Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.

Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем. Вся история науки полна примеров, когда сверхестественное становилось естественным. Если вы не верите в сеществование сверхестественных сил — значит вы убеждены, что всё уже открыто и познано.

Что вы называете высшими силами? Вот, например, возраст Земли и солнечной системы — порядка 4.5 миллиарда лет. А возраст вселенной как минимум 14.7 миллиарда лет. С точки зрения современной науки — жизнь это не случайное явление, это закономерное явление. Те цивилизации (или что там у них, вместо цивилизации было) — они вполне потянут на высшие силы, можете себе попробовать вообразить состояние человечества через несколько миллиардов лет. Вы их не видите? А муравьи видят наши города? Видят, но не отличают от других природных явлений.

Сколько времени вы посвятили изучению религии и Веры? Вопрос риторический, поскольку ясно видно — что нисколько. Определять Веру как веру в сверхестественные и высшие силы — в высшей же степени безграмотно. Вас же не удивляет, что научится играть на скрипке занимает лет 10 минимум, и на физика или химика выучится тоже лет 10 (после окончания средней школы). Почему же вы так уверены в своих возможностях обсуждать религию и веру не потратив на изучение этого вопроса хотя-бы лет 10? Это дилетантизм возведённый в принцип. Вера — это качественно иное состояние бытия человека, у него качественно другие отношения с миром, с Богом (если он есть в его картине мира), с собой. Вера в словах не определяется, это качество души, а не личности. Вот когда вы достигнете этого качества — тогда и говорите о Вере. А пока это только представление о жизни после рождения ещё не родившегося ребёнка.

Vi2>И о вере можно рассуждать с позиций логики, если о ней можно рассуждать, потому что сами рассуждения идут по законам логики. Тут не добавить и не убавить.

Какой логики? Сколько вы их знаете? Наверное, только одну, и то хреново. Если бы знали больше способов думать, вы бы ещё и знали, что у каждого из них есть область применимости. Где-то в самый раз линейная логика, где-то лучше учитывать обратные связи, а где-то они приводят к дурной бесконечности. Можно использовать диалектическую логику — для анализа развивающихся процессов и систем. А линейную логику в этом-же месте применять можно, но результат вам не понравится. И наоборот.

Так с позиции какой логики вы рассуждали? И насколько вы уверены в применимости этого способа думать в отношении веры?

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>А как быть с вЕрой в собственную непогрешимость или с веРой в торжество коммунизма или демократии или с верОй в абсолютную правильность той или иной научной теории? А как быть с вероЙ в исключительное превосходство своей нации перед другими или с ВЕрой в абсолютное превосходство элиты, голубой крови перед прочими? Не много-ли штанишек получается? Да и букв на всё не хватит.

А как быть с верой в торжество веры? Играться словами можно долго, но это ни йоту на не придвинет к разгадке.

S>Может вернёмся просто к вере как таковой, а заглавную букву будем воспринимать только как акцент, как уточнение масштаба этого понятия в конкретном споре? Речь-то идет о том, что можно ли верить вообще или для того нужно требовать банковские гарантии.

Вот именно. Вера в божественность и прочее стоит на том же уровне, что и остальные веры, и разбивается практически-познавательной деятельностью человечества.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

....

По моему mkizub хорошо написал о разных логиках и о 10 годах на ознакомление с предметом. Мне тут добавить нечего.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Немного поразмыслив, я наконец понял, что ты просто не различаешь религию как таковую и образовавшиеся вокруг нее религиозно-общественные организации. Верно?

Насмешил...

AF>Ну вот, например. Если очень интересно, поищи первоисточники на английском.

... и вызвал приятные воспоминания. Книжечка, в которой было в т.ч. описание этих экспериментов — одна из тех, что когда-то затащили меня в дебри лингвистики .

По делу: ты пропустил слово "группы" в моем предыдущем сообщении.
Нет, увы, эти исследования языковых способностей (см. список литературы и краткий современный обзор состояния дел здесь) как раз показывают минимальную историческую преемственность у обезьян. Обрати пристальное внимание на одну фразу из текста по приведенной тобой ссылке:

... обучение животных языку состоит, главным образом, в упорядочении тех знаний, которые уже накоплены индивидом.

Т.е. обезьяна, научившаяся знаковой системе у человека, может передать другой обезьяне смысл знака "стул" только при том условии, что этот стул доступен в поле зрения. Нет стула — нет соответствующего знака у обучаемой обезьяны.
Кроме того: хотя конечно же обучение речи обезьян разбило множество бытовавших в позапрошлом веке представлений, в трезвой оценке учитывай как минимум следующие обстоятельства: это поведение в эксперименте, под влиянием человека — естественный язык обезьян вообще не обладает свойствами перемещаемости, дискретности и т.п.; и как ты уже заметил, это поведение отдельных, "шибко умных" обезьян — не всегда обучение оканчивалось достаточно удачно.

Кстати, еще направление к размышлению (к размышлению, а не поиску нужного абзаца у Докинза и др.): если ты не видишь принципиальной разницы между социумом и стаей животных с социальным поведением: почему в таком случае религиозные верования у животных не замечены?

Андрей, я заканчиваю разговор. Не только и не столько из-за полученного обвинения в "запутывании и демагогии", сколько из-за того, что мне в числе прочего не особо приятно спорить с человеком, с котором мы движемся если не в параллельных, то по крайней мере не в противоложных направлениях. Мне приходится это делать из-за твоего однобокого знакомства с обсуждаемыми темами и упорного нежелания расширить свой кругозор. Нельзя судить о свойствах моря по пакетику морской соли в аптеке. А ты пытаешься это делать, основывая свои выводы на материале популярных и достаточно однобоких текстов.

Всего хорошего!

„H„t„‚„p„r„ѓ„„„r„…„z„„„u, asdfghjkl, „B„Ќ „Ѓ„y„ѓ„p„|„y:

A>„H„t„‚„p„r„ѓ„„„r„…„z„„„u, ol-lv, „B„Ќ „Ѓ„y„ѓ„p„|„y:
„P„Ђ„Ѓ„‚„Ђ„q„…„ђ „u„‹„u „‚„p„x„Ђ„‰„u„{ .. „p„r„Ђ„ѓ„Ћ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„y„„„ѓ„‘ ..„y „‘ „~„u „x„p„q„…„t„… „x„p„p„ѓ„p„z„~„y„„„Ћ „{„|„y„Ѓ„q„Ђ„p„‚„t ..

A>„D„p-„t„p. „@ „u„‹„u „p„„„u„y„ѓ„„„Ќ „q„Ќ„r„p„ђ„„ „t„u„}„Ђ„{„‚„p„„„p„}„y, „|„y„q„u„‚„p„|„p„}„y, „s„Ђ„}„Ђ„ѓ„u„{„ѓ„…„p„|„y„ѓ„„„p„}„y, „|„ђ„q„y„„„u„|„‘„}„y „Ѓ„y„r„p, „}„…„w„‰„y„~„p„}„y, „w„u„~„‹„y„~„p„}„y, „y „„.„t., „y „„.„Ѓ., „Ђ„„„ѓ„ђ„t„p „ѓ„|„u„t„…„u„„ „‰„„„Ђ „„„u„‰„u„~„y„z „r „p„„„u„y„x„}„u „‚„Ђ„‚„p„x„t„Ђ „q„Ђ„|„Ћ„Љ„u „‰„u„} „r „‚„u„|„y„s„y„‘„‡.

„H„~„p„u„„„u, „‘ „…„Ѓ„Ђ„}„y„~„p„| „y„t„u„Ђ„|„Ђ„s„Ђ„r, „r„Ќ „„„p„{ „Ѓ„u„‚„u„r„u„‚„~„…„|„y, „‰„„„Ђ „‘ „t„p„w„u „~„u „Ѓ„‚„y„Ѓ„Ђ„}„~„ђ, „{„Ђ„s„t„p „Ѓ„Ђ„t„Ђ„q„~„Ђ„u „…„t„p„r„p„|„Ђ„ѓ„Ћ „Ѓ„‚„Ђ„‰„u„ѓ„„„Ћ. „I„|„y „r„Ќ „‡„Ђ„„„y„„„u „ѓ„{„p„x„p„„„Ћ, „‰„„„Ђ „t„|„‘ „B„p„ѓ „q„…„t„u„„ „p„„„u„y„ѓ„„ „M„p„‚„{„ѓ, „t„‚„…„s„y„} „p„„„u„y„ѓ„„„Ђ„}, „u„ѓ„|„y „B„Ќ „…„x„~„p„u„„„u, „‰„„„Ђ „Ђ„~ „q„Ќ„| „C„Ђ„}„Ђ„ѓ„u„{„ѓ„…„p„|„y„ѓ„„„Ђ„} ? ..

A>„^„„„Ђ „Ђ „‰„u„} „„„Ќ? „T „~„p„ѓ „Ѓ„Ђ„ѓ„„„Ђ„‘„~„~„Ђ „Ѓ„‚„Ђ„y„ѓ„‡„Ђ„t„y„„ „Ѓ„Ђ„‘„r„|„u„~„y„u „w„y„x„~„y „y„x „~„u„w„y„r„Ђ„z „}„p„„„u„‚„y„y?
„H„~„p„u„„„u „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „r„p„Љ„u„s„Ђ „Ѓ„Ђ„‘„r„|„u„~„y„‘ „~„p „ѓ„r„u„„ „~„p „ѓ„„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „}„p„|„p, „‰„„„Ђ „t„Ђ„ѓ„„„Ђ„r„‚„u„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „Џ„„„Ђ„s„Ђ „ѓ„Ђ„q„Ќ„„„y„‘ „Ѓ„‚„p„{„„„y„‰„u„ѓ„{„y „~„…„|„u„r„p„‘. „I „}„Ђ„u„s„Ђ „„„Ђ„w„u, „p „r„Ђ„„ „p„Ѓ„Ђ„ѓ„„„u„‚„y„Ђ„‚„~„p„‘ „r„u„‚„Ђ„‘„„„~„Ђ„ѓ„„„Ћ „~„p„Љ„u„s„Ђ „ѓ „B„p„}„y „t„y„p„|„Ђ„s„p „y „r„Ђ„r„ѓ„u — .. „{„p„{„p„‘-„„„Ђ „~„u„ѓ„q„Ќ„„„Ђ„‰„~„p„‘ „}„u„‰„„„p .. „P„Ђ„x„‚„p„r„|„‘„ђ „r„p„ѓ „r„Ќ „r „ѓ„{„p„x„{„u

OL>> „}„Ќ „r„y„t„y„} „‚„u„x„…„|„Ћ„„„p„„, „‚„u„x„…„|„Ћ„„„p„„ „~„u„‚„p„x„…„}„~„Ђ„s„Ђ „Ѓ„‚„Ђ„€„u„ѓ„ѓ„p, „Ђ„~ „Ѓ„‚„u„r„Ђ„ѓ„‡„Ђ„t„y„„ „r„ѓ„u „Ѓ„Ђ„Ѓ„Ќ„„„{„y „‚„p„x„…„}„~„Ђ„s„Ђ „t„p„w„u „Ѓ„Ђ„r„„„Ђ„‚„y„„„Ћ, „‡„Ђ„„„Ћ „{„p„{-„„„Ђ „„„Ђ, „‰„„„Ђ „„„r„Ђ„‚„y„„ „~„u„‚„p„x„…„}„~„Ђ„u.

A>„E„ѓ„|„y „„„u„q„‘ „y„~„„„u„‚„u„ѓ„…„ђ„„ „„„u„Ђ„‚„y„y „r„Ђ„x„~„y„{„~„Ђ„r„u„~„y„‘ „w„y„x„~„y, „„„Ђ „~„…„w„~„Ђ „Ѓ„Ђ„‰„y„„„p„„„Ћ „Ѓ„Ђ„Ѓ„…„|„‘„‚„~„…„ђ „|„y„„„u„‚„p„„„…„‚„…. „H„p„‘„r„|„u„~„y„‘ „Ђ „„„Ђ„}, „‰„„„Ђ „y„x „‚„p„x„q„‚„Ђ„ѓ„p„~„~„Ќ„‡ „{„y„‚„Ѓ„y„‰„u„z „t„Ђ„} „ѓ„p„} „~„u „ѓ„Ђ„q„u„‚„u„„„ѓ„‘, „ѓ„|„u„t„Ђ„r„p„„„u„|„Ћ„~„Ђ „w„y„x„~„Ћ „{„u„}-„„„Ђ „ѓ„Ђ„x„t„p„~„p — „~„p„y„r„~„Ќ „y „Ѓ„‚„y„}„y„„„y„r„~„Ќ. „@ „t„|„‘ „~„p„‰„p„|„p, „‰„„„Ђ„q„Ќ „…„q„u„t„y„„„Ћ„ѓ„‘ „r „„„Ђ„} „‰„„„Ђ „…„Ѓ„Ђ„‚„‘„t„Ђ„‰„y„r„p„~„y„u „r„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ђ „y „q„u„x „r„}„u„Љ„p„„„u„|„Ћ„ѓ„„„r„p „‚„p„x„…„}„p, „Ѓ„Ђ„‰„y„„„p„z „x„t„u„ѓ„Ћ

Автор: qwertyuiop
Дата: 18.04.05

„B„Ђ„Ђ„q„‹„u, „s„Ђ„r„Ђ„‚„y„„„Ћ „Ђ „„„Ђ„}, „‰„„„Ђ „„„Ќ „u„t„y„~„ѓ„„„r„u„~„~„Ќ„z „Ѓ„Ђ„~„y„}„p„u„Љ„Ћ „‰„„„Ђ „„„p„{„Ђ„u „Џ„~„„„‚„Ђ„Ѓ„y„‘ „t„Ђ„ѓ„„„p„„„Ђ„‰„~„Ђ „ѓ„}„u„|„Ђ, „y „s„Ђ„r„Ђ„‚„y„„„Ћ „Ђ „„„Ђ„}, „‰„„„Ђ „r„u„‚„…„ђ„‹„y„u „~„u „Ѓ„Ђ„~„y„}„p„ђ„„, „‰„„„Ђ „Џ„„„Ђ „„„p„{„Ђ„u, „„„Ђ„w„u „ѓ„}„u„|„Ђ. „` „„„p„} „Ђ„„„r„u„‰„p„| „…„w„u „r „„„Ђ„}-„w„u „„„‚„u„t„u, „‰„„„Ђ „ѓ„}„Ќ„ѓ„| „r „Ђ„‚„s„p„~„y„x„p„€„y„y „„„Ђ„s„Ђ, „‰„u„} „}„Ќ „Ѓ„Ђ„|„Ћ„x„…„u„}„ѓ„‘, „u„ѓ„|„y „B„Ќ „~„p„w„y„}„p„u„„„u „{„~„Ђ„Ѓ„{„… „… „ѓ„u„~„‘ „r „Ѓ„‚„Ђ„s„‚„p„}„}„u, „y „Ђ„~„p „~„p„‰„y„~„p„u„„ "„ѓ„p„}„p" „‚„p„q„Ђ„„„p„„„Ћ, „„„Ђ „Џ„„„Ђ „~„u „ѓ„p„}„Ђ„Ђ„‚„s„p„~„y„x„p„€„y„y „y „~„u „ѓ„p„}„Ђ„r„Ѓ„‚„Ђ„y„x„r„Ђ„|„Ћ„~„Ђ„u „…„}„u„~„Ћ„Љ„u„~„y„u „Џ„~„„„‚„Ђ„Ѓ„y„y, „…„„„r„u„‚„w„t„p„„„Ћ „„„p„{„Ђ„u „}„Ђ„w„u„„ „‰„u„|„Ђ„r„u„{, „~„u „Ѓ„s„~„y„}„p„ђ„‹„y„z, „‰„„„Ђ „„„p„{„Ђ„u „Џ„~„„„‚„Ђ„Ѓ„y„‘. „N„Ђ .. „{ „‡„y„}„y„y, „~„u „ѓ„y„|„u„~ „r „~„u„z, „Ђ„t„~„p„{„Ђ „r „‚„p„ѓ„ѓ„}„p„„„‚„y„r„p„u„}„Ђ„} „Ѓ„‚„y„}„u„‚„u .. HCl + AgNO3 = AgClЃ« + HNO3, „‚„u„p„{„€„y„‘ „Ђ„q„ѓ„…„ѓ„|„p„r„|„y„r„p„u„„„ѓ„‘ „~„p„|„y„‰„y„u„} „y„Ђ„~„p „‡„|„Ђ„‚„p .. „X„u„|„Ђ„r„u„{ „Ђ„t„~„p„w„t„Ќ „…„r„y„t„u„r „„„p„{„Ђ„u „ѓ„r„Ђ„z„ѓ„„„r„Ђ, „Ѓ„‚„Ђ„r„Ђ„t„y„„ „‡„y„}. „‚„u„p„{„€„y„ђ — „N„Ђ „p„r„„„Ђ„‚ „Ѓ„Ђ„ѓ„„„p „x„p„q„Ќ„r„p„u„„, „‰„„„Ђ „r „‡„y„} „‚„u„p„{„€„y„y „q„…„t„u„„ „…„‰„p„r„ѓ„„„r„Ђ„r„p„„„Ћ „‰„u„|„Ђ„r„u„{, .. „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„z "„~„p„w„y„}„p„u„„ „{„~„Ђ„Ѓ„{„…". „B„Ђ„„ „r „Џ„„„Ђ„} — „~„p„w„p„| „{„~„Ђ„Ѓ„{„…, „Ђ„‰„u„~„Ћ „}„~„Ђ„s„Ђ „Ѓ„‚„u„x„p„q„p„r„~„u„z„Љ„y„‡ „r„u„‹„u„z „Ђ„„„{„‚„Ќ„r„p„u„„„ѓ„‘, „~„Ђ „t„|„‘ „Џ„„„Ђ„s„Ђ „~„p„t„Ђ „Ѓ„Ђ„ѓ„}„Ђ„„„‚„u„„„Ћ „s„|„…„q„w„u, „‰„…„„„Ћ „t„p„|„Ћ„Љ„u, „t„p„|„Ћ„Љ„u „‰„u„} „‰„u„|„Ђ„r„u„{ „w„u„|„p„ђ„‹„y„z „t„Ђ„{„p„x„p„„„Ћ „ѓ„r„Ђ„ђ „„„Ђ„‰„{„… „x„‚„u„~„y„‘, „p „~„u „‰„u„|„Ђ„r„u„{ „Ѓ„Ќ„„„p„ђ„‹„y„z„ѓ„‘ „~„p„z„„„y „y„ѓ„„„y„~„….
„B„Ђ„Ђ„q„‹„u — „q„Ђ„|„Ћ„Љ„y„~„ѓ„„„r„Ђ „p„„„u„y„ѓ„„„Ђ„r, — „Џ„„„Ђ „|„ђ„t„y „t„Ђ„{„p„x„Ќ„r„p„ђ„‹„y„u „ѓ„r„Ђ„ђ „„„Ђ„‰„{„… „x„‚„u„~„y„‘ „~„Ђ „t„Ђ„{„p„x„Ќ„r„p„„„Ћ „ѓ„r„Ђ„ђ „„„Ђ„‰„{„… „x„‚„u„~„y„‘ — „ѓ„{„…„Љ„~„Ђ, „s„Ђ„‚„p„x„t„Ђ „…„r„|„u„{„p„„„u„|„Ћ„~„u„u „y„ѓ„{„p„„„Ћ „y„ѓ„„„y„~„…, „Џ„„„Ђ „…„w„u „ѓ„‚„Ђ„t„~„y „‰„u„|„Ђ„r„u„{„… „„„r„Ђ„‚„‰„u„ѓ„{„Ђ„}„…, „y „t„|„‘ „„„p„{„Ђ„s„Ђ „‰„u„|„Ђ„r„u„{„p „~„u „r„ѓ„u „ѓ„p„}„Ђ „ѓ„Ђ„q„Ђ„z „‚„p„x„…„}„u„ђ„‹„u„u„ѓ„‘. „B„Ђ„Ђ„q„‹„u „~„p„…„{„p „q„Ђ„|„Ћ„Љ„u „t„u„|„p„u„„„ѓ„‘ „|„ђ„t„Ћ„}„y „„„r„Ђ„‚„‰„u„ѓ„{„y„y.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Класс ..
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Попробую еще разочек .. авось получится ..и я не забуду заасайнить клипбоард ..

A>Да-да. А еще атеисты бывают демократами, либералами, гомосексуалистами, любителями пива, мужчинами, женщинами, и т.д., и т.п., отсюда следует что течений в атеизме рораздо больше чем в религиях.

Знаете, я упоминал идеологов, вы так перевернули, что я даже не припомню, когда подобное удавалось прочесть. Или вы хотите сказать, что для Вас будет атеист Маркс, другим атеистом, если Вы узнаете, что он был Гомосексуалистом ? ..

A>Это о чем ты? У нас постоянно происходит появление жизни из неживой материи?
Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке

OL>> мы видим результат, результат неразумного процесса, он превосходит все попытки разумного даже повторить, хоть как-то то, что творит неразумное.

A>Если тебя интересуют теории возникновения жизни, то нужно почитать популярную литературу. Заявления о том, что из разбросанных кирпичей дом сам не соберется, следовательно жизнь кем-то создана — наивны и примитивны. А для начала, чтобы убедиться в том что упорядочивание возможно и без вмешательства разума, почитай здесь

Автор: qwertyuiop
Дата: 18.04.05

Вообще, говорить о том, что ты единственный понимаешь что такое энтропия достаточно смело, и говорить о том, что верующие не понимают, что это такое, тоже смело. Я там отвечал уже в том-же треде, что смысл в организации того, чем мы пользуемся, если Вы нажимаете кнопку у сеня в программе, и она начинает "сама" работать, то это не самоорганизации и не самовпроизвольное уменьшение энтропии, утверждать такое может человек, не пгнимающий, что такое энтропия. Но .. к химии, не силен в ней, однако в рассматриваемом примере .. HCl + AgNO3 = AgClv + HNO3, реакция обсуславливается наличием иона хлора .. Человек однажды увидев такое свойство, проводит хим. реакцию — Но автор поста забывает, что в хим реакции будет учавствовать человек, .. который "нажимает кнопку". Вот в этом — нажал кнопку, очень много презабавнейших вещей открывается, но для этого надо посмотреть глубже, чуть дальше, дальше чем человек желающий доказать свою точку зрения, а не человек пытающийся найти истину.
Вообще — большинство атеистов, — это люди доказывающие свою точку зрения но доказывать свою точку зрения — скушно, гораздо увлекательнее искать истину, это уже сродни человеку творческому, и для такого человека не все само собой разумеющееся. Вообще наука больше делается людьми творческии.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

0>Ну так это поважнее уравнения Шредингера будет. Ведь речь идет об основах мировоззрения.
КАК ? О чудо кто-то сказал что душа (уже плюс) важнее урованения Шреденгера, тут большиснвто считает обратное — .. ощущения ощущениями, но пока не посчитали, пока не определили, что это признавать существование — не будем. Т.е. не знаем что такое вода (ить до последней тонкости не знаем) — все вода — это миф — порождение человеческой фантазии и виноваты — пральна Христиане, нет виноват сначала Бог, или враждебная природа .. все равно кто-то виноват .. одни мы такие все из себя румные и блягородные прям не подходи ..

0> С моей точки зрения все это частности. Видите ли, для меня одни бездоказательные утверждения и доктрины, которые надо принимать на веру, не отличаются по большому счету от других таких же. Одни могут быть интереснее изложены и более наворочены, другие — проще. Как я уже сказал — для меня они остаются бездоказательными утверждениями.
Да нет мил человек не частности, .. культура имеет свойство развиваться по определенным принципам, заимствуя у предшественниц. А тут все совсем не так, .. это рассматривая христианство на уровне школьника, да — все одно и тоже, а всматриваясь в факты, которые тут многим хочется видеть — начинаешь задумываться. Ить в христианстве всякая мелочь самостоятельна .. ниоткуда не пришедшая. Если начать приводить факты мы испишем несколько листов, и каждая строка будет уникальной для христианства. Начиная от Того, Кто пострадал — пришел и дал Себя распять ..

0>Да, я это понимаю, но это же меня и смущает в религии вообще.
0>Дело в том, что религия требует именно веры, а не понимания. То есть некоего качества духовного, а не интеллектуального. В моем понимании это неизбежно противоречит интеллекту, который не должен ничего принимать "просто так" за абсолютную истину. Вообще, ИМХО, абсолютных истин не бывает, но это уже к спору об эпистемологии.
Понимания предмета Вы понимаете положение электрона ? Он в нескольких местах одновременно — вы это понимаете ? Карпускулярно волновой дуализм понимаете ?

0>Все это понятно, в христианстве есть свои уникальные особенности, я этого и не отрицал
0>Просто хотел показать, что это не так уж и уникально.
Да нет не понятно, мне не понятно, почему все совсем наперекосяк, не так как везде, но именно это работает. Почему триединство бога, почему тело Христово, почему я часть тела Христова.
Почему исповедь так, а не иначе.
Почему милости прошу, а не Жертвы.
Почему .. почему и почему

0>Да я как раз склонен верить, что Вы действительно переживали то, что тут описали. Только если бы я пережил то же самое, я бы понял это по-своему, не так, как Вы. Как раз из-за того, что мы с Вами по разному "подготовлены" в идейном плане.
Там вами займется Он, .. так, что все действия будут направлены на духовное излечение, и избавление от тех ран про которые вы, может и не догадываетесь.

0>Что же касается меня, то в свое время по младости лет (хотя я и сейчас ещё молод ) и скудности ума увлекся оккультизмом. Не буду в подробностях описывать то, чем именно мы занимались (много из этого у меня сейчас вызывает ли ироническую улыбку). Но суть в том, в ходе этих занятий был получен определенный опыт, который я бы назвал трансцендентным, внечувственным. Однако главная проблема состояла в том, что я не мог верифицировать этот опыт, понять — это лишь мои галлюцинации и самовнушение или мы действительно имеем дело с чем-то особенным. Именно это потом заставило бросить меня эти занятия и немого увлечься психологией. Главной отдачей от всего этого увлечения оккультным, стал для меня вывод о том, что нельзя полагаться на подобный способ познания, ибо он совершенно спокойно может завести в тупик, в полный бред, а способа проверить это нет в принципе. После этого я предпочел строить свое мировоззрение скорее на базе системного взгляда на вещи. И, замечу, этот подход уже сто раз себя оправдал.
Слава Богу, что ушли. Я видел людей после таких вот экспериментов в Почаеве на вычитке, лучше не рассказывать. Слава Богу, что Вы ушли.

OL>> Точнее, вы будете думать, что познали еще частицу враждебного мира произошедшего из хаоса, .. я же буду видеть подтверждение жизни смысла Любви и Добра .. и смысла, Великого смысла плодом которого явился и я .. венцом ткскть творения .. и образом Божиим.
0>Ну почему враждебного? Враждебным может быть только кто-то целенаправленный, обладающий волей, пусть даже не разумом. Волк может быть враждебным, но ураган или вулкан — не может.
Простите но направленность вполне выражаемая те-же вен заболевания Хотя конечно, это случайность и животные тоже болеют вен заболеваниями.

0>Подобные слова выдают в Вас глубоко антропоцентричную точку зрения на вещи, что, впрочем, не удивительно.
0>Но я ее не разделяю. Вообще я считаю человека — исключительно частным явлением, существующим на задворках вселенной.
0>Но при этом обладающим завидным самомнением

Да самомнение у нас конечно большое. Единственный разум во вселенной, самый умный ..
Только вот ум так разросся, что того и гляди сам себя истребит

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

Ну нет, так просто не отделаешься

AR>Насмешил...

ну тогда объясни, каким образом религия, как способ мировоззрения, может выполнять функцию "возможность компенсации внешних деструктивных воздействий"?

AR>Нет, увы, эти исследования языковых способностей (см. список литературы и краткий современный обзор состояния дел здесь) как раз показывают минимальную историческую преемственность у обезьян.

Разница здесь только количественная, а не качественная. Можно еще вспомнить, как обезьян учили мыть фрукты и про "эффект сотой обезьяны".

AR>Т.е. обезьяна, научившаяся знаковой системе у человека, может передать другой обезьяне смысл знака "стул" только при том условии, что этот стул доступен в поле зрения. Нет стула — нет соответствующего знака у обучаемой обезьяны.

А дикарь может объяснить другому смысл услышанного от заезжих туристов слова "компьютер" при условии, что никаких компьютеров нет в поле зрения?

AR>Кстати, еще направление к размышлению (к размышлению, а не поиску нужного абзаца у Докинза и др.): если ты не видишь принципиальной разницы между социумом и стаей животных с социальным поведением: почему в таком случае религиозные верования у животных не замечены?

Может быть — потому что животные недостаточно умны, чтобы заниматься самообманом?

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Vi2>>А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.

S>А как быть с вЕрой в собственную непогрешимость или с веРой в торжество коммунизма или демократии или с верОй в абсолютную правильность той или иной научной теории? А как быть с вероЙ в исключительное превосходство своей нации перед другими или с ВЕрой в абсолютное превосходство элиты, голубой крови перед прочими? Не много-ли штанишек получается? Да и букв на всё не хватит.

А никак не быть. Просто не надо заниматься демагогией и подменять предмет разговора.

S>Может вернёмся просто к вере как таковой, а заглавную букву будем воспринимать только как акцент, как уточнение масштаба этого понятия в конкретном споре?

Да возвращайтесь, пожалуйста, только в соответствующем месте.

S>Речь-то идет о том, что можно ли верить вообще или для того нужно требовать банковские гарантии.

Речь, вообще-то, идет о том, что сказано в названии топика. А верить — конечно, можно. На это у нас есть даже специальная статья Конституции.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Ну нет, так просто не отделаешься

Направление, в котором надо искать ответы на все нижепоставленные тобой вопросы — я дал. Пока все.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> КАК ? О чудо кто-то сказал что душа (уже плюс) важнее урованения Шреденгера, тут большиснвто считает обратное — .. ощущения ощущениями, но пока не посчитали, пока не определили, что это признавать существование — не будем. Т.е. не знаем что такое вода (ить до последней тонкости не знаем) — все вода — это миф — порождение человеческой фантазии и виноваты — пральна Христиане, нет виноват сначала Бог, или враждебная природа .. все равно кто-то виноват .. одни мы такие все из себя румные и блягородные прям не подходи ..
Ну, я где-то уже в этой ветке упоминал свою позицию по этому вопросу: я не считаю, что всё, что не существует в официальной научной картине мира, не существует на самом деле. В конце концов, заявлять "если этого наша наукане знает — этого не может быть в принципе" на мой взгляд тоже глупо. Так же и тут — вода есть, даже если я её не понимаю — с этим ничего не поделаешь. С другой стороны, я воду пощупать могу, попить, искупаться в ней, затушить ей огонь. Это даёт некоторые основания для утверждения объективной реальности воды

OL> Да нет мил человек не частности, .. культура имеет свойство развиваться по определенным принципам, заимствуя у предшественниц. А тут все совсем не так, .. это рассматривая христианство на уровне школьника, да — все одно и тоже, а всматриваясь в факты, которые тут многим хочется видеть — начинаешь задумываться. Ить в христианстве всякая мелочь самостоятельна .. ниоткуда не пришедшая. Если начать приводить факты мы испишем несколько листов, и каждая строка будет уникальной для христианства. Начиная от Того, Кто пострадал — пришел и дал Себя распять ..
Кто пострадал... А Прометей? Не буду утверждать, что я в этой области компетентен Однако пока я вижу, что основные мотивы уже давно кочуют из одной религии в другую, вопрощаясь в каждой из них в своём наборе подробностей и конкретностей, но в принципе особо не меняясь. Если будет время, озабочусь прочтением какой-нибудь литературы на эту тему.

OL> Понимания предмета Вы понимаете положение электрона ? Он в нескольких местах одновременно — вы это понимаете ? Карпускулярно волновой дуализм понимаете ?
А кто Вам сказал, что я 100% уверен в существовании электронов и этого самого дуализма? Я пока думаю так: наука утверждает свои теории и вместе с тем предоставляет мне косвенные доказательства своих теорий в виде плодов научно-технического прогресса. Я сейчас пялюсь в монитор компьютера (даже в 2), у меня есть сотовый телефон, в моей машине инжекторами дирижирует микрочип и т.п. При этом есть небольшая вероятность, что никаких электронов нет
То есть для меня электроны — это примерно так же, как и бог. Бога (и его проявлений) я не видел, по этому рабочая теория — его нет. Но я это не утверждаю в качестве истины, это лишь рабочая тоерия. Электронов я не видел, но его проявления я вижу и использую. Так что рабочая теория — они есть. Но это тоже для меня не абсолютная истина


OL> Да нет не понятно, мне не понятно, почему все совсем наперекосяк, не так как везде, но именно это работает. Почему триединство бога, почему тело Христово, почему я часть тела Христова.
Работает? А вот, кстати, в чём выражается эта "работа"? Вопрос не в плане подкопаться, а в плане — интересно.

OL> Там вами займется Он, .. так, что все действия будут направлены на духовное излечение, и избавление от тех ран про которые вы, может и не догадываетесь.
Поживём — увидим. Скажу по секрету — не Вы первый, кто пророчит мне особое внимание бога и избавление от моих заблуждений. Пока ничего такого не случилось. Может мало ждал.

OL> Слава Богу, что ушли. Я видел людей после таких вот экспериментов в Почаеве на вычитке, лучше не рассказывать. Слава Богу, что Вы ушли.
А поподробнее можно об этом мероприятии? Что там было? Что есть "вычитка"?
В принципе я видел людей, которые тоже довели себя до жалкого состояния подобными экспериментами. Только там было банальнее — микс из оккультизма, алкоголя и наркотиков. Я этим делом увлёкся для получения интеллектуального опыта, а многие — просто так, "ибо круто".

0>>Ну почему враждебного? Враждебным может быть только кто-то целенаправленный, обладающий волей, пусть даже не разумом. Волк может быть враждебным, но ураган или вулкан — не может.
OL> Простите но направленность вполне выражаемая те-же вен заболевания Хотя конечно, это случайность и животные тоже болеют вен заболеваниями.
Ну, вен-заболевание — это тоже жизнь, которая жить хочет. Только... кхм... нишу нашла себе неподходящую... Для нас неподходящую.
По этому её можно считать чем-то враждебным, причём именно для людей, конкретно ибо на людях паразитирует. А можно ли назвать враждебным второй закон термодинамики? Или процесс эволюции? Или химическую реакцию окисления?

OL> Да самомнение у нас конечно большое. Единственный разум во вселенной, самый умный ..
Единственный? Вот уж не уверен. А Вы как думаете — мы единственные разумные во вселенной или нет?

OL>Только вот ум так разросся, что того и гляди сам себя истребит
Я стараюсь относиться к подобной перспективе философски

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Конечно. А зачем?! Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?
Можно конечно, но нужно для начала спросить верующего, а верит ли он в этом, и внимательно выслушать ответ, потому что, применительно к христианам, окажется, что не верят!)))

З>>хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием.
A>Ну вот видишь, ты прекрасно доказал абсолютную ненужность религии.
Не к чему путать разные виды доказательств, мы, для того чтобы убедиться в правильности свеой веры, не используем строгих, принятых в науке доказательств, но польуется другими свидетествами, подтверждающими нашу веру, а что до нужности или не нужности религии, то вопрос не в том, нужен ли челдовек Богу, а религия она подразумеват эту связь Бога и человека, а в том, что нужен ли человеку Бог, и ответ на него: нужен, иначе погибнет, во всех смыслах этого слова, и человек и труды его.

З>>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.
A>>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет.
A>Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.

Автор: Kupaev
Дата: 01.09.06

Ну отчегоже, атеизм это не религия в собственом смысле этого слова, но просто обыкновенное верование.
Ну а, что до того поста, то это он просто плохо смотрел:
— атеитическая вера это вера в самого себя, причем не просто какая-то абстрактрая, а доходящая до собственного обожествелния . Читаем Фейербаха, как одного из апологетов атеизма.
— И храмы был атеистический, он и до сих про есть, мавзолей ленина называется. И туда на поклон, ну или просто поглядеть на "мощи" "атеистического святого" (а раньше и "святых"), толпы людей ходят. Да кстати, и музей атеизма, с экспонатами достижений науки, к атеизму никакого отношения не имеющие.
— И даже проповедники были, если кто забыл сов.время могу напомнить, что имено тогда были всякие собрания (не только партийные), на которых таки постоянно пропесочивали мозги с позиции материалистическиого атезима, и навязывали, не просто даже проповедовали и обяъясняли, а именно заставляли так же думать.
— И ритуалы и свои, ходы были в виде демонстраций, и естественно с показом величия не только страны а ещё и материализма (видите какие мы крутые), и конечно не без "атеистического иконостаса" в виде тройки "маркса-энгельса-ленина".
— И "пожертвования" билы не в прямом виде конечно, но в виде, служения атеистическому мировоззрению, и проявлялось это именно в разрушениях храмов.

Ну а следущий пост так вообще просто жизненно безграмотен, какие такие льготы РПЦ получила от государства? Ответ: никаких, а тот предмет, что обсуждали по этой ветке, так он не имеет императивной напрвленности в школе и является культурологическим. То есть от учеников будет требоваться не делать также как делают православные, а всего лишь понимать как и зачем они это делают и не более того. И собственно детей атеистов никто не застявляет становиться православными, потому этот предмет не несёт в себе, как я уже говорил, императивности.

А вообще весь тот постинг отдаёт просто банальной философской безграмотностью. Человек просто не понимает, что есть вера, что есть щнание и чем они отличаются друг от друга и как связаны.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>>

LL>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
З>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?

J>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда
J>Факт воскресения Христа относится именно к догматам.
J>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.
Нет, не в нём, в том, именно воскресшего ли Христа видели апостолы, чуствуешь разницу?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

0>Да не, опыт положительный у всех. И те и те чем дальше живут, тем больше убеждаются в своей правоте. По большей части
Возможно, если коненчо, явно не произойдёт какое либо чудо, ведь у нас так говорят, человек не поверит, если не встретит Бога лицом к лицу, ну, например, как Моисей в своё время, хотя это не обязательно также может быть. Но в любом случае, человек это искатель истины, с невстречая никого на своём пути, он сам начинает измышлять себе совственное верование, так было раньше с язычеством, и сейчас, со множеством верований, включая атеизм. Ну а про положительный опыт скажи, что для меня, положительный опыт это тот, на котором человек встречает Бога, а не уходит от Него в своих изысканиях.

0>>>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.
З>>Да дело тут не в логике совсме а в вре, дело в том кто и во что верит, потому что даже агностики верующие, поскольку сами и отрицают, что всего доказать не возможно, а в таком случае куда девать остаток? Только принимать на веру!)))
З>>Другое дело почему эту веру они обращают в неверие)))
0>Простите, не понял до конца Вашего высказывания
0>Но пропробую ответить: мы, ангостики, верим в свои аксиомы. Вы веритие в свои. Вы не верите в наши, а мы — в ваши. Собственно и у нас и у Вас есть вера и неверие.
Ну дык конечно, вопрос в аксиомах, это положения аксиом и есть вервания!))) Вопрос тут зачем вы верите в них)))

0>>>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле
Да и уживаться на одной земле, конечно хорошо, но совсем не главное!)))

З>>>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.
A>>>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет.
A>>Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.

Автор: Kupaev
Дата: 01.09.06

З>Ну отчегоже, атеизм это не религия в собственом смысле этого слова, но просто обыкновенное верование.
З>Ну а, что до того поста, то это он просто плохо смотрел:
З>- атеитическая вера это вера в самого себя, причем не просто какая-то абстрактрая, а доходящая до собственного обожествелния . Читаем Фейербаха, как одного из апологетов атеизма.
З>- И храмы был атеистический, он и до сих про есть, мавзолей ленина называется. И туда на поклон, ну или просто поглядеть на "мощи" "атеистического святого" (а раньше и "святых"), толпы людей ходят. Да кстати, и музей атеизма, с экспонатами достижений науки, к атеизму никакого отношения не имеющие.
З>- И даже проповедники были, если кто забыл сов.время могу напомнить, что имено тогда были всякие собрания (не только партийные), на которых таки постоянно пропесочивали мозги с позиции материалистическиого атезима, и навязывали, не просто даже проповедовали и обяъясняли, а именно заставляли так же думать.
З>- И ритуалы и свои, ходы были в виде демонстраций, и естественно с показом величия не только страны а ещё и материализма (видите какие мы крутые), и конечно не без "атеистического иконостаса" в виде тройки "маркса-энгельса-ленина".
З>- И "пожертвования" билы не в прямом виде конечно, но в виде, служения атеистическому мировоззрению, и проявлялось это именно в разрушениях храмов.

Вообще-то все ритуалы/проповедники и т.д. названые вами относятся к коммунизму а не атеизму.
Вы ещё человеческие жертвоприношения атеизму припишите


З>Ну а следущий пост так вообще просто жизненно безграмотен, какие такие льготы РПЦ получила от государства? Ответ: никаких, а тот предмет, что обсуждали по этой ветке, так он не имеет императивной напрвленности в школе и является культурологическим. То есть от учеников будет требоваться не делать также как делают православные, а всего лишь понимать как и зачем они это делают и не более того. И собственно детей атеистов никто не застявляет становиться православными, потому этот предмет не несёт в себе, как я уже говорил, императивности.

А что налоговые льготы для религиозных организаций(и организаций основаных на капитале религиозных организаций) уже отменили? А там льготы немаленькие, РПЦ является практически своим личным оффшором, занимаясь бизнесом и платя кажется только земельный и имущественный налог(и то исключая имущество используемое для осуществления религиозной деятельности, памятники архитектуры и т.д.), аудиторские проверки также не проводятся.
Является школьный предмет императивным или нет можно понять только посетив все лекции по нему, а если он культурологический то где спрашивается предметы по остальным религиям? Пускай читают историю религий, а не историю православия.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Круто. А что есть человек, если не биологическая машина? Или сейчас ты начнёшь рассказывать о божественной душе?

О божественной душе пусть другие рассказывают, это не моя тема.
Что касается отличия человека от компьютера — я было начал развивать эту мысль, но отказался от этого — данный вопрос уведет нас еще дальше в сторону от темы.
Давай я приму эту твою аналогию (подчеркну — грубую аналогию) и воспользуюсь ей, раз уж ты сам предложил.

Итак:

M>Что такое отсутствие структурирования? Это называется хаос. В таком виде человек и рождается.

Коротко: заявление не соответствует действительности. С тезисами о рождении человека с хаосом в голове, также как с тезисом о рождении с пустотой в голове стоит поехать на машине времени как минимум на сотню лет назад, а то и больше — сочувствующие такой точке зрения в том времени найдутся.
Контрольный вопрос: откуда социум берет информацию о "структуре субъективной реальности", если каждый член социума с твоей точки зрения ей от рождения не обладает? Действительно, только откровение свыше...

Компьютер "с завода" бессмысленен без наличия программ различного рода — от прошивок контроллера винчестера до BIOS'а. Точно также и человек "поступает с завода" с огромнейшим грузом генетически предопределенных знаний об окружающем мире, грузом предопределенных моделей поведения. И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).

Также как и BIOS в компьютере, который может стать ненужным (а может и не стать) после загрузки операционной системы и т.п., генетически предопределенные программы человека частично могут быть в дальнейшем перекрыты, что и обусловило такое свойство человека, как возможность существования в социумах различного характера — отнюдь не только тех, на которые была рассчитана генетическая программа.

Одной из неперыкрываемых, генетически предопределенных "микропрограмм" является программа структурирования поступающей информации на основе выделения общих признаков у различных элементов "входных данных".

Небольшое отступление по поводу смысла слов (слов, а не явления) "структурирование реальности". Конечно же, терминология — дело договорное. Но замена общепринятого смысла термина (см. любой словарь по психологии) своим собственным — первейший признак такого подвида человека, как "фрик обыкновенный". Я буду использовать данное выражение ровно в том смысле, который обозначил здесь

Автор: Alex Reyst
Дата: 04.09.07

. Что касается тобой декларируемой роли религии в познании, придумаем для нее словечко позже — когда доберемся до его сути.
Кроме того, на мое замечание об абсурдности знака равенства между психикой и субъективной реальностью ты не отреагировал. Я же без дополнительных заморочек буду говорить просто о знаниях в смысле "субъективной модели реальности".

Сам по себе процесс структурирования — всего лишь небольшой кирпичик в системе, обеспечивающей познавательные способности человека. Другие кирпичики отвечают за поиск причинно-следственных связей, обучение языку и т.п. Поэтому я буду говорить не только о нем, но о познавательных процессах в целом.

На чем основывается работа механизмов познания? Естественно, результат работы этой системы программ зависит от "входных данных". Например, в качестве общих признаков, используемых для структурирования, таковыми могут выступать врожденные критерии оценки (цвет), приобретенные в результате опыта (зрелость плода) или явно заданный критерий со стороны более авторитетного члена социума.

Остановимся на последнем варианте. Так откуда берутся знания об окружающем мире, если все члены социума, с твоей точки зрения, при рождении им не обладают? Оставив в стороне откровения свыше, приходим к очевидному ответу: эти знания является результатом накопления в социуме результатов познавательной деятельности предыдущих поколений — деятельности, осуществляемой с помощью врожденных механизмов познания. Накопленные знания позволяют не наступать на одни и те же грабли каждому родившемуся человеку — который получает уже имеющиеся результаты такого опыта в компактной форме, и обеспечивают постепенный прогресс познавания окружающего мира от поколения к поколению.

Таким образом, врожденные познавательные процессы вкупе с закреплением в обществе знаний предыдущих поколений являются в принципе самодостаточной с точки зрения познания окружающего мира системой, не требующей никакого дополнительного "структуратора". (В волчьей стае отсутствует "память поколений", но врожденные механизмы познания отрабатывают "на всю катушку" — Маугли получает все знания, необходимые для существования в данной окружающей среде).

В чем же роль религии, науки?

Архаическое мышление человека характеризуется рядом особенностей, не позволяющих получать знания достоверные. В частности, механизм структурирования неспособен отличить внешнюю аналогию от реальной структурной или функциональной связи. Механизм выделения причинно-следственных связей не отделял таковые от связей пространственно-временных. Отсутствовало четкое отделение реальности и воображаемого мира, что привело к появлению магии и колдовства.
Первобытные религиозные воззрения еще не отделены вполне четко от примитивных пра-научных методах познания. Так, анимизм способствовал росту естественнонаучных — по определенным меркам — знаний о свойствах растений, минералов; формировал простейшие астрономические знания.

Отделение достоверных знаний от недостоверных, опытное доказательство или опровержение гипотез различного рода основывалось на опыте многих поколений, проходило медленно, т.к. жизненные потребности первобытного человека были достаточно скромны и не требовали большого количества знаний об окружающем мире.
Ситуация изменилась с появлением примитивных государственных образований, для которых развитие достоверных знаний и наличие надежного механизма сохраниения знаний были необходимостью. Возникает письменность, разделяются пути науки и религии. Наука, постепенно развиваясь, берет на вооружение методы, позволяющие компенсировать субъективизм отдельного человека, начинается формирование научной картины мира, основанной на достоверных знаниях. А религия отступает от процесса познания мира, и берет на себя (кроме еще и других социальных функций) роль невольного изготовителя "эрзац-знаний": либо в областях, до которых наука еще просто не дотянулась; либо выполняемых по "социальному заказу". Об этом я уже писал.

Оставим в стороне конструктивную/деструктивную роль религии, а посмотрим на механизмы, с помощью которых происходило распространение религиозных верований вместо достоверных знаний.

В первую очередь, это явное или неявное использование ряда особенностей человеческой психологии; затем — вмешивание в механизмы распространения знаний в обществе:

1. Внушение, состояния транса и т.п. В веках данные методы не потеряны: например, доказательная база современных "религий опыта" целиком и полностью лежит в признании ощущений, получаемых в процессе медитации, за истинное знание об окружающем мире.
2. Стремление человека к рациональному устройству мира (именно так, как не странно). Желание видеть мир рациональным приводит к тому, что человек стремится заменить вопросы "почему" вопросами "зачем". Для ребенка часто "солнышко всходит" не потому, что планета вращается, а для того, чтобы разбудить папу-маму-меня любимого. Взрослые тот же фокус любят проделывать с извечным "смыслом жизни". Психологически трудно признать, что вопрос о смысле жизни в принципе не имеет абсолютного ответа вне человека, а может решаться только самим человеком по отношению к себе самому и/или обществу. Красивая конфетка, подсовываемая религией, позволяет чувствовать себя комфортно в данной ситуации человеку инфантильному.
3. Выше упомянутое некритическое подчинение авторитету в определенном возрасте. Без комментариев — про то, как современные религиозные организации пытаются внедрить "культурку" в школы, на этом форуме написано уже немало.

Знания, накопленные религиозными институтами в человеческой психологии, действительно огромны. Тем не менее использование этих знаний чести им не доставляет — использование вышеприведенных особенностей человека для распространения верований в современном обществе можно одним словом охарактеризовать как "обман".

4. Цензура. Начиная с первобытных "табу", таинство письма и знаний в Древнем Египте и т.п.
5. Распространение ложной информации и препятствование ее объективной проверке. Это необязательно вранье — хотя и последнего навалом. Сюда можно включить и такие методы поддержания авторитета религии, как приписывание "божественному откровению" и т.п. знаний, полученных вполне научным путем. Например, разведкой — любимая технология цыганок и г-на Мерлина . Сюда же — "чудеса" и проч.

Итак, неужели обычный обман, цензура, вранье — то, без чего человек не может составить себе картину мира?!

Прошу прощения за неизбежные упрощения, которые пришлось сделать в столь кратком изложении.

---

Далее вопрос о якобы монополии религии на мировоззренческие вопросы:

M>Я помирился с собой.

И я в собой не в ссоре. Странно, что религии я этим не обязан, нет? Или ты уже признал, что мировоззренческие концепции формируются не одной лишь религией?

По поводу существования сверхъестественного — оталось без ответа:
AR>>А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?

M>Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.

Вопреки устоявшимся теориям, основанных на известных ранее фактах, и в связи с появлением новых фактов.
На каких фактах основана религия? Я не могу добиться у тебя ответа:

M>>> Религия — это нечто вроде <...> школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.
AR>> Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
M> О каких глубоко научных исследованиях ты говоришь?

Вот ведь какая короткая у тебя память... Или просто "запустил дурочку"? (ц) Жванецкий

M>Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.

Игра словами. Мировоззрение человека может носить нерелигиозный или религиозный характер. Религия — общественное явление. "Персональная религия" === "сухая вода", "твердое небо", etc.

M>>> Если же не заниматься этим, то я только через историю.
AR>>?! А по-русски?
M> ...

Я, вообще говоря, просил просто расшифровать смысл грамматически некорректной фразы.

M>Раньше люди имели другую организацию психики. Скажем, почитай у Энгельса о происхождении семьи и брака, там рассматривается структурирование субъективной реальности на основе "табу". Да, требуется определённое напряжение, чтоб просто представить себе образ мыслей древних людей, но как бонус ты получишь представление о том, что твои само-собой разумеющиеся нормы жизни — далеко не само-собой разумеющиеся.

1. "Само-собой разумеющиеся нормы" — твое измышление. Стал бы я все это

Автор: Alex Reyst
Дата: 02.09.07

и данное сообщение писать в таком случае.
2. Цитатку можно — что-что там Энгельс про "структурирование субъективной реальности" говорил?

M>>> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п.
AR>>Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?

M>А теология не часть религии? Это что, и физика не часть науки?

Часть, часть (плюс/минус километр).
Но я бы здесь хотел четкого разделения религии и теологии. По твоей аналогии задачей гравитационного взаимодействия двух тел занимается не только физика, но и биология, химия и проч. Не приписывай, будь добр, свойство части всему целому — это меняет суть целого, т.е. в данном случае религии.

M>Кто такой СВ?

Форум "Священные войны", в котором мы сейчас находимся.

M>Ещё Диоген говорил — я вижу лошадь, но не вижу "лошадности". На что Платон отвечал — "лошадность" существует в мире идей.
M>Как же так, люди уже балаболили вовсю, а Диоген не имел предсталения об абстрактном.

А вот Платону сказать забыли, что он ничего знать не должен...
Хинт: мозжечок — неотъемлимая часть человеческого тела. Все люди его использовали задолго до того, как получили о нем представление.

M>Откуда такое скорое проникновение в моё мировоззрение, не от поспешности ли?

На все мировоззрение никак не претендую. Но неравнодушие к эзотерическим направлением на мой взгляд вполне очевидно...

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем.

Нет, уважаемый. Силы, которые мы не понимаем — это неизвестные силы. Они являются предметом исследований.
А превращение их в "сверхъестественные" в современном мире превращает их в предмет похабнейших спекуляций, в пособников денежного и политического обогащения.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

З>>>>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.
A>>>>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет.
A>>>Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.

Автор: Kupaev
Дата: 01.09.06

З>>Ну отчегоже, атеизм это не религия в собственом смысле этого слова, но просто обыкновенное верование.
З>>Ну а, что до того поста, то это он просто плохо смотрел:
З>>- атеитическая вера это вера в самого себя, причем не просто какая-то абстрактрая, а доходящая до собственного обожествелния . Читаем Фейербаха, как одного из апологетов атеизма.
З>>- И храмы был атеистический, он и до сих про есть, мавзолей ленина называется. И туда на поклон, ну или просто поглядеть на "мощи" "атеистического святого" (а раньше и "святых"), толпы людей ходят. Да кстати, и музей атеизма, с экспонатами достижений науки, к атеизму никакого отношения не имеющие.
З>>- И даже проповедники были, если кто забыл сов.время могу напомнить, что имено тогда были всякие собрания (не только партийные), на которых таки постоянно пропесочивали мозги с позиции материалистическиого атезима, и навязывали, не просто даже проповедовали и обяъясняли, а именно заставляли так же думать.
З>>- И ритуалы и свои, ходы были в виде демонстраций, и естественно с показом величия не только страны а ещё и материализма (видите какие мы крутые), и конечно не без "атеистического иконостаса" в виде тройки "маркса-энгельса-ленина".
З>>- И "пожертвования" билы не в прямом виде конечно, но в виде, служения атеистическому мировоззрению, и проявлялось это именно в разрушениях храмов.

P>Вообще-то все ритуалы/проповедники и т.д. названые вами относятся к коммунизму а не атеизму.
А интересно, государство явно позиционирующее как страна исповедующая материалистическеий атеизм, каким боком к коммунизму имеет отношение. К коммунизму как впрочем и социализму у нас страна не дошла, по гос. строю у нас был феодализм чистой воды.

P>Вы ещё человеческие жертвоприношения атеизму припишите
Ну чтож были и такие, я о них попросту забыл, скольких расстреляли и заморили в психушках просто не счесть.

З>>Ну а следущий пост так вообще просто жизненно безграмотен, какие такие льготы РПЦ получила от государства? Ответ: никаких, а тот предмет, что обсуждали по этой ветке, так он не имеет императивной напрвленности в школе и является культурологическим. То есть от учеников будет требоваться не делать также как делают православные, а всего лишь понимать как и зачем они это делают и не более того. И собственно детей атеистов никто не застявляет становиться православными, потому этот предмет не несёт в себе, как я уже говорил, императивности.

P>А что налоговые льготы для религиозных организаций(и организаций основаных на капитале религиозных организаций) уже отменили? А там льготы немаленькие, РПЦ является практически своим личным оффшором, занимаясь бизнесом и платя кажется только земельный и имущественный налог(и то исключая имущество используемое для осуществления религиозной деятельности, памятники архитектуры и т.д.), аудиторские проверки также не проводятся.
Так это не только РПЦ имеет налоговую. льготу, а любая релизиозная организация, уж как секты хотят этот статус поиметь. Главное, что налоги эти не идут в казну РПЦ.
И потом, налог это вообще, схём денег с работаюего в пользу тех, кто прямой активной работой не занимается, но служит окружающим людям. Например чиновники кушают из нашего кармана. А поскольку не человек должен работать на государство, а наборотор, а государство этого не понимает, то налоги вообще идут во вред. Да и вообще, вопрос с налогами это вопрос не религиозный, а экономикополитический.

P>Является школьный предмет императивным или нет можно понять только посетив все лекции по нему, а если он культурологический то где спрашивается предметы по остальным религиям? Пускай читают историю религий, а не историю православия.
У нас 1000 летняя история государства связана только с православием, это во-первых, во-вторых, по опросам уж 60% граждан РФ причисляют себя к православной вере, хотя вожномжно по настоящему христианами то и не являются. И в третьих, во всяких мусульманских республиках есть и мусульмано направленные предметы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>>Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем.

AR>Нет, уважаемый. Силы, которые мы не понимаем — это неизвестные силы. Они являются предметом исследований.
AR>А превращение их в "сверхъестественные" в современном мире превращает их в предмет похабнейших спекуляций, в пособников денежного и политического обогащения.

Путаница какая-то. Если силы нам неизвестны, то как мы их можем исследовать? В то-же время силы, естества, происхождения, природы которых мы не понимаем, мы склонны считать сверхестественными. Т.е. мы их знаем, но их понимание выходит за рамки наших представлений. Например нам не известны процессы и силы, которые поддерживают в равновесии шаровую молнию и обеспечивают её перемещение в пространстве. Раньше это явление считалось колдовским. Или кометы — "звёзды волосатые", гипноз, зомби. Всё это считалось или считается сверхестественным. Другое дело, что мы уже можем понимать, что в шаровой молнии, гипнозе, кометах колдовства нет и пытаться их исследовать. Но это не означает, что мы в состоянии подобраться к объяснению всех явлений природы известных нам. Некоторые из них по-прежнему не имеют никакого рационального описания, только сверхестественное, мистическое. Например ясновидение.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы.
З>>См. выше.
LL>Выше совсем-совсем ничего нету, просто повтор тезиса без обоснования
о Лобачевском!


З>>>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.
LL>>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
Религия никаких знания об окружающем мире не декларирует, это прерогатива науки, по крайней мере в современном мире, в средневековье, христианству приходилось, постольку поскольку, и наукой заниматься. Религия (здесь я подразумеваю восточное христианство) говорит, только об одном, как правильно выстраивать человеку отношения с Богом, не более. И это знание, уже именно накопленное знание, она хранит сыздавна (уже 2000 лет) и нисколечки не потеряла, но только приобрела по сравнению с древними религиями и верованиями. Достоинство науки совсем не в этом, а том, что она призвана помогать человеку в освоении этого мира, но когда она становится мировоззрением (напр. сциентизм, или научный атеизм), то пытаясь занять место религии, не в свою область лезет, за что и получает отпор.

LL>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
Ну не надо, никто не говорил, что бурундук это птичка, а что до Оригена, так это же не догма!)))

LL>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.
З>>Ну хорошо, а воображение откуда?
LL>Вам в данном случае нужно описание физиологии и принципов человеческого мышления? Я не специалист в этом вопросе. Обратитесь к специалистам. Если же выяснится, что на данный момент ответа на такой вопрос не существует, нужно либо подождать появления ответа, либо вспомнить, как зовут человека, способного задавать непосильные вопросы целой сотне мудрецов.
Можно также вспомнить о том, что на все вопросы всё равно никогда не будет дано ответов, и особенно о человеке, чем он выгодно отличается от животного, воображением (сюда можно также и самосознание отнести) кстати тоже)))

A>>>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же.
З>>>>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?
LL>>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.
З>>А додумывать, это что теперь нормально?
LL>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий?
А христианство никогда не ставило человека по отношению ко всему остальному впереди и тем более не говорило, что человека сам всему голова, сам себе, да и другом, указчик. Потому-то этот вопрос идёт мимо. И ещё додумывать это не нормально, тем более применительно к другому человеку, в отличие от термина думать.

З>>>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.
LL>>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.
З>>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.
LL>Да пожалуйста, жалко что ли:
LL>

LL>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.

http://scientist.nm.ru/crusades.html
Это, только о западной церкви, причём явно с привкусом домысливания, я ж вам тут столько писал про восточную, но видно тольку ноль. Более того, даже тут инициатива была фактически не Рима, а самих феодалов. Так что даже данная статья идёт мимо.

A>>>Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений.
З>>Вера это не только предположение, но ещё и втремление выяснить истинно ли данное положение или нет. Но не путай веру с догматами. Ты дал определение именно догмата.
LL>Догмат — это положение, в которое надо свято верить. Вы не имеете права отречься от него даже под страхом смерти. Предположение — это мое личное допущение, сделанное в тех или иных интересах. Я не верю в него ни на грош. Через минуту я могу отказаться от него в пользу другого. Например, в каких-то своих целях я могу предположить, что у Зануды — три ноги, заведомо зная, что трехногих людей не бывает. Например, чтобы получить от Зануды зачем-то нужное мне подтверждение, что у него таки две ноги. Какое это может иметь отношение к вере? Обратите внимание, Зануда — вы выбрали заведомо ложную посылку, и теперь вынуждены отстаивать ее. Откажись вы от нее, вам стало бы легче защищать вашу позицию. Но вы — человек верующий, и в эту свою ложную посылку вы тоже верите. Поэтому вы и не в силах от нее отказаться — а будь вы неверующим, вам крайне легко было бы откинуть оказавшееся ложным предположение.
З>>Впрочем, вы правы с одной небольшим уточнением — страх этот называется страхом Божиим, и совесть тут играет далеко не последнее значение. А вопрос бы не к христианину, а к тому, кто полагает совесть нечто здешним и отмирным. Так, что опять передёргиваем?
LL>Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви).
LL>>>При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые.
З>>Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные.
LL>Зануда, такое недорогое и непрактичное словблудие недостойно этого уважаемого форума. Если вы предполагаете, что бог есть — вы неверующий. Если вы уверены, что бог есть — другое дело. Аппарат веры не выносит предположений. Например, на предположении "бога нет" он виснет нафиг, и требует холодного ресета. Методов познания у вас нету, потому что ввам нечего познавать. Вам все уже сказали.

Ну опять, ну не надо выдавать свое додумывание за мнение церкви, я же объяснял, что с точкой церкви у нас обязательно должжны совпадать только в области догматов. И не нужно высказывать тут, извращённое определение что вера и предположение не имеют ничгео общего. Они действиельно не тождественно равны, но и не более того, предположение же только включается в аппарат веры. Испытующий сначала допускает (предполагает), затем убеждается, и уже затем, можео сказать, что действительно верит в Бога. Без личной встречи, Бога и человека, убедиться это невозмжно, можно только строить некии предположения или то, что Он есть или то что Его нет. И это всё и включается в аппарат веры. Боюсь, что вы просто смешиваете термины, я не говорил, что вера это и есть только предположение. Это только одно из возможных значений. Вера же в Бога есть по словам ап.Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Сюда включается и допуск (предположение) и уверенность доказанная верующему опытом. По словам проф. Владимира Щелкачёва: Истинное понятие веры, единственное для православного человека — это убеждение, воспринимаемое всей душой, всем сердцем и всем разумом и основанное на рассуждении, опыте и наблюдении. И он же о вере, противополжности знанию: вера — это предположение, принятое разумом, без должного обоснования и проверки, что делает его резко противоположным понятию знания. И именно во втором смысле я вам тут и говорил о предположении. Так что к большому сожалению, вы не владеете материалом.

З>>...А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир.
LL>А шестым, седьмым и двадцать четвертым, соответственно. Потому что когда мой сосед-алкаш гоняет маленьких зеленых таджиков, я ни на грош не верю в их существование, хотя и не сомневаюсь, что соседу они доступны с помощью ряда недоступных мне чувств.
О уже таки проявляете свою веру в то что зелёных таджиков нет и быть не может, а откуда такие познания? Неужто наука так сказала?!))

З>>Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему.
LL>Мы хорошо знаем учение церкви. А вот вы его знаете плохо, что характерно ждя верующих. Ибо для христианства ценность представляет не "метод" Фомы, но его отречение от этого метода — поскольку Фома отказался вложить персты в раны.
А зачем? Какова ценность вложения Фомой перстов в раны? научная возмонжо, а что для веры, для усилия ничего не остаётся, он увидел перед собой не призрак, как думал, а именно воскресшего во плоти Христа. Для того. чтобы в этом убедиться, вложения пальцев не нужно. Так что не нужно переваливать с больной гововы на здоровую. Всё таки вы плохо его знаете!)))

A>>>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
З>>Духоная жизнь никогда не будет известна науке, потому что это не её поле деятелности.
LL>Да, это так. Но воинствующая бездуховность религии, стремящаяся монополизировать свою власть над человеческим духом с помощью ограничения его скудным набором догм — это очень хреновый пахарь для такого поля деятельности.

Бездуховность хах, ну это как написать пресная солёная вода, Религия по определнию не может быть бездуховной,
верования да могут. Но если вы думаете, что дух нельзя полностью ограничить чем-то материальным, догмы же, здесь выступают, что-то вроде данности, как, например, есть данность, собственно, этот материальный мир с его звёднами, планетами, живностью и человеком. Ну а говорить, что мол звёзды, чего там для человека ограничивают, просто нелепо, ну они дейстивтельно органицивают, допустим, посещение какой-либо звезды по некоторым физическим законам, но так это тоже самое, что и с догмами и духом.