Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

A>> Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это только верующие бывают разных разновидностей, вследствие чего ведут между собой нескончаемые войны. Причем, чем меньше различий между ними, тем более кровавые варфоломеевские ночи они устраивают.
OL> Итак современные атеистические (торицающие существование Бога) доктрины:
OL> Экзистинциализм, агностицизм, <...> Прагматизм, Нигилизм, .. и список можно продолжать и продолжать ...

Да-да. А еще атеисты бывают демократами, либералами, гомосексуалистами, любителями пива, мужчинами, женщинами, и т.д., и т.п., отсюда следует что течений в атеизме рораздо больше чем в религиях.

OL>Но факт в том, что минимально вероятное у нас происходит постоянно, и на этом все и держится..

Это о чем ты? У нас постоянно происходит появление жизни из неживой материи?

OL> мы видим результат, результат неразумного процесса, он превосходит все попытки разумного даже повторить, хоть как-то то, что творит неразумное.

Если тебя интересуют теории возникновения жизни, то нужно почитать популярную литературу. Заявления о том, что из разбросанных кирпичей дом сам не соберется, следовательно жизнь кем-то создана — наивны и примитивны. А для начала, чтобы убедиться в том что упорядочивание возможно и без вмешательства разума, почитай здесь

Автор: qwertyuiop
Дата: 18.04.05

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

К>>>К слову сказать. Существование бога проверили многие люди. Некоторые из них потом основали религии.

AF>>Ну это даже не смешно. Пусть составят подробное описание алгоритма проверки и воспроизведут результат в присутствии проверяющего комитета и под записью приборов

Кто войдёт в комитет? По проверке полётов на луну. Естественно, исключая всех тех, кто в лунной программе участвовал — это заинтересованные лица.

Это я к тому, что твоя абсолютная вера в единственно-правильный метод — сама выпадает из этого метода, если грамотно докопаться до столба. Гёдель всё сказал.

M>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов
M>Ты же не сомневаешься в разумности себя, или Кодт-а — иначе в чём смысл общения...

Нафиг такие алгоритмы! После этого любой спамбот легко пройдёт тест Тьюринга.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

M>>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов
M>>Ты же не сомневаешься в разумности себя, или Кодт-а — иначе в чём смысл общения...

J>Из словаря Ушакова:
J>

J>Разум — Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

J>Достаточно провести тест на способность логически мыслить.

То есть ты не разумен, судя по этому письму. Ну, у меня такое мнение, как эксперта.
А ты выкинул из определения большую его часть, свёл разум к одной логике — то есть совершил логическую ошибку, и под определение разумности не подпал, даже под своё. Небось, ты ещё только о математической логике думал. А если нечто мыслит (по поводу данного явления) диалектически, а коммиссии она неизвестна — в разуме откажем.

Вообще, я не пытался перевести стрелки с доказательства существования Бога на доказательство наличия разумности и сознания. Это вещи несвязанные. Человек разумный, постигающий смысл и связь явлений, мог бы и задуматься — а что я имею в виду? А имел я в виду то, что прежде, чем требовать доказательство наличия чего-либо, неплохо бы определиться с тем, что мы, собственно говоря, собираемся доказывать, что мы пытаемся обнаружить?

Если принести магнитофон, на котором будет записана фраза "Я есмь Бог всемогущий, создавший этот мир и вас" — разве это "доказательство" не может быть зафиксированно приборами и воспроизведено сколько угодно раз в присутствии коммиссии? Но ведь это, видимо, не то доказательство, которое вы ищите. А что вы ищите? Вы хотите обнаружить личность? А если бог не есть личность? Вы хотите обнаружить создавшего наш мир? Так вот оно, светит над головой. Вы хотите найти то, что подпадает под определения из священный писаний? А там написано — Бог не имеет аттрибутов. А раз не имеет — то что может быть зафиксировано магнитофоном? Вы уверены, что коммиссия и приборы обладают достаточным потенциалом разумности, чтоб обнаружить Бога? А если мы столь-же разумны перед ним, сколь разумны муравьи перед человеком?

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов

Тест Тьюринга. ы?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Кто войдёт в комитет? По проверке полётов на луну. Естественно, исключая всех тех, кто в лунной программе участвовал — это заинтересованные лица.

Включая всех, кто видел любые фактические материалы по лунной программе?
Ну прямо уловка-22. Ты только забыл, что правдивость можно проверить с помощью перекрестного допроса, полиграфа и т.п.
В общем, незачет

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

M>>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов

AF>Тест Тьюринга. ы?

Не знаю о таком. Впрочем, дело не в конкретном доказательстве конкретной разумности и наличия сознания.
Дело в сложности оного. Сложности не в плане вычислений, а философского толка. Можно привести пример "Суммы Технологий" Лема, где это подробно рассматривается.
С доказательством существования Бога те-же проблемы. Это только кажется, что если вопрос простой, то и ответ простой (и вообще существует на нашем уровне понимания).

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

К>>Кто войдёт в комитет? По проверке полётов на луну. Естественно, исключая всех тех, кто в лунной программе участвовал — это заинтересованные лица.

AF>Включая всех, кто видел любые фактические материалы по лунной программе?
AF>Ну прямо уловка-22. Ты только забыл, что правдивость можно проверить с помощью перекрестного допроса, полиграфа и т.п.
AF>В общем, незачет

Сходи в гости к патриарху с полиграфом и двумя опытными следователями, ага.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем,

A>Конечно. А зачем?! Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?

З>>хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием.

A>Ну вот видишь, ты прекрасно доказал абсолютную ненужность религии.
И тут

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

0>>>Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет.
З>>Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))

A>А почему, собственно, я должен считать советские учебники неправильными? Где тот критерий истины, по которому церковные учебники должны определяться как единственно правильные? Скорее наоборот — поскольку у церкви "рыльце в пуху", то она будет всячески оправдывать в этих учебниках свои злодеяния.

Надо не церквные учебники читать, а настоящие научные исследования по истории, честные, а не предвзятые, а советские учебние плохи потому, что как раз предвзяты, и науки в них минимум, сплошная идеология. А то, что как вы выразились, у церкви "рыльце в пуху" это ещё доказать нужно, и методогически правльными научными приёмами, а не жульничеством.

A>>>Про Евклида когда-нибудь слышал? А про Архимеда?
З>>Конечно слышал, но боюсь что в те времена, "наука" была так тесно переплетена с языческой демонолатрией, что до настоящей науки явно не дотягивала.
A>А, ну да, настоящая наука — это та, которая тесно перплетена с христианской церковью и служит ее интересам. Если исходить из такого определения науки, то конечно, без церкви ее не могло существовать по определению!

Наука не может служить или не служить интересам церкви, у них поля деятельности разные, т.е. они по отношению друг к другу ортогональны. Но методы свои наука получила именно из церковных недр, об этом я уже говорил, но поскольку поля деятельности у науки и религии различаются, то и противоречить они не могут.

LL>>>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.

З>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий

A>Полная чушь, повторяемая постоянно в твоих церковных учебниках. От рождения человек является атеистом с научным складом ума — посмотри на любого новорожденного, он только и делает, что исследует окружающий мир и ставит на нем эксперименты. И даже запреты родителей часто не помогают — большинство детей убеждаются в том, что к горячему чайнику нельзя дотрагиваться, только после того, как до него дотронутся.
Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится. Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!

З>>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.

A>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.

Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким. Более того, мы не можем убедиться в математике как таковой потому что это абстрактная наука. Речь модет идти только о физике. И то даже в этом разделе споры не утихают, и в этой области, можно применять самые разные разделы математики.
Кроме того, даже сама математика не может полностью доказать самые основные постулаты используя только чисто логическим аппаратом. Это было доказано математиком Геделем в середине 20го века (ищи теорему Геделя).
Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.


З>>Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки).
A>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?

С какой стати сомнение — грех?

З>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.

A>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет. Он всего лишь утверждает, что для объяснения явлений природы не требуется такая сущность. Понимаешь, до сих пор все явления объяснялись без его привлечения. И следовательно, чтобы мне устроить свою жизнь, мне не требуется ходить в церковь, платить попу деньги за свечки и отбивать поклоны — мой опыт мне подсказывает, что эти действия не приводят к желаемому результату — самолеты не прилетают.

Автор: qwertyuiop
Дата: 14.04.04

Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.
Что до законов природы, то ими наука и занимается, не к чему религии (христанской) приписывать языческое понимание мира. Бог же в первую очередь действует внутри человека, и имено изменения в "сердце" человека в первую очередь есть чудо. Когда, например, внутренний мир чрезвычайно жестокого человека, вдруг переворачивается и этот человек становится в одночасье, другим, не только не жестоким, а ещё и милосердным.
С самолётами всё просто, человек имеет в себе потребность верить, в древних племенах эта особенность выражена отчётливо, также как у любого человека древности. И видев нечто необкновенное, эти люди требуя веры во что-то, начинали обожествлять необыкновенный предмет.

LL>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны.
З>>Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))

A>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же.
А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?

>>> А тебе чтобы дойти до этого требуется выслушать поповскую проповедь? Ну, тогда пожалуй действительно вера тебе не повредит. Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.

Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.

З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем,
A>Конечно. А зачем?! Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?


LL>>>Разумеется! Откуда бы им еще-то взяться после приватизации церковью права на грамотность и образование? Конечно, в средние века единственным местом, где могла теплиться хоть какая-то наука, была церковь — все остальное просто придушили. Впрочем, вы правы в том, что они выросли из церковной среды.
З>>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет.
A>Архимед вычислил отношение объема цилиндра к вписанному в него шару. Это изобретение? Это — чистая наука. А измерение площадей криволинейных фигур? Фактически, он вплотную подошел к интегральному исчислению, и если бы не средневековье то его последователи наерняка открыли бы его на пару тысяч лет раньше Ньютона.
Это изобретение, чем изобретение, а точнее древняя наука отличается от современной описывает следующая цитата:
Наука есть там, где человек в состоянии чётко продемонстрировать методы, какими он добыл ту или иную информацию. В науке очень важно уметь продемонстрировать метод. И более того, не просто продемонстрировать: научные тезисы должны быть тиражируемы, они должны быть проверяемы. Другой исследователь должен иметь возможность пойти этим же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. Только в этом случае некая гипотеза перестает быть просто гипотезой и становится воспринятой мировым сообществом учёных. Отсюда.
Я сомневаюсь, что он к нему подошёл бы, он люди древности делали в основном изобретения конкретные, а не отвлечённые, интегральное же исчисление было сначала обосновано математически, а уж затем было примененоо в физике и.др. областях.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится. Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!

При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые.

З>>>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.

A>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.

З>Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким.

Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы.

З>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.

Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.

З>>>Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки).
A>>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?

З>С какой стати сомнение — грех?

С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере?

Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год

З>Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.

Зануда, вам уже не раз указано было, что говорите вы глупости. Пункт, называемый "предположение", противоположен вере — поскольку вера отрицает сомнение, а предположение исходно допускает неправильность такового. Что же касается отсутствия бога — это не предположение. Это исключение ненужной сущности.

LL>>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны.
З>>>Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))

Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.

A>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же.
З>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?

Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.

>>>> А тебе чтобы дойти до этого требуется выслушать поповскую проповедь? Ну, тогда пожалуй действительно вера тебе не повредит. Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.

З>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.

Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.

Кодт wrote:
> AF>Включая всех, кто видел любые фактические материалы по лунной программе?
> AF>Ну прямо уловка-22. Ты только забыл, что правдивость можно проверить
> с помощью перекрестного допроса, полиграфа и т.п.
> AF>В общем, незачет
> Сходи в гости к патриарху с полиграфом и двумя опытными следователями, ага.
Так выяснится ведь, что патриарх у нас атеист-мусульманин.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>А имел я в виду то, что прежде, чем требовать доказательство наличия чего-либо, неплохо бы определиться с тем, что мы, собственно говоря, собираемся доказывать, что мы пытаемся обнаружить?

За этим вопросом — к попам. Пусть расскажут, что такое бог и как проверить, что он есть.
Только я на 100% уверен, что ничего толкового из этого не выйдет.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится.

Ничего общего. "Предположим" — значит допустим, что это истина, но не будем забывать что оно может оказаться ложью. И попробуем построить логические заключения, если мы придем хотя бы к одному ложному, значит и исходное ложно. Если же не придем, то скорее всего оно истинно.
Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений.

З> Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!

A>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.

Евклид положил в основу верные аксиомы, в истинности которых убедился с помощью опыта и здравого смысла, и построил верную геометрию, используемую в практических целях. Лобачевский изменил одну из аксиом, и построил фиктивную (хотя и внутренне непротиворечивую) геометрию, которая неверно описывает окружающий мир. Так при чем тут вера?

А ты знаешь для чего Лобачевский построил свою геометрию? Он предположил, что аксиому о параллельных прямых можно доказать, и попытался сделать это от противного. Если бы он пришел к противоречию с остальныыми аксиомами, это было бы доказательством. Но противоречия не обнаружилось, следовательно эту аксиому доказать невозможно.

З>Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким. Более того, мы не можем убедиться в математике как таковой потому что это абстрактная наука.

Эта абстрактная наука опирается на очевидные вещи, подтверждаемые опытом, опровержений которых никто не наблюдал. Благодаря чему делает верные выводы, используемые в практических целях.
Религия же опирается на выдумки, подтверждений которых никто не наблюдал. И следовательно ее выводы так же ложны, не говоря уже о невозможности использовать их практически.

Чувствуешь разницу?

A>>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?
З>С какой стати сомнение — грех?

Есть такой оборот речи — "Фома неверующий". Оно используется в оскорбительной форме по отношению к тем, кто в чем-то сомневается. Знаешь его происхождение? Фома — один из апостолов, когда ему сказали что Христос воскрес, он засомневался в этом, поскольку был здравомыслящим человеком и его жизненный опыт говорил ему, что мертвые не воскресают. И он сказал: не поверю, пока сам не увижу. То есть проявил к этому вопросу научный подход. Но церкви такой подход не нужен, поэтому его сделали посмешищем и выражение "Фома неверующий" используется только в отрицательной форме.

З>Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.

Про предположение см. выше.

З> Бог же в первую очередь действует внутри человека, и имено изменения в "сердце" человека в первую очередь есть чудо. Когда, например, внутренний мир чрезвычайно жестокого человека, вдруг переворачивается и этот человек становится в одночасье, другим, не только не жестоким, а ещё и милосердным.

А почему он так избирателен? Почему бы ему не "перевернуть" все педофилов, бандитов, депутатов? Почему большинство из них продолжают жить и здрвствовать?

>>>>Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.

З>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует

Если нормальный не посоветует, его уберут и поставят другого. Потому что церковь — это в первую очередь инструмент власти. А власти нужны те попы, которые выполняют их приказы.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

M>>А имел я в виду то, что прежде, чем требовать доказательство наличия чего-либо, неплохо бы определиться с тем, что мы, собственно говоря, собираемся доказывать, что мы пытаемся обнаружить?

AF>За этим вопросом — к попам. Пусть расскажут, что такое бог и как проверить, что он есть.

А они рассказывают. Но эти проверки на научные не тянут. И, собственно говоря, это не мешает религии быть нужной, и концепции Бога быть нужной. Искусство тоже приборами не обнаруживается, только экспертами — но ты же не сомневаешься в существовании искусства, надеюсь. Существование Бога тоже только экспертами (пророками, медиумами и т.п.) подтверждается. А кто предъявляет к доказательству требования научности — тот пусть свои критерии проверки и выдвигает.

AF>Только я на 100% уверен, что ничего толкового из этого не выйдет.

Вполне возможно. Но это зависит только от тебя, твоих представлениях о толковости.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>И, собственно говоря, это не мешает религии быть нужной, и концепции Бога быть нужной.

Наркотики тоже нужны некоторым людям... просто таки необходимы

M>Искусство тоже приборами не обнаруживается, только экспертами — но ты же не сомневаешься в существовании искусства, надеюсь. Существование Бога тоже только экспертами (пророками, медиумами и т.п.) подтверждается.

Искусство существует только в разуме человека, который способен его понять. Для человека, который не умеет читать, библиотека — просто склад бумаги. А бог существует как объективная реальность, по крайней мере так утверждают религии. Даже для тех, кто никогда не слышал о его существовании. Так что ты сравниваешь круглое с мокрым

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

M>>И, собственно говоря, это не мешает религии быть нужной, и концепции Бога быть нужной.
AF>Наркотики тоже нужны некоторым людям... просто таки необходимы

Эта тема началась с цитаты их Докинза. Вот в его терминах, религия — это такая хромосома, набор мемов. Которая прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором. Она объективно нужна. Если ты хочешь непредвзято, научно разобраться в этом вопросе — тебе надо строить свои предположения опираясь на факты и естественные законы, а не заниматься мракобесием, отрицая очевидные факты.

Ты читал мой ответ на твой первый вопрос — http://rsdn.ru/forum/message/2638519.1.aspx

Автор: mkizub
Дата: 29.08.07

?

M>>Искусство тоже приборами не обнаруживается, только экспертами — но ты же не сомневаешься в существовании искусства, надеюсь. Существование Бога тоже только экспертами (пророками, медиумами и т.п.) подтверждается.

AF>Искусство существует только в разуме человека, который способен его понять. Для человека, который не умеет читать, библиотека — просто склад бумаги. А бог существует как объективная реальность, по крайней мере так утверждают религии. Даже для тех, кто никогда не слышал о его существовании. Так что ты сравниваешь круглое с мокрым

Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется. Никакой химик и физик, имея любые приборы, не обнаружит сознание. Это легко понять — ещё не остывшый труп химически эквивалентен живому человеку, даже просто потерявший сознание человек химически тот-же. Полностью нормально, со всеми электрическими ритмами, мозг мартышки — не обладает разумом. Сознание невозможно обнаружить приборами — это интегральная характеристика организма. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.

Искусство — точно так-же. Оно существует, на втором уровен реальности. Объективно или только субъективно — не знаю. В конце концов, наше сознание имеет дело только с субъективным, оно не воспринимает объективное непосредственно, а только отражённое нашими органами чувств. Если наши приборы не в состоянии зарегестрировать объективное существование искусства — так ведь они не в состоянии зарегестрировать и существование сознания. Нерегистрация приборами не означает, что чего-то не существует объективно.

Существует Бог объективно или только в нашем сознании — не знаю. И этот вопрос меня, честно говоря, совсем не волнует.
Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность? Ты можешь отличить искуственно созданную вселенную (Богом) от объективно существовавшей и без него? Не можешь, и я не могу, и никто не может. И если я не могу отличить искуственно созданное от "естественного", то какая мне нафиг разница — Бог создал мир или он без него существовал? Для меня это вопрос того-же порядка, как и схоластическая проблема "сколько ангелов могут поместиться на кончике иглы". Я не знаю, и мне это совершенно не интересно. Для меня ничего не изменится, существуй Бог объективно, или только в субъективной реальности. А для тебя, что-то изменится?

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Вот в его терминах, религия — это такая хромосома, набор мемов. Которая прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.

Если всё еще существует наркомания, значит, ее полезность тоже доказана естественным отбором?

M>Ты читал мой ответ на твой первый вопрос — http://rsdn.ru/forum/message/2638519.1.aspx

Автор: mkizub
Дата: 29.08.07

?

Одно сплошное словоблудие.

M>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется.

Пока что не регистрируется. Это не значит, что так будет всегда. Почитай про "God of the gaps"

M>Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность?

Хороший пример ты привел. Как раз в "Матрице" люди вполне успешно обнаружили, что их водят за нос

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>В уважении или неуважении к религиям столько же смысла, сколько его в уважении или неуважении к государству, культуре.

А в уважении к тому, что они делают?

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется. Никакой химик и физик, имея любые приборы, не обнаружит сознание. Это легко понять — ещё не остывшый труп химически эквивалентен живому человеку, даже просто потерявший сознание человек химически тот-же. Полностью нормально, со всеми электрическими ритмами, мозг мартышки — не обладает разумом. Сознание невозможно обнаружить приборами — это интегральная характеристика организма. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.

Я утверждаю, что Windows нельзя обнаружить никакими приборами. Это легко понять — только что выпавшая в BSOD Windows еще практически эквивалентна работающей, даже просто зависшая Windows почти что такая же. Полностью нормально, со всеми GUI-примочками, Линукс — не является Windows. Windows нельзя обнаружить приборами — это интегральная характеристика компьютера. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.

Аналогия понятна?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Аналогия понятна?

Не только понятна, но и хорошо иллюстрирует проблему. Если тебе понятней в терминах операционных систем, то давай так.
Зарегестрируй приборами наличие и работу на компьютере операционной системы, пользуясь измерениями потенциалов, сопротивлений, фронтов электрических сигналов и пр. — всем, чем хочешь. Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)?