C'est un mauvais ton — копипастить в пост кучу текста. Если хочешь, чтоб дискуссия была продуктивной, выскажи своё мнение. Или в крайнем случае перескажи прочитанное своими словами.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>То что религии душили ростки знания это совершенно не верно, наоборот, именно внутри религии, а именно христианства, и появилась первые настоящие учёные, да и в даже в наше время, множество учёных — верующие, и, например, француские католические университеты дают лучшее образование, причём это признают даже амошние светские ВУЗы.

Выдаем желаемое за действительное?

З>К сожалению, в умах множества современникых людей укоренилось такое мнение что де средьневековте это век ретроградства и вредительства, тогда так на самом деле было наоборот, именно в то время наука как система знаний и зародилась, и далее лелеялась, выпестовывалась.

Вранье чистой воды. Наука и научные методы познания зародились в античности, начиная с Евклида. А в средневековье она влачила жалкое существование, поскольку для религии важнее догмы. В средневековых университетах обсуждались вопросы типа: сколько ангелов поместится на острие иглы.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

OL>Я даже не знаю что тут еще говорить, ...

Благодарю за развёрнутый ответ Мне Ваша позиция понятна и я вполне её понимаю. Совершенно согласен, что православие, как способ объединения народа и выживания нас как страны — это вполне возможный вариант. Замечу, лишь, что моё мировоззрение не ограничивается агностицизмом, оно... несклько более содержательно Но я в этом вопросе — ярый индивидуалист и не пытаюсь пропагандировать свою философию, мне достаточно что бы уважали моё право её иметь.

Очень приятно было пообщаться с Вами на эту тему

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

C>>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии,
З>Классической науки не было как таковой, было лишь одухотворение природы в языческом преставлении, с чем христианство пыталось, к сожалению не очень успешно, бороться.

Про Евклида когда-нибудь слышал? А про Архимеда?

>> потом современной науки.
З>Это Декарт, Паскаль, Лейбниц то и Галилей что сами себя удушали? Не смеши меня! Не нужно учить историю по советским учебникам))))

Декарт, Паскаль и Лейбниц жили не в средневековье. А история про Галилея всем хорошо известна.

>> Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения).
З>Стройная система знаний появилать именно из среды церковных учёных, которых перечислил выше, именно они в совершенстве овладели схоластическим методом строгого доказательства, именно они применили его ко внешнему миру.

Метод строгого доказательства применял еще Евклид.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Всё-таки не понимаю, в чем здесь пойнт.

Я тоже не понимаю, в чем поинт приводить длинные цитаты, не высказывая своего мнения, провоцируя совершенно дурацкий флейм

Автор: Olegator
Дата: 29.08.07

.

Кроме того, мы сосредоточились сейчас на весьма второстепенном вопросе, нет? По основной теме, как я смотрю, обещанных возражений не появилось?

AF> И так понятно, что религия не появляется на совсем уж пустом месте — люди тащат с собой весь свой багаж знаний, суеверий и заблуждений. Но в чем тут разница с тем же христианством, которое тоже вобрало в себя целую кучу существовавших до него религий/культов?

Объяснять разницу между уравнениями Максвелла и радиоприемником? Между формой и содержанием?

Карго-культ. Поклонение неким объектам в рамках существующего мировоззрения.
Возник в результате внешнего воздействия на социум. Использует принципы существующей религии "как есть" для объяснения новых явлений, объективно необъяснимых на данном уровне развития социума; и применением существующих религиозных методов использования "маны" для достижения целей социума. Не изменил существенно суть религиозных воззрений, которые соответствовали уровню социально-экономического развития общества. Не являлся отрицанием ранее существовавших верований, хотя и вытеснил значительную часть обрядов. В большинстве случаев не пережил породившую его религию. Существенно не менялся с течением времени, сохраняя внешние формы. Внешние формы карго-культа могли трактоваться независимо от традиционных верований, что привело к появлению аналогов карго-культа в рамках других религий. Не породил общественных институтов, являющихся самостоятельными субъектами общества. Неспособен выполнять в полной мере ряд религиозных функций: социальной самоидентификации, мировоззренческой — в отрыве от базовых верований.

Христианство. Самостоятельное мировоззрение.
Возникло в результате естественного развития социума. Использует раннехристианский культ лишь для закрепления новой теологической картины мира ("если бы не было Христа, его следовало бы выдумать"). Изменил суть религиозных воззрений породившего его общества. Отрицает истинность предшествовавших религий. Существует наравне с породившей его религией. Меняется в соответствии с социально-экономическим развитием общества, порождая различные течения внутри христианства, ереси. Обряды не имеют трактовки вне базовых положений веры и не могут быть перенесены в другие религии. Породило институт церкви, являющийся самостоятельным субъектом общества. В полной мере выполняет традиционные социальные функции — мировоззренческую, самоидентификационную, компенсаторную, социального контроля и т.п.

Вообще говоря, "поинт" данной ветки флейма в том, что Докинз практически полностью игнорирует социальные причины появления религиозных верований, связь развития религии с социально-экономическим развития общества. Напротив — он пытается толковать религию как побочное явление в развитии человечества.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>>Эти "полноценные религии" принесли в наше общество кучу всего. Они одновременно и были колыбелью систематизированного знания — прототипа науки и душили первые её ростки. Они одновременно были причинами самых гнусных деяний и распространяли весьма гуманные ценности.
З>То что религии душили ростки знания это совершенно не верно, наоборот, именно внутри религии, а именно христианства, и появилась первые настоящие учёные, да и в даже в наше время, множество учёных — верующие, и, например, француские католические университеты дают лучшее образование, причём это признают даже амошние светские ВУЗы.
З>К сожалению, в умах множества современникых людей укоренилось такое мнение что де средьневековте это век ретроградства и вредительства, тогда так на самом деле было наоборот, именно в то время наука как система знаний и зародилась, и далее лелеялась, выпестовывалась.

Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>В конце концов, этот аргумент годится и для того, что бы "продвигать" в школу основы язычества, основы царизма, основы марксизма-ленинизма... Наличие большой исторической роли православия в России я не отрицаю (правда совсем не уверен что мы с Вами согласимся в оценке этой роли), но это прошлое. А я думаю о настоящем и будущем. И вот в этом свете преимущественное преподавание православия я рассматриваю как нарушение своих прав, а именно — воспитывать своих детей согласно моему мировоззрению.

Здесь ты заблуждаешься, хотя и с лучшей стороны: школа не будет воспитывать детей "согласно твоему мировоззрению" никогда, если только ты не будешь разделять школьное мировоззрение. Сейчас есть дифференциация школ (регулируемая, например, оплатой или планкой отбора) для соответствия (или согласования) мировоззрений, но нужно отдавать себе отчет: в стране победившей буржуазии мировоззрение будет формироваться также буржуазное. И министр нар.образования и просвещения этому будет только способствовать и способствует. Как бы не ругали марксистов, но партийность в этих вопросах никуда не делась.

0>ИМХО, идеальный вариант — факультативные занятия по разным религиям/мировоззрениям. Одни родители своих детей будут на православные курсы направлять, другие — на мусульманские. Но без обязаловки.

Для этого есть специальные религиозные и воскресные школы. Никто уже сейчас не мешает водить детей туда. Нет никакой необходимости наличия проповедников в светской школе.

Почитал по диагонали — типичные текстовки с односторонним взглядом. Я не знаю, должен ли я уважать религию (какую кстати, их много — от христианства до каннибалических культов) — я просто православный христианин, хожу в храм, стараюсь делать добро и т.д. И мне как-то фиолетова такая вот писанина однобокая, если честно

C>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии, потом современной науки. Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения).

Это тебе Рабинович напел, что ли? До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще. И если учесть, что до массовой апостасии (отступления от своих религиозных корней) наука успела достичь серьезных высот — я не вижу причин считать, что христианство чего-то там давит. Вот в африке христианства не было — а поди ж ты, никакой науки там не появилось. А в Евпропе наука прижилась — и все профессора и ученые очень долго были именно христианами. Пока не началось шатание — кто в атеизм, кто в буддизм подался.

A>Вранье чистой воды. Наука и научные методы познания зародились в античности, начиная с Евклида. А в средневековье она влачила жалкое существование, поскольку для религии важнее догмы. В средневековых университетах обсуждались вопросы типа: сколько ангелов поместится на острие иглы.

Это ты на Ньютона так наехал, да? Или на Ломоносова? Оба вроде и в науку вложились, и религиозной поэзией не гнушались

SergeyGotsulyak wrote:
> C>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала
> классической науки и философии, потом современной науки. Как стройная
> система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь
> потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения).
> Это тебе Рабинович напел, что ли?
Нет, Малевич нарисовал.

> До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще.
Ага, конечно. Можно посмотреть как христианство развивало науку бурными
темпами в течение тысячи лет (ответ: точно так же, как наши депутаты
борются с коррупцией). А потом после Ренессанса (кстати, задумайся об
этимологии этого слова) у нас за несколько сотен лет вдруг получился
научный взрыв.

> И если учесть, что до массовой апостасии (отступления от своих
> религиозных корней) наука успела достичь серьезных
> высот — я не вижу причин считать, что христианство чего-то там давит.
Каких "высот"? Что у нас было существенно развито в науке в период с
античных времен и где-то до 14-го века? Даже банальные арабские
(индийские) числа не в христианских монастырях возникли.

Да, и Галлилей, Гарвей, Бруно — мелочи...

> Вот в африке христианства не было — а поди ж ты, никакой науки там не
> появилось. А в Евпропе наука прижилась — и все профессора и ученые очень
> долго были именно христианами. Пока не началось шатание — кто в атеизм,
> кто в буддизм подался.
А еще почти все ученые ели огурцы. До 18-го века атеистов не было как
класса — атеизм считался преступлением. Самое близкое, что к нему
было — это теизм.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здесь ты заблуждаешься, хотя и с лучшей стороны: школа не будет воспитывать детей "согласно твоему мировоззрению" никогда, если только ты не будешь разделять школьное мировоззрение. Сейчас есть дифференциация школ (регулируемая, например, оплатой или планкой отбора) для соответствия (или согласования) мировоззрений, но нужно отдавать себе отчет: в стране победившей буржуазии мировоззрение будет формироваться также буржуазное. И министр нар.образования и просвещения этому будет только способствовать и способствует. Как бы не ругали марксистов, но партийность в этих вопросах никуда не делась.

Это не совсем то же самое. Если бы был курс "основы рыночной экономики и каптиталистического строя" — симметрия была бы полной.

0>>ИМХО, идеальный вариант — факультативные занятия по разным религиям/мировоззрениям. Одни родители своих детей будут на православные курсы направлять, другие — на мусульманские. Но без обязаловки.
Vi2>Для этого есть специальные религиозные и воскресные школы. Никто уже сейчас не мешает водить детей туда. Нет никакой необходимости наличия проповедников в светской школе.
Поддерживаю.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Объяснять разницу между уравнениями Максвелла и радиоприемником? Между формой и содержанием?

Нет, разницу между радиоприемником фирмы "Филипс" и радиоприемником фирмы "Сони"

AR>Карго-культ. Поклонение неким объектам в рамках существующего мировоззрения.
AR>Возник в результате внешнего воздействия на социум. Использует принципы существующей религии "как есть" для объяснения новых явлений, объективно необъяснимых на данном уровне развития социума; и применением существующих религиозных методов использования "маны" для достижения целей социума. Не изменил существенно суть религиозных воззрений, которые соответствовали уровню социально-экономического развития общества. Не являлся отрицанием ранее существовавших верований, хотя и вытеснил значительную часть обрядов. В большинстве случаев не пережил породившую его религию. Существенно не менялся с течением времени, сохраняя внешние формы. Внешние формы карго-культа могли трактоваться независимо от традиционных верований, что привело к появлению аналогов карго-культа в рамках других религий. Не породил общественных институтов, являющихся самостоятельными субъектами общества. Неспособен выполнять в полной мере ряд религиозных функций: социальной самоидентификации, мировоззренческой — в отрыве от базовых верований.

AR>Христианство. Самостоятельное мировоззрение.
AR>Возникло в результате естественного развития социума. Использует раннехристианский культ лишь для закрепления новой теологической картины мира ("если бы не было Христа, его следовало бы выдумать"). Изменил суть религиозных воззрений породившего его общества. Отрицает истинность предшествовавших религий. Существует наравне с породившей его религией. Меняется в соответствии с социально-экономическим развитием общества, порождая различные течения внутри христианства, ереси. Обряды не имеют трактовки вне базовых положений веры и не могут быть перенесены в другие религии. Породило институт церкви, являющийся самостоятельным субъектом общества. В полной мере выполняет традиционные социальные функции — мировоззренческую, самоидентификационную, компенсаторную, социального контроля и т.п.

Гм, только не надо самому себе противоречить. Сначала ты говоришь, что религия изменилась, так как в ней появилась концепция "конца света". Потом вдруг говоришь, что религия не изменилась. Я в растерянности
Хотя, кажется, основную мысль я ухватил. Разница — в ключевом слове "мана", которое используют островитяне, а христиане вместо него используют слова "богослужение" и "молитва"?
Суть у них одна и та же — выполнение некоторых ритуалов, чтобы добиться чего-то, чего очень хочется добиться. Отличается только внешняя форма.

А еще ты забыл несколько важных деталей. Карго-культы возникали во множестве разных мест, причем эти места были разнесены как в пространстве так и во времени. Есть ссылки на очень похожие явления, которые происходили задолго до второй мировой, хотя именно в это время произошел самый сильный всплеск.
Карго-культы и сейчас существуют в отдаленных районах. А почему они не распространились, как христианство — так это очевидно. Просто потому, что появились совсем недавно. Я например не берусь гадать, насколько далеко они могут распространиться лет так за пару тысяч

AR>Вообще говоря, "поинт" данной ветки флейма в том, что Докинз практически полностью игнорирует социальные причины появления религиозных верований, связь развития религии с социально-экономическим развития общества. Напротив — он пытается толковать религию как побочное явление в развитии человечества.

Статью ты, опять таки, совершенно не понял. Самое интересное в ней — это как раз то, что общество, которое столкнулось с необычными и непонятными для людей явлениями, тут же ответило на это появлением новой религии.

------------------
Ну а если тебя интересует моя интерпретация этой статьи, то постараюсь изложить ее в нескольких словах.

Самое важное, с чего все начинается — это люди, у которых есть куча разных потребностей и желаний. Примитивные потребности в еде, женщинах, сделать пакость врагу, ну и более сложные — любопытство, стремление к творчеству например. Потребности, понятное дело, надо удовлетворять.
Чтобы добиться тех вещей, которые ты хочешь — надо, понятно, что-то делать. Проблема в том — чтобы реально добиться каких-то результатов, нужно очень сильно постараться. А стараться не хочется — лень, она ведь одно из очень сильных во многих людях чувств
Рассмотрим например такой случай. Первобытные люди корячатся, вытачивая наконечники для копий и потом рискуя своей жизнью, бегая за мамонтом, чтобы добыть себе еду. А тем временем кто-то придумывает другой способ — нарисовать на стене мамонта и проткнуть его палкой, которая символизирует копье. Таким образом, значит, можно ослабить мамонта и не ходить на охоту — пусть потом остальные довершат начатое дело. Способ этот конечно не работает, но зато он намного проще в реализации, и его результативность сложно проверить. Вот здесь то и произошел наверно древнейший раскол между самой первой технологией и самой первой религией

Суть любой религий в своей основе очень проста
1. нужно выполнять какие-то определенные ритуальные действия, чтобы достигнуть своей цели
2. эти действия выполнять намного проще, чем действительно добиться цели
3. Результативность этих действий сложно проверить
Именно это и есть "магическое мышление", о котором пишет автор.

Правда, в первобытных религиях была одна проблема — результативность действий шамана хоть и не так просто, но можно проверить. Поэтому появились более "продвинутые" виды религий, где выполнение желаний обещают не сразу, а "когда-нибудь потом". После смерти, например.
В христианстве вообще очень хорошо подстраховались — существование ни бога, ни загробного мира доказать нельзя никак. Только когда сам увидишь. После смерти. Но никому другому уже не расскажешь. Ага.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

OL>> А кто сказал, что не убивать это уже есть что-то вообще достаточное, да и собственно ты уверен, что тебя ставили в условия в которых твое "не убий..." будет проверено ? Да и почитание родителей.. на каком уровне почитаешь ? Неужели ни разу в жизни ни какой кривой мыслью даже ? ... И ни разу ни досады никакой ? .. Не мели ерунды, все мы своих матерей потихоньку ..

J>Отучаемся говорить за всех.
J>Если у тебя какие-то проблемы в отношениях с матерью — сходи к психотерапевту.
.. спасибо, за совет. Вряд ли дядька слабо разбирающийся в контексте моих переживаний способен чем-то помочь. Кроме того .. по психологии — утверждение, что у тебя нет проблем — уже проблема. (Кстати говоря слизано — догадайся с трех раз откуда)

J>А я это писал? Цитату в студию.
Это не ты писал, а Ницше, тебе его слова я не приписывал.

OL>> Конечно конечно, конечно попустил.., а ты как-бы хотел, расскажи свои планы ? Расскажи про план для каждого из сотен тысяч людей среди которых есть праведники, для которых уже пора уйти (уверен), наркоши, которого лучше сейчас забрать пока еще что-то живо, гомосексуалист, который свою страсть уже не контролирует, и вот вот совратит еще десяток, могущих стать нормальными людей, девочки которых уже .. кхм растлили родители, и неизвестно кого потом они .. кхм, просто жестосердые люди.. младенец, которого может действительно сейчас лучше забрать бо у его папА поехала крыша на порно, и его мальчик через некоторое время окажется предметом домогательства с его стороны? Ась?

J>Т.е. ВСЕ погибшие были вот такие? Круто! Откуда такие сведения, не поделишься? Или бог на ушко нашептал?
Ты не ответил на вопрос, я предоставил группы людей, уверен, что среди них такие были, .. кроме того: начал я с тех у кого все впорядке. (Это ты наверное по вполне понятным причинам пропустил.)

J>Я бы этому человеку сказал, что надо брать свою жизнь в свои руки, а не ползать в собственной блевотине по паперти перед церковью.
Какая паперть ? .. Здесь как раз про того, кому она .. ну не доступна чтоли .. Ты таких не видел ? Нет ?..
На счет брать жизнь в свои руки — это сильно, это ты Чарли Паркеру бы сказал ась ? .. Это ты Монку бы сказал .. ?? Колтрейну ?? Или ты бы это сказал Хэнкоку когда он давал 150 000 $ на операцию.
Ха атесит, да ты действительно высоких правил .. хочешь еще пару тройку историй о наших джазменах ?? И каждому ты скажешь ? ..

J>Да нету у меня души, успокойся И по смерти я в мать сыру землю вернусь.
J>А грязи в мире все больше совсем не от атеистов. Вот в Штатах сплошь христиане, и Буш — главный среди них, и ничего, иракцы мрут как мухи. Которые тоже не атеисты, кстати, и еще и дополнительно друг друга убивают на почве той самой религиозной вражды.
J>Что насчет этой грязи скажешь, верующий?
Вера проявляется в делах, а не в словах ...

OL>>И читай Достоевского внимательней, у него много вообще интересных .. мыслей есть ..
J>Спасибо, обязательно воспользуюсь твоим советом.
Да его кстати слова — атеист ближе к Богу чем равнодушный. Нынче же равнодушие и бабломания ..


J>Господи, чушь какая... Я про бога вспоминаю только когда ко мне с ним лезут. А когда я вижу цунами, бог — это последнее, о чем я подумаю. Равно как и Аллах и Сатана и зеленые человечки с Марса. Я вижу конкретную трагедию конкретных людей, живущих в жестоком мире, в котором природа пока что сильнее человека.
J>А вот когда ко мне приходят всякие блаженные и начинают петь о том, какой у них бог милостивый и всеблагой, когда этот всеХХХ и всеХХХ не остановил руку убийцы и волну цунами — тут уж простите, глупость я только глупостью могу назвать, и никак иначе.

На вопрос ответь да .. Ты безпроблемный? Шож ты винишь всех кого не попадя ? Ить винить по психологии опять же .. кхм.
А цунами цунами не будет — будет спид, не будет спида, будет ... хуже будет. И человек не пока слабее природы, невооруженным взглядом видно ..
(ты же умный человек сопоставь, если даже нас создала неразумная природа, то тот уровень на котором происходят процессы созидания в ней много выше нашего "разумного", мы ни одну мелочь мира создать не можем — т.к. любая мелочь мира бесконечна, а у человека нет и понимания бесконечности, и предлагаемые мат.модели, даже не суррогат. Так вот — если эта неразумная природа зачем-то терпит нас — такую болячку на себе, в то время, как по тем-же принципам любая мелкая болячка в ней пропадает мгновенно, то .. возникает некоторое сомнение ..) Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ? .. Атеизм как философская доктрина пришел к абсурду — к отсутствию смысла .. к невозможности опираться на что-то с достоверностью, любая диалектическая конструкция не имеет смысла.. (если не давать волю человеческому, душевному) — точная наука говорит (Гедель) — да, действительно ничто мы чистым детерминированным размышлением (логикой второго порядка) не можем утверждать достоверно .. никакая теория не будет подтверждаться сама в себе .. , но добавляет смысл то есть, его проявление есть (Шенон) .. На лицо явный перекос между материалистическим мышлением и точными науками ..
Далее как вообще творит человек ? .. Как, как ты импровизируешь ? .. Только бездумными шагами по заученным ладам и гармонии ? .. Как пишется музыка ?? Люди называют это интутивным мышлением .. но от того, что они сказали интуиция они не ответили на вопрос — человек черпает, то что выдает из себя генерирует новое решение не находящееся в данный момент в мире ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

OL>>> А кто сказал, что не убивать это уже есть что-то вообще достаточное, да и собственно ты уверен, что тебя ставили в условия в которых твое "не убий..." будет проверено ? Да и почитание родителей.. на каком уровне почитаешь ? Неужели ни разу в жизни ни какой кривой мыслью даже ? ... И ни разу ни досады никакой ? .. Не мели ерунды, все мы своих матерей потихоньку ..

J>>Отучаемся говорить за всех.
J>>Если у тебя какие-то проблемы в отношениях с матерью — сходи к психотерапевту.
OL> .. спасибо, за совет. Вряд ли дядька слабо разбирающийся в контексте моих переживаний способен чем-то помочь. Кроме того .. по психологии — утверждение, что у тебя нет проблем — уже проблема. (Кстати говоря слизано — догадайся с трех раз откуда)
Фраза, лишенная смысла. Вот у меня, например, нет никаких проблем с поеданием огурцов — это проблема? Для огурцов — может быть
А то, что у тебя, по психологии называется "проекция" — ты свои проблемы с матерью проецируешь на других, судя по твоему утверждению "все мы своих матерей потихоньку".

J>>А я это писал? Цитату в студию.
OL> Это не ты писал, а Ницше, тебе его слова я не приписывал.
А-а-а. Ну, я не состою в числе его поклонников.

J>>Т.е. ВСЕ погибшие были вот такие? Круто! Откуда такие сведения, не поделишься? Или бог на ушко нашептал?
OL> Ты не ответил на вопрос, я предоставил группы людей, уверен, что среди них такие были, .. кроме того: начал я с тех у кого все впорядке. (Это ты наверное по вполне понятным причинам пропустил.)
Гы. Интересно, по каким это причинам я их пропустил, когда я именно о них и говорю? Их за что лишили жизни? Или все праведники чудом живы остались?

OL>На счет брать жизнь в свои руки — это сильно, это ты Чарли Паркеру бы сказал ась ? .. Это ты Монку бы сказал .. ?? Колтрейну ?? Или ты бы это сказал Хэнкоку когда он давал 150 000 $ на операцию.
Естественно, сказал бы. А ты бы что сказал? Сходи в церковь помолись? а после героинчиком себя дополнительно поправь?

OL>Ха атесит, да ты действительно высоких правил .. хочешь еще пару тройку историй о наших джазменах ?? И каждому ты скажешь ? ..
Каждому скажу.

J>>Господи, чушь какая... Я про бога вспоминаю только когда ко мне с ним лезут. А когда я вижу цунами, бог — это последнее, о чем я подумаю. Равно как и Аллах и Сатана и зеленые человечки с Марса. Я вижу конкретную трагедию конкретных людей, живущих в жестоком мире, в котором природа пока что сильнее человека.
J>>А вот когда ко мне приходят всякие блаженные и начинают петь о том, какой у них бог милостивый и всеблагой, когда этот всеХХХ и всеХХХ не остановил руку убийцы и волну цунами — тут уж простите, глупость я только глупостью могу назвать, и никак иначе.

OL> На вопрос ответь да .. Ты безпроблемный? Шож ты винишь всех кого не попадя ? Ить винить по психологии опять же .. кхм.
Кого и где я виню? У тебя галлюцинации. Цитату в студию.

OL>А цунами цунами не будет — будет спид, не будет спида, будет ... хуже будет. И человек не пока слабее природы, невооруженным взглядом видно ..
Ну конечно, уж милостивый бог постарается, чтоб если не понос — так золотуха. Офигенная логика.

OL>(ты же умный человек сопоставь, если даже нас создала неразумная природа, то тот уровень на котором происходят процессы созидания в ней много выше нашего "разумного", мы ни одну мелочь мира создать не можем — т.к. любая мелочь мира бесконечна, а у человека нет и понимания бесконечности, и предлагаемые мат.модели, даже не суррогат. Так вот — если эта неразумная природа зачем-то терпит нас — такую болячку на себе, в то время, как по тем-же принципам любая мелкая болячка в ней пропадает мгновенно, то .. возникает некоторое сомнение ..)
Я не склонен наделять природу ни душой, ни разумом. Так что выражения типа "природа создала", "природа терпит" для меня лишены какого-либо смысла.

OL>Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ?
А ты забей свой винчестер нулями — и ответишь на свой вопрос.

OL>.. Атеизм как философская доктрина пришел к абсурду — к отсутствию смысла .. к невозможности опираться на что-то с достоверностью, любая диалектическая конструкция не имеет смысла.. (если не давать волю человеческому, душевному) — точная наука говорит (Гедель) — да, действительно ничто мы чистым детерминированным размышлением (логикой второго порядка) не можем утверждать достоверно .. никакая теория не будет подтверждаться сама в себе .. , но добавляет смысл то есть, его проявление есть (Шенон) .. На лицо явный перекос между материалистическим мышлением и точными науками ..
Неправильно. Смысл наличествует. Только вот беда — у атеистов он наличествует только в качестве чисто человеческого понятия, никакого отношения к природе не имеющего. И атеисту не придет в голову искать смысл в законе гравитации или в том, что число пи больше трех, а е — меньше.

OL> Далее как вообще творит человек ? .. Как, как ты импровизируешь ? .. Только бездумными шагами по заученным ладам и гармонии ? .. Как пишется музыка ?? Люди называют это интутивным мышлением .. но от того, что они сказали интуиция они не ответили на вопрос — человек черпает, то что выдает из себя генерирует новое решение не находящееся в данный момент в мире ..
И что из этого? Да, человек способен творить. Сам по себе. Безо всякого бога. Такой уж получился. Бог тут вообще ни при чем. Разве что... в качестве понятия, сотворенного творящим человеком, в качестве доказательства его творческих способностей

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>или посмотреть сколько дал имламский мир нобелевских призеров (10 наберется? а если вычесть борцов за мир и литераторов?)... сравниваем с другими религиями

SSP>Затем смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы и начинаем уважать тех, кто ест сырые огурцы.

мира едоков огурцов не существует, а исламские и христианские мира сущ.

но если щутитть, то надо было так:
смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы, смотрим сколько ело говно, сравниваем, уважаем

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Гм, только не надо самому себе противоречить. Сначала ты говоришь, что религия изменилась, так как в ней появилась концепция "конца света". Потом вдруг говоришь, что религия не изменилась. Я в растерянности

А вот читал бы дословно, не был бы в растерянности:

Не изменил существенно суть религиозных воззрений

Приобретенные от христианства положения для верований аборигенов — явление даже не второстепенное, а третьестепенное. Это изменение религии на том же уровне, на котором отличаются различные христианские течения, оставаясь связанными одними и теми же базовыми положениями. При этом роль культов, обрядов очень важна — отличия католического храма от православной церкви или отличия двуперстного знамения от трехперстного более заметны, чем различия в теологии, и служат неким "маяком". Основа же данной религии, повторюсь, существенно не меняется.

AF> Разница — в ключевом слове "мана", которое используют островитяне, а христиане вместо него используют слова "богослужение" и "молитва"?

Простите, Андрей, но вам просто языком почесать хочется? Если вы не знаете, что такое "мана", то я дал ссылочку, где об этом можно почитать. Приравнивать основу религии — ману — которая с точки зрения аборигена является естественным свойством объектов окружающего его мира к придуманному человеком обряду — это на уровне Петросяна.

AF>Суть у них одна и та же — выполнение некоторых ритуалов, чтобы добиться чего-то, чего очень хочется добиться. Отличается только внешняя форма.

Вы перепутали, кажется, религию и магию. Вы правы, попытки "добиться чего-то" и привлечение для этого магии лежали у истоков религиозных верований и до сих пор являются неотъемлимой их частью. Но только магией и обрядами религия не ограничивается.

AF>А еще ты забыл несколько важных деталей. Карго-культы возникали во множестве разных мест, причем эти места были разнесены как в пространстве так и во времени. Есть ссылки на очень похожие явления, которые происходили задолго до второй мировой, хотя именно в это время произошел самый сильный всплеск.

Не "я забыл", а ты не прочитал тест по предоставленным мной ссылкам. Там, где расказывается про ману, упомянуты и индейцы, и племена Африки, и жители Андаманских островов. И заметь — именно там, где бытовали сходные представления о природе вещей, и возникли сходные карго-культы при встрече с более "продвинутой" цивилизацией. Все совершенно закономерно.

AF>Карго-культы и сейчас существуют в отдаленных районах. А почему они не распространились, как христианство — так это очевидно. Просто потому, что появились совсем недавно. Я например не берусь гадать, насколько далеко они могут распространиться лет так за пару тысяч

Карго-культы ("оригинальные" — здесь речь не идет о распространенном применении этого выражения для описания внешне похожих, но иных по сути явлений в современном обществе), как я уже говорил, являются результатом встречи двух социумов, находящихся на существенно разных этапах развития. Они никак не смогут существенно распространиться, т.к. естественные процессы ассимиляции и поглощения не позволят сколь-либо долго существовать менее развитому сообществу. Собственно, в большинстве случаев именно это уже и произошло — вы совершенно правильно заметили, что речь идет именно об "отдаленных районах".

AF>Статью ты, опять таки, совершенно не понял. Самое интересное в ней — это как раз то, что общество, которое столкнулось с необычными и непонятными для людей явлениями, тут же ответило на это появлением новой религии.

"Статья" — имеется в виду глава из книги или мы уже перешли к другому кусочку из твоей подборки?
Поясните дураку, что же в данном выводе интересного? И насколько правомерно переносить выводы, полученные на описанном материале, на религию в целом? В частности, могут ли данные выводы помочь в ответе на вопрос: с какими "необычными и непонятными для людей явлениями" связано появление христианства?
(Про якобы "новую религию" в данном случае умолчу).


AF> А тем временем кто-то придумывает другой способ

Вынужден просить прощения, но теории класса "некто сел и придумал религию/язык/социальное неравенство/прямохождение/эмоции/etc" я рассматриваю наравне с проектами вечных двигателей и теорией возникновения Вселенной из ноздри Апчхибуздравия. Т.е. либо в рамках КУ, либо в рамках пустейшего и гарантированно безрезультатного флейма.
Кстати, все написанное здесь тобой, с моей точки зрения, не "интерпретация этой статьи(?)" (у автора вроде бы как несколько иная точка зрения, нет?), а твое imho, которому ты пытаешься найти подтверждение. Нет?

Также вынужден настаивать на ответе на давно поставленный вопрос, иначе разговор приобретает все более бессмысленные оттенки:

Во-первых, сразу вопрос гораздо более существенный, чем эта мелочная перепалка: к первым двум абзацам моего сообщения возражений нет?

А то у меня некоторый диссонанс: если ты согласен с моими основными тезисами, то я не могу объяснить твоего поведения в данном второстепенном обсуждении. Если не согласен — предъяви .

Core Dump пропущен.

Если кратенько: БАЯН.
Если обширно: опять-таки баян. Атеисты бодаются с верующими с того самого момента, как каждая религия становилась социальным явлением.

Помните KISS-принцип Эйнштейна: "излагайте всё как можно проще, но не проще".
Верующие, как правило, бросаются в крайность усложнения: мистификация божественного.
Неверующие — в крайность упрощения: отрицание всего, что вне "поля зрения".

А потом дерутся, на радость и во славу того, чьё имя да изыдёт из разговора достойных мужей.
Вместо того, чтобы глядеть в корень.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Core Dump пропущен.

К>Если кратенько: БАЯН.
К>Если обширно: опять-таки баян. Атеисты бодаются с верующими с того самого момента, как каждая религия становилась социальным явлением.

К>Помните KISS-принцип Эйнштейна: "излагайте всё как можно проще, но не проще".
К>Верующие, как правило, бросаются в крайность усложнения: мистификация божественного.
К>Неверующие — в крайность упрощения: отрицание всего, что вне "поля зрения".

К>А потом дерутся, на радость и во славу того, чьё имя да изыдёт из разговора достойных мужей.
К>Вместо того, чтобы глядеть в корень.

Жжошь)))

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

З>>То что религии душили ростки знания это совершенно не верно, наоборот, именно внутри религии, а именно христианства, и появилась первые настоящие учёные, да и в даже в наше время, множество учёных — верующие, и, например, француские католические университеты дают лучшее образование, причём это признают даже амошние светские ВУЗы.

A>Выдаем желаемое за действительное?

Ну это если учиться по советским учебникам, то дело и выглядит только как желаемое.

З>>К сожалению, в умах множества современникых людей укоренилось такое мнение что де средьневековте это век ретроградства и вредительства, тогда так на самом деле было наоборот, именно в то время наука как система знаний и зародилась, и далее лелеялась, выпестовывалась.

A>Вранье чистой воды. Наука и научные методы познания зародились в античности, начиная с Евклида. А в средневековье она влачила жалкое существование, поскольку для религии важнее догмы.

Начиная со времён Евклида действиельно была известна математика, но только малая её часть (арифметика и геометрия Евклидова) в сравнении с тем, что мы знаем сейчас. Прорыв же произошёл именно начиная со времени позднего средневековья. И действиельно его запустили Декарт, Гаусс и многие другие учёные, которые выросли из католической среды.

> В средневековых университетах обсуждались вопросы типа: сколько ангелов поместится на острие иглы.
Конечно обсуждались, это ведь с математической точки зрения, отношение бесконечно малого к абсолютному нулю. )