Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Ты себя считаешь умней меня? Зря.

Да ни боже-ш мой. Я просто как тупой дикий человек из тайги хотел бы услышать ответ на четыре простых вопроса:

1. Почему вы считаете, что естественное - с некоторых точек зрения - свойство психики (структурирование реальности) вдруг должно быть у человека отнято и передано в ведение некоего социального института?
2. Почему вы считаете, что мировоззренческие концепции обязаны быть теистическими?
3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции?
4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами?

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>

LL>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
З>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?

"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда
Факт воскресения Христа относится именно к догматам.
И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

З>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят.
0>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?

J>Если я правильно помню лекции по философии, агностики _верят_ в то, что невозможно доказать или опровергнуть существование Бога, т.е. что он принципиально непознаваем.
Ну не совсем, это лишь одна из ветвей агностицизма.

Лично я (а я отношусь к другой ветви) считаю, что существование бога доказать можно (хотя бы, например, если он к нам явится сам и продемонстрирует свои божественные качества), а вот его несуществование — принципиально невозможно, поскольку любое доказательство строится на наблюдаемых фактах, а отсутствие проявлений чего-то не доказывает отсутсвие чего-то. "Видишь суслика? — Нет — И я не вижу, а он есть" (с) ДМБ.

С другой стороны, я пока не наблюдал лично никаких доказательств существования бога, которые бы я счёл доказательствами, т.е. с чисто практической точки зрения я исхожу из того, что его нет.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:


З>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят.
0>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?
З>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. Вообще классический духовный пофигизм)))

Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе.
Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях.
Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.

Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

Как-же удручает одно обстоятельство .. некоторые люди гордо себя именующие представителями интеллекта сами же и опровергают свое-же позиционирование

template <class to_define>
class definer {
    to_define& this_class;
public: 
    definer(to_define& def): this_class(def)
    {
        definer::Deff((*this));
    }

private:
    template <class deffer>
        static void Deff(deffer& def)
    {
        deffer::Deff(def);
    }

    template<>
        static void Deff< definer >(definer& def)
    {
        def.uncompilled code ...
    }
};

А при попытке использовать таки свои методы .. позабыв о том, что сказали до этого ..(т.е. закрывая собственную специализацию) зицикливаются в рантайме ..

В общем, к чему придумывать себе мифы о том, чего знать не знаешь .. и потом гордо бегать махая этими выдумками ?.. 1) Ницше определяет, что христианство выносит основные цели за пределы человеческой жизни .. -в то время, как Христианство говорит о том, что основной смысл жизни человеческой : Соблюдение заповедей Божьих, борьба со своими страстями — это не отделяет то, что в настоящей жизни, тебе просто элементарно легче и правильнее живется, т.к., к примеру, простить врага свеого без христианства и без православия много труднее, а часто и невозможно, особенно для тех, кто болен памятозлобием, кто помнит обиду, кто .. горд душею, ить в православии много чего описано про наши душевные болячки, ить вся вековая культура православия направлена не на то .. за что ее обвиняют люди .. имеющие представление о нем на уровне совдеповского пионервожатого .. А именно на ослабление страстей душевных. И это, чтобы там не писал не имеющий представления о том, о чем он пишет, Ницше .. это работает ..
А Ницше, что Ницше впрочем бедняга, он таки так и умер от "душевной" болезни ..

все остальное, .. там нечего сказать .. это вне контекста почти безсмысленно обсуждать. Смысл жизни и прочее. Все опять таки просто, если в сердце у тебя мрак, то сколько бы ты не структурировал и не знал .. какие бы ты модели мира не строил, что бы не изучил, хоть уешься доказательствами теорем Ферма, как бедный Тенияма покончишь жизнь самоубийством, если в душе мрак.
А ось та маленкая бабулька не зная и мелочи.. аля тригонометрическое уравнение косквадрат+синквадрат=1 живет се и поживает, и в добрости своей почивает. И все у ней много лучше чем тебе с твоими семью пядями во лбе .. Может есть что-то важнее?
И прошу заметить я не призываю отказываться от науки, т.к. никакого противерчия между религией и наукой, выдуманного .. атеистами на основе опять таки их-же мифов о религии, нет. А то, что есть люди, отдельные личности (причем к с одной так и с другой стороны) которых такое положение вещей устраивает, дык это уже савсем другая история.
Далее почему нет противоречия между наукой и религией .. — просто разные сферы деятельности, иначе христианин Ньютон гадал бы на кофейной гуще, а не занимался бы наукой. Религия занимается сферой душевной, и (как-бы там кому не казалось невероятным) мифической, которая имеет факт быть для каждого персонально .. А наука суть познание мира, ничего тут противоречивого не вижу.

П.С .. Простите, я бы и не думал встревать, если бы не откровенные косяки в аргументации. Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.

Что вы, что вы...

Однако, будучи ведом заботой о ближнем, должен сказать: не трудитесь, не тратьте время и не стирайте кнопочки своей клавиатуры, отвечая мне столь обширными именно что разглагольствованиями (см. толковый словарь). Места в моей мусорной корзине заведомо больше, чем места на винчестерах серверов RSDN.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.

AR>Что вы, что вы...

AR>Однако, будучи ведом заботой о ближнем, должен сказать: не трудитесь, не тратьте время и не стирайте кнопочки своей клавиатуры, отвечая мне столь обширными именно что разглагольствованиями (см. толковый словарь). Места в моей мусорной корзине заведомо больше, чем места на винчестерах серверов RSDN.

Вы не задумывались, может мне не только полезно, а еще и интересно ?..

П.С. рад за ваши корзины, хоть на что-то да пригодились .. от вам и уменьшение энтропии в локально выделенной задаче ..

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:


З>>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят.
0>>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?
З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. Вообще классический духовный пофигизм)))

0>Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе.
0>Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях.
0>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.

0>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле

Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

LL>>>

LL>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
З>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?

J>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда
J>Факт воскресения Христа относится именно к догматам.
J>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.
Сомневался пока не вложил персты в раны .. и кстати да безусловно сомнение в основах православной веры грешно ..
Но человек часто себе неверно трактует понятие грех.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>>Ты себя считаешь умней меня? Зря.

AR>Да ни боже-ш мой. Я просто как тупой дикий человек из тайги хотел бы услышать ответ на четыре простых вопроса:

Ничижение — паче гордыни.

AR>1. Почему вы считаете, что естественное - с некоторых точек зрения - свойство психики (структурирование реальности) вдруг должно быть у человека отнято и передано в ведение некоего социального института?

Естественное оно только с той точки зрения, что никто нихрена не знает, как оно происходит.
Что такое отсутствие структурирования? Это называется хаос. В таком виде человек и рождается. И откуда у него берётся структура субъективной реальности, из генов? Не-а. Про маугли читали? Вот у них субъективная реальность была структурирована зверями.
У человека нет такого "свойства психики". Это вы от полного незнания предмета, невежество называется.
И структурируется его субъективная реальность, в просторечии психика, именно социумом. Больше некем и нечем.

Воспитание человека, конечно, обычно ведётся не религией или системой образования, а таким социальным институтом как семья. А вот уже эта семья "берёт" технологию изготовления человека (естественным образом берёт, то есть неосознанно) из более специализированных социальных институтов — так-же, как знания преподаваемые в школе не в школе произошли, а из науки, искусства, религии и пр.

AR>2. Почему вы считаете, что мировоззренческие концепции обязаны быть теистическими?

А где я такое сказал? Религия не обязательно предполагает наличие Бога. В буддизме есть некий Абсолют (который, конечно, себя не создавал, он и так был и будет), а боги — это так, что-то вроде представителей сверх-цивилизаций на нашем языке.
Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".
Просто так много людей с чем-то таким встречались, что было-бы неразумно отрицать его существование.

AR>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции?

Семья и формирует первоначальные "концепции". Наука/образование тоже. Политика несомненно. Но у них другие области исследования, другие задачи и соотвественно другие методы. Религия занимается "человекозренческими" концепциями. Отвечает на вопрос — зачем мы, в чём смысл, каковы задачи человека как такового, а не просто члена данного социума. Ответы, разумеется, не являются научно обоснованными. Но оно и не надо — главное, что работает. Мотивационные иллюзии успешно справляются с задачей мотивации, хотя и являются иллюзиями.

AR>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами?

Не мировоззрение, а сложность устройства субъективной реальности, особенно в части идеальных представлений.
А светскими социальными институтами только простейшее представление о человеке (и мире — с точки зрения человека, а не науки, конечно) формируются. Просто потому, что социуму больше и не надо.
Простой пример.
У тебя стоит компьютер, которым ты пользуешься, ты его купил для чего-то. Ты на нём какие программы ставишь? Ставишь какую-нибудь программу за $10000, если она тебе не нужна, просто так, шоб було?
С человеком то-же самое. Социуму от него нужно так немного, достаточно соотвествовать набору конвенций принятой в данном социме, и путь работает на благо общества. Больше воспитывать — это только элиту, исследователей вроде учёных, артистов, и прочих представителей профессий с необходимым ослабленным социальным давлением. И в строго необходимых для их работы пределах. Потому как ставить больше — расточительство. Не в том даже дело, что это лишние затраты, которые не принесут отдачи. А в том, что человек — изделие настолько сложное, что результат и с простейшими программами не всегда гарантирован, а с более сложными — человек слишком часто ломается. Гении находятся в такой-же группе риска, как и недоразвитые. Процент выживаемости минимален.

Духовное сообщество занимется изучением человека как целого (и мира как целого, потому что человек — неотъемлемая часть мира, и как целое без мира в котором живёт изучен быть не может в принципе). Наука занималась изучением мира и человека разбирая их на части, выделяя наиболее значимые факторы, отбрасывая "менее существенные", слабые связи. Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера. И это пока больше постановка задачи, и даже первые шаги в эту сторону выявили неприменимость в этой области ранее общепризнанных критериев (вроде повторяемости результата). Религия — это нечто вроде социализированного, адаптированного результата исследований, технологий добытых в духовном сообществе. Что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.

Рано или поздно, каждый человек задаёт себе вопрос — в чём смысл его существования, что он такое, что есть мир в котором он живёт. Если он был социализирован, изготовлен (мы говорим — воспитан) удачно — то ему хватает ответа, который вставили в него ещё родители в детстве. Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия. Конечно, чаще и настойчивай вопросом о смысле собственной жизни задаются те, кто был неудачно социализирован. Слабые, не выдержавшие социальной гонки, соревнования. "Придите ко мне труждающиеся и обременённые, и я успокою вас". Это тоже часть работы выполняемая духовных сообществом, и она оформлена как религия. Когда вы тыкаете пальцем в простое, примитивное описание мира (где все друг друга любят, есть строгий но справедливый папка и т.д.) предлагаемое религией и насмехаетесь над ним — это то-же самое, что тыкать в учебную программу для умственно отсталых детей и насмехаться по этому поводу над наукой.

Если и этого ответа не хватило, а у человека есть силы, если ответ на вопрос о смысле жизни от социума и религии его не устраивает потому как интеллект из ушей прёт, или душевная тонкость видит фальш — он может уйти заниматься духовностью профессионально. И тогда он будет исследователем, или содержателем "убежища" для сирых и убогих, или ещё кем — но это другая история.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:

_>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>О да, Достоевский зажигал в свое время
J>>>Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности.

_>>Это, пожалуй, второй из двух самых распространенных мифов о Достоевском (яне за Достоевского, я за правду). Не миф заключается в том, что Достоевский этого не утверждал.

J>Я Достоевского самостоятельно достаточно читал, чтобы (опять же самостоятельно) сделать вывод, что он говорит это именно от себя.
J>Он эту тему мусолит как минимум в "Идиоте", "Братьях Карамазовых" и "Бесах". Ну и в "Преступлении и наказании", вообще говоря, тоже.
Я вот не зря считаю, что Достоевского читать без понимания основ христианства просто не имеет смысла.
А смысл то вот в чем: с точки зрения христианства законы Божии — это установленные духовные законы, нарушая который ты вредишь своей душе. Подобно тому, как ты падаешь со второго этажа и ломаешь ногу.. независимо от того веришь ли ты в то, что есть закон всемирного тяготения или нет. Так и тут.
Зачем Достоевскому противречить той элементарщине, которую он знает ?, (Зачем утверждать, что если нет Бога, то все можно. и так понятно, что выполнение закона все равно будет, даже если ты считаешь, что Бога нет) ... Но писатель создает множество образов характеров вносит это все в единую картину, он не высказывается о том, кто ему нравится и что он считает правильным. Он — справшивает, наводя читателя на очередное размышление .. Ить именно поэтому потом, уже Ницше (читавший Достоевского) и рассуждает на эту тему.
Но Достоевский часто говорит и вещи, которые логически замыкаются на его, Достоевского взглядах, взглядах православного человека, к примеру он говорил "все друг перед другом виноваты" — в православии есть праздник прощенное воскресение, когда все друг у друга просят прощения, и обязаны примириться со всеми. А на кого затаил обиду и подавно т.д. .. Кстати в тех — же Бесах, он приводит диалог монаха Тихона со Ставрогиным, почитайте .. это очень познавателньо — там есть нечто подобное — Вы, Ставрогин, угождаете Духу Святому не зная его .. вполне логически сообразуется с его словами о том, что атеист ближе к Богу, чем равнодушный ... Но Ставрогин кочает жизнь самоубийством поддавшись отчаянию — самому тяжкому, .. Все логично и замкнуто становится, когда мерою понимания Достоевского становится христианство, .. а иначе его считают сумасшедим .. Прямо по апостолу Петру, — "А мы проповедуем Христа распятого, иудеям соблазн, а эллинам безумие" (понять распятие и восресение Христа, вне христианства, вне православия, не причащаясь и не исповедуясь, не приходя к покаянию — невозможно)..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..

Да, агностицизм есть порождение логики. Собственно и религия может вполне быть логичной, просто набор аксиом другой.
Набор ощущений у нас с Вами абсолютно одинаковый (только если вы не пришелец с Альфа-Центавра), просто мы опыт интерпретируем по-разному. Там, где вы видите трансцедентное, я вижу материалистическое. Но это нормально, разнообразие необходимо для выживания вида

Собственно, говоря, самая принципиальная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что знаете истину в этом вопросе, в то время как я несколько скормнее — я так не ситаю. Я обладают некоторым представлением о природе нашей реальности и нашем месте в ней, но это знание сродни научной теории, а не откровению. Откровение, по определению, несёт истину, в то время как теория не претендует на истинность. Она просто "работает" до тех пор, пока не появятся факты, ей противоречащие, и не появится следующая, уточняющая теория. То есть Вы немного не правы, душа для меня — не бред и вымысел. Просто пока я не видел её проявлений, у меня рабочая теория — что души нет. Но поскольку у меня нет и доказательств несуществования души (а возможность такого доказательства сомнительная в принципе), то я вполне допускаю, что моя теория неверна. Но пока я не сталкивался с заметными проявлениями души моё теория вполне работает. Может я потом признаю свою ошибочность. Но ньютоновская механика тоже по сути ошибочноа, однако она работала и работает.

Иными словами, для меня допустимо гораздо больше вариантов устройства нашего мира, чем для Вас.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

З>>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят.
0>>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?

J>>Если я правильно помню лекции по философии, агностики _верят_ в то, что невозможно доказать или опровергнуть существование Бога, т.е. что он принципиально непознаваем.
0>Ну не совсем, это лишь одна из ветвей агностицизма.

0>Лично я (а я отношусь к другой ветви) считаю, что существование бога доказать можно (хотя бы, например, если он к нам явится сам и продемонстрирует свои божественные качества), а вот его несуществование — принципиально невозможно, поскольку любое доказательство строится на наблюдаемых фактах, а отсутствие проявлений чего-то не доказывает отсутсвие чего-то. "Видишь суслика? — Нет — И я не вижу, а он есть" (с) ДМБ.
Вся штука в том, что даже если Он появится и проявит свои качества (какие качества?) по агностицизму нельзя будет утверждать, что это Бог. Как Вы определите, что это Он ? .. Если будет множество чудес ..? Это не будет доказательством с точки зрения логики. Т.к. по сути можно будет предположить, что это к примеру .. просто высокоразвитое существо, которое способно произвести то, что разуму человеческому не под силу .. Но с точки зрения логики с предикативным участием или без такового ничего это не докажет. Т.к. для идентификации предмета исследования нет достоверно известных качеств определенных человеком .. До сих пор все исследовательские результаты были в следующей последовательности, мы познавали факт мира — и идентифицировали его каким-то словом — допустим второй закон термодинамики, альфа частица .. корпускулярно волновой дуализм, (даже если получить представление доступное на уровне материального восприятия не можем — идентифицируем). А здесь мы имеем Нечто, уже обладающее определенными свойствами .. но даже свойств этих не знаем (если не допустить факт веры).

0>С другой стороны, я пока не наблюдал лично никаких доказательств существования бога, которые бы я счёл доказательствами, т.е. с чисто практической точки зрения я исхожу из того, что его нет.
А разве были попытки ? Вот Кураев тот сделал эксперимент над собой, и что-то с ним произошло, после чего человек отказавшись от преподавания в МГУ, стал дьяконом в церкви. А Вы ? вы пытались что-то сделать ? Хоть шаг сделать за границы своего скептицизма, и попробовать .. задать хотя-бы один вопрос, а вдруг ? .. И сделать шаг ? Не-е-ет .. ? Разве может разумный образованный человек поверить, без определенных логических выкладок. Без теоритической основы .. — ить факта Его существования нет, значит и познавать нет смысла. ..

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>>> структурированием идеальной реальности человека?

AR>>Мдя-я... (ц) Масяня.

M>Ты себя считаешь умней меня? Зря.

А вот здесь ты, mkizub, жестоко заблуждашься.

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:


LL>>При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые.

З>Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные.

Зануда, такое недорогое и непрактичное словблудие недостойно этого уважаемого форума. Если вы предполагаете, что бог есть — вы неверующий. Если вы уверены, что бог есть — другое дело. Аппарат веры не выносит предположений. Например, на предположении "бога нет" он виснет нафиг, и требует холодного ресета. Методов познания у вас нету, потому что ввам нечего познавать. Вам все уже сказали.

LL>>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы.
З>См. выше.

Выше совсем-совсем ничего нету, просто повтор тезиса без обоснования

З>>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.

LL>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.

З>>>С какой стати сомнение — грех?

LL>>С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере?
LL>>

LL>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.

(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
З>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?

Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.

LL>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.
З>Ну хорошо, а воображение откуда?

Вам в данном случае нужно описание физиологии и принципов человеческого мышления? Я не специалист в этом вопросе. Обратитесь к специалистам. Если же выяснится, что на данный момент ответа на такой вопрос не существует, нужно либо подождать появления ответа, либо вспомнить, как зовут человека, способного задавать непосильные вопросы целой сотне мудрецов.

A>>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же.
З>>>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?

LL>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.
З>А додумывать, это что теперь нормально?

А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий?

З>Впрочем, вы правы с одной небольшим уточнением — страх этот называется страхом Божиим, и совесть тут играет далеко не последнее значение. А вопрос бы не к христианину, а к тому, кто полагает совесть нечто здешним и отмирным. Так, что опять передёргиваем?

Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви).

З>>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.

LL>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.
З>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.

Да пожалуйста, жалко что ли:

Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.

http://scientist.nm.ru/crusades.html

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

A>>Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений.
З>Вера это не только предположение, но ещё и втремление выяснить истинно ли данное положение или нет. Но не путай веру с догматами. Ты дал определение именно догмата.

Догмат — это положение, в которое надо свято верить. Вы не имеете права отречься от него даже под страхом смерти. Предположение — это мое личное допущение, сделанное в тех или иных интересах. Я не верю в него ни на грош. Через минуту я могу отказаться от него в пользу другого. Например, в каких-то своих целях я могу предположить, что у Зануды — три ноги, заведомо зная, что трехногих людей не бывает. Например, чтобы получить от Зануды зачем-то нужное мне подтверждение, что у него таки две ноги. Какое это может иметь отношение к вере? Обратите внимание, Зануда — вы выбрали заведомо ложную посылку, и теперь вынуждены отстаивать ее. Откажись вы от нее, вам стало бы легче защищать вашу позицию. Но вы — человек верующий, и в эту свою ложную посылку вы тоже верите. Поэтому вы и не в силах от нее отказаться — а будь вы неверующим, вам крайне легко было бы откинуть оказавшееся ложным предположение.

З>...А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир.

А шестым, седьмым и двадцать четвертым, соответственно. Потому что когда мой сосед-алкаш гоняет маленьких зеленых таджиков, я ни на грош не верю в их существование, хотя и не сомневаюсь, что соседу они доступны с помощью ряда недоступных мне чувств.

З>Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему.

Мы хорошо знаем учение церкви. А вот вы его знаете плохо, что характерно ждя верующих. Ибо для христианства ценность представляет не "метод" Фомы, но его отречение от этого метода — поскольку Фома отказался вложить персты в раны.

A>>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
З>Духоная жизнь никогда не будет известна науке, потому что это не её поле деятелности.

Да, это так. Но воинствующая бездуховность религии, стремящаяся монополизировать свою власть над человеческим духом с помощью ограничения его скудным набором догм — это очень хреновый пахарь для такого поля деятельности.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..

0>Да, агностицизм есть порождение логики. Собственно и религия может вполне быть логичной, просто набор аксиом другой.
0>Набор ощущений у нас с Вами абсолютно одинаковый (только если вы не пришелец с Альфа-Центавра), просто мы опыт интерпретируем по-разному. Там, где вы видите трансцедентное, я вижу материалистическое. Но это нормально, разнообразие необходимо для выживания вида

0>Собственно, говоря, самая принципиальная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что знаете истину в этом вопросе, в то время как я несколько скормнее — я так не ситаю. Я обладают некоторым представлением о природе нашей реальности и нашем месте в ней, но это знание сродни научной теории, а не откровению. Откровение, по определению, несёт истину, в то время как теория не претендует на истинность. Она просто "работает" до тех пор, пока не появятся факты, ей противоречащие, и не появится следующая, уточняющая теория. То есть Вы немного не правы, душа для меня — не бред и вымысел. Просто пока я не видел её проявлений, у меня рабочая теория — что души нет. Но поскольку у меня нет и доказательств несуществования души (а возможность такого доказательства сомнительная в принципе), то я вполне допускаю, что моя теория неверна. Но пока я не сталкивался с заметными проявлениями души моё теория вполне работает. Может я потом признаю свою ошибочность. Но ньютоновская механика тоже по сути ошибочноа, однако она работала и работает.

Видите ли, между в этом вопросе и Ньютоновской механикой есть небольшая разница, это просто разные вещи. Скажем так я верю, что Бог есть, верю в институт церкви, и на личном опыте убеждаюсь в том, что это работает в контексте моей личности и воздействует на мою душу, опять таки по ощущениям настроению, по состоянию души собственно я ощущаю, что те законы и многое принимаемое мною работает, и сомнения в основах отсюда становятся безсмысленными. И духовное обсуждается — только в контексте православия ..

Далее, есть некоторое устроение мира .. мы в науке занимаемся построением модели наиболее точно и опционально подходящей под реально существующее .., здесь, кстати, понимание того, что мир безграничен и в процессе познания мы будем углубляться и углубляться .. меняя качественные характеристики моделей... (тот камень, что был отвергнут становится во главе угла) в религиозном сознании укладывается без проблем, т.к. Бог безграничен. Собственно говоря, это уже вопрос из разряда творческой деятельности человека, это есть одна из наших составляющих .. мы рождены как творцы, и то, что я верующий хдесь не умаляет спектра познания .. , а даже больше — помагает веровать, .. Как ни странно но именно абсурдность заставила меня вглядываться в невозможность достоверной базы духовного наполнения построенной на логике. А это человеку необходимо как воздух (ить ощцущение то есть, непонятно откуда берущееся) И наверное где-то это более важно, чем то, как устроен мир .. Т.к. это напрямую влияет на мое душевное состояние, что для меня по ощущениям опять таки — гораздо важнее. Но познание мира никто со счетов не сбрасывает, просто отношение к этому стало гораздо более человечным там, где у вас недуховная природа, для меня любовь и восхищение перед величием, .. там, где для Вас враждебное и отсюда чуждое человеку, у меня загадка и любовь .., там где для Вас непонятно чем мотивируемое исследование (чтобы лучше жить, ? .. Для меня вдохновение, загадка, и .. чудо. Великое чудо .. я считаю что мир создан Им А Он есть любовь, Он есть добро .. и для меня вполне логично, что мой мир, мой бесконечно великий мир происходит от Любви .. и Добра А не от бездумной жестокой .. и вообще абсурдной природы .. Для Вас природа враждебна и с ней надо бороться, для меня мир — творение созданное для меня, что я призван любить умение пользоваться котыром в меня заложено ..

0>Иными словами, для меня допустимо гораздо больше вариантов устройства нашего мира, чем для Вас.

Иными словами, у меня все выстроенное понятное, близкое, .. родное в конце концов понимаемое,

У вас хаотично сложившееся непонятно как работающее, враждебно устрашающее ..

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется. Никакой химик и физик, имея любые приборы, не обнаружит сознание. Это легко понять — ещё не остывшый труп химически эквивалентен живому человеку, даже просто потерявший сознание человек химически тот-же. Полностью нормально, со всеми электрическими ритмами, мозг мартышки — не обладает разумом. Сознание невозможно обнаружить приборами — это интегральная характеристика организма. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.

Это не так. Энцефалограмма бодрствующего, спящего, потерявшего сознание и мертвого человека совершенно различны. Моэтому сознание как раз обнаруживается легко и просто.

M>Существует Бог объективно или только в нашем сознании — не знаю. И этот вопрос меня, честно говоря, совсем не волнует.

Зачем тогда споришь? Существует он в твоем личном сознании — ну и хорошо. Не существует в моем — тоже неплохо. С чего ты взял, что эта вот фича, "бог", неотделима от ОС? Это всего лишь особенность, появляющаяся при использовании определенных форматтеров.

M>Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность? Ты можешь отличить искуственно созданную вселенную (Богом) от объективно существовавшей и без него? Не можешь, и я не могу, и никто не может. И если я не могу отличить искуственно созданное от "естественного", то какая мне нафиг разница — Бог создал мир или он без него существовал? Для меня это вопрос того-же порядка, как и схоластическая проблема "сколько ангелов могут поместиться на кончике иглы". Я не знаю, и мне это совершенно не интересно. Для меня ничего не изменится, существуй Бог объективно, или только в субъективной реальности. А для тебя, что-то изменится?

Вот в том и фишка, что от отсутствия ничего не изменится. "А если разницы нет, зачем платить больше?"(с)

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. Вообще классический духовный пофигизм)))

0>Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе.
0>Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях.
Отчего же, просто аскиомы у всех разные одни хотят в Бога верить и верят, и находят тому подтверджение, другие хотят неверить в Бога и неверят, и тоже на то находят подтверждения, правда, к слову сказать, у первых опыт то полодительный, а у вторых по сути никакого.

0>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.
Да дело тут не в логике совсме а в вре, дело в том кто и во что верит, потому что даже агностики верующие, поскольку сами и отрицают, что всего доказать не возможно, а в таком случае куда девать остаток? Только принимать на веру!)))
Другое дело почему эту веру они обращают в неверие)))

0>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле
Ну почему же бессмысленен, совсем нет, особенно для стороннего слушателя!)))

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>А вот здесь ты, mkizub, жестоко заблуждашься.

У тебя налицо столь явная логическая ошибка, что единственное доступное мне предположение — тебе было откровение свыше. Поделись, топик явно подходящий.