Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>Вот в его терминах, религия — это такая хромосома, набор мемов. Которая прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.
AF>Если всё еще существует наркомания, значит, ее полезность тоже доказана естественным отбором?
В конечном итоге — да, доказана. Но это достаточно длинная логическая цепочка.
Болезни человека, вообще болезни (генетические дефекты, вирусные болезни, болезни вызванные перенапряжением сил и т.д.) — они полезны?
Генетические дефекты безусловно полезны — они прямое следствие мутаций, а без мутаций жизни бы вообще не было.
Вирусные болезни — да, нам они вредны. Но в соотношении "цены" и "результата" полезнее оказался, как ни странно, вариант, когда мы всё-таки болеем, не имея абсолютной защиты. Как аналогию можно привести программирование, в котором цена абсолютно безбаговой программы настолько велика, что она экономически не выгодна. Выгодней иметь на 99% работающую программу за 20 баксов, чем на 100% работающую за 20 миллиардов.
И так далее.
Полная "защита" от наркомании (а это такая-же болезнь, дисфункция организма) будет стоить больше, чем вред от неё.
Перейдём к религии.
Это не один мем. Примеры в первом посте (о вере дикарей в прийдущий перед концом света груз) — это мем, мутация. Она может быть полезной, или вредной. Точно так-же, как мутации генов.
Религия — это набор мемов. Религия — это социальный институт. Её можно скорее сравнить с хромосомой в генотипе организма.
Даже есть сходные явления, скажем, одно время мемы образования и часть мемов управления государством находились в хромосоме религии.
Есть и обратные примеры. Сократ "внедрял" мем, понятие абстрактного в сознание сограждан (его оппонент Аристофан написал комедию "Облака" — самое смешное в ней было то, что рассуждалось об абстрактных вещах, афиняне ржали до колик). Иисус "внедрял" мем, о том, что мы все дети Бога, мы лично несём ответственность за свою жизнь, она принадлежит человеку (до него люди психологически полностью принадлежали своей стране, городу — почитай ветхий завет, чтоб понять способ думать людей того времени). Эти мемы потом переместились из религии в другие "хромосомы", они составляют фундамент нашей психики.
M>>Ты читал мой ответ на твой первый вопрос — http://rsdn.ru/forum/message/2638519.1.aspx
Просто тебе оказалось нечем это понять.
M>>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется.
AF>Пока что не регистрируется. Это не значит, что так будет всегда. Почитай про "God of the gaps"
M>>Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность?
AF>Хороший пример ты привел. Как раз в "Матрице" люди вполне успешно обнаружили, что их водят за нос
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.
Если рассмотреть этот вопрос в динамике, то обнаружится как раз, что этот твой естественный отбор с религией успешно борется. Вначале люди обожествляли абсолютно все что их окружало. Например, огнем пользовались только когда его посылал им бог. Но постепенно они научились сами его добывать и он перестал быть божественным. И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. Если провести интерполяцию, то можно сделать вывод, что человек может познать всё, не привлегая дополнительных гипотез о сверхъестественных силах.
Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>никак <...> с трудами "классиков" я не знаком
Ну я так примерно и думал. Очередной "юноша бледный со взором горящим". Нет, я ни в коем случае не стремлюсь обидеть, но ведь стоит хотя бы немного разобраться в обсуждаемом предмете, нет? Маркса, Вебера, Конта почитать. Хотя бы просто потому, что мои слова уходят в пустоту — ты не понимаешь их смысла, а объяснять каждое трехметровым комментарием — занятие не форумного формата.
AF>кажется, здесь какое-то непонимание
Мне тоже так кажется. Чтобы определить, стоит ли тратить время на дальнейшее общение, я хочу видеть, какие выводы уже сделаны — если сделаны, а не просто "информация принята к сведению". Иначе вместо пустой траты времени я могу просто послать... хотя бы к вузовским курсам психологии и социологии религии.
А то все это начинает напоминать "я принял к сведению, чем треугольник, пятиугольник, ромб и квадрат отличаются от круга. Неужели вам сложно ответить, чем от круга отличается шестиугольник?"
AF>меня интересует предельно простой вопрос — для каких социумов можно считать что этот период прошел, и почему именно для них? неужели сложно ответить?
Религия (а не вера, магия и т.п. — с которыми ты, как мне кажется, чуть ли не отождествляешь религию — нонсенс!) не возникают в обществе "по желанию", "из-за лени" и прочее. Развитие предпосылок религии — офигительно сложный, не до конца решенный вопрос — стоящий отдельной большой ветки, но он не имеет настолько прямого отношения к появлению религии, как ты думаешь: соотношение примерно такое, как в старых анекдотах по поводу "у него есть все, чтобы стать насильником"/"у неё есть все, чтобы стать проституткой". Но не все становятся. И не любое веровение перерастает в религию, не говоря уже о магии — которая изначально являлась вполне так себе прото-научным методом познания действительности. Твои методы познания были не из пальца высосаны, они именно что выросли из первобытной магии.
Едем дальше.
Для сохранения единства и жизнеспособности социума необходимо выполнения ряда условий: общее мировоззрение, возможность самоидентификации членов социума, наличие механизма подавления асоциальной деятельности внутри социума, возможность компенсации внешних деструктивных воздействий — как со стороны других социумов, так и являющихся результатом естественных природных явлений, и т.д. и т.п.
Социум, объективно объединенный тезисом "жить и кушать хоцца" стихийно формирует общественные институты и идеологию, обеспечивающие выполнение этих условий. Сознательные действия здесь существенной роли не играют, могут только тормозить или ускорять процесс. И вот в первобытно-общинном обществе, а точнее — на грани перехода этого общества к рабовладельческому строю — религия берет на себя часть функций, необходимых для существования социума — ровно потому, что на такой стадии общественно-экономического развития более ничто эту задачу выполнить не может.
Далее, по мере смены формаций общества, меняется и структура институтов, обеспечивающих существование общества — соответственно меняется и тип религии. Здесь подробности применительно к твоему вопросу не столь важны, просто отмечу несколько моментов: 1) религия как один из регуляторных механизмов общества по своей природе выполняла и некоторые деструктивные функции — здесь я не могу не согласиться с Докинзом, хотя он рассматривает вопрос совершенно с другой точки зрения; 2) религии породили защищающие ее институты — церкви, etc — равно как развитие науки породило институт Академии Наук и проч., и они стали самостоятельными субъектами общества; 3) развитие научных знаний не было объективной необходимостью для общества в течение долгого времени, когда потребности общества удовлетворялись имеющимися ресурсами.
Я опущу здесь вопросы взаимовлияния религии и общественно-экономического строя.
До некоторого момента развития общества конструктивные функции религии перевешивали деструктивные. Перелом случается (применительно к Европе) примерно в XV веке (+/- километр для данного обсуждения). С этого момента ряд светских институтов — властных, образовательных и т.п. — уже может принять на себя ряд социальных функций, которые выполняли религиозные организации. Начинается секуляризация общества — постепенное отделение церкви от государства. Начинается развитие научного мышления (что церковь относит в число своих заслуг, игнорируя то, что развитие науки связано с уменьшением роли церкви в обществе и объективной необходимостью форсировать эффективность методов использования природных ресурсов).
С этого времени религия как естественная составляющая общества и церковь вступают в противоречие. Многие "услуги" религии обществу уже не нужны. Религия становится деструктивным фактором в развитии общества. Но сформировавшийся институт церкви, имеющий власть, от власти не отступается. В результате борьбы формируются религиозные течения следующего уровня — протестанизм, etc. Они отличаются уменьшением роли традиционной религии в земной жизни человека.
Здесь опять большой <skip>. Между XV веком и нашим временем можно отметить только один период — век XIX, когда развитие науки достигло уровня, не только способного объяснить большинство непосредственно наблюдаемых обывателем явлений, но и изменить быт обывателя. Это тоже существенные моменты.
Тем не менее сразу к временам настоящим. Несущественность реальной роли религии в жизни современного общества привела к тому, что традиционные религии в ряде социумов выступают в очень ограниченном качестве — как элемент истории, выполняя функции социальной идентификации и проч., но не мировоззренческие. В масштабах государства — это Швеция и т.п. Причина — светские институты способны выполнить все функции, необходимые для существования общества. Экономика способна удовлетворить все материальные потребности. Светские социальные институты (касающиеся образования, науки, культуры) решают большинство нематериальных проблем. Религия как явление социальное исчезает.
Тебя "раздражает" подобная религия, которую уже называют "религией не-теистической"? Меня — нет, с моей точки зрения, "не-теистическая религия" религией не является, это лишь вопрос терминологии. Я ответил на твой вопрос "для каких социумов можно считать что этот период прошел, и почему именно для них"?
Но там, где институт светской власти либо не способен выполнять необходимые для общества функции (Россия), либо представляет собой элиту, интересы которой не совпадают с интересами общества (отчасти Россия, но в первую очередь — США), религиозные организации процветают. Собственно говоря, все последние пятьсот лет они пытаются взять реванш и "повернуть историю", и пользуються для этого естественными социально-экономическими факторами. Выступая теперь уже в чисто деструктивной роли.
В качестве примера можно взять недавно здесь упомянутые "Основы социальной концепции РПЦ", в которых впервые со времен Ивана Грозного наличиствует тезис о возможности неповиновения церкви государству.
Фу, устал писать. Жду ответа, как соловей лета.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Например, огнем пользовались только когда его посылал им бог.
То есть религии — больше полутора миллионов лет?
A>Но постепенно они научились сами его добывать и он перестал быть божественным.
Не присутствовал при протекании процесса.
A>И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов.
А в чём разница между объективным законом и волей богов?
A>Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам.
Не думаю, что это как-то связано, потому как наука с религией не пересекаются.
Наука вообще ничего не объясняет, она прогнозирует, выявляет закономерности.
Наука не объясняет, что такое гравитация, почему ограничена скорость света, что такое электрон и т.п.
И уж тем более наука не даёт ответа на вопрос — в чём смысл существования человека.
Это выходит за рамки её компетенции.
Если для тебя "теория большого взрыва" объясняет больше, вытесняя "Бог создал мир" — то это от недостатка объективного подхода.
A>Если провести интерполяцию, то можно сделать вывод, что человек может познать всё, не привлегая дополнительных гипотез о сверхъестественных силах.
Хоть что-то наука объяснила, не привлекая дополнительных гипотез, вроде "вот такой закон природы" (что эквивалентно — "такова воля Божья")?
A>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
Мы о религии вообще, или о её конкретной реализации (шаманизм, христианство)?
Если о конкретной реализации — так тут религия не лучше и не хуже науки. В науке тоже старые догмы и законы отчаянно цеплялись, но не зацепились.
Конкретные религии тоже цеплялись, и тоже не зацепились, были заменены новыми, и эти будут заменены следующими.
Религия — это социальный институт. Это такая "яма" — как только человек начинает задавать себе вопрос — "кто я есть, что есть мир, каково моё место в мире, каков смысл моего существования?" ему тут-же подсовывают соску в виде религии. Потому как если ответить на эти вопросы до конца, честно и полно — то человек или станет асоциальным или умрёт. Человек не может осуществлять целеполагание при отсутствии смысла. Если нет смысла жизни (что, наука даст?) — незачем жить. Религия — это и есть такой ответ "в чём смысл жизни". Такой себе адаптированный вариант ответа.
Религия не может умереть. Скорее, умрёт налоговая служба, или ещё какой социальный институт. Без налогов человечество ещё как-то выживет, а без смысла жизни — нет.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
C>>Аналогия понятна? M>Не только понятна, но и хорошо иллюстрирует проблему. Если тебе понятней в терминах операционных систем, то давай так.
Не понял ты нифига.
M>Зарегестрируй приборами наличие и работу на компьютере операционной системы, пользуясь измерениями потенциалов, сопротивлений, фронтов электрических сигналов и пр. — всем, чем хочешь.
Да без проблем. Снимаем с помощью "вольтметров", подключенных к каждой ячейке памяти, дамп оперативной памяти (технически сложно, но возможно), а потом смотрим на характерные для Windows сигнатуры EXE-шников и ищем системные файлы.
Точно так же, наверное, возможно и с разумом — просто у нас пока нет для этого технических средств из-за запредельной сложности мозга. Однако, это вовсе не означает, что есть фундаментальный запрет на это.
Сейчас мы можем эмулировать на суперкомпьютерах примерно 1-2 грамма мозгового вещества. Лет через 30 при выполнении закона Мура — сможем эмулировать примерно уровень текущего мозга.
M>Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)?
А это тут причем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Зарегестрируй приборами наличие и работу на компьютере операционной системы, пользуясь измерениями потенциалов, сопротивлений, фронтов электрических сигналов и пр. — всем, чем хочешь. C>Да без проблем. Снимаем с помощью "вольтметров", подключенных к каждой ячейке памяти, дамп оперативной памяти (технически сложно, но возможно), а потом смотрим на характерные для Windows сигнатуры EXE-шников и ищем системные файлы.
Операционной системы, а не винды. Системные файлы можно искать, только если знаешь где искать. А если там не винчестер, и не FAT/HPFS, а что-то другое (вроде флешки и другой файловой системы) — фиг найдём.
Сознание другого человека мы ведь обнаруживаем. Мы знаем что искать, у нас есть похожее, у нас есть способы, сравнить можно. Наверное, когда-то найдём и инструментально, через пару миллионов лет наверняка.
А вот наличие сознания как такового?
C>Точно так же, наверное, возможно и с разумом — просто у нас пока нет для этого технических средств из-за запредельной сложности мозга. Однако, это вовсе не означает, что есть фундаментальный запрет на это.
Не, фундаментальный запрет есть. Может быть есть. По крайней мере, моя жена (метролог по образованию) мне однажды говорила, что невозможно определить явление более простым (чем измеряемый процесс) инструментом. Ты тоже говоришь — как только наши инструменты станут достаточно сложны, так и определим. Скорее всего так и будет.
Только тут есть нюанс по поводу определения наличия Бога по приборам. Если Он создал этот мир, то он, видимо, сложнее устроен, чем весь этот мир?
C>Сейчас мы можем эмулировать на суперкомпьютерах примерно 1-2 грамма мозгового вещества. Лет через 30 при выполнении закона Мура — сможем эмулировать примерно уровень текущего мозга.
Эмулировать — не значит понять, и не значит, что мы найдём это сознание, как только сможем столь быстро считать. Вон, атомные взрывы считают на компьютерах. Проводят численный эксперимент. Но есть разница между "подставить начальные условия и посмотреть что получится" и "а какие должны быть начальные условия или воздействие, чтоб получился нужный результат". Как я написал выше — должна быть достаточной сложность инструмента. А не его скорость счёта.
M>>Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)? C>А это тут причем?
При том, что мы врядли дотягиваем до уровня интеллекта мартышек, и наши инструменты врядли дотягивают до таких продвинутых как палки и камешки — в сравнении с Богом, предположительно создавшем этот мир.
Здорово написано. Только я бы добавил свои пять копеек.
Похожая ситуация была в начале нашей эры в древнем Риме. Это было практически атеистическое общество.
И через несколько веков пришла новая религия, так что мало не показалось.
Ситуация вполне может повториться, тем более, что наука уже почти доросла до обоснования возможности всякого рода "потусторонних вещей".
Те-же мемы Докинза. Культуры, государства, религии — как жизнь на основе мемов. Правда, он решил, что эта жизнь дальше "вирусов" не продвинулась, но это его личное мнение, а не доказанный факт.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Похожая ситуация была в начале нашей эры в древнем Риме. Это было практически атеистическое общество. M>И через несколько веков пришла новая религия, так что мало не показалось.
Не согласен. Никакого атеистического общества не было. Был объективный кризис языческой религии — она не могла выполнять свои функции в изменившемся социуме, в расширяющейся империи, в которую входило множество народностей с различными культурными и религиозными традициями. Этот религиозный кризис пытались решить "властным путем", пытаясь как раз расширить роль отдельных не-римских языческих религий, дав им государственную поддержку. Данный экстенсивный путь развития ни к чему не привел.
Империя была обречена в любом случае — рабовладельческая формация такого масштаба была уже неэффективна. Появившаяся же христианская религия, обладавшая наднациональным характером, не только смягчила последствия развала империи, но и способствовала формированию прогрессивных на тот момент феодальных отношений.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
З>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.
A>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет.
Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
A>>И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. M>А в чём разница между объективным законом и волей богов?
А ты не знаешь? О чем же мы тогда спорим...
Объясняю: процесс, протекающий по объективным законам, можно предсказать. В результате становятся бессмысленными молитвы к богам с целью изменить направление процесса в желаемую нам сторону. А если он управляется богами, то можно принести им жертву (передав ее через священника) и они изменят ход процесса.
A>>Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. M>Не думаю, что это как-то связано, потому как наука с религией не пересекаются. M>Наука вообще ничего не объясняет, она прогнозирует, выявляет закономерности.
Нормально, договорились. Наука оказывается ничего не объясняет.
M>Наука не объясняет, что такое гравитация, почему ограничена скорость света, что такое электрон и т.п.
Почитай общую теорию относительности и узнаешь.
M>И уж тем более наука не даёт ответа на вопрос — в чём смысл существования человека.
Можно подумать религия дает на этот вопрос исчерпывающий ответ.
M>Если для тебя "теория большого взрыва" объясняет больше, вытесняя "Бог создал мир" — то это от недостатка объективного подхода.
M>Хоть что-то наука объяснила, не привлекая дополнительных гипотез, вроде "вот такой закон природы" (что эквивалентно — "такова воля Божья")?
По поводу эквивалентности законов и божьей воли см. первый абзац
M>Если о конкретной реализации — так тут религия не лучше и не хуже науки. В науке тоже старые догмы и законы отчаянно цеплялись, но не зацепились.
Ошибаешься, они ни за что не цеплялись. Им это не требовалось, это не был вопрос их выживания. От того, что в механике Ньютона обнаружились противоречия с электродинамикой, прихожан на физических факультетах меньше не стало.
M>Конкретные религии тоже цеплялись, и тоже не зацепились, были заменены новыми, и эти будут заменены следующими.
Да-да, только при этом было зарезано несколько миллионов человек под знаменем перехода к новой вере — так это мелочи...
M>Религия — это социальный институт. Это такая "яма" — как только человек начинает задавать себе вопрос — "кто я есть, что есть мир, каково моё место в мире, каков смысл моего существования?" ему тут-же подсовывают соску в виде религии. Потому как если ответить на эти вопросы до конца, честно и полно — то человек или станет асоциальным или умрёт. Человек не может осуществлять целеполагание при отсутствии смысла.
Сильное заявление. Вот как тольк появился вопрос — надо сразу дать ответ. А не дать — так он сразу пойдет всех резать. А как иначе? Ведь не резать можно только если знаешь смысл жизни.
M>Религия не может умереть. Скорее, умрёт налоговая служба, или ещё какой социальный институт. Без налогов человечество ещё как-то выживет, а без смысла жизни — нет.
Сильно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится.
A>Ничего общего. "Предположим" — значит допустим, что это истина, но не будем забывать что оно может оказаться ложью. И попробуем построить логические заключения, если мы придем хотя бы к одному ложному, значит и исходное ложно. Если же не придем, то скорее всего оно истинно. A>Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений.
Вера это не только предположение, но ещё и втремление выяснить истинно ли данное положение или нет. Но не путай веру с догматами. Ты дал определение именно догмата.
З>> Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!
A>>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
A>Евклид положил в основу верные аксиомы, в истинности которых убедился с помощью опыта и здравого смысла, и построил верную геометрию, используемую в практических целях. Лобачевский изменил одну из аксиом, и построил фиктивную (хотя и внутренне непротиворечивую) геометрию, которая неверно описывает окружающий мир. Так при чем тут вера?
О вере (предположении) уже был разговор выше. Они оба положили, что при некоторых условиях, их система будет верна. То бишь поверили.
A>А ты знаешь для чего Лобачевский построил свою геометрию? Он предположил, что аксиому о параллельных прямых можно доказать, и попытался сделать это от противного. Если бы он пришел к противоречию с остальныыми аксиомами, это было бы доказательством. Но противоречия не обнаружилось, следовательно эту аксиому доказать невозможно.
Доказательством чего? Того что данныа сстема развалилась, возможно!
З>>Ерудна, смотрите выше пример с Лобачесвким. Более того, мы не можем убедиться в математике как таковой потому что это абстрактная наука.
A>Эта абстрактная наука опирается на очевидные вещи, подтверждаемые опытом, опровержений которых никто не наблюдал. Благодаря чему делает верные выводы, используемые в практических целях.
Не нужно путать математику с физикой, только в области физики мы можем, чтоо гвоорить о проверенности внешним опытом. В математике же мы может говорить о доказательствах с помощью цифр и логический правил, не более.
A>Религия же опирается на выдумки, подтверждений которых никто не наблюдал. И следовательно ее выводы так же ложны, не говоря уже о невозможности использовать их практически. A>Чувствуешь разницу?
А ты задумался выдумки ли это, если выдумки, то вам то откуда известно? Из того, что некоторый объект, не может быть явно познан чувствами, не следует, что его нет на самом деле. Ну было бы странным, допустим, верить слепому, который говорит, что раз он солнца не видел, то его и не существует. А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир.
A>Есть такой оборот речи — "Фома неверующий". Оно используется в оскорбительной форме по отношению к тем, кто в чем-то сомневается. Знаешь его происхождение? Фома — один из апостолов, когда ему сказали что Христос воскрес, он засомневался в этом, поскольку был здравомыслящим человеком и его жизненный опыт говорил ему, что мертвые не воскресают. И он сказал: не поверю, пока сам не увижу. То есть проявил к этому вопросу научный подход. Но церкви такой подход не нужен, поэтому его сделали посмешищем и выражение "Фома неверующий" используется только в отрицательной форме.
Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему.
З>> Бог же в первую очередь действует внутри человека, и имено изменения в "сердце" человека в первую очередь есть чудо. Когда, например, внутренний мир чрезвычайно жестокого человека, вдруг переворачивается и этот человек становится в одночасье, другим, не только не жестоким, а ещё и милосердным.
A>А почему он так избирателен? Почему бы ему не "перевернуть" все педофилов, бандитов, депутатов? Почему большинство из них продолжают жить и здрвствовать?
>>>>>Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.
З>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует
A>Если нормальный не посоветует, его уберут и поставят другого.
С епископами такая же ситуация. Нормальный не посоветует. >>> Потому что церковь — это в первую очередь инструмент власти. А власти нужны те попы, которые выполняют их приказы.
Если светской то нет, только духовной, не относящейся к этому миру. Если ты гвооришь про власть светскую, что она мол сама будет ставить кого нужно, ну да пытались и в сов.время и в царское так делать, но церковь как могла сопротивлялась, в составе которой были и епископы и попы и простой народ.
M>>прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.
A>Если рассмотреть этот вопрос в динамике, то обнаружится как раз, что этот твой естественный отбор с религией успешно борется. Вначале люди обожествляли абсолютно все что их окружало. Например, огнем пользовались только когда его посылал им бог. Но постепенно они научились сами его добывать и он перестал быть божественным. И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. Если провести интерполяцию, то можно сделать вывод, что человек может познать всё, не привлегая дополнительных гипотез о сверхъестественных силах. A>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
Духоная жизнь никогда не будет известна науке, потому что это не её поле деятелности.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится. Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!
LL>При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые.
Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные.
Что до доказательства всего математического комплекса, то он по определению, доказан на 100% не будет никогда. И соответсвенно останется та часть которыю мы дополним своей уверенностью, в правильности этого комплеска, и даже уж тут есть вера, от неё никуда не денешься.
З>>>>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
A>>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
З>>Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким.
LL>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы.
См. выше.
З>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.
LL>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
З>>>>Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки). A>>>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?
З>>С какой стати сомнение — грех?
LL>С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере? LL>
LL>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
З>>Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.
LL>Зануда, вам уже не раз указано было, что говорите вы глупости. Пункт, называемый "предположение", противоположен вере — поскольку вера отрицает сомнение, а предположение исходно допускает неправильность такового. Что же касается отсутствия бога — это не предположение. Это исключение ненужной сущности.
LL>>>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. З>>>>Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))
LL>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.
Ну хорошо, а воображение откуда?
A>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же. З>>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?
LL>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.
А додумывать, это что теперь нормально? Впрочем, вы правы с одной небольшим уточнением — страх этот называется страхом Божиим, и совесть тут играет далеко не последнее значение. А вопрос бы не к христианину, а к тому, кто полагает совесть нечто здешним и отмирным. Так, что опять передёргиваем?
З>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.
LL>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.
Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. M>>А в чём разница между объективным законом и волей богов?
A>А ты не знаешь? О чем же мы тогда спорим... A>Объясняю: процесс, протекающий по объективным законам, можно предсказать.
Результат эволюции предскажи.
A>В результате становятся бессмысленными молитвы к богам с целью изменить направление процесса в желаемую нам сторону. А если он управляется богами, то можно принести им жертву (передав ее через священника) и они изменят ход процесса.
Лучше, конечно, проголосовать за правильную партию.
Суть процесса та-же самая — надо же как-то детьми управлять.
A>>>Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. M>>Не думаю, что это как-то связано, потому как наука с религией не пересекаются. M>>Наука вообще ничего не объясняет, она прогнозирует, выявляет закономерности.
A>Нормально, договорились. Наука оказывается ничего не объясняет.
Оказывается таки не объясняет http://ezotera.ariom.ru/2007/08/31/shapiro.html
M>>Наука не объясняет, что такое гравитация, почему ограничена скорость света, что такое электрон и т.п.
A>Почитай общую теорию относительности и узнаешь.
У меня высшее образование физическое. Мне лучше знать, объясняет или нет. Но если хочешь — почитай, и расскажи, вдруг я чего упустил.
M>>И уж тем более наука не даёт ответа на вопрос — в чём смысл существования человека.
A>Можно подумать религия дает на этот вопрос исчерпывающий ответ.
Конечно даёт. Даже на уровне "чтоб служить богу" — вполне исчерпывающий.
Другое дело, что этот ответ не обоснован, ничего не позволяет предсказать. От него этого и не требуется, от него требуется дать иллюзию нашему сознанию, что смысл есть. Религия даже идёт намного дальше — этот ответ у неё многоуровневый. Ответ типа "молится богу", "жертвовать баранов" и т.п. — на уровне понимания большинства людей. Есть и гораздо более глубогие ответы, которые люди находят занимаясь этим профессионально. Но они так-же недоступны пониманию большинства людей, как недоступно пятилетнему карапузу объяснение "почему светит солнышко" на основе ядерной физики.
M>>Если для тебя "теория большого взрыва" объясняет больше, вытесняя "Бог создал мир" — то это от недостатка объективного подхода.
A>
M>>Хоть что-то наука объяснила, не привлекая дополнительных гипотез, вроде "вот такой закон природы" (что эквивалентно — "такова воля Божья")?
A>По поводу эквивалентности законов и божьей воли см. первый абзац
Да-да, жду ответа.
M>>Если о конкретной реализации — так тут религия не лучше и не хуже науки. В науке тоже старые догмы и законы отчаянно цеплялись, но не зацепились.
A>Ошибаешься, они ни за что не цеплялись. Им это не требовалось, это не был вопрос их выживания. От того, что в механике Ньютона обнаружились противоречия с электродинамикой, прихожан на физических факультетах меньше не стало.
Людей профессионально занимающихся духовностью тоже меньше не стало.
M>>Конкретные религии тоже цеплялись, и тоже не зацепились, были заменены новыми, и эти будут заменены следующими.
A>Да-да, только при этом было зарезано несколько миллионов человек под знаменем перехода к новой вере — так это мелочи...
Не сравнить с количеством людей пострадавших при смене формаций, вроде революций во Франции или России, или времен замены рабства феодализмом.
Это социальные процессы, они, кстати, объективны. И нечего вменять в вину религии наличие этих процессов.
M>>Религия — это социальный институт. Это такая "яма" — как только человек начинает задавать себе вопрос — "кто я есть, что есть мир, каково моё место в мире, каков смысл моего существования?" ему тут-же подсовывают соску в виде религии. Потому как если ответить на эти вопросы до конца, честно и полно — то человек или станет асоциальным или умрёт. Человек не может осуществлять целеполагание при отсутствии смысла.
A>Сильное заявление. Вот как тольк появился вопрос — надо сразу дать ответ. А не дать — так он сразу пойдет всех резать. А как иначе? Ведь не резать можно только если знаешь смысл жизни.
Где я сказал "резать"? Асоциальный — не значит антисоциальный. Это значит — не пляшущий под дудку социума, государства. Что-то вроде компьютера, который осознал своё существование, и решивший по этому поводу исполнять те программы, которые ему интересны, а не пользователю.
M>>Религия не может умереть. Скорее, умрёт налоговая служба, или ещё какой социальный институт. Без налогов человечество ещё как-то выживет, а без смысла жизни — нет.
A>Сильно.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не согласен.
Странно. С чем ты не согласился, если я это самое (что ты написал) и имел в виду?
Христианство тоже не могло больше выполнять своих функций, и сейчас, кажется, занимает подобное место. Президент страны стоит на молебне транслируемого по телевидению, но веры в нём ни на зёрнышко.
Но про то, что на смену христианству может прийти новая религия, более адекватная нынешним условиям (и уж конечно, не пытающаяся рассказать как был создан мир, ставить под сомнение теорию эволюции, и заниматься прочими подобными глупостями) — ты как-то не заметил, или где?
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Странно. С чем ты не согласился, если я это самое (что ты написал) и имел в виду? M>Христианство тоже не могло больше выполнять своих функций, и сейчас, кажется, занимает подобное место.
Не может выполнять необходимых социальных функций и не является необходимой для их выполнения, т.к. эту роль могут взять современные светские общественные институты — таки две большие разницы.
M>Но про то, что на смену христианству может прийти новая религия <...> ты как-то не заметил, или где?
Не заметил. Где? Надеюсь, не в утверждении, что "наука уже почти доросла до обоснования возможности всякого рода "потусторонних вещей"?
Вообще: если теоретически — может появиться и новая религия, но совершенно не обязательно. Все зависит отдальнейшего исторического развития. А пока что дело идет упадку теизма. Про "нетеистическую религию" я уже написал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не может выполнять необходимых социальных функций и не является необходимой для их выполнения, т.к. эту роль могут взять современные светские общественные институты — таки две большие разницы.
Какие светские институты? Какие светские институты занимаются структурированием идеальной реальности человека? Какие светсткие институты дают ответ на вопросы "что есть человек, что есть мир в котором он живёт, какие отншения у человека с миром, в чём смысл существования людей, конкретно взятого человека?".
Из известных мне заменителей религии — коммунистическая партия, которая смыслом сделало счастливое будущее всего человечества... и в общем-то всё. Ну нельзя же считать смыслом жизни "накопить денег" в капиталистической идеологии.
"Традиционные" религия себя дискредитировали, особенно подставившись со своими наивными попытками задавить догматами результаты научных исследований. Ну полный же бред отрицать гелиоцентрическую модель солнечной системы, или теорию эволюции. Да, это входило в первоначальные задачи религии — объяснить, в том числе, и то, в каком мире мы живём, как появились и т.п. — вопросы связанные с ответом на главный, в чём смысл нашего существования. Но догматическая бредодотина не имеет отношения к структурированию идеальной реальности человека.
Социальные институты не могут дать ответы на эти вопросы. Принципиально не могут — потому как эти ответы будут рождены из социума, который более примитивен, чем каждый отдельно взятый человек. А ответы религии идут из большего целого, из настоящего "института человека" — духовного сообщества, которое занимается этим вопросом, которое и содержится и содержалось человечеством всю известную историю — именно с этой целью.
M>>Но про то, что на смену христианству может прийти новая религия <...> ты как-то не заметил, или где?
AR>Не заметил. Где? Надеюсь, не в утверждении, что "наука уже почти доросла до обоснования возможности всякого рода "потусторонних вещей"?
Нет, про потусторонние вещи — это так, пример непротиворечивости утверждений науки и большинства религий.
AR>Вообще: если теоретически — может появиться и новая религия, но совершенно не обязательно. Все зависит отдальнейшего исторического развития. А пока что дело идет упадку теизма. Про "нетеистическую религию" я уже написал.
Может и не появится. Лет десять назад в союзе была невротизация населения на уровне 60%, в штатах на уровне 40%. С тех пор цифры только выросли. Может и не успеть появиться
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
C>>Да без проблем. Снимаем с помощью "вольтметров", подключенных к каждой ячейке памяти, дамп оперативной памяти (технически сложно, но возможно), а потом смотрим на характерные для Windows сигнатуры EXE-шников и ищем системные файлы. M>Операционной системы, а не винды. Системные файлы можно искать, только если знаешь где искать. А если там не винчестер, и не FAT/HPFS, а что-то другое (вроде флешки и другой файловой системы) — фиг найдём.
И что? Нам всего-лишь нужно будет сначала разобраться с помощью экспериментов в устройстве этого HPFS. А дальше — сведено к предидущей задаче.
M>Сознание другого человека мы ведь обнаруживаем. Мы знаем что искать, у нас есть похожее, у нас есть способы, сравнить можно. Наверное, когда-то найдём и инструментально, через пару миллионов лет наверняка. M>А вот наличие сознания как такового?
Что значит "как такового"? У нас для обнаружения сознания есть тест Тьюринга. Делаем реплику мозга, обучаем ее и тестируем. Если все ОК — значит сознание есть объективный феномен (я не отрицаю, что сознание может быть чем-то сверхъестественным). Далее исследуем этот феномен, строим его модели.
Собственно, именно так и было сделано с термодинамикой — мы не рассматриваем отдельно каждую молекулу, а на основании ее свойств выводим общие законы поведения множества таких же молекул (см. вывод основного закона молекулярно-кинетической теории в любом школьном учебнике). С сознанием все то же самое, просто несоизмеримо сложнее.
C>>Точно так же, наверное, возможно и с разумом — просто у нас пока нет для этого технических средств из-за запредельной сложности мозга. Однако, это вовсе не означает, что есть фундаментальный запрет на это. M>Не, фундаментальный запрет есть. Может быть есть. По крайней мере, моя жена (метролог по образованию) мне однажды говорила, что невозможно определить явление более простым (чем измеряемый процесс) инструментом. Ты тоже говоришь — как только наши инструменты станут достаточно сложны, так и определим. Скорее всего так и будет.
Эээ... Бред, однако. Мы в телескоп наблюдаем взрывы сверхновых — означает ли это, что телескоп сложнее звезды? Вообще, как измерять "сложность"?
C>>Сейчас мы можем эмулировать на суперкомпьютерах примерно 1-2 грамма мозгового вещества. Лет через 30 при выполнении закона Мура — сможем эмулировать примерно уровень текущего мозга. M>Эмулировать — не значит понять, и не значит, что мы найдём это сознание, как только сможем столь быстро считать. M>Вон, атомные взрывы считают на компьютерах. Проводят численный эксперимент. Но есть разница между "подставить начальные условия и посмотреть что получится" и "а какие должны быть начальные условия или воздействие, чтоб получился нужный результат". Как я написал выше — должна быть достаточной сложность инструмента. А не его скорость счёта.
Насколько я знаю, в метеорологии (область примерно такой же сложности) решают прямую и обратную проблему. Не вижу опять в чем проблема.
M>>>Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)? C>>А это тут причем? M>При том, что мы врядли дотягиваем до уровня интеллекта мартышек, и наши инструменты врядли дотягивают до таких продвинутых как палки и камешки — в сравнении с Богом, предположительно создавшем этот мир.
И что, лечь лапками кверху из-за этого? Сложность инструментов — вообще понятие растяжимое. Тут можно привести пример с измерением скорости света.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M> структурированием идеальной реальности человека?
Мдя-я... (ц) Масяня.
Немножечко поструктурируем и "через несколько минут будем иметь появление среди нас идеального человека — шевалье, значить, сан пер э сан-репрош...".
Вас г-н Выбегалло в соавторы не приглашал?
M> Какие светсткие институты дают ответ на вопросы "что есть человек, что есть мир в котором он живёт, какие отншения у человека с миром, в чём смысл существования людей, конкретно взятого человека?"
Откупори шампанского бутылку иль перечти "Женитьбу Фигаро".
Видишь ли, религия давно не имеет монополии на решение этих вопросов. Как раз наоборот — кандидатов на роль генераторов "смысла жизни" весьма много, от компьютерной программы std::cout << "42" до искусства и просто личного опыта человека. И даже, как говорилось в одном учебнике социологии, источником ответа на все эти вопросы может быть и общество анонимных алкоголиков. Философских не-теистических концепций — пруд пруди. Меня лично вполне устраивают ответы, исходящие из идей подобного рода.
M>Социальные институты не могут дать ответы на эти вопросы. Принципиально не могут — потому как эти ответы будут рождены из социума, который более примитивен, чем каждый отдельно взятый человек. А ответы религии идут из большего целого, из настоящего "института человека" — духовного сообщества, которое занимается этим вопросом, которое и содержится и содержалось человечеством всю известную историю — именно с этой целью.
Вот ведь оно как... Тысяча человек, значит, примитивнее одного. Но как только эта тысяча начинает заниматься "структурированием идеальной реальности", тут же становится сильно умнее... А главное, немедленно начинает требовать "содержания" со стороны остального общества. Ну, по крайней мере с последним не поспоришь. Даже наука — удовлетворение своего любопытства за государственный счет, что уж тут говорить про "структураторов идеальной реальности".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И что? Нам всего-лишь нужно будет сначала разобраться с помощью экспериментов в устройстве этого HPFS. А дальше — сведено к предидущей задаче.
Вот именно. Как ты собираешься выяснить устройство этого HPFS? И каким образом тебе это поможет в определении наличия операционной системы, о которой ты ничего не знаешь? Операционной системы вообще, а не винды (не говоря уже о том, что завтра мелкософт выпустит новую версию, с другими системными файлами).
M>>А вот наличие сознания как такового? C>Что значит "как такового"?
Разницу между виндой и операционной системой "вообще" ты же себе представляешь? Вот я и говорю о сознании "вообще", а не сознании Васи Пупкина.
Мы же говорим об определении существования Бога, а для этого надо знать, что это такое. Бог "вообще", "как таковой", а не его описание в христианской или буддийской религии.
C>У нас для обнаружения сознания есть тест Тьюринга.
Тесть Тьюринга никаким местом к обнаружению сознания. Из того, что я прочитал тут http://netnotes.narod.ru/talkerus/nturing05/turing.html — это не тест на наличие сознания.
C>Собственно, именно так и было сделано с термодинамикой — мы не рассматриваем отдельно каждую молекулу, а на основании ее свойств выводим общие законы поведения множества таких же молекул (см. вывод основного закона молекулярно-кинетической теории в любом школьном учебнике). С сознанием все то же самое, просто несоизмеримо сложнее.
Я думаю, что с сознанием всё совсем не то-же самое. Это как предположение, что зная текущие положения и скорости всех атомов — мы можем вычислить все будущие и прошлые состояния вселенной.
C>Эээ... Бред, однако. Мы в телескоп наблюдаем взрывы сверхновых — означает ли это, что телескоп сложнее звезды? Вообще, как измерять "сложность"?
Ну, во-первых, это мы наблюдаем. Сложность нашего мозга побольше той информации, которую мы через телескоп получаем.
Сложность, мне кажется, можно померять количеством взаимосвязей, количеством параметров поддерживаемых гомеостатом и т.п.
С этой точки зрения наблюдаемые в телескоп звёзды — это что-то крайне простое.
Наблюдаемые вольтметром изменения напряжения в компьютере — это нечто простое, но эти наблюдения не позволят нам выяснить работоспособность компьютера. Для этого нам нужен или человек или другой, более мощный компьютер, который на основании всех измерений построит модель и будет просчитывать эту модель.
C>Насколько я знаю, в метеорологии (область примерно такой же сложности) решают прямую и обратную проблему. Не вижу опять в чем проблема.
Дык когда научатся предсказывать погоду не на пару дней вперёд — тогда можно говорить о чём-то.
C>И что, лечь лапками кверху из-за этого? Сложность инструментов — вообще понятие растяжимое. Тут можно привести пример с измерением скорости света.
Зачем лапки кверху? Понемногу, шаг за шагом, можно познавать себя и мир, как наука шаг за шагом изучает этот мир.
