Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Ну я б не сказал, законы приподы они и "в Африке" законы природы, но одно дело, что человек думает, что демоны ну или духи управляют приподой напрямую, что и входило в понятие демонолатрии, а другое, когда в определённы момент времени законы эти могу быть не нарушены, а преодолены.

Какая разница, как зовут демона, и чьей конкретно силой он творит свои дела... Интересно также рассуждение о "преодолении", а не "нарушении" законов природы.

З>Но возникает он, через сознание и волю человека. Так и в случае с Ильёй-Пророком никакого управления природой нет, есть только преодоление её сил, не более того.

Да-да. Вот и Перун никаким управлением не занимался, так, преодолевал помаленьку, с тем же самым эффектом. Говорят, работал не хуже Ильи-пророка. Зевс, опять же, но это раньше.

З>А "единободие" это что?

А это вы прицепились к опечатке, что, кстати, запрещено правилами форума.

З>>>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу.

LL>>А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит.
З>А что не так по ващему?

Конечно же не так.

З>Ну во-первых царей если назначали то только папы, к большому сожалению, узурпировав светскую власть, в восточном христианстве такоего не найдёте.

Конечно. В Византии оно быстро и прагматично легло под власть, да так и осталось в этом положении. Но и православию гордиться нечем — оно вплоть до 20 века было одним из наиболее тормозящих развитие факторов, к тому же скомпрометировавшим себя, иначе фиг бы большевики так просто его подмяли.

З>Во-вторых, даже на западе если и было знание то его просто давали в таком виде, в котором оно было, ничего нового не изобретая. И отняли его у язычества чтобы сделать по сути достоянием каждого, потому что этот "каждый" уже переставал относиться к природе как к великой святыне.

Однако не сделали, а элементарно сгубили. Множество источников просто не пережило средневековья. Что же до отношения к природе как к святыне, язычество этим отнюдь не отличалось. Природу оно портило не хуже христианства. Например, кедровые леса в средиземноморье оно радостно пустило на корабли, что привело к опустыниванию больших площадей на Ближнем Востоке. Впрочем, что это я? Это ж не язычество, а язычники. Язычество было все белое и пушистое (это я предвижу тезис о плохих христианах и хорошем христианстве).

>>> Вы тысячелетие выбивали из людей знания, и саму тягу к знаниям пытались выбить. И выбили-таки знания, а вот с тягой не вышло, хотя вы и старались изо всех сил.

З>Опять, ну не нужно повторять, уже не раз написаного, не знания выбивали, а дурь языческую, и не тягу, а только необдуманные возможно и научные идеи, потому что поспешность ещё никогда до добра не доводило.

Не вижу никакой, ну абсолютно никакой разницы, в этом аспекте между язычеством и христианством. Язычество имело свои недостатки, христианство — свои. Но в обсуждаемом аспекте дури поровну. Что одно, что другое существует ради денег и власти. Времена катакомбных церквей давно в прошлом.

>>> Пришлось приспосабливаться, и даже пытаться выдать то, что сумело от вас спастись, за свои заслуги. Аристотель ляпнул, что у мухи восемь ног. До какого века вы повторяли эту явную чушь?
З>А до каого века?

До 18-го, если не ошибаюсь. Вот как язычник христианам подкузьмил-то!

З>Так этож хорошо, что поменялось что-то, и хорошо, что не сразу, в этом и ценность разработанного научного метода, что лучше много раз перепроверить и уж потом, узаконить!)))

Я, конечно, все понимаю, но, имхо, аот это и есть суть веры — считать, что бурундук — птичка, если так сказано в авторитетном источнике. Научный метод — он как раз в том, что авторитетов нет. Нет "узаконенного". Если завтра найдется опровержение хоть закона сохранения энергии, хоть теории относительности — наука примет это к сведению, скажет:"Ну, значит, вот оно как", и продолжит свое черное дело.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.

З>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.

Понимаете, Зануда, беда в том, что действительно верующие люди не могут понять, как это "не верить". Поэтому они пытаются изложить чужое мировоззрение своими словами, и приходят опять к своему же собственному. Вы, наверное, сотый, выступающий здесь с этим вот высказыванием. А все на самом деле куда проще, чем вам кажется. Неверующий просто не вспоминает об этом аспекте, пока не встретится с верующим. Ну а уж встретившись — как же не поругаться? Развлечение, однако.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.

именно ученые освободили мир от христианских предрассудков, именно они выбили светскую власть из лап церкви.

З>И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась.

И единственно неприемлемым сейчас является возвращение назад к религии, чему наука усиленно и сопротивляется.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Для атеиста у тебя слишком уверенное утвекрждение об отсутствии проблем .. или ты не настоящий атеист (кстати ты какой рановидности ?)

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это только верующие бывают разных разновидностей, вследствие чего ведут между собой нескончаемые войны. Причем, чем меньше различий между ними, тем более кровавые варфоломеевские ночи они устраивают.

OL> Природа
OL>- дает нам температуру благодаря которой мы можем жить .. (+ — всего каких то 50 градусов и все пшик) ..
OL>- дает нам воздух употребимый для того, чтобы дышать, предусмотрены механизмы .. и прочее для очистки и прочее ..
OL>- питание там и т.д.
OL>Для неразумной природы ... слишком тепличные условия .. опять совпадение

Вероятность случайного появления "тепличных" условий для возникновения жизни во вселенной очень мала? Да, но ведь и жизни во вселенной почти нет! Это косвенно подтверждает то, что жизнь возникла случайно.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

C>>>>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии,
З>>>Классической науки не было как таковой, было лишь одухотворение природы в языческом преставлении, с чем христианство пыталось, к сожалению не очень успешно, бороться.

A>>Про Евклида когда-нибудь слышал? А про Архимеда?
З>Конечно слышал, но боюсь что в те времена, "наука" была так тесно переплетена с языческой демонолатрией, что до настоящей науки явно не дотягивала.

А, ну да, настоящая наука — это та, которая тесно перплетена с христианской церковью и служит ее интересам. Если исходить из такого определения науки, то конечно, без церкви ее не могло существовать по определению!

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Разумеется! Откуда бы им еще-то взяться после приватизации церковью права на грамотность и образование? Конечно, в средние века единственным местом, где могла теплиться хоть какая-то наука, была церковь — все остальное просто придушили. Впрочем, вы правы в том, что они выросли из церковной среды.

З>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет.

Архимед вычислил отношение объема цилиндра к вписанному в него шару. Это изобретение? Это — чистая наука. А измерение площадей криволинейных фигур? Фактически, он вплотную подошел к интегральному исчислению, и если бы не средневековье то его последователи наерняка открыли бы его на пару тысяч лет раньше Ньютона.

>> Это тебе Рабинович напел, что ли?
C>Нет, Малевич нарисовал.

Сколько тебе лет, если ты до сих пор евреям веришь?

>> До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще.
C>Ага, конечно. Можно посмотреть как христианство развивало науку бурными
C>темпами в течение тысячи лет (ответ: точно так же, как наши депутаты
C>борются с коррупцией). А потом после Ренессанса (кстати, задумайся об
C>этимологии этого слова) у нас за несколько сотен лет вдруг получился
C>научный взрыв.

А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

0>>Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет.
З>Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))

А почему, собственно, я должен считать советские учебники неправильными? Где тот критерий истины, по которому церковные учебники должны определяться как единственно правильные? Скорее наоборот — поскольку у церкви "рыльце в пуху", то она будет всячески оправдывать в этих учебниках свои злодеяния.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет. Можно списать на совпадение, но критический ум задумается, а почему?
Никаких совпадений! Развитие науки совпало с падением власти церкви — появилось Протестанство, начался Ренессанс ("Возрождение").

З>Ответ не достаточно глубоко лежит, но кроется именно в сущности христинаства, именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
Ага, и захавала всю власть себе. На тысячу (вдумайся, на ТЫСЯЧУ) лет с времени падения античных государств и до позднего Средневековья.

З>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу. Начались исследования в самых разных науках, от естествознания до физики. И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась.
Ага, ну прямо такой упор на духовную жизнь, что церковь часто имела власть, большую чем у королей крупных государств.

З>А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!)))
Ага, поэтому грамотность при церкви упала ниже плинтуса — даже многие короли были неграмотным.

Самое смешное, что после изобретения книгопечатания Гуттенбергом, церковь была долгое время против него. Так как это нарушало монополию церкви на знания.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.

З>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий

Полная чушь, повторяемая постоянно в твоих церковных учебниках. От рождения человек является атеистом с научным складом ума — посмотри на любого новорожденного, он только и делает, что исследует окружающий мир и ставит на нем эксперименты. И даже запреты родителей часто не помогают — большинство детей убеждаются в том, что к горячему чайнику нельзя дотрагиваться, только после того, как до него дотронутся.

З>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.

Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Ну я б не сказал, законы приподы они и "в Африке" законы природы, но одно дело, что человек думает, что демоны ну или духи управляют приподой напрямую, что и входило в понятие демонолатрии, а другое, когда в определённы момент времени законы эти могу быть не нарушены, а преодолены.
Ага, поэтому сегодняшние фундаменталисты всех мастей имеют на все ответ: "По воля божьей". Достаточно на креационистов посмотреть.

LL>>А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит.
З>А что не так по ващему?
Если кратко — всё.

З>Ну во-первых царей если назначали то только папы, к большому сожалению, узурпировав светскую власть, в восточном христианстве такоего не найдёте. Во-вторых, даже на западе если и было знание то его просто давали в таком виде, в котором оно было, ничего нового не изобретая. И отняли его у язычества чтобы сделать по сути достоянием каждого, потому что этот "каждый" уже переставал относиться к природе как к великой святыне.
Угу, поэтому церковь была против книгопечатания. Я вообще слабо понимаю чем церковь занималась примерно тысячу лет.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:



З>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят.
А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

З>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят.
0>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?

Если я правильно помню лекции по философии, агностики _верят_ в то, что невозможно доказать или опровергнуть существование Бога, т.е. что он принципиально непознаваем.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Была бы другая природа — вы бы загорали на солнышке при +100, пили плавиковую кислоту вместо воды и точно так же рассказывали какие это тепличные условия. Не надо путать причины и следствия — условия природы подходят для человека потому что он к существующим условиям приспособился. А по болезням — причём тут человек, взять хотя бы разрекламированный птичий грипп, кто ему подвержен? А сколько болезней живоных без рекламы прошло?
С болезнями да погорячился ..
А на счет кислоты это да это так нам понятно .. Наверное все-таки условия задачи немного другие, кроме наших условий больше никакие нам не известны такие, чтобы в них существовала жизнь. Да и често мне так понятно что такое пить воду, оно мне близко до самой глубины души моей .. странно откуда такое родство, видимо 75% моей плоти отзываются ? ..

OL>> Вообще наш мир полон совпадений, ..хаотичные совпадения оказывается гораздо более плодотворны чем разум человека . Вот это ДА Веселуха просто ..
OL>>Вот мне интересно : если запустить вертеться винт, через сколько самостоятельно на нем операционка сама навертится ? Ты честно в это веришь? Допускаешь такую возможность ?.. Думаю нет, должны быть побуждающие к этому факторы ядро там всякие дела там .. заставляющие это все произойти и начать развиваться .. — а для этого эти факторы должны быть системой более высокой организации .. Ить из пустоты ниче не происходит ..

P>В форум алгоритмов/курить книжки на тему генетических алгоритмов.
а для этого эти факторы должны быть системой более высокой организации
Кроме того опять мы беспардонно слизываем идею нашей неразумной героини .. которая хоть и без разума, но уже достойна подражания .. опять .. я чем дальше тем просто глубже осознаю величие .. у неразумной ..

OL>>>>Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ?
J>>>А ты забей свой винчестер нулями — и ответишь на свой вопрос.
OL>> Выше .. даже если я забью его хаотичными данными, .. ТО, что я не могу воссоздать информацию это не значит, что она пропадает — ничего не пропадает и появляется .. — все статично.

P>Если она не пропала, то где она? Подыщите способ её возвращать и можете стать миллионером
О .. не тем вы меня пытаетесь заинтересовать, .. мне жить не так много, чтобы тратить время на обретение этих сомнительных благ ..
Впрочем даже если бы я и захотел мелковат я для такой задачи, просто мир то подсказывает ничто не уходит бесследно и не появляется из неоткуда, кроме ... ну да вам не интересно будет ..

П.С. а остальные вопросы и ... кхм высказывания поскипаны по причине абсолютной глупости ? ..

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вероятность случайного появления "тепличных" условий для возникновения жизни во вселенной очень мала? Да, но ведь и жизни во вселенной почти нет! Это косвенно подтверждает то, что жизнь возникла случайно.

Это вы откуда взяли, что жизни во вселенной почти нет???
Вы в курсе, что "тепличные" условия на нашей планете были созданы самой жизнью? Вот эти океаны, атмосфера, даже материки в своей нынешней форме — были созданы жизнью. Если вы наблюдаете что-то во вселенной — вы уверены, что это не создано жизнью?
Для жизни всего-то необходимо наличие самореплицирующихся носителей информации. Всё. После этого законы математики приводят к появлению жизни.
Даже на Земле нам известно как минимум 2 носителя самореплицирующейся информации. Гены и мемы. Про жизнь созданную из генов вы в курсе — это биологическая жизнь. А что вы знаете про жизнь созданную мемами? Вы живёте рядом с ней. Фактически, вы (то есть люди, и вы в том числе) были созданы этой жизнью, основанной на мемах. А вы знали о ней? Вы умеете общаться с ней, видеть её существование?
Нет, не умеете и не видите. А она есть, и её существование вполне научно.
Так откуда вы взяли, что жизни во вселенной нет, если вы даже вот эту, совсем рядом с нами живущую — не видите?

Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:

SG>А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.

Ризвитие, эволюция не происходит линейно. Если вы не в курсе — то ознакомьтесь с научной точкой зрения на это.
Сейчас просто такое этап экспоненциального роста технологий. Эти этапы быстрого роста не бывают длительными.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:

SG>>А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.

M>Ризвитие, эволюция не происходит линейно. Если вы не в курсе — то ознакомьтесь с научной точкой зрения на это.
M>Сейчас просто такое этап экспоненциального роста технологий. Эти этапы быстрого роста не бывают длительными.

И? Какое это отношение имеет к сути вопроса?

Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:

SG>>>А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.

M>>Ризвитие, эволюция не происходит линейно. Если вы не в курсе — то ознакомьтесь с научной точкой зрения на это.
M>>Сейчас просто такое этап экспоненциального роста технологий. Эти этапы быстрого роста не бывают длительными.

SG>И? Какое это отношение имеет к сути вопроса?

Христианство, фактически, заложило основы науки в её современном понимании. Те первые учёные, которыми мы так гордимся — были монахами и богословами. А потом этот способ думать, способ отношения с реальностью — стал бурно развиваться, и вырос за рамки породившей его матки христианства. И нечего на науку молится и рассказывать о её скорости развития. Во-первых, эта скорость не надолго. Во вторых, из нынешней науки рано или поздно выйдет нечто новое, и наши потомки будут поносить эту науку за её ретроградность и тупость.

ЗЫ Собственно, ростки этого нового уже есть. Та самая кибернетика, синергетика, разделы о экологии из биологии. Это та часть науки, которая вынуждена работать с принципиально сложными системами. В ней уже неприменимы многие принципы нынешней науки, вроде повторяемости результата и т.п.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Христианство, фактически, заложило основы науки в её современном понимании. Те первые учёные, которыми мы так гордимся — были монахами и богословами.

Не стоит уподобляться Геббельсу — если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет. Те первые ученые, которыми мы так гордимся — Пифагор, Евклид, Архимед — были язычниками. И это стало достаточным основанием для церкви чтобы уничтожать ту науку, которую они создавали.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

M>>Христианство, фактически, заложило основы науки в её современном понимании. Те первые учёные, которыми мы так гордимся — были монахами и богословами.

A>Не стоит уподобляться Геббельсу — если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет. Те первые ученые, которыми мы так гордимся — Пифагор, Евклид, Архимед — были язычниками. И это стало достаточным основанием для церкви чтобы уничтожать ту науку, которую они создавали.

Я же сказал — в современном понимании.
А про более древних "учёных" — вы о них мало что знаете, и наивно полагаете подобными себе. Скажем, вы слишали о "пифагорейцах"? Кто это были такие?