородатого дедули".
В остальных случаях "диалог с чем-то/кем-то" — типичная игра словами ("диалог с природой", etc).
M> А приборам это так-же недоступно, как им недоступно чтение мыслей человека, хотя снять энцефалограмму или померять напряжение на разных аксонах нейрона они могут.
ПОКА недоступно. Объективная сложность мозга относительно возможностей аппаратуры тому причиной. И не более.
M>Сейчас у нашей цивилизации головокружение от успехов науки. И кажется нам, что такими же темпами она и будет развиваться дальше, и в конце концов всё познает и объяснит. А фигушки. Она уже почти дошла до пределов изучения простого, а как попытается изучать сложное — тут ей прийдётся измениться и слиться с религией
"Бу!" (ц) "Корпорация Монстров".
AR>>Итак, неужели обычный обман, цензура, вранье — то, без чего человек не может составить себе картину мира?! M>Да, конечно.
Вот как. Для правильного формирования картины мира необходимостью является ее искажение. Да, интересные у вас наработки по части неприменимости логики к понятиям веры.
M>Если себе на полном серьёзе вообразить, как оно с точки зрения науки — то тогда остаётся лишь медленно ползти на кладбище.
И откуда только вокруг меня полно людей, не испытывающих желания ползти на кладбище?
M> А через несколько миллиардов лет солнце станет красным гигантом и Земля рассеется межзвёздной пылью, из которой соберётся новая звезда, выгорит и всё будет повторятся по новой, до тепловой смерти вселенной.
.... а пока народ "невежественно спасается от этих мыслей", особо гениальные продают и/или просто раздаривают посадочные места на экспресс в вечность?
Нет никаких иллюзий — раньше или позже человеческой цивилизации придет конец. И что, это повод "ползти на кладбище" и хоронить цивилизацию до того, как она исчезнет естественным путем?
M>Человек, что дикарь из сельвы, что продвинутый учёный — должны себе врать и себя обманывать, иначе не будет работать механизм целеполагания, а такие люди долго не живут.
Мне остается только выразить сожаление, что лично вам приходится себе лгать и себя обманывать.
Вот даже не особо "продвинутая" тетушка из "Формулы любви" (извините за литературный пример) никак не выносила смысл своей жизни не только за пределы своего существования, но даже за пределы своей губернии. И ничего — замечательно жила.
M>Как я уже сказал (процитировав свою жену) — мировоззрение конкретного человека и есть его религия.
Я могу только повторить уже сказанную в этой ветке фразу: "если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет" (чуть ниже).
M>Видишь ли, в моей субъективной реальности произошло событие, которое я называю "помирился с собой". Но это просто слова, которыми я обозначаю данное событие для себя. Это совершенно другой способ отношений с собой. Люди, с которыми происходило подобное — понимают о чём я говорю. Люди, с которыми это не происходило — понять этого не могут в принципе. Это как "вкус банана" — слова знакомые, но пока не попробуешь, ты так и не узнаешь что это такое.
Почему не "вкус цианистого калия" или по крайней мере "вкус мковой соломки"?
Про "религии опыта" и т.п. я уже говорил. "Понять в принципе" их можно — психология таким пониманием занимается. Ощутить — действительно нельзя не попробовав. Но очень уж это опасно.
M>Это вариант, когда сверхествественное было познано и стало естественным.
Откуда такая привычка все непознанное именовать сверхъестественным?
M>Слово "научные" было употреплено не в отношении религии. Оно имело отношение к школьному учебнику.
Прошу прощения, виноват. Но суть не меняется, меняется лишь формулировка:
M>>> Религия — это нечто вроде социализированного, адаптированного результата исследований, технологий добытых в духовном сообществе.
Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии?
M>Не может оно носить нерелигиозный характер.
Зацени здесь и здесь. Статьи сделаны крайне халтурно, но уж что под руку пропалось. Суть в том, что пометка "религиозный" совершенно не в обязательном порядке сопровождает тот или иной тип мировоззрения.
M>Вся эта его брошурка была об этом. Или ты не воспринимаешь смысл, а связь текстов понимаешь только по употреблению одинаковой терминологии?
Поскольку у тебя привычка засовывать столь понравившееся тебе словосочетание туда, где его от роду не было, мне приходится быть осторожным.
Так что хотелось бы более четко узнать, что ты имел в виду, а то у меня ощущение, что мы разных Энгельсов читаем. "Происхождение семьи..." вроде бы как рассказывает не о "структурировании субъективной реальности на основе табу", а о связи формирования общественных институтов и уровня развития производительных сил общества, нет?
M>Я же прямо писал — занимаюсь этим больше 15 лет. Или это был не тебе ответ?
Видимо, не мне.
M>Впрочем, мысль "тратить время" только на тех, кто с тобой и так согласен — достаточно оригинальная
?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>>>Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем.
AR>>Нет, уважаемый. Силы, которые мы не понимаем — это неизвестные силы. Они являются предметом исследований. AR>>А превращение их в "сверхъестественные" в современном мире превращает их в предмет похабнейших спекуляций, в пособников денежного и политического обогащения.
S>Путаница какая-то. Если силы нам неизвестны, то как мы их можем исследовать? В то-же время силы, естества, происхождения, природы которых мы не понимаем, мы склонны считать сверхестественными. Т.е. мы их знаем, но их понимание выходит за рамки наших представлений. Например нам не известны процессы и силы, которые поддерживают в равновесии шаровую молнию и обеспечивают её перемещение в пространстве. Раньше это явление считалось колдовским. Или кометы — "звёзды волосатые", гипноз, зомби. Всё это считалось или считается сверхестественным. Другое дело, что мы уже можем понимать, что в шаровой молнии, гипнозе, кометах колдовства нет и пытаться их исследовать. Но это не означает, что мы в состоянии подобраться к объяснению всех явлений природы известных нам. Некоторые из них по-прежнему не имеют никакого рационального описания, только сверхестественное, мистическое. Например ясновидение.
Как сомнительно выглядит то, что аргумент — "Если это объяснимо, то это все сотворила неразумная природа" .. принимается за чистую манету. Это еще одна из притягиваемых атеистами за уши фишка. Мало того, что они присвоили себе науку и считают себя чуть ли не единственными двигателями научной мысли .. Так здесь человеку верующему, творческому, должно становиться стыдно от того, что кто-то открыл и нашел объяснимость какого-то явления.
Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
Единственно, что отношение к тому, что еще за пределами понимания — вполне адекватное, мы просто понимаем что есть, .. и у меня на голову не налазит.. говорить у мине нет души, т.к. это еще науке неизветно .. Я живу себе пользуясь и доверяя совести, ить науке о понятиии совести тоже ничего не известно, кроме того, что западные психологи пытаются забить ощущение вины (т.е. муки совести) любыми способами. И, кстати, на сатананиских мероприятиях .. люди пытаются добиваться именно того-же. Убить в себе совесть .. Прекрасно. — это уже что-то напоминает, довольно буквально кстати.
Да и еще есть одно вполне логичное утверждение — нами таки не все сможет быть объяснено. У нас нет понимания бесконечности, ну выдернуто как щипцами — (мое объяснение врядли здесь у кого-то вызовет положительные эмоции посему, я не буду его высказывать). Но в силу того, что такого понимания нет, и понятие вечности у нас тоже отсутствует и не воспринимается, мы можем утверждать, что никакая никакая вещь мира не будет понята до конца. Но собственно, мне спокойно по одной причине — я могу сказать не в этой жизни, .. (расширяя несказанно спектр допустимого мыслительного поля). А атеист не может, .. даже агностик, больше говорящий, что может быть и нет, чем все же нет, раз не видно, тоже не может. А жаль, это интересно, по меньшей мере.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Как сомнительно выглядит то, что аргумент — "Если это объяснимо, то это все сотворила неразумная природа" .. принимается за чистую манету. Это еще одна из притягиваемых атеистами за уши фишка. Мало того, что они присвоили себе науку и считают себя чуть ли не единственными двигателями научной мысли .. Так здесь человеку верующему, творческому, должно становиться стыдно от того, что кто-то открыл и нашел объяснимость какого-то явления.
Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно.
OL>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
Пнимаешь ли, прелесть науки и заключаетсся в том, что она способна показать, что для сотворения того или иного явления Тот Самый не нужен. Приведу просто пример. Есть у тебя разобранный часовой механизм — куча винтиков, колесиков и пружинок. Чтобы посмотреть как он рботает, ты его начинаешь бобирать. Собираешь, заводишь, видишь — часы идут, время показывают правильно. Но при этом у тебя осталась на столе одна пружинка. Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились. А то что мол ей место в механизме не нашлось — так это-де проблема не пружинки, а часовщика — плохо часы собрал, не разобрался. И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке.
OL> Единственно, что отношение к тому, что еще за пределами понимания — вполне адекватное, мы просто понимаем что есть, .. и у меня на голову не налазит.. говорить у мине нет души, т.к. это еще науке неизветно ..
Так не говорит "у меня нет души", и не говори "у меня есть душа". Говори "я не знаю". Разницу понимаешь?
OL>Я живу себе пользуясь и доверяя совести, ить науке о понятиии совести тоже ничего не известно, кроме того, что западные психологи пытаются забить ощущение вины (т.е. муки совести) любыми способами.
Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
OL>И, кстати, на сатананиских мероприятиях ..
А это че за мероприятия такие?
OL>люди пытаются добиваться именно того-же. Убить в себе совесть ..
Ходил? Знаешь? Сампытался?
OL>Прекрасно. — это уже что-то напоминает, довольно буквально кстати.
Ага, напоминает... Как грешки свои в церкви замаливают: свечку поставил, че-то там пошептал, в церковную кружку двадцатку бросил — и нету греха.
OL> Да и еще есть одно вполне логичное утверждение — нами таки не все сможет быть объяснено.
Не то, чтобы я очень спорил, но ... Обоснуй! Давай определим что такое "всё", и приведем логическое доказательство невозможности объяснения этого всего.
OL>У нас нет понимания бесконечности, ну выдернуто как щипцами — (мое объяснение врядли здесь у кого-то вызовет положительные эмоции посему, я не буду его высказывать). Но в силу того, что такого понимания нет, и понятие вечности у нас тоже отсутствует и не воспринимается, мы можем утверждать, что никакая никакая вещь мира не будет понята до конца. Но собственно, мне спокойно по одной причине — я могу сказать не в этой жизни, .. (расширяя несказанно спектр допустимого мыслительного поля). А атеист не может, .. даже агностик, больше говорящий, что может быть и нет, чем все же нет, раз не видно, тоже не может. А жаль, это интересно, по меньшей мере.
Alex Reyst wrote: > На все мировоззрение никак не претендую. Но неравнодушие к эзотерическим > направлением на мой взгляд вполне очевидно...
Эта... Может тебе книгу написать по материалам этого флейма? Я бы купил.
AR>>Вот ведь блин как. Оказывается, можно с плеча составить себе точное представление о "целом", не вдаваясь в выявление закономерностей?
M>а) про точность это ты от себя придумал M>б) про сплеча ты погорячился M>в) выявление простых закономерностей и закономерностей вообще — вещи разные.
M>>>Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность
AR>>Я даже больше скажу — временами вопреки религии.
M>Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.
Но не вопреки науке как способу познания мира.
AR>>Кстати, спешу напомнить: мое мировоззрение противопоставлено не христианской религии, а религии вообще.
M>Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.
Пипец! Ну прото гениальнейшая мысль! И что самое интересное — новая!!!
M>>>Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь
AR>>Давай наоборот: жизнь — это ...
M>Да, жизнь это форма существования сложных, самоорганизующихся, саморазвивающихся систем.
У меня вот программулина строит дерево файлов каталогов на винте. Работает сама, я могу ладе руками ее не запускать. Строит сложную систему каталогов и файлов. Еще при этом и развивается — то есть узнает про изменения на моем винте. Вот вам и пример жизни "по mkizub-у"
M>>> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. AR>>Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?
M>А теология не часть религии? Это что, и физика не часть науки?
Теология — это конечно часть религии, но не религия (см. выделенное).
M>>> Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. M>>> А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
AR>>Чего только не узнаешь о науке в "СВ"...
M>Кто такой СВ?
"Священные войны". А можно чуток подробнее про то, как жизнь сформировала сушу? А то вон на Марсе суши — как гауна, а жизни нет. Че делать — ума не приложу
M>>>Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика. AR>>Не поверишь — идея "абстрактного" возникла одновременно с появлением речи. Абстрагирование от реальности — одна из важнейших основ языка.
M>Это что, кому-то пришла в голову идея абстрактного, и на этой основе он придумал речь?
Нет, это значит что язык — это и есть абстракция. Когда ты говоришь или пишешь "дом", то ты тем самым оперируешь абстракией — каждый себе представляет свой собственный дом, в каком-то своем виде.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Путаница какая-то. Если силы нам неизвестны, то как мы их можем исследовать?
Некогда была неизвестной и сила электромагнитного взаимодействия, и ничего — изучили же.
S>Но это не означает, что мы в состоянии подобраться к объяснению всех явлений природы известных нам.
Это также не означает, что мы не в состоянии подобраться к объяснению некоторых явлений природы известных нам.
S>Некоторые из них по-прежнему не имеют никакого рационального описания, только сверхестественное, мистическое. Например ясновидение.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Компьютер "с завода" бессмысленен без наличия программ различного рода — от прошивок контроллера винчестера до BIOS'а. Точно также и человек "поступает с завода" с огромнейшим грузом генетически предопределенных знаний об окружающем мире, грузом предопределенных моделей поведения. И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).
Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне? Или о каких моральных установках речь?
.... G>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно.
Совсем недавно по-телевизору был сюжет, кажется в центральных новостях. О выдающемся учёном . он занимался физикой , математикой, химией ... выпустил ряд научных работ, высоко оценивался другими учёными. Параллельно с этим он закончил семинарию и отметился там тоже не прерывая научных работ. После революции он от сана не отказался и занимался и делами церковными и наукой, но предпочтение отдавал первому, наверно считал более важним. В 30-х был репрессирован и расстрелян. Имя я не запомнил, но почитать о нём больше хотелось-бы. Вот жду повторения. Как я понял в науке он был на уровне Н. Теслы.
Но это человек выдающийся. Берём проще — Кураев в МГУ кажется тоже неудачником не был. А если взять средние века, то отцы-инквизиторы (лучшая их часть) всегда были в курсе текущих достижений науки и не гнушались их использовать. Во всяком случае ни Кеплера, ни Т. Браге, ни Галилея, ни Коперника они не сжигали. В науке таланты чаще сжирают коллеги-атеисты а не инквизиторы или КГБшники.
G>... Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились.
Было время, когда я ремонтировал свою машину у одного умельца. Всё было хорошо, но у него оставались лишние гаечки, пружинки. Он мне об этом не говорил, но я заметил что их недостаёт. Может этот ремонтник и учёный , но я ему больше не верю. А спустя пару лет, я обнаружил грязь в тормозной системе, которую он должен был убрать, но не убрал,
а я не проверил. В результате этого или нет у меня заклинил тормозной цилиндр на одном колесе, именно том, где и была грязь. Как думаете, во что мне мог обойтись этот научный подход?
Скажете, что это не имеет отношения к теме? Имеет. — Учёный с таким отношением ничего не стоит , он всегда будет подгонять факты к тому, что ему нужно. Весь фокус в том, что человек без принципов, идеалов т.е. без веры всегда найдёт объяснение для любого неприглядного поступка.
А часовщики, если вдруг Вы их припрёте к стенке , могут философски заявить, что стоящие часы 2 раза в сутки показывают правильное время, в то время как часы спешашие или отстающие делают это гораздо реже — ну чем не образец "научного мышления" и "железной логики"!
....
G>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
А я вот стараюсь писать на С с плюсами. Как думаете моя совесть отличается от совести тех кто пишет на "С за решёткой" (С#)? А как влияют скриптовые языки и ассемблеры на совесть программеров? — Знаете , это интересная тема. Например, логически рассуждая из исходного постулата получаем, что программисты на 1С имееют точно другую совесть, т.к. вероятность оказаться за решёткой, в наше-то время, у них гораздо выше прочих — вы согласны?
Если нет, не принимайте это всерьёз, просто пошутить захотелось.
Alex Reyst wrote: > C>Эта... Может тебе книгу написать по материалам этого флейма? Я бы купил. > Бумажную или для ебука?
Для ебука — лет через 10 Пока проще просто пиратски отсканеную и
распознаную скачать.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно. Наверное это для тебя будет чем-то определяющим ? И зря. Смысл не в том, что много ученых по всему миру верующие, и большинство открытий совершалось христианами (ну так уж получилось).
OL>>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
G>Пнимаешь ли, прелесть науки и заключаетсся в том, что она способна показать, что для сотворения того или иного явления Тот Самый не нужен. Приведу просто пример. Есть у тебя разобранный часовой механизм — куча винтиков, колесиков и пружинок. Чтобы посмотреть как он рботает, ты его начинаешь бобирать. Собираешь, заводишь, видишь — часы идут, время показывают правильно. Но при этом у тебя осталась на столе одна пружинка. Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились. А то что мол ей место в механизме не нашлось — так это-де проблема не пружинки, а часовщика — плохо часы собрал, не разобрался. И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке.
Вообще даже с научной точки зрения утверждение не совсем верно. Научный и пытливый взгляд должен был предположить, что существование пружинки задумывалось архитектором системы не просто так, .. и утверждение время показывают правильно имеет вероятность быть неверным в зависимости от сложности системы (количества процессов затрагивающих исключенную область в единицу ыремени, и прошедшего времени), .. Но если есть мат доказательство, (замкнутость системы, и отсутствие связей внутри системы).. то предположить можно, но только предположить с высокой достоверностью. Хотя если эта система из семейства вероятностных автоматов, то .. даже кажующаяся ненужная пружинка имела свою роль. Это или подкова на судне, или ружье в пьессе. Ну а как программера, меня так и вовсе этот пример веселит, это как в 100метровом коде заниматься своими утверждениеями через пару месяцев работы еще и перед релизом, еще и в тесносвязном коде.. в интеграционном .. Зачем оно так, давай этак? Работает ? .. Не трожь — развалится. Пружинка осталась. Я сколько живу чаще встречал случаи — я сам себе мастер ломастер всем умищам мозжечОК нашел новое применение.. и у меня запчасти остались — после такого валится все в самый нужный момент — закон. Надо как-то постепенно уважительно к системе ..
А тут мир .. Тут дышать надо осторожно, а мы уже клонов наклепать готовы, .. В генетику полезли — это не наука, это млин с закрытыми глазами без микроскопа в почки даже рук не вымыв. Вот это есть 100% — ый атеизм, хозяин барин, .. а плоды ? — Дышать нечем, есть нечего все уже генетически преобразованное .. а в тридцатом поколении с тремя хвостами человек — кто даст гарантию, что такого не будет? Но это не главная беда, это просто элементарное неуважение к миру, в следствии всепоглощающей гордыни по поводу способностей понять .. Главная зараза унутрях .. по себе вижу.
G>Так не говорит "у меня нет души", и не говори "у меня есть душа". Говори "я не знаю". Разницу понимаешь?
Так в том, то и дело, что совокупность ощущений, человеческая сущность, и.. нечто не знаю как же это здесь назвать, позваляет мне не дожидаться того щасливага момента, когда наука скажет — да душа есть .. Хотя, я думаю, что этого не произойдет, во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают. Т.к. это автоматически должно будет доказать Его существование, но это нелогично.
Кроме того, исключительно научным путем, (эксперементальным) я нахожу подтверждение тому, во что верю. В нужной мне форме. Так тонко, что понимаешь это Он.
G>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
Все люди, .. проверено.
G>А это че за мероприятия такие? G>Ходил? Знаешь? Сампытался?
Да поищи в гуглях — там этих примеров много. Меня позабавило, что и в психологии — от ощущения вины пытаются избавить, и в этих кхм сектах. А ить это, что-то вроде предохранителя, чтобы не делал того, что вредит тебе .. Все продумано так, что нам и не снилось.
G>Ага, напоминает... Как грешки свои в церкви замаливают: свечку поставил, че-то там пошептал, в церковную кружку двадцатку бросил — и нету греха.
Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано
G>Не то, чтобы я очень спорил, но ... Обоснуй! Давай определим что такое "всё", и приведем логическое доказательство невозможности объяснения этого всего.
Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел, .. давайте устроим бунт по бесконечности.. все что я видел это бага division by zero ^) Как-то нечестно.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>.... G>>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно.
S>Совсем недавно по-телевизору был сюжет, кажется в центральных новостях. О выдающемся учёном . он занимался физикой , математикой, химией ... выпустил ряд научных работ, высоко оценивался другими учёными. Параллельно с этим он закончил семинарию и отметился там тоже не прерывая научных работ. После революции он от сана не отказался и занимался и делами церковными и наукой, но предпочтение отдавал первому, наверно считал более важним. В 30-х был репрессирован и расстрелян. Имя я не запомнил, но почитать о нём больше хотелось-бы. Вот жду повторения. Как я понял в науке он был на уровне Н. Теслы.
И? Я че-то не понял — к чему это ты? Я же вроде не декларировал тотальное отрицание существования ученых среди духовенства.
S>Но это человек выдающийся. Берём проще — Кураев в МГУ кажется тоже неудачником не был.
Что значит неудачником? Типа курсовики всему потоку делал?
S>А если взять средние века, то отцы-инквизиторы (лучшая их часть) всегда были в курсе текущих достижений науки и не гнушались их использовать. Во всяком случае ни Кеплера, ни Т. Браге, ни Галилея, ни Коперника они не сжигали. В науке таланты чаще сжирают коллеги-атеисты а не инквизиторы или КГБшники.
Речь не о том, кто кого сжигает. Речь о том, что религия и наука — это догматизм против опыта.
G>>... Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились.
S>Было время, когда я ремонтировал свою машину у одного умельца. Всё было хорошо, но у него оставались лишние гаечки, пружинки.
... я ж вроде по русски написал далее "И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке." У тебя, очевидно, часовщик был один — другие результаты его экспериментов не проверял
S>Он мне об этом не говорил, но я заметил что их недостаёт. Может этот ремонтник и учёный , но я ему больше не верю. А спустя пару лет, я обнаружил грязь в тормозной системе, которую он должен был убрать, но не убрал, S>а я не проверил. В результате этого или нет у меня заклинил тормозной цилиндр на одном колесе, именно том, где и была грязь. Как думаете, во что мне мог обойтись этот научный подход? S>Скажете, что это не имеет отношения к теме? Имеет. — Учёный с таким отношением ничего не стоит , он всегда будет подгонять факты к тому, что ему нужно. Весь фокус в том, что человек без принципов, идеалов т.е. без веры всегда найдёт объяснение для любого неприглядного поступка. S>А часовщики, если вдруг Вы их припрёте к стенке , могут философски заявить, что стоящие часы 2 раза в сутки показывают правильное время, в то время как часы спешашие или отстающие делают это гораздо реже — ну чем не образец "научного мышления" и "железной логики"!
S>....
G>>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
S>А я вот стараюсь писать на С с плюсами. Как думаете моя совесть отличается от совести тех кто пишет на "С за решёткой" (С#)?
Более чем уверен. Человеку "с сями в зоне" совесть позволяет создавать локальные объекты через new и не делать delete, когда объекть уже не нужен. А тебе, я уверен, нет
S>А как влияют скриптовые языки и ассемблеры на совесть программеров?
Ассемблер — очень положительно влияет А еще от него в весе прибавляешь и с груди начинаешь жать больше.
S>- Знаете , это интересная тема. Например, логически рассуждая из исходного постулата получаем, что программисты на 1С имееют точно другую совесть, т.к. вероятность оказаться за решёткой, в наше-то время, у них гораздо выше прочих — вы согласны?
Прости, не понял ничего, что ты написал. Яснее можно?
S>Если нет, не принимайте это всерьёз, просто пошутить захотелось.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
M>>К сравнению человека с компьютером. M>><...много пропущено...>
AR>Итак, огромный флейм был вызван просто нежеланием с твоей стороны пользоваться общеупотребительной терминологией (или ее незнанием). AR>К тому, что ты называешь "структуризацией", ближе всего, как я понял, "социализация" — но познание окружающего мира только социализацией не ограничивается. Поскольку социум — часть окружающего мира. Но не весь мир.
Я привык употреблять термин "социализация" в значении обучения человека социальным конвенциям, нормам поведения.
Познание окружающего и внутреннего мира социумом не ограничивается, но люди задают структуру восприятия этого мира.
Я читал (в пересказе) одно наблюдение за первобытным племенем, у них было 3 названия для цвета, и удивительно — они и видели (различали) только 3 цвета.
О задании социумом структуры восприятия мира очень много и подробно рассказано у Кастанеды. Это я и называю структуризацией, в отличие от социализации.
M>> А сама программа — компьютеру задаётся пользователем, а человеку — социумом.
AR>Социум вынужден задать в том числе такую программу, как "практическая деятельность". Последняя является не только необходимым компонентом социализации, но и не зависящим целиком от социума источником знаний об окружающем мире.
Ещё раз. Я не говорю, что человек получает информацию о мире только от людей. Но люди задают ему структуру для восприятия этой информации.
M>>Лучше ссылку давай. В книге "Эгоистичный Ген" Докинз приводит примеры поведенческих моделей "весьма высокого уровня", описываемых простейшим (даже примитивным) математическим аппаратом из теории игр.
AR>Достаточно "эгоистичного гена". Примитивный мат.аппарат, говоришь? А он и для приобретенных навыков достаточно примитивный, если рассматривать их с одинаковой точки зрения. А с какой точки зрения они примитивны? С точки зрения взаимодействия отдельного человека и социума. А вот уже попытка рассмотреть влияние этих примитивов "вкупе" приводит нас к той же ситуации, в которой оказались исследователи задачи трех тел: "примитивно" описываемое гравитационное взаимодействие двух материальных точек становится задачей с неподъемной вычислительной сложностью лишь при добавлении еще одного члена "гравитационного социума".
Совершенно верно. Простейшие рефлексы мы воспринимаем как сложное поведение, так-же, как движение планет по небу воспринималось как сложная траектория, пока не обнаружили всю простоту этого движения (элиптического вокруг солнца). Ничего присущего "высокому уровню" я в этих моральных нормах не наблюдаю.
M>> Но эту информацию ему задаёт социум, какую задаст — та и загрузится и будет исполнятся, это социальное наследование.
AR>Про частичное перекрытие и неперекрываемые "программы" пропустил принципиально? Возможности социума таки ограничены. В частности, упомянутое свойство к структуризации — неперекрываемо без деструктивного вмешательства в работу человеческого мозга. А это уже не социальное наследование — разрушение структурной единицы общества обществу выгодно быть не может, "изготовление зомби" — возможно выгодная отдельным слоям социума на некотором этапе, но эволюционно деструктивная стратегия.
M>> носителями наших мыслей являются электрохимические процессы в нейронах, но мысль как таковая не является электрохимическим процессом
AR>Какая прелесть. Мышление ты наверное имел в виду, если говоришь о процессе? Вполне так себе электрохимический процесс — но процесс огромной сложности, что позволяет и даже вынуждает его описывать в терминах более высокого уровня, чем в терминах поведения отдельного электрона etc.
Что-же тебя смущает тогда в том, что сложный процесс существования этого мира описывается в терминах божественности (а не взаимодействия гравитационных и электрических сил), которое, для людей попроще превратилось в дедулю сидяшего на облаке (хотя сказано, что не имеет он аттрибутов)?
M>>Человек лишь носитель культуры, так же как химические молекулы лишь носители биологической жизни, но не жизнь как таковая. Это в позапрошлом веке было простительно говорить о жизни как форме существования белковых молекул. В наш век — жизнь это самоорганизующийся, саморазвивающийся процесс. Кибернетика и прочие науки позволили абстрагироваться от конкретного носителя жизни. Почему бы тебе не попробовать абстрагироваться от конкретного носителя социума, и осознать его самостоятельной сущностью, развивающейся по объективным законам эволюции, а не как нечто присущее человеку (что ничем не лучше, чем "данное Богом").
AR>Социум как самостоятельная сущность давно изучается целой пачкой научных направлений. Но ни одно из них не позволяет абстрагироваться от "конкретного носителя социума", ни одно не рассматривает человека только как "носителя культуры". По той простой причине, что признание роли человека как "носителя", а не как составной части сложной системы делает необъяснимым множество социальных процессов. Начиная опять же от источника зарождения этой самой культуры.
Про источник я уже написал — эволюция, сиречь математическая теория игр.
Ничего такого особенного в молекулах нет, что не позволяет из них произвести биологическую форму жизни.
AR>Мемы — гениальная по простоте модель, с моей скромной точки зрения безусловно перспективная и за которую свою порцию аплодисментов я уже отдал. Но пока что это модель, слабо связанная с реальностью. Например, обрати внимание, как для объяснения тех или иных социальных процессов меметике приходится "совмещать" в меме как роль традиционного гена — естественного составляющего "социального генотипа", так и роль "социального вируса" — т.е. роли, в генетике находящиеся совершенно на разных уровнях. AR>Пока меметика не определит сущность носителя мема, никаких аналогий, тобой вышеприведенных, делать нельзя.
Разумеется, информационные организмы сильно отличны от биохимических, у них совершенно по разному построены связи и по разному происходит процесс эволюции, и напрямую понятия генов переносить на мемы конечно нельзя. Но суть, то что нужно для жизни — саморепликация, мутации, изменение внешней среды на которые нужно реагировать — это есть, и аналогия опирается на эти принципы.
M>>Это верно только если рассматривать религиозные знания как набор информации из разряда "Бог создал мир за 7 дней, и было это так-то".
AR>Не понял — суть методов распространения информации зависит от сути распространяемой информации?
Я неправильно прочитал твой текст. Я, почему-то, прочитал, что ты пишешь о знаниях накопленных религиями как знаниях типа "Бог создал мир за 7 дней". Перечитал и понял свою ошибку.
M>> А религия занимается смыслом
AR>Давайте попробуем переформулировать: ищет смысл там, где его нет. Так? Иначе если есть объективный смысл, для научных методов исследования ничем недоступным он не является.
Вот опять аналогия, которую я уже приводил. Человек вначале находится на внутривенном питании (через пуповину), потом на молочном, потом постепенно осваивает разные продукты, учится их добывать сам для себя, а потом и для других. Так же и человек, постигая одни смыслы, находит для себя новые.
Смысл, это не вещь, это скорее — процесс постижения смысла. (коряво в словах, "смысл — процесс постижения смысла", но я для себя лучше пока не смог сформулировать). Уже поэтому смысл не может быть измерен приборами — в нём нет точки, он процесс. И этим, кстати, он отличается от цели, где есть фиксированная точка — достижение.
Скажем, вот один из смыслов, которые я для себя сам нашёл в одно время. Мне стало интересно, почему раньше всякие духовно продвинутые люди производили много социально-значимой продукции (великие математики, медики, поэты), а сейчас этого нет (по крайней мере в подобных масштабах)? Как один из элементов постижения данного смысла — я пробую создать такой социально-значимый продукт (это "цель"). Но постижение данного смысла, очевидно, никак не привязано к тому — создам я этот продукт или нет (и будет ли он социально-значимым). Я могу постигнуть этот смысл (не обязательно "понять", понимание — это рационализация уже постигнутого) и не создав этот продукт, или не постигнуть создав его, могу посреди процесса бросить его и заняться чем-то другим (в рамках постижения всё того-же смысла).
Что тут можно померять приборами? И в то же время — он для меня несомненно есть.
M>> Религия — она о другом уровне бытия <...> человек может его воспринимать и вести с ним диалог — можешь почитать здесь.
AR>Диалог можно вести только с неким разумом. Так что или человек разговаривает сам с собой, или с инопланетным разумом, или с некой из многочисленных вариаций "бородатого дедули". AR>В остальных случаях "диалог с чем-то/кем-то" — типичная игра словами ("диалог с природой", etc).
А почему ты думешь, что мир и его части не обладает разумом? Все эти бесчисленные "контактёры" — они с кем разговаривают? Плюс, разговор не обязательно должен быть в словах, можно при помощи любой достаточно полной знаковой системы. Можешь почитать у Рейнина про паталогические системы верования и способ их возникновения. Вкратце, человек выбирает себе некую знаковою систему (карты таро, астрологию, да хоть своевременность прихода троллейбусов на остановку) — и после наработки системы мир начинает вести с ним диалог на этом языке. Потому они и верят в то, что "так оно и есть на самом деле" — поскольку весь их опыт говорит, что ответы реальности не случайны, а именно осмысленны, есть вполне чёткая корреляция между событиями в жизни и получаемыми знаками. (одно время я от нечего делать играл в виндовый солитёр, и как-то само собой настроился на то, что если складывается — то день будет хороший, если не складывается — то плохой; через какое-то время уровень корреляции возрос до такой степени, что я просто перестал его раскладывать — нафиг-нафиг мне такая знаковая система; причём объяснить это эффектом "плацебо" не было никакой возможности, так как события генерировались не только мной, а в основном людьми и ситуациями на которые я никак не мог повлиять).
M>> А приборам это так-же недоступно, как им недоступно чтение мыслей человека, хотя снять энцефалограмму или померять напряжение на разных аксонах нейрона они могут.
AR>ПОКА недоступно. Объективная сложность мозга относительно возможностей аппаратуры тому причиной. И не более.
Когда это будут приботы такой сложности (сравнимой со сложностью человеческого мозга) — тогда мы не мерять ими будем, а вести с ними диалог на равных. И ответы (их измерения) будут приблизительно такими же, какие мы имеем на сегодняшний день с людьми. Пророк с богом пообщался и нам доложил. Кто-то верит, кто-то нет. С этими сверх-сложными приборами будет та-ж фигня.
Это можно продемонстрировать уже на сегодняшнем уровне сложности программирования. Ни один человек не понимает полностью как компьютер работает целиком. Да, мы их создали — одни делали процессор, другие делали переферию, третьи писали драйвера, ОС, библиотеки, прикладные программы. Но даже человек пишущий конкретный код не знает как этот код будет странслирован в машинные инструкции, а имея машинные инструкции он не скажет какие именно блоки процессора и транзисторы будут их обрабатывать. Нет, это теоретически можно проследить для отдельного кусочка, но для всего компьютера со всеми программами — уже на это у человечества не хватит сил. И конечно, этот процесс будет всё больше усугублятся, так как компьютер будет брать на себя всё большую часть в проектировании и написании кода для компьютеров.
Достаточно интересно и намного дальше этот процесс рассмотрен у Лема в "Сумме Технологий".
AR>Вот как. Для правильного формирования картины мира необходимостью является ее искажение. Да, интересные у вас наработки по части неприменимости логики к понятиям веры.
Не для "правильного" формирования картины мира. Это и есть главная ошибка неискушённых приверженцев науки и вообще людей игнорирующих всю сложность мира. "Правильного" описания/картины вообще нет, либо можно сказать — они все правильные (до какой-то степени). Опять же отошлю к "Сумме Технологий". В духовных традициях это ещё формулирую как "каждое описание реальности (даже самое бредовое) — чему-нибудь в ней да соответстует, но даже все вместе взятые — они реальность не исчерпывают".
M>>Если себе на полном серьёзе вообразить, как оно с точки зрения науки — то тогда остаётся лишь медленно ползти на кладбище.
AR>И откуда только вокруг меня полно людей, не испытывающих желания ползти на кладбище?
Потому, что они находятся на определённом уровне понимания мира, при котором научное описание вполне их устраивает, они его ещё не переросли.
M>> А через несколько миллиардов лет солнце станет красным гигантом и Земля рассеется межзвёздной пылью, из которой соберётся новая звезда, выгорит и всё будет повторятся по новой, до тепловой смерти вселенной.
AR>.... а пока народ "невежественно спасается от этих мыслей", особо гениальные продают и/или просто раздаривают посадочные места на экспресс в вечность? AR>Нет никаких иллюзий — раньше или позже человеческой цивилизации придет конец. И что, это повод "ползти на кладбище" и хоронить цивилизацию до того, как она исчезнет естественным путем?
Если ты до конца осознаёшь смертность цивилизации, "тщету" всех своих действий (которые всё равно будут стёрты временем) — то как ты выстраиваешь своё целеполагание? Помнишь ли ты, делая каждое своё действие и принимая каждое своё решение, что какое-бы ты ни выбрал — оно будет стёрто, не оставит следов? Конечно, когда ты голоден — ты пойдёшь и покушаешь, но как ты себе ставишь долгосрочные цели?
M>>Человек, что дикарь из сельвы, что продвинутый учёный — должны себе врать и себя обманывать, иначе не будет работать механизм целеполагания, а такие люди долго не живут.
AR>Мне остается только выразить сожаление, что лично вам приходится себе лгать и себя обманывать.
Незачем. Мне от самообмана ни жарко не холодно. Это просто такая деталь моей (и вообще людской) психики, ни хорошая ни плохая.
AR>Вот даже не особо "продвинутая" тетушка из "Формулы любви" (извините за литературный пример) никак не выносила смысл своей жизни не только за пределы своего существования, но даже за пределы своей губернии. И ничего — замечательно жила.
Вообще-то она была верующей христианкой
AR>Почему не "вкус цианистого калия" или по крайней мере "вкус мковой соломки"? AR>Про "религии опыта" и т.п. я уже говорил. "Понять в принципе" их можно — психология таким пониманием занимается. Ощутить — действительно нельзя не попробовав. Но очень уж это опасно.
Жизнь вообще опасная штука. Есть такое понятие — томление духа. Если жизнь, которую ему предлагает социум, человеку неинтересна — он пойдёт искать другую. Что безусловно опасно. А чтоб поменьше ходили на опасные мероприятия, и рисковали ценным (ну, не очень ценным, но всё-ж таки) ресурсом принадлежащим обществу — оно придумало много разных страшилок, "опиум для народа", "зомбирование" и пр. Гы-гы. Хотя само и является и опиумом и зомбатором.
M>>>> Религия — это нечто вроде социализированного, адаптированного результата исследований, технологий добытых в духовном сообществе.
AR>Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии?
Это исследования и освоения своего субъективного мира. В процессе этого исследования и освоение сам субъект и появляется. Как результат этой деятельности — поскольку она ведёт к усложнению этого субъективного мира, то с необходимостью усложняется и проявляется сам аспект координации/управления этой субъективной реальности. Как говорят — "то, что в вас ищет — и есть то, что вы ищите".
От психологии оно, видимо, отличается качественно большей глубиной (так как эти технологии создавались и совершенствовались в течении многих тысячелетий) и как следствие — качественно другим результатом. Впрочем, у них и цели разные. Что не мешает ни духовному сообществу пользоваться результатами достижений психологии и науки вообще, ни психологии пользоваться продукцией духовного сообщества.
M>>Не может оно носить нерелигиозный характер.
AR>Зацени здесь и здесь. Статьи сделаны крайне халтурно, но уж что под руку пропалось. Суть в том, что пометка "религиозный" совершенно не в обязательном порядке сопровождает тот или иной тип мировоззрения.
Зацени, сколько написано о разных мифологических и религиозных мировоззрениях, а о научно написано только, что оно "есть", без всяких объяснений в чём оно заключается (видимо автор статьи и сам это себе с трудом представляет). Статья о смысле жизни вообще подменяет понятия смысла понятием цели, что говорит о несопоставимости моего и автора понимания самой постановки вопроса (дальнейший текст доставил мне несколько минут искренней радости и смеха, вроде перлов "Смысл жизни любого человека состоит в служении Творцу" — прям цитата из учебника для малолеток).
M>>Вся эта его брошурка была об этом. Или ты не воспринимаешь смысл, а связь текстов понимаешь только по употреблению одинаковой терминологии?
AR>Поскольку у тебя привычка засовывать столь понравившееся тебе словосочетание туда, где его от роду не было, мне приходится быть осторожным. AR>Так что хотелось бы более четко узнать, что ты имел в виду, а то у меня ощущение, что мы разных Энгельсов читаем. "Происхождение семьи..." вроде бы как рассказывает не о "структурировании субъективной реальности на основе табу", а о связи формирования общественных институтов и уровня развития производительных сил общества, нет?
Мы одного Энгельса читаем, но по разному. Я там вижу пример эволюции методов структурирования сознания от простых табу до полной интериоризации моральных и этических норм, и этот прогресс был как следствием развития производительных сил общества, так и фундаментом оного. Происходило постепенное усложнение гомеостаза общества, что с одной стороны делало его более мощным (энергетически), а с другой стороны требовало более тонких механизмов и структур личности человека. И существенную роль в этом процессе играли именно религиозные доктрины.
M>>Впрочем, мысль "тратить время" только на тех, кто с тобой и так согласен — достаточно оригинальная AR>?
Блин, я все думал — что же ты мне напоминаешь... Сразу бы сознался, я бы столько времени не тратил.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
С>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность.
Мммм.. смотря с каким распределением ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно. OL>Наверное это для тебя будет чем-то определяющим ? И зря. Смысл не в том, что много ученых по всему миру верующие, и большинство открытий совершалось христианами (ну так уж получилось).
Не, пардон... "Верующие" и "христиане" -это немного не одно и то же множество. Я вот формально христианин (маса с папой в детстве крестили). Но я не верующий.
OL>>>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
G>>Пнимаешь ли, прелесть науки и заключаетсся в том, что она способна показать, что для сотворения того или иного явления Тот Самый не нужен. Приведу просто пример. Есть у тебя разобранный часовой механизм — куча винтиков, колесиков и пружинок. Чтобы посмотреть как он рботает, ты его начинаешь бобирать. Собираешь, заводишь, видишь — часы идут, время показывают правильно. Но при этом у тебя осталась на столе одна пружинка. Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились. А то что мол ей место в механизме не нашлось — так это-де проблема не пружинки, а часовщика — плохо часы собрал, не разобрался. И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке. OL> Вообще даже с научной точки зрения утверждение не совсем верно. Научный и пытливый взгляд должен был предположить, что существование пружинки задумывалось архитектором системы не просто так,
Да не вопрос! Если "не просто так" — то зачем? Покажи, плиз, место этой пружинки? Где она должна стоять? Может ее просто случайно подмастерье на стол уронил — она из других часов?
OL>.. и утверждение время показывают правильно имеет вероятность быть неверным в зависимости от сложности системы (количества процессов затрагивающих исключенную область в единицу ыремени, и прошедшего времени), .. Но если есть мат доказательство, (замкнутость системы, и отсутствие связей внутри системы).. то предположить можно, но только предположить с высокой достоверностью. Хотя если эта система из семейства вероятностных автоматов, то .. даже кажующаяся ненужная пружинка имела свою роль. Это или подкова на судне, или ружье в пьессе.
... на судне, в пьесе... но не в часах
OL>Ну а как программера, меня так и вовсе этот пример веселит, это как в 100метровом коде заниматься своими утверждениеями через пару месяцев работы еще и перед релизом, еще и в тесносвязном коде.. в интеграционном ..
Это очень хорошо, что тебе весело — рад, что у тебя хорошее настроение. А у тебя никогда не бывало, что ты откапываешь код пятилетней давности (а у меня и постарше в руках были), и находишь рудиментарные классы, или целые структуры, исходники какието с хедерами в солюбшине. И нигде не используются, прикинь? И че прикажешь делать? Приписать их божественному откровению? Или вырезать к идрене фене?
OL>Зачем оно так, давай этак? Работает ? .. Не трожь — развалится. Пружинка осталась. Я сколько живу чаще встречал случаи — я сам себе мастер ломастер всем умищам мозжечОК нашел новое применение.. и у меня запчасти остались — после такого валится все в самый нужный момент — закон. Надо как-то постепенно уважительно к системе ..
Дык а кто говорит, что оставшаяся замчасть именно от механизма, над которым ты работаешь? Я ж выше пример привел — товарищ сдуру взял и на стол тебе лишнюю пружинку бросил, спьяну например... Чего делать-то будешь, мастер?
OL> А тут мир .. Тут дышать надо осторожно, а мы уже клонов наклепать готовы, .. В генетику полезли — это не наука, это млин с закрытыми глазами без микроскопа в почки даже рук не вымыв. Вот это есть 100% — ый атеизм, хозяин барин, .. а плоды ? — Дышать нечем, есть нечего все уже генетически преобразованное .. а в тридцатом поколении с тремя хвостами человек — кто даст гарантию, что такого не будет? Но это не главная беда, это просто элементарное неуважение к миру, в следствии всепоглощающей гордыни по поводу способностей понять .. Главная зараза унутрях .. по себе вижу.
Не, не согласен. Генетика — это хорошо. Если ее использовать для конкретных полезностей. Если три хвоста помогут победить людям голод, так пусть они себе будут! Если эстетика окажется дороже всеобщей победы над голодом — ради бога, запретим три хвоста.
G>>Так не говорит "у меня нет души", и не говори "у меня есть душа". Говори "я не знаю". Разницу понимаешь? OL> Так в том, то и дело, что совокупность ощущений, человеческая сущность, и.. нечто не знаю как же это здесь назвать, позваляет мне не дожидаться того щасливага момента, когда наука скажет — да душа есть .. Хотя, я думаю, что этого не произойдет, во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают. Т.к. это автоматически должно будет доказать Его существование, но это нелогично.
Наличие души абсолютно никак не доказывает Его существования.
OL> Кроме того, исключительно научным путем, (эксперементальным) я нахожу подтверждение тому, во что верю. В нужной мне форме. Так тонко, что понимаешь это Он.
"В нужной мне форме" — это интересно
G>>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая. OL> Все люди, .. проверено.
Тут можно еще целую тему развести Потому как не согласен — не все. А для того, чтобы сказать, что мол все люди — нужно определиться, а что же это такое — "люди".
G>>А это че за мероприятия такие? G>>Ходил? Знаешь? Сампытался? OL> Да поищи в гуглях — там этих примеров много.
Каких? Я ж даже не знаю что искать Ты написла — "сатанинские мероприятия" — вот и скажи че за мероприятия такие.
OL>Меня позабавило, что и в психологии — от ощущения вины пытаются избавить, и в этих кхм сектах. А ить это, что-то вроде предохранителя, чтобы не делал того, что вредит тебе .. Все продумано так, что нам и не снилось.
Значит христианство точно такая же сатанинская секта — там тоже можно легко ибавиться от чувства вины: исповедь, раскаяние — и вины как не бывало
G>>Ага, напоминает... Как грешки свои в церкви замаливают: свечку поставил, че-то там пошептал, в церковную кружку двадцатку бросил — и нету греха. OL> Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано
Жаль что только исписано впустую
G>>Не то, чтобы я очень спорил, но ... Обоснуй! Давай определим что такое "всё", и приведем логическое доказательство невозможности объяснения этого всего. OL> Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел,
Водоплавающих игуан до Дарвина тоже никто не видел, но это не значит, что они не существовали до этого.
OL>.. давайте устроим бунт по бесконечности.. все что я видел это бага division by zero ^) Как-то нечестно.
Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Не, пардон... "Верующие" и "христиане" -это немного не одно и то же множество. Я вот формально христианин (маса с папой в детстве крестили). Но я не верующий.
Погоди дружище, я не совсем понял чего тебе нужно ? Проверить совместима ли в человеке вера и наука — я тебе показал совместима. На фактах, .. Если что-то другое объясни.
G>Да не вопрос! Если "не просто так" — то зачем? Покажи, плиз, место этой пружинки? Где она должна стоять? Может ее просто случайно подмастерье на стол уронил — она из других часов?
Ты представил мне пример, потом сказал, что я как верующий почему-то обязан выбирать что-то предоставленное тобой, и сейчас упорно давишь .. в то, что тот второй вариант доказывает ..что-то что тебе так необходимо. Мне такой стиль разговора не нравится. ..
Ты мне сначала объясни причем тут вообще часы с пружиной, хотя .. думаю, что это не обязательно. Мне придется просить слишком многого, чтобы мне было удобоваримо
G>... на судне, в пьесе... но не в часах
Да хоть в тапках которые я попрошу не смешить.
Про рудиментный код не знаю, но тут понимаешь какая штука, разговор идет про нечто с гораздо более выскоим уровнем развития чем человек — природа, Я сколнен пока принимать на веру, что если оно так устроено, то так нужно. И вносить глобальные изменения .. в ядро это по меньшей мере глупо. И по жизни мне чаще попадались системы, в которых уровень реализации системы .. высок, что очевидно привило некоторое уважение к тому, с чем приходится начинать работать.
G>Не, не согласен. Генетика — это хорошо. Если ее использовать для конкретных полезностей. Если три хвоста помогут победить людям голод, так пусть они себе будут! Если эстетика окажется дороже всеобщей победы над голодом — ради бога, запретим три хвоста. Три хвоста может оказать .. знаешь хорошим исходом, глядя на некоторые результаты человеческого "развития" три хвоста это цветочки.
G>Наличие души абсолютно никак не доказывает Его существования.
Зачем ты постоянно либо пропускаешь качественно определяющие смысл сказанного фразы, и перекрчиваешь, говорить становится невозможно. во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают
G>"В нужной мне форме" — это интересно
Вряд ли.
G>Тут можно еще целую тему развести Потому как не согласен — не все. А для того, чтобы сказать, что мол все люди — нужно определиться, а что же это такое — "люди".
Все люди, все у каждого там есть. Так устроено. Если нам лично кажется, что кто-то там натворил слишком много причина только в одном, плохо в себя смотрим.
G>Каких? Я ж даже не знаю что искать Ты написла — "сатанинские мероприятия" — вот и скажи че за мероприятия такие.
Откуда такой живой интерес ?
G>Значит христианство точно такая же сатанинская секта — там тоже можно легко ибавиться от чувства вины: исповедь, раскаяние — и вины как не бывало
Ты используешь приемы не совсем употребимые в разговоре. Скажем так, говорить с тобой, в нормальном русле становится невозможно, приходится избавляться от таких — "косяков". Я не уверен, делаешь это ты преднамеренно или нет я не знаю. Но .. этот стиль наталкивает меня на мысль, что я трачу время попросту впустую. ..а это врд ли входит в мои планы.
OL>> Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано G>Жаль что только исписано впустую
Ну кому как. — удивительное совпадение Для меня нет, для тебя может быть ..
я трачу время попросту впустую
я написал еще не прочитав это твое высказывание
OL>> Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел, G>Водоплавающих игуан до Дарвина тоже никто не видел, но это не значит, что они не существовали до этого.
Опять, .. понимаешь я начинаю сомневаться в том, что говорю с человеком которому диалектически вообще можно что-то показать ..
G>Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой.
Ты сравниваешь мягко говоря абсолютно разные вещи ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
.. Я живу себе пользуясь и доверяя совести, ить науке о понятиии совести тоже ничего не известно, кроме того, что западные психологи пытаются забить ощущение вины (т.е. муки совести) любыми способами. И, кстати, на сатананиских мероприятиях .. люди пытаются добиваться именно того-же. Убить в себе совесть .. 
