В «Житии Брайана», помимо всего прочего, труппа «Монти Пайтон» точно подметила чрезвычайную скорость, с которой способен зародиться новый религиозный культ. Он может возникнуть чуть ли не за ночь и стать частью культуры народа, играя в ней угрожающе доминантную роль. «Культы груза» в Тихоокеанской Меланезии и Новой Гвинее являются самыми знаменитыми примерами такого молниеносного развития в реальной жизни. Вся история некоторых из этих культов, от возникновения до исчезновения, произошла на памяти живущих поколений. В отличие от культа Иисуса, истоки которого не засвидетельствованы в исторических документах, вся цепь событий разворачивалась прямо на наших глазах (и даже несмотря на это, как мы увидим далее, некоторые детали уже утеряны). Можно предположить, что культ под названием «христианство» возник таким же образом и первоначально распространялся с такой же быстротой.
Мой главный источник информации о культах груза – книга Дейвида Аттенборо «Поиски в раю», любезно подаренная мне автором. От самых ранних культов девятнадцатого столетия и до более известных, возникших уже после окончания Второй мировой войны, все они следовали одной и той же схеме. По-видимому, в каждом случае островитяне были глубоко поражены чудодейственными предметами, принадлежавшими белым пришельцам, то есть управляющим, солдатам и миссионерам. Возможно, они пали жертвами Третьего Закона (Артура) Кларка, который я приводил во второй главе: «Любая достаточно продвинутая технология неотличима от волшебства».
Островитяне замечали, что белые люди, владевшие этими чудесами, никогда не изготавливали их сами. Если предметам требовался ремонт, их отсылали прочь, а новые предметы появлялись в качестве «груза» на кораблях и, позднее, самолётах. Никто никогда не видел белого человека, занятого производством или починкой чего-либо; более того, белые люди вообще не занимались какой бы то ни было полезной деятельностью (сидение за столом и перетасовывание бумаг явно было каким-то религиозным ритуалом). Было очевидно, что «груз» имел сверхъестественное происхождение. Словно в подтверждение этой гипотезы, белые люди делали некоторые вещи, которые не могли быть ничем иным, кроме религиозных церемоний:
«Они строят высокие мачты и прикрепляют к ним проволоку; они сидят и слушают маленькие ящики, которые мигают огоньками и испускают загадочные звуки и сдавленные голоса; они уговаривают местное население надевать одинаковую одежду и маршировать туда-сюда – а более бесмыссленного занятия даже не представить. И вдруг туземец понимает, что нашёл решение загадки. Все эти непостижимые действия и есть ритуалы, при помощи которых белый человек убеждает богов присылать груз. Если туземец хочет груз, он тоже должен совершать эти действия.»
Поразительно, что похожие культы груза независимо зародились на островах, далёких друг от друга не только географически, но и в культурном плане. Дэйвид Аттенборо пишет, что
«Антропологи зафиксировали две отдельные вспышки в Новой Каледонии, четыре на Соломоновых островах, четыре на Фиджи, семь на Новых Гибридах и более сорока в Новой Гвинее, причём большинство из них совершенно независимы и не связаны друг с другом. Большая часть этих религий утверждает, что некий мессия прибудет вместе с грузом в день апокалипсиса.»
Независимое зарождение такого числа никак не связанных, но похожих культов указывает на определённые особенности человеческой психики в целом.
Один хорошо известный культ на острове Танна архипелага Новые Гибриды (с 1980 года известного как Вануату) существует до сих пор. Центральная фигура культа – мессия по имени Джон Фрум. Первые упоминания Джона Фрума в официальных документах датированы 1940-м годом, но, даже несмотря на молодость этого мифа, никому не известно, существовал ли Джон Фрум на самом деле. Одна из легенд описывает его как маленького человека с высоким голосом и обесцвеченными волосами, одетого в пальто с блестящими пуговицами. Он делал странные пророчества и прилагал все усилия к тому, чтобы настроить население против миссионеров. В конце концов он возвратился к предкам, пообещав триумфальное второе пришествие с изобилием груза. В его видении конца света фигурировал «великий катаклизм: горы упадут и долины будут засыпаны, старики вновь обретут молодость, исчезнут болезни, белые люди будут навеки изгнаны с острова, а груз прибудет в больших количествах, и у каждого будет столько груза, сколько он захочет.»
Но более всего правительство было обеспокоено пророчеством Джона Фрума о том, что во время второго пришествия он принесёт с собой новые деньги с изображением кокосового ореха. В связи с этим все должны избавиться от валюты белого человека. В 1941 году это привело к повальной трате денег среди населения; все бросили работать, и экономике острова был нанесён серьёзный ущерб. Администрация колонии арестовала зачинщиков, но никакие действия не могли искоренить культ Джона Фрума. Церкви и школы христианской миссии опустели.
Чуть позже возникла новая доктрина, гласившая, что Джон Фрум – король Америки. Как на счастье, приблизительно в это время на Новые Гибриды прибыли американские войска, и – о чудо из чудес – среди солдат были чёрные люди, которые не бедствовали, подобно островитянам, но
«имели груз в таком же изобилии, как и белые солдаты. Волна радостного возбуждения захлестнула Танну. Апокалипсис должен был наступить со дня на день. Казалось, что все готовятся к прибытию Джона Фрума. Один из авторитетов объявил, что Джон Фрум прилетит из Америки на самолёте, и сотни людей принялись расчищать кустарник в центре острова, чтобы его самолёту было куда приземлиться.»
Аэродром имел диспетчерскую вышку из бамбука, в которой сидели «диспетчеры» с деревянными наушниками на головах. На «взлётно-посадочной полосе» стояли макеты самолётов, призванные заманить на посадку самолёт Джона Фрума.
В 50-е годы молодой Дэйвид Аттенборо приплыл на Танну вместе с оператором Джеффри Муллиганом, чтобы исследовать культ Джона Фрума. Они нашли много доказательств существования этой религии и в конце концов были представлены её первосвященнику, человеку по имени Намбас. Намбас по-приятельски называл своего мессию просто «Джон» и утверждал, что регулярно говорит с ним по «радио» (radio belong John). Это происходило так: одна пожилая женщина, обмотанная проводами вокруг талии, впадала в транс и начинала нести околесицу, котороую Намбас затем толковал как слова Джона Фрума. Намбас заявил, что знал о приезде Дэйвида Аттенборо заранее, потому что Джон Фрум предупредил его по «радио». Аттенборо попросил разрешения взглянуть на «радио», но ему (по понятным причинам) отказали. Тогда он сменил тему и спросил, видел ли Намбас Джона Фрума:
«Намбас страстно закивал.
— Моя видеть его куча раз.
— Как он выглядит?
Намбас показал пальцем на меня.
— Он выглядит как твоя. У него белый лицо. Он высокий человек. Он жить в Южная Америка.»
Это описание противоречит упоминавшейся выше легенде о том, что Джон Фрум был небольшого роста. Так эволюционируют легенды.
Считается, что Джон Фрум возвратится 15 февраля, но год его возвращения неизвестен. Каждый год 15 февраля верующие собираются на религиозную церемонию, чтобы поприветствовать его. Он до сих пор не вернулся, но они не падают духом. Дэйвид Аттенборо как-то сказал одному приверженцу Фрума по имени Сэм:
«- Но Сэм, уже прошло девятнадцать лет с тех пор, как Джон Фрум сказать, что груз придёт. Он обещать и обещать, а груз всё равно не приходит. Девятнадцать лет – не слишком ли долго вы ждёте?
Сэм оторвал глаза от земли и посмотрел не меня.
— Если вы можете ждать Иисус Христос две тысячи лет, а он не приходить, то я могу ждать Джон Фрум больше, чем девятнадцать лет.»
В книге Роберта Бакмана «Можем ли мы творить добро без Бога?» приводится такой же достойный восхищения ответ почитателя Джона Фрума, данный канадскому журналисту через сорок лет после встречи Сэма и Дэйвида Аттенборо.
Королева Елизавета и принц Филип посетили острова в 1974 году, и принц был впоследствии обожествлён в рамках культа «Джон Фрум дубль два» (и снова заметьте, как быстро меняются детали в религиозной эволюции). Принц – импозантный мужчина, который наверняка выглядел впечатляюще в белой форме военно-морских сил и оперённом шлеме, и, пожалуй, неудивительно, что именно он, а не королева, стал объектом почитания – не говоря уже о том, что культура островитян не позволяла им принять женщину в качестве божества.
Я не намерен делать далеко идущие выводы из культов груза в Южной Океании. Тем не менее, они дают нам крайне интересную современную модель зарождения религии почти на пустом месте. Что особенно важно, они указывают на четыре особенности происхождения религий вообще, которые я кратко изложу здесь. Во-первых, это поразительная скорость, с которой может возникнуть новый культ. Во-вторых, скорость, с которой теряются подробности возникновения культа. Джон Фрум, если он вообще существовал, жил совсем недавно. Несмотря на это, трудно установить, жил ли он вообще. Третья особенность – независимое возникновение похожих культов на разных островах. Систематическое изучение этого сходства может принести новые данные о человеческой психике и её подверженности религиозной вере. В-четвёртых, культы груза похожи не только друг на друга, но и на более ранние религии. Можно предположить, что христианство и другие древние религии, ныне распространённые по всему миру, зародились как местные культы, подобные культу Джона Фрума. [...] Гибель таких харизматичных фигур современности, как Хайли Селасси, Элвис Пресли и Принцесса Диана также позволяет нам исследовать быстрое возникновение культов и их последующую меметическую эволюцию.
********************
Мем (meme) – термин, обозначающий некоторую особенность культурного поведения – например, ношение бейсболки козырьком назад или приобретение кактусов для нейтрализации вредного излучения компьютера – которая, однажды возникнув, распространяется среди популяции аналогично вирусу.
Ричард Докинз (род. в 1941 г.) — выдающийся британский биолог.
*********************
Сэм Хэррис
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ
Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
Нет.
Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм – это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм – это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм – естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист – каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия – учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
Мы живём в мире, где всё меняется и всему – и хорошему, и плохому – рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно – не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения – мы получим всё, что хотим – после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
Конечно, о том, что шторм библейских масштабов готов обрушиться на Новый Орлеан, предупреждали не раз, и меры, принятые в ответ на разразившуюся катастрофу, были трагически неадекватны. Но неадекватными они были только с точки зрения науки. Благодаря метеорологическим выкладкам и спутниковым снимкам учёные заставили немую природу заговорить и предсказали направление удара Катрины. Бог никому не поведал о своих планах. Если бы жители Нового Орлена всецело полагались только на милосердие Господа, они бы узнали о приближении смертельно опасного урагана только с первыми порывами ветра. Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога.
Пока Катрина поглощала Новый Орлеан, почти тысяча шиитских паломников была затоптана насмерть на мосту в Ираке. Нет сомнений в том, что эти паломники истово верили в бога, описанного в Коране: вся их жизнь была подчинена неоспоримому факту его существования; их женщины укрывали лица от его взгляда; их братья по вере регулярно убивали друг друга, настаивая на своей интерпретации его учения. Было бы удивительно, если бы хоть один из выживших в этой трагедии утратил веру. Скорее всего, выжившие воображают, что спаслись благодаря божьей милости.
Только атеист в полной мере видит безграничный нарциссизм и самообман верующих. Только атеист понимает, насколько аморально верить в то, что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы и топил младенцев в их колыбелях. Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь – и как прискорбно то, что миллионы людей подвергают друг друга страданиям и отказываются от счастья по прихоти собственного воображения.
Трудно представить, катастрофа каких масштабов сможет поколебать религиозную веру. Холокоста оказалось недостаточно. Не хватило и геноцида в Руанде – даже несмотря на то, что среди убийц, вооружённых мачете, были священники. Как минимум 300 миллионов человек, среди них немало детей, погибли от оспы в XX веке. Воистину, пути господни неисповедимы. Похоже, даже самые вопиющие противоречия не помеха для религиозной веры. В вопросах веры мы целиком оторвались от земли.
Разумеется, верующие не устают заверять друг друга, что бог не несёт ответственности за человеческие страдания. Однако как ещё мы должны понимать утверждение о том, что бог вездесущ и всесилен? Другого ответа нет, и пора перестать увиливать от этого. Проблема теодицеи (оправдания бога) стара как мир, и мы дожны считать её решённой. Если бог существует, он либо не может предотвратить ужасающие бедствия, либо не хочет этого делать. Следовательно, бог либо бессилен, либо жесток. На этом месте благочестивые читатели прибегнут к следующему пируэту: нельзя подходить к богу с человеческими мерками нравственности. Но какие же мерки используют верующие, чтобы доказать доброту Господа? Конечно, человеческие. Более того, всякий бог, которого волнуют мелочи вроде однополых браков, или имени, которым его называют молящиеся, вовсе не так уж загадочен. Если бог Авраама существует, он недостоин не только грандиозности мироздания. Он недостоин даже человека.
Есть, разумеется, ещё один ответ – наиболее разумный и наименее одиозный одновременно: библейский бог – плод человеческого воображения. Как заметил Ричард Докинз, мы все являемся атеистами по отношению к Зевсу и Тору. Только атеист понимает, что библейский бог ничем не отличается от них. И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли. Ужасно то, что мы обречены умереть и потерять всё, что нам дорого; вдвойне ужасно то, что миллионы людей безо всякой нужды страдают и в течение своей жизни.
Тот факт, что в значительной части этих страданий напрямую виновата религия – религиозная нетерпимость, религиозные войны, религиозные фантазии и растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды, — делает атеизм нравственной и интеллектуальной необходимостью. Эта необходимость, однако, ставит атеиста на периферию общества. Отказываясь терять связь с реальностью, атеист оказывается оторван от иллюзорного мира своих ближних.
ПРИРОДА РЕЛИГИОЗНОЙ ВЕРЫ
Согласно последним опросам, 22% американцев абсолютно уверены, что Иисус вернётся на Землю не позднее, чем через 50 лет. Ещё 22% полагают, что это вполне вероятно. Судя по всему, эти 44% — те же люди, кто посещает церковь как минимум раз в неделю, кто верит в то, что бог в прямом смысле завещал евреям землю израильскую, и кто хочет, чтобы нашим детям не преподавали научный факт эволюции. Президент Буш хорошо понимает, что такие верующие представляют собой наиболее монолитный и активный слой американского электората. Как следствие этого, их взгляды и предрассудки оказывают влияние почти на любое решение государственного значения. Очевидно, что либералы сделали из этого неверные выводы и теперь лихорадочно листают Писание, ломая голову над тем, как лучше умаслить легионы тех, кто голосует на основании религиозных догм. Более 50% американцев «негативно» или «крайне негативно» относятся к тем, кто не верит в бога; 70% полагают, что кандидаты в президенты должны быть «глубоко религиозны». Мракобесие в Соединённых Штатах набирает силу – в наших школах, в наших судах и во всех ветвях федеральной власти. Только 28% американцев верят в эволюцию; 68% верят в Сатану. Невежество такой степени, пронизывающее весь организм неуклюжей сверхдержавы, представляет проблему для всего мира.
Хотя всякий умный человек может запросто критиковать религиозный фундаментализм, так называемая «умеренная религиозность» до сих пор сохраняет престижное положение в нашем обществе, включая академические круги. В этом есть определённая доля иронии, поскольку даже фундаменталисты используют свои мозги более последовательно, чем «умеренные». Фундаменталисты оправдывают свои религиозные воззрения при помощи смехотворных доказательств и несостоятельной логики, но, по крайней мере, они пытаются найти хоть какое-то рациональное оправдание. Умеренные верующие, напротив, обычно ограничиваются перечислением благих последствий религиозной веры. Они не говорят, что верят в бога, потому что исполнились библейские пророчества; они просто заявляют, что верят в бога, потому что вера «придаёт смысл их жизни». Когда цунами погубило несколько сотен тысяч человек на следующий день после Рождества, фундаменталисты незамедлительно истолковали это как свидетельство божьего гнева. Оказывается, бог послал человечеству очередное туманное предупреждение о греховности абортов, идолопоклонства и гомосексуализма. Пусть и чудовищное с нравственной точки зрения, но такое истолкование является логичным, если исходить из определённых (абсурдных) посылок. Умеренные верующие, напротив, отказываются делать какие бы то ни было выводы из действий Господа. Бог остаётся тайной тайн, источником утешения, легко совместимым с самыми кошмарными злодеяниями. Перед лицом таких катастроф, как азиатское цунами, либеральная религиозная общественность с готовностью несёт слащавый и отупляющий разум вздор.
И всё-таки люди доброй воли совершенно естественно предпочитают такие трюизмы одиозному морализаторству и пророчествам истинно верующих. В промежутках между катастрофами акцент на милосердии (а не гневе), безусловно, заслуга либеральной теологии. Однако стоит заметить: когда из моря вытаскивают раздутые тела погибших, мы наблюдаем человеческое, а не божественное милосердие. В дни, когда стихия вырывает тысячи детей из рук матерей и равнодушно топит их в океане, мы видим с предельной ясностью, что либеральная теология – самая вопиюще абсурдная из человеческих иллюзий. Даже теология божьего гнева более состоятельна интеллектуально. Если бог существует, его воля не является загадкой. Единственное, что является загадкой во время таких ужасных событий, — это готовность миллионов психически здоровых людей верить в невероятное и считать это вершиной нравственной мудрости.
Умеренные теисты утверждают, что разумный человек может верить в бога просто потому, что такая вера делает его счастливей, помогает ему преодолеть страх смерти или придаёт смысл его жизни. Это утверждение – чистой воды абсурд. Его нелепость становится очевидной, как только мы заменяем понятие «бог» на какое-нибудь другое утешительное предположение: представим, например, что некто хочет верить, что где-то в его огроде зарыт бриллиант величиной с холодильник. Вне всякого сомнения, верить в такое очень приятно. Теперь представьте, что бы случилось, если бы некто последовал примеру умеренных теистов и стал защищать свою веру следующим образом: на вопрос, почему он думает, что в его огороде зарыт бриллиант, в тысячи раз превосходящий размерами любой из доселе известных, он даёт ответы вроде «эта вера составляет смысл моей жизни» или «по воскресеньям моя семья любит вооружаться лопатами и искать его», или «я не хотел бы жить во вселенной без бриллианта размером с холодильник у себя в огороде». Ясно, что эти ответы неадекватны. Хуже того: так отвечать может либо безумец, либо идиот.
Ни пари Паскаля, ни «прыжок веры» Кьеркегора, ни прочие ухищрения, на которые идут теисты, не стоят выеденного яйца. Вера в существование бога означает веру в то, что его существование неким образом соотносится с вашим, что его существование является непосредственной причиной веры. Между фактом и его принятием должна существовать некая причинно-следственная связь или видимость такой связи. Таким образом, мы видим, что религиозные утверждения, если они претендуют на описание мира, должны носить доказательный характер – как и любые другие утверждения. При всех свои прегрешениях против разума, религиозные фундаменталисты понимают это; умеренные же верующие – почти по определению – нет.
Несовместимость разума и веры уже на протяжении столетий является очевидным фактом человеческого познания и общественной жизни. Либо у вас есть веские причины придерживаться определённых взглядов, либо таких причин у вас нет. Люди любых убеждений естественным образом признают верховенство разума и прибегают к его помощи при первой же возможности. Если рациональный подход позволяет найти доводы в пользу учения, он непременно берётся на вооружение; если рациональный подход угрожает учению, он высмеивается. Иногда это происходит в одном предложении. Только если рациональные свидетельства в пользу религиозной доктрины неубедительны или начисто отсутствуют, или если всё свидетельствует против неё, приверженцы доктрины прибегают к «вере». В остальных случаях они просто приводят основания для своих убеждений (напр., «Новый Завет подтверждает пророчества Ветхого Завета», «я видел лицо Иисуса в окне», «мы молились, и опухоль нашей дочери перестала расти»). Как правило, эти основания недостаточны, но всё-таки они лучше, чем полное отсутствие оснований. Вера – всего лишь лицензия на отрицание разума, которую выдают себе последователи религий. В мире, который продолжает сотрясать грызня несовместимых вероучений, в стране, ставшей заложником средневековых понятий «бог», «конец истории» и «бессмертие души», безответственное разделение общественной жизни на вопросы разума и вопросы веры более не приемлемо.
ВЕРА И ОБЩЕСТВЕННОЕ БЛАГО
Верующие регулярно заявляют, что атеизм несёт ответственность за ряд самых чудовищных преступлений XX-го столетия. Однако, хотя режимы Гитлера, Сталина, Мао и Пол Пота действительно были в разной степени антирелигиозны, они не отличались чрезмерной рациональностью. Их официальная пропаганда представляла собой жуткую мешанину заблуждений – заблуждений о природе расы, экономики, национальности, исторического прогресса и опасности интеллектуалов. Во многих отношениях, религия была прямым виновником даже в этих случаях. Возьмём Холокост: антисемитизм, построивший нацистские крематории и газовые камеры, был напрямую унаследован у средневекового христианства. На протяжении веков верующие немцы рассматривали евреев как самых страшных еретиков и приписывали любое общественное зло их присутствию среди правоверных. И хотя в Германии ненависть к евреям находила преимущественно светское выражение, религиозная демонизация евреев в остальной Европе не прекращалась никогда. (Даже Ватикан вплоть до 1914 года регулярно обвинял евреев в том, что они пьют кровь христианских младенцев.)
Освенцим, Гулаг и поля смерти в Камбодже – не примеры того, что происходит, если люди начинают слишком критично относится к иррациональным убеждениям. Напротив, эти ужасы иллюстрируют опасность некритического отношения к определённым светским идеологиям. Нет нужды объяснять, что рациональные аргументы против религиозной веры не являются аргументами в пользу слепого принятия некой атеистической догмы. Проблема, на которую указывает атеизм, — это проблема догматического мышления вообще, а в любой религии доминирует именно такое мышление. Ни одно общество в истории ещё не страдало от избытка рациональности.
Хотя большинство американцев считают избавление от религии недостижимой целью, значительная часть развитых стран уже достигла этой цели. Может быть, исследования «религиозного гена», заставляющего американцев безропотно подчинять свою жизнь дремучим религиозным фантазиям, помогут объснить, почему у стольких жителей развитого мира этот ген, судя по всему, отсутствует. Уровень атеизма в подавляющем большинстве развитых стран начисто опровергает любые утверждения о том, что религия является моральной необходимостью. Норвегия, Исландия, Австралия, Канада, Швеция, Швейцария, Бельгия, Япония, Нидерланды, Дания и Великобритания – все эти страны принадлежат к числу наименее религиозных на нашей планете. По данным ООН за 2005 год эти страны также являются самыми здоровыми – это заключение сделано на основе таких показателей, как продолжительность жизни, всеобщая грамотность, годовой доход на душу населения, уровень образования, равенство полов, число совершаемых убийств и детская смертность. Напротив, 50 наименее развитых стран на планете в высшей степени религиозны – все до единой. Ту же картину рисуют и другие исследования.
Среди богатых демократических обществ Соединённые Штаты уникальны своим уровнем религиозного фундаментализма и неприятия теории эволюции. США также уникальны высокими показателями убийств, абортов, подростковых беременностей, венерических заболеваний и детской смертности. Та же зависимость прослеживается и в самих Соединённых Штатах: штаты Юга и Среднего Запада, где религиозные предрассудки и враждебность к эволюционной теории наиболее сильны, характеризуются самыми высокими показателями перечисленных выше проблем; в то время как относительно светские штаты Северо-востока ближе к европейским нормам. Разумеется, статистические зависимости такого рода не решают проблему причины и следствия. Возможно, вера в бога ведёт к социальным проблемам; возможно, социальные проблемы усиливают веру в бога; возможно, что и то, и другое является следствием другой, более глубинной проблемы. Но даже если оставить в стороне вопрос причины и следствия, эти факты убедительно доказывают, что атеизм полностью совместим с базовыми требованиями, которые мы предъявляем к гражданскому обществу. Они также доказывают – без каких-либо оговорок – что религизная вера не приносит никакой пользы здоровью общества.
Что особенно показательно, государства с высоким уровнем атеизма демонстрируют наибольшую щедрость в помощи развивающимся странам. Сомнительная связь между буквальным истолкованием христианства и «христианскими ценностями» опровергается и другими индикаторами благотворительности. Сравните разницу в оплате труда высшего руководства компаний и основной массы их подчинённых: 24 к 1 в Великобритании; 15 к 1 во Франции; 13 к 1 в Швеции; в США, где 83% населения верят в то, что Иисус буквально восстал из мёртвых, — 475 к 1. Похоже, что немало верблюдов надеются без труда протиснуться сквозь игольное ушко.
РЕЛИГИЯ КАК ИСТОЧНИК НАСИЛИЯ
Одна из главных задач, стоящих перед нашей цивилизацией в XXI-м веке, — научиться говорить о самом сокровенном – этике, духовном опыте и неизбежности человеческого страдания – на языке, свободном от вопиющей иррациональности. Ничто так не мешает достижению этой цели, как уважение, с которым мы относимся к религиозной вере. Несовместимые религиозные учения раскололи наш мир на несколько общин – христиан, мусульман, иудеев, индуистов и т. д. – и этот раскол стал неисчерпаемым источником конфликтов. По сей день религия неустанно порождает насилие. Конфликты в Палестине (иудеи против мусульман), на Балканах (православные сербы против хорватских католиков; православные сербы против боснийских и албанских мусульман), в Северной Ирландии (протестанты против католиков), в Кашмире (мусульмане против индуистов), в Судане (мусульмане против христиан и приверженцев традиционных культов), в Нигерии (мусульмане против христиан), в Эфиопии и Эритрее (мусульмане против христиан), в Шри-Ланке (буддисты-сингалезийцы против тамильских индуистов), в Индонезии (мусульмане против христиан Тимора), в Иране и Ираке (мусульмане-шииты против мусульман-суннитов), на Кавказе (православные русские против чеченских мусульман; мусульмане-азербайджанцы против армянских католиков и православных) – это всего лишь несколько из множества примеров. В кажом из этих регионов религия была либо единственной, либо одной из главных причин гибели миллионов людей в последние десятилетия.
В мире, которым правит невежество, только атеист отказывается отрицать очевидное: религиозная вера придаёт человеческому насилию ошеломительный размах. Религия стимулирует насилие как минимум двумя способами: 1) Люди часто убивают других людей, поскольку верят, что этого от них хочет творец вселенной (неизбежным элементом такой психопатической логики является убеждённость, что после смерти убийце гарантировано вечное блаженство). Примеры такого поведения бесчисленны; террористы-смертники – наиболее яркий. 2) Крупные сообщества людей готовы вступить в религиозный конфликт уже потому, что религия сотавляет важную часть их самосознания. Одна из непроходящих патологий человеческой культуры заключается в склонности людей воспитывать в своих детях страх и ненависть к другим людям по религиозному признаку. Многие религиозные конфликты, вызванные, на первый взгляд, мирскими причинами, на самом деле имеют религиозные корни. (Если не верите, спросите у ирландцев.)
Невзирая на эти факты, умеренные теисты склонны воображать, что любой человеческий конфликт может быть сведён к отсутствию образования, бедности и политическим разногласиям. Это одно из многочисленных заблуждений либеральных праведников. Чтобы развеять его, нам нужно всего лишь вспомнить, что люди, захватившие самолёты 11 сентября 2001 года, имели высшее образование, происходили из обеспеченных семей и не страдали ни от какого политического угнетения. При этом они проводили очень много времени в местной мечети, беседуя о развращённости неверных и о наслаждениях, которые ждут мучеников в раю. Сколько ещё архитекторов и инженеров должны врезаться в стену на скорости 400 миль в час, чтобы мы наконец поняли: воины джихада порождаются не плохим образованием, бедностью или политикой? Правда, как ни шокирующе это звучит, такова: человек может быть настолько хорошо образован, что сумеет построить атомную бомбу, не переставая верить в то, что в раю его поджидают 72 девственницы. Такова лёгкость, с которой религиозная вера раскалывает человеческое сознание, и такова степень терпимости, с которой наши интеллектуальные круги относятся к религиозному вздору. Только атеист понял то, что уже должно быть очевидно любому думающему человеку: если мы хотим ликвидировать причины религиозного насилия, мы должны нанести удар по ложным истинам мировых религий.
Почему религия – такой опасный источник насилия?
— Наши религии принципиально исключают друг друга. Либо Иисус восстал из мёртвых и рано или поздно вернётся на Землю в обличье супергероя, либо нет; либо Коран является непогрешимым заветом Господа, либо нет. Каждая религия содержит в себе однозначные утверждения о мире, и уже одно только изобилие таких взаимоисключающих утверждений создаёт почву для конфликта.
— Ни в одной другой области человеческой деятельности люди не постулируют своё отличие от других с таким максимализмом – и не привязывают эти отличия к вечным мукам или вечному блаженству. Религия – это единственная область, в которой противопоставление «мы-они» приобретает трансцендентное значение. Если вы действительно верите, что только употребление правильного имени бога может спасти от вечных мук, то жестокое обращение с еретиками может рассматриваться как вполне разумная мера. Возможно, ещё разумней сразу их убить. Если вы верите, что другой человек может, всего лишь сказав что-то вашим детям, обречь их души на вечное проклятие, то сосед-еретик гораздо опасней насильника-педофила. В религиозном конфликте ставки сторон намного выше, чем в случае межплеменной, расовой или политической вражды.
— Религиозная вера – табу в любом разговоре. Религия – единственная область нашей деятельности, в которой людей последовательно ограждают от необходимости подкреплять свои глубочайшие убеждения какими бы то ни было доводами. Вместе с тем, эти убеждения зачастую определяют то, ради чего человек живёт, ради чего он готов умереть и – слишком часто – ради чего он готов убить. Это крайне серьёзная проблема, поскольку при слишком высоких ставках людям приходится выбирать между диалогом и насилием. Только фундаментальная готовность использовать свой разум – то есть корректировать свои убеждения в соответствии с новыми фактами и новыми доводами – может гарантировать выбор в пользу диалога. Убеждённость без доказательств обязательно влечёт за собой раздор и жестокость. Нельзя сказать с уверенностью, что рациональные люди всегда будут согласны друг с другом. Но можно быть абсолютно уверенным в том, что иррациональные люди всегда будут разделены своими догмами.
Вероятность того, что мы преодолеем расколотость нашего мира, создавая новые возможности для межконфессионального диалога, исчезающе мала. Терпимость к записной иррациональности не может быть конечной целью цивилизации. Несмотря на то, что члены либеральной религиозной общественность договорились смотреть сквозь пальцы на взаимоисключающие элементы своих вероучений, эти элементы остаются источником перманентного конфликта для их единоверцев. Таком образом, политкорректность не является надёжной основой для человеческого сосуществования. Если мы хотим, чтобы религиозная война стала для нас столь же непредставимой, как каннибализм, добиться этого можно только одним способом – избавившись от догматической веры.
Если наши убеждения основаны на разумных доводах, нам не нужна вера; если же у нас нет доводов или они никуда не годятся, это значит, что мы утратили связь с реальностью и друг с другом. Атеизм – это всего лишь приверженность самому базовому мерилу интеллектуальной честности: ваша убеждённость должна быть прямо пропорциональна вашим доказательствам. Убеждённость в отсутствие доказательств – и особенно убеждённость в том, доказательств чему попросту не может быть – порочна как с интеллектуальной, так и с нравственной точки зрения. Только атеист понимает это. Атеист – это всего лишь человек, который увидел лживость религии и отказался жить по её законам.
************************************
Сэм Хэррис – современный американский философ, лауреат премии американского ПЕН-клуба за лучшую не-художественную книгу – «Конец веры» (2005).
***********************************
Барбара Смоукер
ДОЛЖНЫ ЛИ МЫ УВАЖАТь РЕЛИГИЮ?
25-го мая 2006 года я принимала участие в дебатах Оксфордского Университетского Союза, выступая против тезиса «Свобода слова должна быть ограничена уважением к религии». Главным докладчиком с моей стороны был Флемминг Розе, редактор датской газеты, опубликовавшей скандальные карикатуры на пророка Мухаммеда. Поскольку за голову Розе обещана семизначная сумма, дебатам сопутствовали чрезвычайные меры безопасности. Всех обыскивали на входе. Раньше, будучи президентом Национального Светского Общества, я регулярно принимала участие в университетских дебатах (с начала 70-х и до 90-х годов). Когда доходило до голосования, моя сторона почти неизменно оказывалась проигравшей, но в этот раз мы победили с большим отрывом – 129 против 59. Если бы вместо слова «религия» тезис содержал любое другое отвлечённое существительное, мы бы победили 188 к 0. Представьте, что этим словом была бы «наука». Тезис звучал бы следующим образом: «Свобода слова должна быть ограничена уважением к науке.» Ни один здравомыслящий человек не проголосовал бы за это – прежде всего, ни один настоящий учёный. Почему же религия находится в столь привилегированном положении? За тысячи лет это стало нормой нашей жизни – никому и в голову не приходит, что эта норма нуждается в оправдании.
Как я отметила в ходе дебатов, обоснование уважения к религии схоже с Моисеевой заповедью: «Чти отца твоего и матерь твою.» А если отец и матерь оказались убийцами? Тогда они не заслуживают никакого уважения – как не заслуживают его большинство религий. Должны ли мы, в таком случае, уважать религиозную веру? Ни в коем случае. Должны ли мы уважать верующих? Да – если они не совершают преступлений против общества и не стремятся навязать свои религиозные взгляды остальным.
Тем не менее, даже если мы уважаем их как добропорядочных людей, мы не можем уважать их верования. Вера – то есть твёрдая убеждённость при отсутствии доказательств – предаёт человеческий разум, подрывает научное познание и компрометирует нормы нравственности. Если бы религиозные доктрины имели доказательства, они не являлись бы предметом веры; они были бы знанием.
Мы должны извинить средневековых скептиков, которые предпочитали показное уважение к христианству смерти на костре, и современных мусульман-вероотступников, которые сохраняют внешнюю приверженность исламу в тех исламских государствах, где вероотступничество до сих пор карается смертью; но для нас, живущих в относительно либеральном обществе, никаких извинений быть не может. Более того, наш долг – поддержать жертв религиозного угнетения в других странах, перестав молчать по углам и окрыто заявив о своих взглядах. Свобода слова важнее уважения к религии.
Сомнение жизненно необходимо, поскольку является дорогой к знанию; но если свободное высказывание и обсуждение сомнений невозможны, сомнения не могут быть оценены, и знание, которое они приносят, не достигнет общества.
Тоталитарные радикалы, к какой бы религии или секте они ни принадлежали, неизменно отводят вере первое место, а свободе не оставляют никакого места вообще. На повестке дня, таким образом, стоит цензура, включая заразительную самоцензуру, а за ней следует насилие. В обществе, которым правит религиозная ортодоксия, нет свободы вероисповедания. Стоит отметить, что насилие в связи с датскими карикатурами было намеренно спровоцировано исламскими экстремистами, которые опубликовали подчёркнуто неуважительные версии карикатур в исламских странах – спустя четыре месяца после публикации оригиналов.
Я осуждала это с несколькими умеренными мусульманами. Безусловно осуждая разразившееся насилие, они, как правило, добавляли: «Но люди не должны оскорблять религию.» Почему? Никто не возражает против высмеивания политических взглядов – они открыты свободному обсуждению. Истинное уважение к религии позволило бы ей стать столь же открытой и опираться на правду, рождающуюся в ходе свободной дискуссии. Пока она закрыта для непредвзятого анализа. По-видимому, правоверные понимают, что такого анализа вера может и не выдержать. Политики и лицемерные чиновники говорят нам, что называть виновников событий 7 июля 2005 года исламскими террористами неполиткорректно – но, конечно же, всем известно, что они были мусульманами, причём самого радикального толка. Их вера в загробное блаженство для мучеников – ещё один аспект проблемы, и, поскольку эта вера непоколебима, возможным решением могло бы стать подкреплённое Кораном заявление авторитетного аятоллы о том, что террористы-смертники на самом деле попадают прямиком в ад (или, по крайней мере, что в раю кончились девственницы).
Мы должны предотвратить любые акты возмездия, направленные против в большинстве своём миролюбивых британских мусульман. Однако политика задабривания исламских экстремистов, которую проводили прежние администрации, порой заходила слишком далеко. Например, ещё в 1989 году, когда имамы в эфире Би-Би-Си обещали вознаграждение за убийство Салмана Рушди, никому не пришло в голову судить их за подстрекательство к убийству.
Террористы-смертники, взорвавшие себя 7 июля, были молодыми мусульманами, родившимися в Великобритании; троих из них опознали почти сразу. По крайней мере один из них регулярно посещал мечеть в Финсбури-Парке, где Абу Хамза, при полном попустительстве властей, в течении восьми лет проповедовал ненависть и подстрекал молодых людей к убийствам, пока в 2004 году Прокуратура Её Величества не завела наконец против него уголовное дело, — и то лишь потому, что Соединённые Штаты потребовали его экстрадиции для суда за преступления против этой страны.
Слово «задабривание» принято произносить только применительно к договору Невилла Чемберлена с Гитлером в 1938 году, но как ещё описать нынешнее задабривание мусульман в Великобритании? Очевидно, что невозможно искренне уважать идеологию, которую наш разум отвергает как суеверие – не говоря уже о том, что это опасное суверие – и тезис о необходимости уважения на самом деле означает, что мы должны изображать уважение к религии из соображений политкорректности. Получается, что тезис, обсуждавшийся в Оксфорде, по меньшей мере требует от нас лицемерия.
Но лицемерие – это ещё не самое страшное.
Когда идеологии, уважение к которым мы разыгрываем, безнаказанно внушаются детям, и некоторые из этих детей в результате становятся террористами-смертниками, лицемерие равносильно соучастию в моральном насилии над детьми, угнетении женщин и даже в подстрекательстве к терроризму. Наши политики только усугубили эту проблему, оказывая государственную поддержку школам, пропагандирующим отдельные религиозные вероучения. Они гонятся за дополнительными голосами, в то время как сами наверняка придерживаются другого набора суеверий – несовметимого со всеми остальными.
Нам говорят, что ислам сам по себе не виноват в том, что произошло в в Нью-Йорке, Мадриде и Лондоне. Ислам не виноват в волне погромов и насилия в ответ на публикацию нескольких безобидных рисунков. С таким же успехом можно заявлять, что преступления инквизиции никак не были связаны с христианством.
В Евангелиях Иисус последовательно отождествляет добродетель с верой в него. Во времена господства Церкви утверждение Фомы Аквинского о том, что «неверие есть величайший из грехов», считалось абсолютной истиной. Отсюда инквизиция, Крестовые походы и сжигание ведьм, еретиков и евреев на кострах, пламя которых раздувала христианская вера. Пытки применялись не потому, что нехорошие люди извратили хорошую религию; преследование скептиков логически вытекает из христианского отождествления веры и спасения и особенно из дикой идеи о том, что Бог может наказать всех за неверие немногих.
Мухаммад принял эстафету у Иисуса, и Коран содержит ещё больше маниакальных проклятий на головы неверующих, чем Новый Завет. Более того, ислам до сих пор не отказался от своих самых жестоких обычаев в той степени, в которой за последние несколько столетий это сделало христианство.
Талибы, Аль-Кайда и иракский Корпус Бадр (под командованием местного Верховного Совета Исламской Революции) – все они, разумеется, экстремисты, но они придерживаются ортодоксальных взглядов, логически вытекающих из Корана, который описывает женщин как существ второго сорта и призывает верующих вести джихад против еретиков и неверных. Умеренные мусульмане могут списать это на превратное истолкование писания – но зачем же Аллаху или Пророку его понадобилось плодить двусмысленности? Даже две главные ветви ислама, шииты и сунниты, охвачены взаимной ненавистью – и не только в Ираке.
Мусульмане, говорят нам, чувствительны, и шутки над их религией глубоко оскорбляют их. Неужели они отказывают своему предполагаемому творцу в самом элементарном чувстве юмора? Не он ли, собственно говоря, изобрёл смех? И неужели он так слаб, что не перенесёт шутки, если какой-нибудь каменнолицый мулла не бросится на его защиту? Или это их вера так слаба, что они опасаются её заражения? Им не мешало бы вспомнить старую детскую присказку: «Палки и камни могут переломать мне кости, но мне не будет больно от слов.»
Заявлять о своей сверхчувствительности и о глубоком оскорблении, которое наносят вам слова и картинки, — это, конечно же, способ добиваться привилегий. Все остальные должны выбирать выражения, чтобы не оскорбить вас. Существует мнение: поскольку богохульство до сих пор номинально является в Великобритании уголовно наказуемым деянием, и при этом закон распространяется только на доктрины англиканской церкви, справедливость требует, чтобы закон взял под свою защиту и другие религии. Но этот закон больше не применяется, и наилучшим решением было бы вовсе отменить его, как Комиссия по законодательству уже неоднократно предлагала разным администрациям, чьи уши оказались ещё более глухи, чем у людей моего возраста. Однако теперь понятие богохульства получило вторую жизнь под именем «неуважение к религиозным чувствам».
Наше нынешнее правительство даже предприняло попытку сделать такое неуважение уголовным деянием под другим новым именем: «подстрекательство к религиозной ненависти». К счастью, смягчающие поправки к соответствующему законопроекту, внесённые Палатой Лордов, были в конце концов одобрены Палатой Общин – большинством в один голос, в отсутствие Тони Блэра – 31 января этого года. После этого закон был принят.
Разумеется, закон должен защищать людей – в этом и заключается смысл его существования – и у нас уже есть немало общих законов для защиты людей. Нам не нужны специальные законы о защите определённых идей.
20 февраля Папа Бенедикт XVI призвал все мировые религии уважать друг друга. Никаких призывов об уважении к атеизму, разумеется, не прозвучало.
Вообще говоря, как Папа может уважать ислам, если тот проповедует, что верящих в «богохульную» христианскую Троицу ожидает вечность в аду? Не говоря уже о том, что в некоторых мусульманских странах те, кто переходит из ислама в христианство, до сих пор приговариваются к смертной казни. Фатва, которую недавно издал шиитский аятолла Али аль-Систани, гласит, что все гомосексуалисты должны быть не просто убиты, но они должы быть убиты «самым жестоким» из возможных способов. По сравнению с этим, гомофобия самого Папы Бенедикта начинает казаться довольно сдержанной.
Под давлением религиозных лидеров, позабывших свои разногласия в борьбе за общее авторитарное дело, Совет Европы рассматривает внесение в Европейский Парламент и даже в ООН законопроекта, призванного насаждать «уважение к религиозным чувствам» в международных масштабах. Использование слова «чувства» придаёт этой тенденциозной цели видимость эмоционального участия. Но, говоря по совести, религия попросту не может пользоваться интеллектуальным уважением, если мы хотим, чтобы честность возобладала над лицемерием. Притворное уважение к религии было бы не только угодливым криводушием, но привело бы к торжеству средневековых суеверий и потере целого ряда общественных и индивидуальных свобод, с трудом отвоёванных за последние несколько столетий.
Таким образом, во имя свободы и во имя правды, мы должны противостоять насаждению лицемерного уважения к религиозной вере.
Вместо того, чтобы умерить свободу слова из уважения к религии, мы должны умерить своё уважение к религии ради свободы слова.
***************************************
Барбара Смоукер (род. в 1923 г.) — известный британский гуманист, в прошлом президент Национального Светского Общества Беликобритании (1971 — 1996) и Общества Добровольной Эвтаназии (1981 — 1985).
Ну уж на протяжении многих лет атесты твердят одну и туже мантру: Регилия порождает зло, вера и разум не совместимы, атеизм это путь к прогрессу и т.п.
И причём твердят это ну прямо как самые настоящие религиозные фанатики не обращаясь ни на "грамм" к голосу разума.
Не видя, что именно религия (не какой то там культ мумба юмбы, а именно полноценная религия) дала созидающие корни современному обществу, что именно (христианская) религия дала науку, как систему знаний (а не отдельные её обрывки или изобретения), и, конечно, что атеизм, сам не только оказался не жизнеспособен (перед оккультизмом), но и принёс человеку только вред. И это видно на примере нашей страны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Ну уж на протяжении многих лет атесты твердят одну и туже мантру: Регилия порождает зло, вера и разум не совместимы, атеизм это путь к прогрессу и т.п. З>>И причём твердят это ну прямо как самые настоящие религиозные фанатики не обращаясь ни на "грамм" к голосу разума. C>Кто твердит? Вообще-то, все известные мне атеисты абсолютно терпимо относятся к религии. Пока религия не лезет к ним.
Вы не тех атеистов знаете. А, кстати, что значит "лезет к ним"?
З>>Не видя, что именно религия (не какой то там культ мумба юмбы, а именно полноценная религия) дала созидающие корни современному обществу, что именно (христианская) религия дала науку, как систему знаний (а не отдельные её обрывки или изобретения), и, конечно, что атеизм, сам не только оказался не жизнеспособен (перед оккультизмом), но и принёс человеку только вред. И это видно на примере нашей страны. C>БРЕД.
Голословно!))
C>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии,
Классической науки не было как таковой, было лишь одухотворение природы в языческом преставлении, с чем христианство пыталось, к сожалению не очень успешно, бороться. Одухотворение же вообще преставляло собой обожествелние сил природы.
Философия же, например, древнегреческая, а точнее аристотелева, была использована католическими богословами для создания свего нового для того времени схоластического метода познания.
> потом современной науки.
Это Декарт, Паскаль, Лейбниц то и Галилей что сами себя удушали? Не смеши меня! Не нужно учить историю по советским учебникам))))
> Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения).
Стройная система знаний появилать именно из среды церковных учёных, которых перечислил выше, именно они в совершенстве овладели схоластическим методом строгого доказательства, именно они применили его ко внешнему миру. Не церковные "учёные" же, типо Бруно, только и пытались что вернуть в естествознание языческое понимание мира.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M> структурированием идеальной реальности человека?
Мдя-я... (ц) Масяня.
Немножечко поструктурируем и "через несколько минут будем иметь появление среди нас идеального человека — шевалье, значить, сан пер э сан-репрош...".
Вас г-н Выбегалло в соавторы не приглашал?
M> Какие светсткие институты дают ответ на вопросы "что есть человек, что есть мир в котором он живёт, какие отншения у человека с миром, в чём смысл существования людей, конкретно взятого человека?"
Откупори шампанского бутылку иль перечти "Женитьбу Фигаро".
Видишь ли, религия давно не имеет монополии на решение этих вопросов. Как раз наоборот — кандидатов на роль генераторов "смысла жизни" весьма много, от компьютерной программы std::cout << "42" до искусства и просто личного опыта человека. И даже, как говорилось в одном учебнике социологии, источником ответа на все эти вопросы может быть и общество анонимных алкоголиков. Философских не-теистических концепций — пруд пруди. Меня лично вполне устраивают ответы, исходящие из идей подобного рода.
M>Социальные институты не могут дать ответы на эти вопросы. Принципиально не могут — потому как эти ответы будут рождены из социума, который более примитивен, чем каждый отдельно взятый человек. А ответы религии идут из большего целого, из настоящего "института человека" — духовного сообщества, которое занимается этим вопросом, которое и содержится и содержалось человечеством всю известную историю — именно с этой целью.
Вот ведь оно как... Тысяча человек, значит, примитивнее одного. Но как только эта тысяча начинает заниматься "структурированием идеальной реальности", тут же становится сильно умнее... А главное, немедленно начинает требовать "содержания" со стороны остального общества. Ну, по крайней мере с последним не поспоришь. Даже наука — удовлетворение своего любопытства за государственный счет, что уж тут говорить про "структураторов идеальной реальности".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Конечно. А зачем?! Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?
Можно конечно, но нужно для начала спросить верующего, а верит ли он в этом, и внимательно выслушать ответ, потому что, применительно к христианам, окажется, что не верят!)))
З>>хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. A>Ну вот видишь, ты прекрасно доказал абсолютную ненужность религии.
Не к чему путать разные виды доказательств, мы, для того чтобы убедиться в правильности свеой веры, не используем строгих, принятых в науке доказательств, но польуется другими свидетествами, подтверждающими нашу веру, а что до нужности или не нужности религии, то вопрос не в том, нужен ли челдовек Богу, а религия она подразумеват эту связь Бога и человека, а в том, что нужен ли человеку Бог, и ответ на него: нужен, иначе погибнет, во всех смыслах этого слова, и человек и труды его.
З>>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет. A>>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет. A>Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.
Ну отчегоже, атеизм это не религия в собственом смысле этого слова, но просто обыкновенное верование.
Ну а, что до того поста, то это он просто плохо смотрел:
— атеитическая вера это вера в самого себя, причем не просто какая-то абстрактрая, а доходящая до собственного обожествелния . Читаем Фейербаха, как одного из апологетов атеизма.
— И храмы был атеистический, он и до сих про есть, мавзолей ленина называется. И туда на поклон, ну или просто поглядеть на "мощи" "атеистического святого" (а раньше и "святых"), толпы людей ходят. Да кстати, и музей атеизма, с экспонатами достижений науки, к атеизму никакого отношения не имеющие.
— И даже проповедники были, если кто забыл сов.время могу напомнить, что имено тогда были всякие собрания (не только партийные), на которых таки постоянно пропесочивали мозги с позиции материалистическиого атезима, и навязывали, не просто даже проповедовали и обяъясняли, а именно заставляли так же думать.
— И ритуалы и свои, ходы были в виде демонстраций, и естественно с показом величия не только страны а ещё и материализма (видите какие мы крутые), и конечно не без "атеистического иконостаса" в виде тройки "маркса-энгельса-ленина".
— И "пожертвования" билы не в прямом виде конечно, но в виде, служения атеистическому мировоззрению, и проявлялось это именно в разрушениях храмов.
Ну а следущий пост так вообще просто жизненно безграмотен, какие такие льготы РПЦ получила от государства? Ответ: никаких, а тот предмет, что обсуждали по этой ветке, так он не имеет императивной напрвленности в школе и является культурологическим. То есть от учеников будет требоваться не делать также как делают православные, а всего лишь понимать как и зачем они это делают и не более того. И собственно детей атеистов никто не застявляет становиться православными, потому этот предмет не несёт в себе, как я уже говорил, императивности.
А вообще весь тот постинг отдаёт просто банальной философской безграмотностью. Человек просто не понимает, что есть вера, что есть щнание и чем они отличаются друг от друга и как связаны.
Если отвечать исключительно на поставленный в теме вопрос, то он не имеет ответа. Религию саму по себе нельзя "уважать" или "не уважать". Это естественная составляющая некоторого периода развития человечества, для многих социумов уже прошедшего.
Категорию "уважение/неуважение" можно применять только к религиозным организациям и отдельным личностям, которые пытаются продлить уже неестественную жизнь религиозных воззрений в современном обществе. В большинстве случаев это продиктовано интересами, не имеющими ни малейшего отношения к религии.
Если вы считаете, что процитированный вами текст имеет некий существенный смысл — выразите его кратко. Не имею ни времени, ни желания анализировать огромной текст, в первой же строчке которого я заметил откровенное вранье.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится. Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!
При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые.
З>>>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
A>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
З>Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким.
Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы.
З>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.
Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
З>>>Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки). A>>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?
З>С какой стати сомнение — грех?
С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере?
Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
З>Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.
Зануда, вам уже не раз указано было, что говорите вы глупости. Пункт, называемый "предположение", противоположен вере — поскольку вера отрицает сомнение, а предположение исходно допускает неправильность такового. Что же касается отсутствия бога — это не предположение. Это исключение ненужной сущности.
LL>>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. З>>>Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))
Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.
A>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же. З>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?
Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.
>>>> А тебе чтобы дойти до этого требуется выслушать поповскую проповедь? Ну, тогда пожалуй действительно вера тебе не повредит. Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.
З>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.
Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
AF>КУЛЬТЫ ГРУЗА
AF>Отрывок из книги The God Delusion
AF>В «Житии Брайана», помимо всего прочего, труппа «Монти Пайтон» точно подметила чрезвычайную скорость, с которой способен зародиться новый религиозный культ. Он может возникнуть чуть ли не за ночь и стать частью культуры народа, играя в ней угрожающе доминантную роль. «Культы груза» в Тихоокеанской Меланезии и Новой Гвинее являются самыми знаменитыми примерами такого молниеносного развития в реальной жизни. Вся история некоторых из этих культов, от возникновения до исчезновения, произошла на памяти живущих поколений. В отличие от культа Иисуса, истоки которого не засвидетельствованы в исторических документах, вся цепь событий разворачивалась прямо на наших глазах (и даже несмотря на это, как мы увидим далее, некоторые детали уже утеряны). Можно предположить, что культ под названием «христианство» возник таким же образом и первоначально распространялся с такой же быстротой.
Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ...
— Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен.
— нет, я считаю, что банан не имеет смысла ... он безвкусен и вреден для здоровья, мои соседи, съев двадцать пять ящиков бананов отравились.. я не буду есть бананы .. это зло.
Вы скажете, что банан вот он есть а Бог – Его нет и попробовать нельзя .. Но в данном случае обсуждается не Бог (кстати, в данном контексте обсуждение Бога – невозможно), обсуждается религия, .. могу говорить только со стороны православия, т.к. достаточно аргументов считать это истинной религией, за аргументами можете обращаться к катехизису и подобной литературе, лекциям Осипова и т.д.
Так вот религия – факт существует, люди верующие говорят о том, что испытывают от этого – это тоже факт, ваше право, и ваш выбор доверять, или не доверять этим людям и как минимум считать их обманщиками ... (в их числе будут: Достоевский, Гоголь, Бердяев,.. Глинка, Суворов, Пушкин, Ломоносов) да что там скрывать множество великих людей в Русской истории и культуре, носители ее и родоначальники – верили, и все они будут для вас лжецами, причем на столько мрачными и черными, что позволяют лгать о самом святом. Думаю, хочется во всяком случае верить, что все таки большинство посчитает, что мы можем доверять чувствам таких людей .. и, думаю есть основания доверять и словам верующих, тогда мы получаем факт – Верующий человек (христианин), верит в Бога, и испытывает таким образом определенные чувства. Теперь, какие чувства испытывает он, думаю ответ будет в подавляющем большинстве простым испытывает любовь к Богу, к людям, к близким, далеким, родным не родным, молодым, красивым некрасивым .. в общем, по основам – это одна из заповедей, и правила по которым верующий христианин пытается жить. Должны ли Вы уважать культуру этих людей? Это вопрос вашей культуры как минимум, ..
По выложенной статье, меня крайне удручает стиль и уровень – есть множество атеистической литературы более ткскть высокого уровня, те же рассуждения Сартра, Камю, .. зачем выкладывать такой явный суррогат, где человек даже не удосужился ознакомиться с хотя бы какими-то основами того, о чем пытается говорить .. А если бы ознакомился, то таких откровенных ляпсусов, как притягивание современной религии, за уши к описываемым культам ... Ну а о том, чтобы разбираться во что же таки верят .. об этом и говорить не приходится. .. Автор действительно смел, ... мне интересно, каким образом он определил, что большинство жителей Орлеана были праведниками ??
Каким образом автор определил, несуразность мотивов тысяч людей, часто не менее умных нежели сам автор... ? Почему в его статье постоянно присутствует незримый намек на обвинение верующих во всех этих бедах цунами.. и прочем ?.. Дескать раз цунами, — виноват Бог, виноваты верующие так нелепо объясняющие причины того, почему это происходит .. А это вообще интересно : «Верующие регулярно заявляют, что атеизм несёт ответственность за ряд самых чудовищных преступлений XX-го столетия. Однако, хотя режимы Гитлера, Сталина, Мао и Пол Пота» .. Кто именно ? .. Пусть автор потрудится ознакомиться .. «не суди да не судим будешь» .. никто никого не судит, во всяком случае пытается не судить, ... и уважаемого автора в том числе .. Он вообще знаком с позицией ?? .. думаю нет, и тем не менее приписывает не понято что .. Вообще веселит верующие говорят, верующие, верующие се .. ... Он мало знаком с теми ценностями которые действительно важны для верующего человека, если бы он попытался, .. ознакомиться может быть его бы меньше волновали опухшие тела, а больше волновало то, когда он последний раз кому-нибудь помог, что именно он делал в то время когда доставали тела .. но самое главное, что он сделал для того, чтобы любить людей .. и верующих в том числе.
Ось пусть напишет об этом ..
А цунами — это наша общая беда, всех .. и верующих, и не верующих .. но еще большая беда в сердцах, в том, что ... последнее время почему-то деньги являются высшим приоритетом развития человека, материальная ценность – вот божество, которому фактически покланяются нынче люди ... и во что верят,... ить это факт ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Если кратенько: БАЯН.
Если обширно: опять-таки баян. Атеисты бодаются с верующими с того самого момента, как каждая религия становилась социальным явлением.
Помните KISS-принцип Эйнштейна: "излагайте всё как можно проще, но не проще".
Верующие, как правило, бросаются в крайность усложнения: мистификация божественного.
Неверующие — в крайность упрощения: отрицание всего, что вне "поля зрения".
А потом дерутся, на радость и во славу того, чьё имя да изыдёт из разговора достойных мужей.
Вместо того, чтобы глядеть в корень.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.
Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем. Вся история науки полна примеров, когда сверхестественное становилось естественным. Если вы не верите в сеществование сверхестественных сил — значит вы убеждены, что всё уже открыто и познано.
Что вы называете высшими силами? Вот, например, возраст Земли и солнечной системы — порядка 4.5 миллиарда лет. А возраст вселенной как минимум 14.7 миллиарда лет. С точки зрения современной науки — жизнь это не случайное явление, это закономерное явление. Те цивилизации (или что там у них, вместо цивилизации было) — они вполне потянут на высшие силы, можете себе попробовать вообразить состояние человечества через несколько миллиардов лет. Вы их не видите? А муравьи видят наши города? Видят, но не отличают от других природных явлений.
Сколько времени вы посвятили изучению религии и Веры? Вопрос риторический, поскольку ясно видно — что нисколько. Определять Веру как веру в сверхестественные и высшие силы — в высшей же степени безграмотно. Вас же не удивляет, что научится играть на скрипке занимает лет 10 минимум, и на физика или химика выучится тоже лет 10 (после окончания средней школы). Почему же вы так уверены в своих возможностях обсуждать религию и веру не потратив на изучение этого вопроса хотя-бы лет 10? Это дилетантизм возведённый в принцип. Вера — это качественно иное состояние бытия человека, у него качественно другие отношения с миром, с Богом (если он есть в его картине мира), с собой. Вера в словах не определяется, это качество души, а не личности. Вот когда вы достигнете этого качества — тогда и говорите о Вере. А пока это только представление о жизни после рождения ещё не родившегося ребёнка.
Vi2>И о вере можно рассуждать с позиций логики, если о ней можно рассуждать, потому что сами рассуждения идут по законам логики. Тут не добавить и не убавить.
Какой логики? Сколько вы их знаете? Наверное, только одну, и то хреново. Если бы знали больше способов думать, вы бы ещё и знали, что у каждого из них есть область применимости. Где-то в самый раз линейная логика, где-то лучше учитывать обратные связи, а где-то они приводят к дурной бесконечности. Можно использовать диалектическую логику — для анализа развивающихся процессов и систем. А линейную логику в этом-же месте применять можно, но результат вам не понравится. И наоборот.
Так с позиции какой логики вы рассуждали? И насколько вы уверены в применимости этого способа думать в отношении веры?
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки).
Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?
З>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.
Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет. Он всего лишь утверждает, что для объяснения явлений природы не требуется такая сущность. Понимаешь, до сих пор все явления объяснялись без его привлечения. И следовательно, чтобы мне устроить свою жизнь, мне не требуется ходить в церковь, платить попу деньги за свечки и отбивать поклоны — мой опыт мне подсказывает, что эти действия не приводят к желаемому результату — самолеты не прилетают.
LL>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. З>Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))
Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же. А тебе чтобы дойти до этого требуется выслушать поповскую проповедь? Ну, тогда пожалуй действительно вера тебе не повредит. Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
атеизм такая же религия, пока никто не смог доказать отсутствие Бога, так что атеисты слепо верят в его отсутствие
"Так что когда эти певуны кричат долой разруху, мне смешно, это значит что каждый из них должен лупить себя по голове, и вот когда он выбъет из себя все эти галлюцинации разруха исчезнет сама собой" Булгаков
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Иконоборчество вообще было в истории церкви, но все таки это мало относится к бубнению. Продажа икон конечно имеет место быть, (как средство прежде всего духовное снабдить людей верующих, а другим иконы зачем ) а продажа должна быть, т.к. производство икон, содержание приходов дело сложное и кропотливое
А вот интересно — могу я составить компанию церкви в этом нелегком деле? Начну, скажем, рисовать и продавать иконы, а еще парочка моих соартельников будут отливать восковые свечи и штамповать нательные крестики? Или еще можно кредит взять, построить дом с колоколами, облачиться в черное (по весне — в зеленое) и начать давать ежедневные концерты, помахивая емкостью с благовониями? Не, я не ради бабла — просто хочется помочь ребятам, что ж они одни-то упираются...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
A>>Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений. З>Вера это не только предположение, но ещё и втремление выяснить истинно ли данное положение или нет. Но не путай веру с догматами. Ты дал определение именно догмата.
Догмат — это положение, в которое надо свято верить. Вы не имеете права отречься от него даже под страхом смерти. Предположение — это мое личное допущение, сделанное в тех или иных интересах. Я не верю в него ни на грош. Через минуту я могу отказаться от него в пользу другого. Например, в каких-то своих целях я могу предположить, что у Зануды — три ноги, заведомо зная, что трехногих людей не бывает. Например, чтобы получить от Зануды зачем-то нужное мне подтверждение, что у него таки две ноги. Какое это может иметь отношение к вере? Обратите внимание, Зануда — вы выбрали заведомо ложную посылку, и теперь вынуждены отстаивать ее. Откажись вы от нее, вам стало бы легче защищать вашу позицию. Но вы — человек верующий, и в эту свою ложную посылку вы тоже верите. Поэтому вы и не в силах от нее отказаться — а будь вы неверующим, вам крайне легко было бы откинуть оказавшееся ложным предположение.
З>...А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир.
А шестым, седьмым и двадцать четвертым, соответственно. Потому что когда мой сосед-алкаш гоняет маленьких зеленых таджиков, я ни на грош не верю в их существование, хотя и не сомневаюсь, что соседу они доступны с помощью ряда недоступных мне чувств.
З>Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему.
Мы хорошо знаем учение церкви. А вот вы его знаете плохо, что характерно ждя верующих. Ибо для христианства ценность представляет не "метод" Фомы, но его отречение от этого метода — поскольку Фома отказался вложить персты в раны.
A>>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно. З>Духоная жизнь никогда не будет известна науке, потому что это не её поле деятелности.
Да, это так. Но воинствующая бездуховность религии, стремящаяся монополизировать свою власть над человеческим духом с помощью ограничения его скудным набором догм — это очень хреновый пахарь для такого поля деятельности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Ну уж на протяжении многих лет атесты твердят одну и туже мантру: Регилия порождает зло, вера и разум не совместимы, атеизм это путь к прогрессу и т.п. З>И причём твердят это ну прямо как самые настоящие религиозные фанатики не обращаясь ни на "грамм" к голосу разума.
Кто твердит? Вообще-то, все известные мне атеисты абсолютно терпимо относятся к религии. Пока религия не лезет к ним.
З>Не видя, что именно религия (не какой то там культ мумба юмбы, а именно полноценная религия) дала созидающие корни современному обществу, что именно (христианская) религия дала науку, как систему знаний (а не отдельные её обрывки или изобретения), и, конечно, что атеизм, сам не только оказался не жизнеспособен (перед оккультизмом), но и принёс человеку только вред. И это видно на примере нашей страны.
БРЕД.
Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии, потом современной науки. Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения).
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>И причём твердят это ну прямо как самые настоящие религиозные фанатики не обращаясь ни на "грамм" к голосу разума. З>Не видя, что именно религия (не какой то там культ мумба юмбы, а именно полноценная религия) дала созидающие корни современному обществу, что именно (христианская) религия дала науку, как систему знаний (а не отдельные её обрывки или изобретения), и, конечно, что атеизм, сам не только оказался не жизнеспособен (перед оккультизмом), но и принёс человеку только вред. И это видно на примере нашей страны.
Эти "полноценные религии" принесли в наше общество кучу всего. Они одновременно и были колыбелью систематизированного знания — прототипа науки и душили первые её ростки. Они одновременно были причинами самых гнусных деяний и распространяли весьма гуманные ценности.
Моё личное мнение — религия, как способ организации людей просто устарел, в современном мире он тупо проигрывает конкуренцию светской системе организации, основанной на других ценностях и принципах. Посмотри на современные "полноценные религии" — они уже выхолощены до предела, не контролируют практически ничего и не имеют власти. В некотроых частях света их применяют светские власти, как инструмент, и лишь в небольших — доминируют. Причём, ИМХО, это не лучшие части света. Я бы не хотел жить, например,в Иране, где рули "полноценная религия" Ислам.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>в их числе будут: Достоевский
J>О да, Достоевский зажигал в свое время J>Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности. J>Я вот, почему-то, будучи атеистом, не охвачен маниакальным желанием убивать, грабить, не почитать отца свое и мать свою и т.д.
А кто сказал, что не убивать это уже есть что-то вообще достаточное, да и собственно ты уверен, что тебя ставили в условия в которых твое "не убий..." будет проверено ? Да и почитание родителей.. на каком уровне почитаешь ? Неужели ни разу в жизни ни какой кривой мыслью даже ? ... И ни разу ни досады никакой ? .. Не мели ерунды, все мы своих матерей потихоньку ..
J>Вот ведь промашка какая...
Ни кто не попадает все время, .. "Всякий человек — ложь". Ницше тоже считал, что человек стал умнее нравственнее .. — А на поверку, все так мрачно, .. если писать, что сострадание — это вред, разве это нормально ?
OL>> А цунами — это наша общая беда, всех .. и верующих, и не верующих .. но еще большая беда в сердцах, в том, что ... последнее время почему-то деньги являются высшим приоритетом развития человека, материальная ценность – вот божество, которому фактически покланяются нынче люди ... и во что верят,... ить это факт .. J>Эй, очнись! Твой Бог, всемогущий и всеведующий, знал о цунами и вызвал его! Ты забыл? "И волос не упадет с головы человека так, чтобы Бог не знал об этом" (цитирую по памяти). Получается, что твой Бог и есть наша общая беда! Думай, что говоришь, еретик
Конечно конечно, конечно попустил.., а ты как-бы хотел, расскажи свои планы ? Расскажи про план для каждого из сотен тысяч людей среди которых есть праведники, для которых уже пора уйти (уверен), наркоши, которого лучше сейчас забрать пока еще что-то живо, гомосексуалист, который свою страсть уже не контролирует, и вот вот совратит еще десяток, могущих стать нормальными людей, девочки которых уже .. кхм растлили родители, и неизвестно кого потом они .. кхм, просто жестосердые люди.. младенец, которого может действительно сейчас лучше забрать бо у его папА поехала крыша на порно, и его мальчик через некоторое время окажется предметом домогательства с его стороны? Ась? материально оставил бы всех жить вечно, до тех пор пока это тело доведет свою душу до ручки, .. когда не останется ничего вааще? Или может ты сделал бы жизнь вечной, человеку, который с утра просыпается и жалеет, что повился на свет потому, что все что он сделал таки давит, и давит и давит душу.. и черная масса все меньше и меньше дает продыхнуть .. Ась, Аттеист, душу куда деть ? Она ваще у тя не ноет нет ? ни разу нигде там не екало ?.. Скажешь нет — не поверю, .. знаю екало, и ныло .. и уверен, что чем дальше ты шагаешь своим бодрым аттеистическим шагом по миру, грязи в ней все больше .. и больше, бо это реалии мира, у всех так .. только вот очиститься тебе негде, ..
И читай Достоевского внимательней, у него много вообще интересных .. мыслей есть ..
Жизнь вообще тяжелая штука, просто мы слабо себе представляем что есть настоящее зло, и шугаемся от того, что кто-то умирает .. но смерть это реальность мира, и .. надо как-то с этим жить, вне зависимости от того атеист ты или верующий .., и если единственная мысль которая приходит в голову после цунами — это: если есть Бог, то это Он виноват — это говорит о, как минимум <вставь по желанию>, т.к. на самом деле везде — "ищи причины в себе" .. В любом случае, если ты не веришь в Бога, то тебя не должен и волновать этот вопрос, зачем винить Того, в Кого ты не веришь ?.. И зачем винить меня в том, что я верю в Того, Кто попустил кому-то смерть именно в это время, не вини не вреди себе .. винить вообще вредно для здоровья, факт ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не может выполнять необходимых социальных функций и не является необходимой для их выполнения, т.к. эту роль могут взять современные светские общественные институты — таки две большие разницы.
Какие светские институты? Какие светские институты занимаются структурированием идеальной реальности человека? Какие светсткие институты дают ответ на вопросы "что есть человек, что есть мир в котором он живёт, какие отншения у человека с миром, в чём смысл существования людей, конкретно взятого человека?".
Из известных мне заменителей религии — коммунистическая партия, которая смыслом сделало счастливое будущее всего человечества... и в общем-то всё. Ну нельзя же считать смыслом жизни "накопить денег" в капиталистической идеологии.
"Традиционные" религия себя дискредитировали, особенно подставившись со своими наивными попытками задавить догматами результаты научных исследований. Ну полный же бред отрицать гелиоцентрическую модель солнечной системы, или теорию эволюции. Да, это входило в первоначальные задачи религии — объяснить, в том числе, и то, в каком мире мы живём, как появились и т.п. — вопросы связанные с ответом на главный, в чём смысл нашего существования. Но догматическая бредодотина не имеет отношения к структурированию идеальной реальности человека.
Социальные институты не могут дать ответы на эти вопросы. Принципиально не могут — потому как эти ответы будут рождены из социума, который более примитивен, чем каждый отдельно взятый человек. А ответы религии идут из большего целого, из настоящего "института человека" — духовного сообщества, которое занимается этим вопросом, которое и содержится и содержалось человечеством всю известную историю — именно с этой целью.
M>>Но про то, что на смену христианству может прийти новая религия <...> ты как-то не заметил, или где?
AR>Не заметил. Где? Надеюсь, не в утверждении, что "наука уже почти доросла до обоснования возможности всякого рода "потусторонних вещей"?
Нет, про потусторонние вещи — это так, пример непротиворечивости утверждений науки и большинства религий.
AR>Вообще: если теоретически — может появиться и новая религия, но совершенно не обязательно. Все зависит отдальнейшего исторического развития. А пока что дело идет упадку теизма. Про "нетеистическую религию" я уже написал.
Может и не появится. Лет десять назад в союзе была невротизация населения на уровне 60%, в штатах на уровне 40%. С тех пор цифры только выросли. Может и не успеть появиться
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>>Ты себя считаешь умней меня? Зря.
AR>Да ни боже-ш мой. Я просто как тупой дикий человек из тайги хотел бы услышать ответ на четыре простых вопроса:
Ничижение — паче гордыни.
AR>1. Почему вы считаете, что естественное - с некоторых точек зрения - свойство психики (структурирование реальности) вдруг должно быть у человека отнято и передано в ведение некоего социального института?
Естественное оно только с той точки зрения, что никто нихрена не знает, как оно происходит.
Что такое отсутствие структурирования? Это называется хаос. В таком виде человек и рождается. И откуда у него берётся структура субъективной реальности, из генов? Не-а. Про маугли читали? Вот у них субъективная реальность была структурирована зверями.
У человека нет такого "свойства психики". Это вы от полного незнания предмета, невежество называется.
И структурируется его субъективная реальность, в просторечии психика, именно социумом. Больше некем и нечем.
Воспитание человека, конечно, обычно ведётся не религией или системой образования, а таким социальным институтом как семья. А вот уже эта семья "берёт" технологию изготовления человека (естественным образом берёт, то есть неосознанно) из более специализированных социальных институтов — так-же, как знания преподаваемые в школе не в школе произошли, а из науки, искусства, религии и пр.
AR>2. Почему вы считаете, что мировоззренческие концепции обязаны быть теистическими?
А где я такое сказал? Религия не обязательно предполагает наличие Бога. В буддизме есть некий Абсолют (который, конечно, себя не создавал, он и так был и будет), а боги — это так, что-то вроде представителей сверх-цивилизаций на нашем языке.
Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".
Просто так много людей с чем-то таким встречались, что было-бы неразумно отрицать его существование.
AR>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции?
Семья и формирует первоначальные "концепции". Наука/образование тоже. Политика несомненно. Но у них другие области исследования, другие задачи и соотвественно другие методы. Религия занимается "человекозренческими" концепциями. Отвечает на вопрос — зачем мы, в чём смысл, каковы задачи человека как такового, а не просто члена данного социума. Ответы, разумеется, не являются научно обоснованными. Но оно и не надо — главное, что работает. Мотивационные иллюзии успешно справляются с задачей мотивации, хотя и являются иллюзиями.
AR>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами?
Не мировоззрение, а сложность устройства субъективной реальности, особенно в части идеальных представлений.
А светскими социальными институтами только простейшее представление о человеке (и мире — с точки зрения человека, а не науки, конечно) формируются. Просто потому, что социуму больше и не надо.
Простой пример.
У тебя стоит компьютер, которым ты пользуешься, ты его купил для чего-то. Ты на нём какие программы ставишь? Ставишь какую-нибудь программу за $10000, если она тебе не нужна, просто так, шоб було?
С человеком то-же самое. Социуму от него нужно так немного, достаточно соотвествовать набору конвенций принятой в данном социме, и путь работает на благо общества. Больше воспитывать — это только элиту, исследователей вроде учёных, артистов, и прочих представителей профессий с необходимым ослабленным социальным давлением. И в строго необходимых для их работы пределах. Потому как ставить больше — расточительство. Не в том даже дело, что это лишние затраты, которые не принесут отдачи. А в том, что человек — изделие настолько сложное, что результат и с простейшими программами не всегда гарантирован, а с более сложными — человек слишком часто ломается. Гении находятся в такой-же группе риска, как и недоразвитые. Процент выживаемости минимален.
Духовное сообщество занимется изучением человека как целого (и мира как целого, потому что человек — неотъемлемая часть мира, и как целое без мира в котором живёт изучен быть не может в принципе). Наука занималась изучением мира и человека разбирая их на части, выделяя наиболее значимые факторы, отбрасывая "менее существенные", слабые связи. Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера. И это пока больше постановка задачи, и даже первые шаги в эту сторону выявили неприменимость в этой области ранее общепризнанных критериев (вроде повторяемости результата). Религия — это нечто вроде социализированного, адаптированного результата исследований, технологий добытых в духовном сообществе. Что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.
Рано или поздно, каждый человек задаёт себе вопрос — в чём смысл его существования, что он такое, что есть мир в котором он живёт. Если он был социализирован, изготовлен (мы говорим — воспитан) удачно — то ему хватает ответа, который вставили в него ещё родители в детстве. Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия. Конечно, чаще и настойчивай вопросом о смысле собственной жизни задаются те, кто был неудачно социализирован. Слабые, не выдержавшие социальной гонки, соревнования. "Придите ко мне труждающиеся и обременённые, и я успокою вас". Это тоже часть работы выполняемая духовных сообществом, и она оформлена как религия. Когда вы тыкаете пальцем в простое, примитивное описание мира (где все друг друга любят, есть строгий но справедливый папка и т.д.) предлагаемое религией и насмехаетесь над ним — это то-же самое, что тыкать в учебную программу для умственно отсталых детей и насмехаться по этому поводу над наукой.
Если и этого ответа не хватило, а у человека есть силы, если ответ на вопрос о смысле жизни от социума и религии его не устраивает потому как интеллект из ушей прёт, или душевная тонкость видит фальш — он может уйти заниматься духовностью профессионально. И тогда он будет исследователем, или содержателем "убежища" для сирых и убогих, или ещё кем — но это другая история.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Извините, но меня тоже оно начинает волновать. Что означают знаки ".." через каждые несколько слов? Если это замена русского неопределенного артикля, то лучше прекратить этот разговор.
..
LL>А в том и сила Ветхого завета, что не надо его интерпретировать! Надо читать то, что написано. Богу не было надобности юлить и изъясняться загадками (при условии, что это его слова, а не Моисеевы глюки). А вот если это не он писал, а черт знает кто – тогда там, конечно, можно что угодно выискать. И переврать как угодно – тоже.
Разговор плавно ушел в пустомельство, Ветхий завет, глюки Моисея .. Суть то не в этом. Каждый выносит из любого чтива нужное для себя. Вы, на сколько я понял, выносите причины по которым Вам не нужно (нет не верить в Бога, вера это только слово) .. Вы оправдываете то, что вы заповеди (нет не не выполняете, все мы не без греха) .. Вы оправдываете то, что вы, зная некоторые грешки по жизни (а чем дольше она, тем и мрака в душе больше) с гордо поднятой головой атеиста мужественно шагаете дальше .. Не смея даже задуматься о том, что ить .. это было худо, ой как худо. И почему-то упорно игнорируете, то, что мне не интересно говорить о том, что там Моисей говорил, и как куда и чем — все равно все интерпретации сказанного будут заключаться от вас в одном — Бог — зло, или нет его вовсе, и христианство плод больного воображения тупых христиан. Именно так, иначе ить ничего не состыкуется — вот ваш выбор. И именно свой выбор вы оправдываете. Тем самым себе вредите каждым осуждающим кого-бы то ни было словом.
LL>У них, мусульман, он пророк Иса. Так что чтут, естественно. Куда ж им деваться.
Да уж некуда. Благо Вам есть куда, выбор есть. И главное поле деятельности то какое — сколько людей вокруг, и каждого можно осудить.
LL>Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве...
Опять осуждение Вы хоть подумайте там ить целую семью расстреляли, причем им давали выбор, .. Детей, на глазах у родителей, женщин жен на глазах у мужей. А встать на их место? Не ЕКНУЛО? А ить потом важно будет, екало, али нет (ить так устроено).. Может именно в этом Вы себя и оправдываете, что екать то перестало? А ить должно, мы ведь люди.
Вам точки мои помеха ? Нет, не точки ..
LL>С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил?
Одна и самая большая причина — гордость.
OL>> Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего на распятие. LL>Вообще говоря, круто. Вот интересно, кем меня назовут, если я, что-нибудь возлюбив, отдам на распятие кого-нибудь, кроме себя лично? И при чем тут Иов?
При том, что Бог милостив. И к Вам тоже ... и скорби даются нам во избавление. Когда край почувствуете, тогда может .. уже и простите мне мои точки
LL>Мне все равно, кого он имеет в виду. Но вот что он огульно судит о людях (то, что вы мне запрещаете) – это факт, а значит, говорящий это сам не без греха, и суждение его можно игнорировать, будь он хоть столпом, хоть фундаментом.
Где-же судит, если все мы грешные. Это не огульно, это как раз, для того, чтобы мы больше по заповедям думали, а не рассуждали доверяя человеку.. Можем мы сами или нет. И "авторитетов" себе, кумиров не насоздавали.
OL>> Это отказ от того, чтобы на основе своего заведомо ограниченного взгляда судить людей, т.к. это приносит вред прежде всего тому, кто судит .. примерно так: В науке у нас нет 100% гарантированного результата в границах теории Никто не скажет, что эта истина будет и дальше такой, а винить человека, даже не задумываясь о том, что можно ошибиться, опрометчиво. В христианстве же предлагается любить человека так, чтобы бояться осудить его за зря, т.к. только Он зрит в сердце человека. Судить человека не зная, чем и как мотивирован его поступок, в любом случае будет иметь ненулевую вероятность быть ошибочным.
LL>А зная? Вы никак не опровергли моего предыдущего высказывания, а только повторили еще раз собственное. На этом, видимо, стоит закончить весь этот оффтоп.
Что "зная"? Геделя опять вспоминать ? .. Камю ? Там про "знания" везде хорошо сказано, за то их и люблю. Где-же тут Ваш пытливый научный взгляд на мир ?
П.С. Простите вы мне мои точки, (одна из дурных привычек)
И стиль изложения, что-то он все резче и резче становится .. раздражаюсь постепенно по гордости.
Ну да .. в общем, то суть немного в стороне лежит. Немного в более близком человеку. С детерминированным взглядом к жизни подходить ИМХО вредно, а христианство оно только о людском и говорит. Для больных и немощных оно, для грешников, в общем. Если вы не грешник, то и христианство вам не нужно.
П.П.С.
Вспоминаю как одному моему знакомому пришедшему поступать в музучилище, умеющему играть пару джазовых стандартов ответили, а зачем Вам муз училище — Вы и так все умеете. Тот с гордо поднятой головой ушел ..
суд примерно такой-же будет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы. З>>>См. выше. LL>>Выше совсем-совсем ничего нету, просто повтор тезиса без обоснования З>о Лобачевском!
На бронетранспортере!
З>>>>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей. LL>>>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается. З>Религия никаких знания об окружающем мире не декларирует, это прерогатива науки, по крайней мере в современном мире, в средневековье, христианству приходилось, постольку поскольку, и наукой заниматься.
Да-да, слышали-слышали эту демагогию, прямо в этом топике, и уже несколько раз развенчали. Но вам-то пофиг, правда? Вам главное талдычить свое, желательно, без отклонений в стороны. Господи, как же вы мне надоели со своим ограниченным набором штампованных высказываний, Зануда.
З> Религия (здесь я подразумеваю восточное христианство) говорит, только об одном, как правильно выстраивать человеку отношения с Богом, не более. И это знание, уже именно накопленное знание, она хранит сыздавна (уже 2000 лет) и нисколечки не потеряла, но только приобрела по сравнению с древними религиями и верованиями.
Вы не можете судить о том, что потеряла религия — именно потому, что она это уже потеряла, и вы, как ее адепт, вместе с ней. Впрочем, чего душа не знает — о том и не болит.
З> Достоинство науки совсем не в этом, а том, что она призвана помогать человеку в освоении этого мира, но когда она становится мировоззрением (напр. сциентизм, или научный атеизм), то пытаясь занять место религии, не в свою область лезет, за что и получает отпор.
Фу, какая чушь. То, что я не верю в те бредни, в которые верите вы, ничуть не означает, что наука лезет в мораль и нравственность. Просто вы не в состоянии эти категории поддерживать в себе без подпорок в виде предлагаемых религие кнута и пряника — а другие в состоянии. А постоянные потуги адептов разных религий приплести к разговору науку — это, батенька, от комплексов. Психотерапевт или хороший поп вам поможет — и не будетье вы спорить по этому поводу с атеистами, а будете смотреть на них с тихой улыбкой в блаженном осознании собственного превосходства. Гы-черточка-гы. Насчет же отпора — отпор чаще приходится давать как раз религии, лезущей в нашу личную и общественную жизнь.
LL>>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик. З>Ну не надо, никто не говорил, что бурундук это птичка, а что до Оригена, так это же не догма!)))
Вы, видать, Писание давно не открывали. Так вот там столько определений разнообразных бурундуков, в которых вам нельзя усомниться — как в Бразилии Педров — и не сосчитать!
LL>>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. З>>>Ну хорошо, а воображение откуда? LL>>Вам в данном случае нужно описание физиологии и принципов человеческого мышления? Я не специалист в этом вопросе. Обратитесь к специалистам. Если же выяснится, что на данный момент ответа на такой вопрос не существует, нужно либо подождать появления ответа, либо вспомнить, как зовут человека, способного задавать непосильные вопросы целой сотне мудрецов. З>Можно также вспомнить о том, что на все вопросы всё равно никогда не будет дано ответов, и особенно о человеке, чем он выгодно отличается от животного, воображением (сюда можно также и самосознание отнести) кстати тоже)))
Естественно. Только вот попам этого не говорите — ибо все ответы на все вопросы имеются в писании, и баста! Кто не согласен — поганый еретик.
З>>>А додумывать, это что теперь нормально? LL>>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий? З>А христианство никогда не ставило человека по отношению ко всему остальному впереди и тем более не говорило, что человека сам всему голова, сам себе, да и другом, указчик. Потому-то этот вопрос идёт мимо. И ещё додумывать это не нормально, тем более применительно к другому человеку, в отличие от термина думать.
Так что — если бы не страх божий, вы бы так старушек топором и фигачили? Или нет? А что бы вас остановило?
LL>>Да пожалуйста, жалко что ли: LL>>
LL>>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
http://scientist.nm.ru/crusades.html З>Это, только о западной церкви, причём явно с привкусом домысливания, я ж вам тут столько писал про восточную, но видно тольку ноль. Более того, даже тут инициатива была фактически не Рима, а самих феодалов. Так что даже данная статья идёт мимо.
Да не буду я вас сортировать, нахрен мне это упало? Вы христианин? Ну так и они христиане, причем поправильней вашего! "Восточному христианству", символу государственно-прикормленного лизоблюдства, насчет своей праведности ближайшие тысячелетия надлежит вообще молчать в тряпочку. А отрицать очевидного не надо. Папа — поп? Поп (кстати, угадайте, слово "поп"-то откуда взялось?). Призывал убивать неверных? Призывал. Старообрядческие попы — попы? Попы, причем "восточные". Жгли народец сотнями? Жгли. О Реформации слышали? Треть Европы перебили за веру добрые христиане? Перебили. И все с благословения и по наущению христианских пастырей разного толка.
З>>>Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные. LL>>Зануда, такое недорогое и непрактичное словблудие недостойно этого уважаемого форума. Если вы предполагаете, что бог есть — вы неверующий. Если вы уверены, что бог есть — другое дело. Аппарат веры не выносит предположений. Например, на предположении "бога нет" он виснет нафиг, и требует холодного ресета. Методов познания у вас нету, потому что ввам нечего познавать. Вам все уже сказали.
З>Ну опять, ну не надо выдавать свое додумывание за мнение церкви, я же объяснял, что с точкой церкви у нас обязательно должжны совпадать только в области догматов. И не нужно высказывать тут, извращённое определение что вера и предположение не имеют ничгео общего. Они действиельно не тождественно равны, но и не более того, предположение же только включается в аппарат веры. Испытующий сначала допускает (предполагает), затем убеждается, и уже затем, можео сказать, что действительно верит в Бога. Без личной встречи, Бога и человека, убедиться это невозмжно, можно только строить некии предположения или то, что Он есть или то что Его нет. И это всё и включается в аппарат веры. Боюсь, что вы просто смешиваете термины, я не говорил, что вера это и есть только предположение. Это только одно из возможных значений. Вера же в Бога есть по словам ап.Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Сюда включается и допуск (предположение) и уверенность доказанная верующему опытом.
Охренеть. Вы полагаете, что ваши оппоненты не умеют читать, или что они не в состоянии связать междк собой два предложения из одного абзаца? Вы понимаете, что как только вы сказали "предположим, Бог есть", так немедленно, по факту самой такой мысли, совершили первый из наиболее тяжких грехов. Павел четко сказал, и вы процитировали: "Только попробуй усомниться, сука, гореть тебе в аду, потому что вера — это уверенность, а не предположение". А вы здесь пытаетесь сплясать краковяк под похоронный марш, приводя в подтверждение своих домыслов цитату, имеющую обратный смысл. Не надо, Зануда, не надо держать оппонентов за идиотов.
З>По словам проф. Владимира Щелкачёва: Истинное понятие веры, единственное для православного человека — это убеждение, воспринимаемое всей душой, всем сердцем и всем разумом и основанное на рассуждении, опыте и наблюдении. И он же о вере, противополжности знанию: вера — это предположение, принятое разумом, без должного обоснования и проверки, что делает его резко противоположным понятию знания. И именно во втором смысле я вам тут и говорил о предположении. Так что к большому сожалению, вы не владеете материалом.
Мне, в общем, совершенно наплевать на мнение проф. Владимира Щелкачёва. Материалом я владею в достаточной мере, иначе вы давно бы уже опровергли все мои заявления, а не утыкались в тупики раз за разом. Вы сейчас доказали только, что у некоего Щелкачева написана каша, не более того.
З>>>...А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир. LL>>А шестым, седьмым и двадцать четвертым, соответственно. Потому что когда мой сосед-алкаш гоняет маленьких зеленых таджиков, я ни на грош не верю в их существование, хотя и не сомневаюсь, что соседу они доступны с помощью ряда недоступных мне чувств. З>О уже таки проявляете свою веру в то что зелёных таджиков нет и быть не может, а откуда такие познания? Неужто наука так сказала?!))
Так вы верите в зеленых таджиков? Сами ловили или другие рассказали? Поделитесь наблюдениями, что ли?
З>>>Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему. LL>>Мы хорошо знаем учение церкви. А вот вы его знаете плохо, что характерно ждя верующих. Ибо для христианства ценность представляет не "метод" Фомы, но его отречение от этого метода — поскольку Фома отказался вложить персты в раны. З>А зачем? Какова ценность вложения Фомой перстов в раны? научная возмонжо, а что для веры, для усилия ничего не остаётся, он увидел перед собой не призрак, как думал, а именно воскресшего во плоти Христа. Для того. чтобы в этом убедиться, вложения пальцев не нужно. Так что не нужно переваливать с больной гововы на здоровую. Всё таки вы плохо его знаете!)))
...
— Пирожок хочешь?
— Хочу!
— Пирожки с макаронами есть? Нет? Ну и не надо.
Собственный тезис после опровержения отбрасывается и заменяется другим, выдаваемым за исходный. В итоге вы согласились, что ценность для христианина в слепой вере и отказе от собственноручной проверки мнения авторитета даже при наличии непосредственной возможности, правда, в отличие от вашего коллеги ol-lv, вы не можете удержаться, чтобы не обвинить в чем-то оппонента. Даже несмотря на явную нелепость этого — это же именно вас ткнули носом в очевидное, после чего вы начали выкручиваться из последних сил. Для христианина вы крайне недостойно себя ведете, Зануда. Ну да покаетесь, бог и простит.
LL>>Да, это так. Но воинствующая бездуховность религии, стремящаяся монополизировать свою власть над человеческим духом с помощью ограничения его скудным набором догм — это очень хреновый пахарь для такого поля деятельности.
З>Бездуховность хах, ну это как написать пресная солёная вода, Религия по определнию не может быть бездуховной, верования да могут.
С чего же это? Чем ваши пляски под тамтам с курением идолам так уж духовны? Какие высоты духа они открывают, не описанные в ваших книгах столетия назад? И эту мертвечину вы еще за духовность пытаетесь выдать?
З>Но если вы думаете, что дух нельзя полностью ограничить чем-то материальным, догмы же, здесь выступают, что-то вроде данности, как, например, есть данность, собственно, этот материальный мир с его звёднами, планетами, живностью и человеком. Ну а говорить, что мол звёзды, чего там для человека ограничивают, просто нелепо, ну они дейстивтельно органицивают, допустим, посещение какой-либо звезды по некоторым физическим законам, но так это тоже самое, что и с догмами и духом.
Только звезды существуют независимо от вас, а вот догмами вы ограничили себя сами. И теперь из-за самостоятельно построенной для себя тюрьмы пытаетесь беседовать со свободными людьми и рассказывать, как им, бедолагам, без решеток плохо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Вы уважаемый бред говорите, и бред льете то же вы, вы напираете на логику. ну тогда опять таки ДОКАЖИТЕ отсутствие, объясните откуда взялась вселенная и как она может быть бесконечной и т.д.
Отсутствие чего-то, что никак себя не проявляет в нашем мире, доказывать во первых, очень трудно (невозможно), а во вторых — незачем.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
Dog>>... John ... Luke... Matthew ...
B>Это Ветхий Завет, там основная идеология зуб за зуб, в Новом Завете было даровано прощение, за объяснением этого идите к священникам, это не для форума
А давно Иоанн, Лука и Матфей стали Ветхим Заветом?
Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
Нет.
Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм – это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм – это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм – естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист – каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия – учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
Мы живём в мире, где всё меняется и всему – и хорошему, и плохому – рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно – не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения – мы получим всё, что хотим – после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
Конечно, о том, что шторм библейских масштабов готов обрушиться на Новый Орлеан, предупреждали не раз, и меры, принятые в ответ на разразившуюся катастрофу, были трагически неадекватны. Но неадекватными они были только с точки зрения науки. Благодаря метеорологическим выкладкам и спутниковым снимкам учёные заставили немую природу заговорить и предсказали направление удара Катрины. Бог никому не поведал о своих планах. Если бы жители Нового Орлена всецело полагались только на милосердие Господа, они бы узнали о приближении смертельно опасного урагана только с первыми порывами ветра. Тем не менее, по результатам опроса, проведённого «Вашингтон Пост», 80% переживших ураган утверждают, что он лишь укрепил их веру в бога.
Пока Катрина поглощала Новый Орлеан, почти тысяча шиитских паломников была затоптана насмерть на мосту в Ираке. Нет сомнений в том, что эти паломники истово верили в бога, описанного в Коране: вся их жизнь была подчинена неоспоримому факту его существования; их женщины укрывали лица от его взгляда; их братья по вере регулярно убивали друг друга, настаивая на своей интерпретации его учения. Было бы удивительно, если бы хоть один из выживших в этой трагедии утратил веру. Скорее всего, выжившие воображают, что спаслись благодаря божьей милости.
Только атеист в полной мере видит безграничный нарциссизм и самообман верующих. Только атеист понимает, насколько аморально верить в то, что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы и топил младенцев в их колыбелях. Отказываясь прятать реальность человеческого страдания за сладенькой фантазией о вечном блаженстве, атеист остро чувствует, насколько драгоценна человеческая жизнь – и как прискорбно то, что миллионы людей подвергают друг друга страданиям и отказываются от счастья по прихоти собственного воображения.
Трудно представить, катастрофа каких масштабов сможет поколебать религиозную веру. Холокоста оказалось недостаточно. Не хватило и геноцида в Руанде – даже несмотря на то, что среди убийц, вооружённых мачете, были священники. Как минимум 300 миллионов человек, среди них немало детей, погибли от оспы в XX веке. Воистину, пути господни неисповедимы. Похоже, даже самые вопиющие противоречия не помеха для религиозной веры. В вопросах веры мы целиком оторвались от земли.
Разумеется, верующие не устают заверять друг друга, что бог не несёт ответственности за человеческие страдания. Однако как ещё мы должны понимать утверждение о том, что бог вездесущ и всесилен? Другого ответа нет, и пора перестать увиливать от этого. Проблема теодицеи (оправдания бога) стара как мир, и мы дожны считать её решённой. Если бог существует, он либо не может предотвратить ужасающие бедствия, либо не хочет этого делать. Следовательно, бог либо бессилен, либо жесток. На этом месте благочестивые читатели прибегнут к следующему пируэту: нельзя подходить к богу с человеческими мерками нравственности. Но какие же мерки используют верующие, чтобы доказать доброту Господа? Конечно, человеческие. Более того, всякий бог, которого волнуют мелочи вроде однополых браков, или имени, которым его называют молящиеся, вовсе не так уж загадочен. Если бог Авраама существует, он недостоин не только грандиозности мироздания. Он недостоин даже человека.
Есть, разумеется, ещё один ответ – наиболее разумный и наименее одиозный одновременно: библейский бог – плод человеческого воображения. Как заметил Ричард Докинз, мы все являемся атеистами по отношению к Зевсу и Тору. Только атеист понимает, что библейский бог ничем не отличается от них. И, как следствие, только атеист может обладать достаточной долей сострадания, чтобы видеть глубину и значение человеческой боли. Ужасно то, что мы обречены умереть и потерять всё, что нам дорого; вдвойне ужасно то, что миллионы людей безо всякой нужды страдают и в течение своей жизни.
Тот факт, что в значительной части этих страданий напрямую виновата религия – религиозная нетерпимость, религиозные войны, религиозные фантазии и растрата и без того скудных ресурсов на религиозные нужды, — делает атеизм нравственной и интеллектуальной необходимостью. Эта необходимость, однако, ставит атеиста на периферию общества. Отказываясь терять связь с реальностью, атеист оказывается оторван от иллюзорного мира своих ближних.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M> люди задают структуру восприятия этого мира. M> Ещё раз. <...> люди задают ему структуру для восприятия этой информации. M>Я читал (в пересказе) одно наблюдение за первобытным племенем, у них было 3 названия для цвета, и удивительно — они и видели (различали) только 3 цвета.
Ну зачем так далеко бегать? И у наших предков в радуге было цветов поменее, чем семь
В твоих высказываниях две ошибки:
1. Частично перепутаны причина и следствие. Наличие трех названий для цвета — само по себе следствие того, что различение цветов не имело существенного практического значения. А я выше уже сказал, что важна именно практика, а не абстрактные социальные установки, которые в основе своей являются производными от этой практики.
2. "Они и различали только три цвета" — утверждение не соответствует действительности. Правильно поставленный эксперимент, в котором не требуется связывать цвет с его наименованием или каким-либо иным способом описывать цвет, выявляет нормальное цветовое восприятие. Например, человек за милую душу отличает зеленый неспелый банан от спелого желтого только по цвету — даже если для этих цветов нет отдельных наименований.
M>О задании социумом структуры восприятия мира очень много и подробно рассказано у Кастанеды. Это я и называю структуризацией
А я совершенно не люблю играть в игры, в которых каждый задает значение слов сам для себя.
M> Ничего присущего "высокому уровню" я в этих моральных нормах не наблюдаю.
В таком случае в каких приобретенных навыках/моральных нормах ты наблюдаешь "высокий уровень"? В Кастанедовских инструкциях "Как сломать мозг за пятнадцать лет"?
M>Что-же тебя смущает тогда в том, что сложный процесс существования этого мира описывается в терминах божественности (а не взаимодействия гравитационных и электрических сил), которое, для людей попроще превратилось в дедулю сидяшего на облаке (хотя сказано, что не имеет он аттрибутов)?
Тем, что я ни разу не видел описания мира "в терминах божественности", которые 1) могли бы быть развернуты в систему "взаимодействия гравитационных и электрических сил"; 2) действительно бы описывали мир, а не субъективные представления о мире (несовместимых религий сколько? а ДНК она и в Африке ДНК).
M>Про источник я уже написал — эволюция, сиречь математическая теория игр.
Как меня радуют твои знаки равенства. То между психикой и субъективной реальностью, теперь между эволюцией и теорией игр...
По поводу же сравнения эволюции человека и эволюции общества:
AR>>Пока меметика не определит сущность носителя мема, никаких аналогий, тобой вышеприведенных, делать нельзя. M>Разумеется, информационные организмы
Так кто такие "информационные организмы" и что является носителем их наследственной информации? Что, какой материальный носитель обеспечивает реакцию на изменения внешней среды?
M>Я неправильно прочитал твой текст. Я, почему-то, прочитал, что ты пишешь о знаниях накопленных религиями как знаниях типа "Бог создал мир за 7 дней". Перечитал и понял свою ошибку.
По неправильному прочтению счет 1:1.
Переформулируешь теперь свой ответ или замнешь для ясности?
M>Смысл, это не вещь, это скорее — процесс постижения смысла. (коряво в словах, "смысл — процесс постижения смысла", но я для себя лучше пока не смог сформулировать).
Дубль 2: А я совершенно не люблю играть в игры, в которых каждый задает значение слов сам для себя.
M>Скажем, вот один из смыслов, которые я для себя сам нашёл в одно время. Мне стало интересно, почему раньше всякие духовно продвинутые люди производили много социально-значимой продукции (великие математики, медики, поэты), а сейчас этого нет (по крайней мере в подобных масштабах)?
Не уверен, что мы одинаково понимаем "социально-значимую продукцию".
M> Как один из элементов постижения данного смысла — я пробую создать такой социально-значимый продукт (это "цель"). Но постижение данного смысла, очевидно, никак не привязано к тому — создам я этот продукт или нет (и будет ли он социально-значимым). Я могу постигнуть этот смысл (не обязательно "понять", понимание — это рационализация уже постигнутого) и не создав этот продукт, или не постигнуть создав его, могу посреди процесса бросить его и заняться чем-то другим (в рамках постижения всё того-же смысла). M>Что тут можно померять приборами? И в то же время — он для меня несомненно есть.
... тупо строя муравейник, охраняя яйца, собирая налоги с тлей кучка муравьев с удивлением смотрела на улитку, уже пятнадцать лет ползущую неизвестно куда и не замечающую ничего вокруг...
AR>>Диалог можно вести только с неким разумом. Так что или человек разговаривает сам с собой, или с инопланетным разумом, или с некой из многочисленных вариаций "бородатого дедули".
M>А почему ты думешь, что мир и его части не обладает разумом?
Во-первых — из отсутствия доказательств. Во-вторых — хотя, возможно, за доказетельство ты это не сочтешь — из-за того, что разум является результатом больбы за существование. Окружающему миру (==Вселенной, уточняю на всякий случай) за существование бороться не с кем.
И разрешите мне не отвечать по сути на пару последующих абзацев. Не обладая профессиональным тактом доктора Стравинского, боюсь невзначай нарушить правила форума и не только. Коротко же смысл моего ответа заключается во фразе "не надо принимать желаемое за действительное".
Кстати говоря, 15 лет для того, чтобы самовнушением подавить элементарные критические способности мозга — очень долгий срок. Современные "опытные, хорошо оплачиваемые специалисты" без всяких средневековых физически неприятных воздействий типа мясокрутки святого Мики и за более короткий срок вам докажут, что "бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках". И человек будет не только на словах, но и на деле во все это верить. Только к познанию окружающего мира это не ммеет отношения ни малейшего.
M>Когда это будут приботы такой сложности (сравнимой со сложностью человеческого мозга) — тогда мы не мерять ими будем, а вести с ними диалог на равных.
Ты не путаешь измерение с обработкой результатов измерений?
Далее <...>
AR>>Вот как. Для правильного формирования картины мира необходимостью является ее искажение. Да, интересные у вас наработки по части неприменимости логики к понятиям веры.
M>Не для "правильного" формирования картины мира. Это и есть главная ошибка неискушённых приверженцев науки и вообще людей игнорирующих всю сложность мира. "Правильного" описания/картины вообще нет, либо можно сказать — они все правильные (до какой-то степени). Опять же отошлю к "Сумме Технологий". В духовных традициях это ещё формулирую как "каждое описание реальности (даже самое бредовое) — чему-нибудь в ней да соответстует, но даже все вместе взятые — они реальность не исчерпывают".
Это отчасти верно. Но никак не отвечает на суть вопроса: неужели для познания реальности ее искажение является необходимостью?
AR>>И откуда только вокруг меня полно людей, не испытывающих желания ползти на кладбище? M>Потому, что они находятся на определённом уровне понимания мира, при котором научное описание вполне их устраивает, они его ещё не переросли.
Это замечательно. Т.е. стремление подняться над своими текущими знаниями/пониманием мира вызывает желание ползти на кладбище? Что-то не так в консерватории.
M>Если ты до конца осознаёшь смертность цивилизации, "тщету" всех своих действий (которые всё равно будут стёрты временем) — то как ты выстраиваешь своё целеполагание? Помнишь ли ты, делая каждое своё действие и принимая каждое своё решение, что какое-бы ты ни выбрал — оно будет стёрто, не оставит следов?
Ну и? Не оставит следов через пару миллионов лет? Ну и черт с ним. Меня вполне устраивает, что мои следы остаются здесь и сейчас, и более того — остаются в моих детях. И цель воспитания ребенка — вполне так себе долгосрочная — на все 100% времени моей жизни.
Что же касается "билета в вечность" — приобрел бы, наверное, из любопытства. Если бы были именно таковые. А пока я вижу только предложения от разного рода жулья, пытающихся выдать катание на карусельке за путешествие в будущее. Гарантируют только головокружение, рвоту и прочие нерадостные последствия такого катания.
M>Вообще-то она была верующей христианкой
Замечательный пример того, что навязываемая "структуризация субъективной реальности" не подавляет мышление.
M>Жизнь вообще опасная штука. Есть такое понятие — томление духа. Если жизнь, которую ему предлагает социум, человеку неинтересна — он пойдёт искать другую. Что безусловно опасно. А чтоб поменьше ходили на опасные мероприятия, и рисковали ценным (ну, не очень ценным, но всё-ж таки) ресурсом принадлежащим обществу — оно придумало много разных страшилок, "опиум для народа", "зомбирование" и пр. Гы-гы. Хотя само и является и опиумом и зомбатором.
Гы-гы. В натуре. Чтобы ценный ресурс, принадлежащий обществу, пахал до пенсии и не позволял себе даже немного расслабиться, общество придумало много разных страшилок: алкогольная зависимость, наркотическая зависимость, интернет-зависимость. Гы-гы, сына, LOL!
AR>>Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии? M>Это исследования и освоения своего субъективного мира. M>В процессе этого исследования <...> сам субъект и появляется.
Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Субъект — это тот, кто исследует. Он появляется "в результате исследования"?
M> Как результат этой деятельности — поскольку она ведёт к усложнению этого субъективного мира
Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Исследование меняет исследуемый объект?
M>От психологии оно, видимо, отличается качественно большей глубиной
Видимо. Метра на два-три глубже, или больше?
M> Впрочем, у них и цели разные.
Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Разные цели исследования приводят к противоречащим друг другу результатам?
M>Зацени, сколько написано о разных мифологических и религиозных мировоззрениях, а о научно написано только, что оно "есть", без всяких объяснений в чём оно заключается
Ссылочек ты там не увидел — на статью "гуманизм" и т.п.? Сколько цветов позволяет тебе различать твоя "структура реальности"?
M> Статья о смысле жизни вообще подменяет понятия смысла понятием цели
Из пяти представленных составляющих "смысла жизни" только одна говорит о цели. До скольки считать позволяет тебе твоя "структура реальности"?
M>Мы одного Энгельса читаем, но по разному.
Учитывая твою привычку давать словам значение согласно личному усмотрению — нисколько не сомневаюсь.
И еще: M>Вас же не удивляет, что научится играть на скрипке занимает лет 10 минимум, и на физика или химика выучится тоже лет 10 (после окончания средней школы). Почему же вы так уверены в своих возможностях обсуждать религию и веру не потратив на изучение этого вопроса хотя-бы лет 10?
Это не является корректным сравнением религиозных и экзотерических знаний с естественнонаучными (скрипку оставлю — это вообще не в тему).
Видишь ли, обсуждать религию/физику/химию и т.п. действительно можно только после близкого с ней знакомства — и многие атеисты с религией знакомы зачастую лучше верующих. Важнее другое: физика, химия и прочие могут доказать свою правильность и без тесного с ними знакомства: сидя за рулем машины, разговаривая по телефону, покупая хлеб в магазине и работая на компьютере ты пользуешься результатами этого знания. Хочешь проверить естественнонаучные знания психологии? Пожалуйста: сходи к гипнотизеру, на сеанс к психотерапевту или если совсем жить надоест — запишись добровольцем в лагерь подготовки террористов — там работает именно психология, а не религиозные знания.
А вот предъявить результаты религиозного знания постороннему человеку ты не можешь. Экзотерика предлагает только один путь: "долбись сам". В моей терминологии: "внуши себе сам, и внушенное станет истиной".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Что такое отсутствие структурирования? Это называется хаос. В таком виде человек и рождается. И откуда у него берётся структура субъективной реальности, из генов? Не-а. Про маугли читали? Вот у них субъективная реальность была структурирована зверями.
Звери не составляют социума, поэтому пример неадекватен.
В любом случае: звери и окружающая среда обеспечивали поступление необходимой информации. Ее структурированием занимался исключительно Маугли.
M>У человека нет такого "свойства психики". Это вы от полного незнания предмета, невежество называется.
Я понимаю, что данное выражение просто затаскано различного рода экзотерическими течениями — к которым вы, как я понял, как минимум неравнодушны.
Так что прошу расшифровку вашего понимания "вежества".
Вот мое:
Структурирование — стратегия и процесс организации разрозненной информации при ее запоминании, в результате чего элементы запоминаемого материала связываются по смыслу в целостную группу или несколько таких групп. Условия успешного структурирования: близкое по времени (в идеале — одновременное) поступление запоминаемых элементов в кратковременную память; внутреннее сходство элементов, облегчающее выделение в них общего объединяющего признака.
Субъективная реальность — данное в ощущениях отражение объективной реальности в сознании человека.
Структурирование (субъективной — а какой еще?) реальности — свойство сознания, выражающееся в упрощении реальности и создании ее моделей, в т.ч. как защитный механизм от избытка внешних стимулов.
M>И структурируется его субъективная реальность, в просторечии психика
Также ничего кроме удивления не вызывает попытка заменить обсуждение формирования мировоззрения обсуждением других процессов.
M> именно социумом. Больше некем и нечем.
И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а?
M>Воспитание человека, конечно, обычно ведётся не религией или системой образования, а таким социальным институтом как семья. А вот уже эта семья "берёт" технологию изготовления человека (естественным образом берёт, то есть неосознанно) из более специализированных социальных институтов — так-же, как знания преподаваемые в школе не в школе произошли, а из науки, искусства, религии и пр.
Для простоты и наглядности разрешите перейти к аналогии. Заменим пищу духовную пищей материальной.
Давным-давно, еще до формирования человека разумного да и приматов вообще как биологических видов, добыча пищи у многих животных перестала быть задачей отдельного существа, а стала задачей группы животных. Человек усовершенствовал данный процесс, передав функции добычи пищи, ее территориального распределения и даже неведомой животным кулинарной обработки в руки специализированных экономических субъектов. Но пока что никому в голову не пришло создавать "социальные институты", которые бы эту пищу пережевывали, переваривали и вводили уже готовый полуфабрикат кала (пардон май френч) непосредственно в кишку, не давая — кроме всего прочего — даже попробовать ее человеку на вкус.
А именно такую роль вы пытаетесь отвести социальным институтам в формировании мировоззрения человека.
AR>>2. Почему вы считаете, что мировоззренческие концепции обязаны быть теистическими? M>А где я такое сказал?
Значит, не так понял. Извините.
M>Религия не обязательно предполагает наличие Бога. В буддизме есть некий Абсолют
А здесь я несколько виноват, нужно было внимательнее формулировать.
Тем не менее пример "не в кассу" — буддизм, основываясь на ряде атеистических концепций, тем не менее включает в себя элементы деизма и пантеизма, тем самым не отказывается от концепции бога, просто рассматривает по-иному его роль. God in Buddhism.
M>Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".
Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом?
M>Просто так много людей с чем-то таким встречались, что было-бы неразумно отрицать его существование.
Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".
AR>>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции? M><...>
В вашем абзаце ответа на поставленный вопрос не найдено. Найден лишь очередной безаппеляционный повтор безосновательного утверждения, что "человековоззренческими"(?) концепциями занимается только религия.
AR>>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами? M><...>
В нижеприведенном рассуждении ответа на вопрос не найдено. Я обладаю собственным мировоззрением, сформированным отнюдь не благодаря религии. Не вижу в нем ни малейшей капли ущербности или неполноты.
M> Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера.
Если считать, что жизнь Декарта протекала вчера — таки да. Хотя, конечно же, согласен — сколь-либо серьезные подвижки в этом направлении появились лишь несколько десятков лет назад. Гораздо интереснее другое: я и по сей день не встречал ни одной религии, занимающейся самоорганизующимися системами.
M> Религия — <...> что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.
Не люблю, но данное высказывание так и провоцирует: жжош!
Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
M> Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия.
Ясно. Т.е. атеистам быть подкованными отказано сразу и навсегда?
M> Когда вы тыкаете пальцем в простое, примитивное описание мира <...> предлагаемое религией и насмехаетесь над ним — это то-же самое, что тыкать в учебную программу для умственно отсталых детей и насмехаться по этому поводу над наукой.
Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Круто. А что есть человек, если не биологическая машина? Или сейчас ты начнёшь рассказывать о божественной душе?
О божественной душе пусть другие рассказывают, это не моя тема.
Что касается отличия человека от компьютера — я было начал развивать эту мысль, но отказался от этого — данный вопрос уведет нас еще дальше в сторону от темы.
Давай я приму эту твою аналогию (подчеркну — грубую аналогию) и воспользуюсь ей, раз уж ты сам предложил.
Итак:
M>Что такое отсутствие структурирования? Это называется хаос. В таком виде человек и рождается.
Коротко: заявление не соответствует действительности. С тезисами о рождении человека с хаосом в голове, также как с тезисом о рождении с пустотой в голове стоит поехать на машине времени как минимум на сотню лет назад, а то и больше — сочувствующие такой точке зрения в том времени найдутся.
Контрольный вопрос: откуда социум берет информацию о "структуре субъективной реальности", если каждый член социума с твоей точки зрения ей от рождения не обладает? Действительно, только откровение свыше...
Компьютер "с завода" бессмысленен без наличия программ различного рода — от прошивок контроллера винчестера до BIOS'а. Точно также и человек "поступает с завода" с огромнейшим грузом генетически предопределенных знаний об окружающем мире, грузом предопределенных моделей поведения. И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).
Также как и BIOS в компьютере, который может стать ненужным (а может и не стать) после загрузки операционной системы и т.п., генетически предопределенные программы человека частично могут быть в дальнейшем перекрыты, что и обусловило такое свойство человека, как возможность существования в социумах различного характера — отнюдь не только тех, на которые была рассчитана генетическая программа.
Одной из неперыкрываемых, генетически предопределенных "микропрограмм" является программа структурирования поступающей информации на основе выделения общих признаков у различных элементов "входных данных".
Небольшое отступление по поводу смысла слов (слов, а не явления) "структурирование реальности". Конечно же, терминология — дело договорное. Но замена общепринятого смысла термина (см. любой словарь по психологии) своим собственным — первейший признак такого подвида человека, как "фрик обыкновенный". Я буду использовать данное выражение ровно в том смысле, который обозначил здесь
. Что касается тобой декларируемой роли религии в познании, придумаем для нее словечко позже — когда доберемся до его сути.
Кроме того, на мое замечание об абсурдности знака равенства между психикой и субъективной реальностью ты не отреагировал. Я же без дополнительных заморочек буду говорить просто о знаниях в смысле "субъективной модели реальности".
Сам по себе процесс структурирования — всего лишь небольшой кирпичик в системе, обеспечивающей познавательные способности человека. Другие кирпичики отвечают за поиск причинно-следственных связей, обучение языку и т.п. Поэтому я буду говорить не только о нем, но о познавательных процессах в целом.
На чем основывается работа механизмов познания? Естественно, результат работы этой системы программ зависит от "входных данных". Например, в качестве общих признаков, используемых для структурирования, таковыми могут выступать врожденные критерии оценки (цвет), приобретенные в результате опыта (зрелость плода) или явно заданный критерий со стороны более авторитетного члена социума.
Остановимся на последнем варианте. Так откуда берутся знания об окружающем мире, если все члены социума, с твоей точки зрения, при рождении им не обладают? Оставив в стороне откровения свыше, приходим к очевидному ответу: эти знания является результатом накопления в социуме результатов познавательной деятельности предыдущих поколений — деятельности, осуществляемой с помощью врожденных механизмов познания. Накопленные знания позволяют не наступать на одни и те же грабли каждому родившемуся человеку — который получает уже имеющиеся результаты такого опыта в компактной форме, и обеспечивают постепенный прогресс познавания окружающего мира от поколения к поколению.
Таким образом, врожденные познавательные процессы вкупе с закреплением в обществе знаний предыдущих поколений являются в принципе самодостаточной с точки зрения познания окружающего мира системой, не требующей никакого дополнительного "структуратора". (В волчьей стае отсутствует "память поколений", но врожденные механизмы познания отрабатывают "на всю катушку" — Маугли получает все знания, необходимые для существования в данной окружающей среде).
В чем же роль религии, науки?
Архаическое мышление человека характеризуется рядом особенностей, не позволяющих получать знания достоверные. В частности, механизм структурирования неспособен отличить внешнюю аналогию от реальной структурной или функциональной связи. Механизм выделения причинно-следственных связей не отделял таковые от связей пространственно-временных. Отсутствовало четкое отделение реальности и воображаемого мира, что привело к появлению магии и колдовства.
Первобытные религиозные воззрения еще не отделены вполне четко от примитивных пра-научных методах познания. Так, анимизм способствовал росту естественнонаучных — по определенным меркам — знаний о свойствах растений, минералов; формировал простейшие астрономические знания.
Отделение достоверных знаний от недостоверных, опытное доказательство или опровержение гипотез различного рода основывалось на опыте многих поколений, проходило медленно, т.к. жизненные потребности первобытного человека были достаточно скромны и не требовали большого количества знаний об окружающем мире.
Ситуация изменилась с появлением примитивных государственных образований, для которых развитие достоверных знаний и наличие надежного механизма сохраниения знаний были необходимостью. Возникает письменность, разделяются пути науки и религии. Наука, постепенно развиваясь, берет на вооружение методы, позволяющие компенсировать субъективизм отдельного человека, начинается формирование научной картины мира, основанной на достоверных знаниях. А религия отступает от процесса познания мира, и берет на себя (кроме еще и других социальных функций) роль невольного изготовителя "эрзац-знаний": либо в областях, до которых наука еще просто не дотянулась; либо выполняемых по "социальному заказу". Об этом я уже писал.
Оставим в стороне конструктивную/деструктивную роль религии, а посмотрим на механизмы, с помощью которых происходило распространение религиозных верований вместо достоверных знаний.
В первую очередь, это явное или неявное использование ряда особенностей человеческой психологии; затем — вмешивание в механизмы распространения знаний в обществе:
1. Внушение, состояния транса и т.п. В веках данные методы не потеряны: например, доказательная база современных "религий опыта" целиком и полностью лежит в признании ощущений, получаемых в процессе медитации, за истинное знание об окружающем мире.
2. Стремление человека к рациональному устройству мира (именно так, как не странно). Желание видеть мир рациональным приводит к тому, что человек стремится заменить вопросы "почему" вопросами "зачем". Для ребенка часто "солнышко всходит" не потому, что планета вращается, а для того, чтобы разбудить папу-маму-меня любимого. Взрослые тот же фокус любят проделывать с извечным "смыслом жизни". Психологически трудно признать, что вопрос о смысле жизни в принципе не имеет абсолютного ответа вне человека, а может решаться только самим человеком по отношению к себе самому и/или обществу. Красивая конфетка, подсовываемая религией, позволяет чувствовать себя комфортно в данной ситуации человеку инфантильному.
3. Выше упомянутое некритическое подчинение авторитету в определенном возрасте. Без комментариев — про то, как современные религиозные организации пытаются внедрить "культурку" в школы, на этом форуме написано уже немало.
Знания, накопленные религиозными институтами в человеческой психологии, действительно огромны. Тем не менее использование этих знаний чести им не доставляет — использование вышеприведенных особенностей человека для распространения верований в современном обществе можно одним словом охарактеризовать как "обман".
4. Цензура. Начиная с первобытных "табу", таинство письма и знаний в Древнем Египте и т.п.
5. Распространение ложной информации и препятствование ее объективной проверке. Это необязательно вранье — хотя и последнего навалом. Сюда можно включить и такие методы поддержания авторитета религии, как приписывание "божественному откровению" и т.п. знаний, полученных вполне научным путем. Например, разведкой — любимая технология цыганок и г-на Мерлина . Сюда же — "чудеса" и проч.
Итак, неужели обычный обман, цензура, вранье — то, без чего человек не может составить себе картину мира?!
Прошу прощения за неизбежные упрощения, которые пришлось сделать в столь кратком изложении.
Далее вопрос о якобы монополии религии на мировоззренческие вопросы:
M>Я помирился с собой.
И я в собой не в ссоре. Странно, что религии я этим не обязан, нет? Или ты уже признал, что мировоззренческие концепции формируются не одной лишь религией?
По поводу существования сверхъестественного — оталось без ответа: AR>>А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?
M>Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.
Вопреки устоявшимся теориям, основанных на известных ранее фактах, и в связи с появлением новых фактов.
На каких фактах основана религия? Я не могу добиться у тебя ответа:
M>>> Религия — это нечто вроде <...> школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований. AR>> Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования". M> О каких глубоко научных исследованиях ты говоришь?
Вот ведь какая короткая у тебя память... Или просто "запустил дурочку"? (ц) Жванецкий
M>Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.
Игра словами. Мировоззрение человека может носить нерелигиозный или религиозный характер. Религия — общественное явление. "Персональная религия" === "сухая вода", "твердое небо", etc.
M>>> Если же не заниматься этим, то я только через историю. AR>>?! А по-русски? M> ...
Я, вообще говоря, просил просто расшифровать смысл грамматически некорректной фразы.
M>Раньше люди имели другую организацию психики. Скажем, почитай у Энгельса о происхождении семьи и брака, там рассматривается структурирование субъективной реальности на основе "табу". Да, требуется определённое напряжение, чтоб просто представить себе образ мыслей древних людей, но как бонус ты получишь представление о том, что твои само-собой разумеющиеся нормы жизни — далеко не само-собой разумеющиеся.
1. "Само-собой разумеющиеся нормы" — твое измышление. Стал бы я все это
и данное сообщение писать в таком случае.
2. Цитатку можно — что-что там Энгельс про "структурирование субъективной реальности" говорил?
M>>> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. AR>>Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?
M>А теология не часть религии? Это что, и физика не часть науки?
Часть, часть (плюс/минус километр).
Но я бы здесь хотел четкого разделения религии и теологии. По твоей аналогии задачей гравитационного взаимодействия двух тел занимается не только физика, но и биология, химия и проч. Не приписывай, будь добр, свойство части всему целому — это меняет суть целого, т.е. в данном случае религии.
M>Кто такой СВ?
Форум "Священные войны", в котором мы сейчас находимся.
M>Ещё Диоген говорил — я вижу лошадь, но не вижу "лошадности". На что Платон отвечал — "лошадность" существует в мире идей. M>Как же так, люди уже балаболили вовсю, а Диоген не имел предсталения об абстрактном.
А вот Платону сказать забыли, что он ничего знать не должен...
Хинт: мозжечок — неотъемлимая часть человеческого тела. Все люди его использовали задолго до того, как получили о нем представление.
M>Откуда такое скорое проникновение в моё мировоззрение, не от поспешности ли?
На все мировоззрение никак не претендую. Но неравнодушие к эзотерическим направлением на мой взгляд вполне очевидно...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
G>>Ну это же прекрасно: "Я верю, хотя и не понимаю — во что я верю, но я верю!" OL> Я не понимаю, что такое любовь, но я люблю .. — т.к. я человек
Окуда вы знаете что любите, если не понимаете что это такое ?
OL> Я не понимаю, как я творю, но я творю .. — т.к. я человек
Окуда вы знаете что творите, если не понимаете что это такое ?
OL> Я не понимаю, что такое совесть, но я пытаюсь жить по совести .. — т.к. я человек
Окуда вы знаете что живёте по совести, если не понимаете что это такое ?
OL> Я не понимаю, что такое душа ,. но я знаю когда она радуется или страдает .. — т.к. я человек
Окуда вы знаете что у вас есть душа, если не понимаете что это такое ?
OL> Я не понимаю, как я могу использовать противоречивое, но я это использую .. — т.к. я человек
Окуда вы знаете что вы вообще что-то используете, если не понимаете что это такое ?
OL> Я верю не для того, чтобы понимать .. и не потому, что понимаю или не понимаю. А потому, что Он дал
Окуда вы знаете что Он вам дал, если не понимаете и не пытаетесь понять что это такое ?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Разумеется! Откуда бы им еще-то взяться после приватизации церковью права на грамотность и образование? Конечно, в средние века единственным местом, где могла теплиться хоть какая-то наука, была церковь — все остальное просто придушили. Впрочем, вы правы в том, что они выросли из церковной среды.
Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет. Можно списать на совпадение, но критический ум задумается, а почему? Ответ не достаточно глубоко лежит, но кроется именно в сущности христинаства, именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу. Начались исследования в самых разных науках, от естествознания до физики. И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась.
А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!)))
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
OL>> А кто сказал, что не убивать это уже есть что-то вообще достаточное, да и собственно ты уверен, что тебя ставили в условия в которых твое "не убий..." будет проверено ? Да и почитание родителей.. на каком уровне почитаешь ? Неужели ни разу в жизни ни какой кривой мыслью даже ? ... И ни разу ни досады никакой ? .. Не мели ерунды, все мы своих матерей потихоньку ..
J>Отучаемся говорить за всех. J>Если у тебя какие-то проблемы в отношениях с матерью — сходи к психотерапевту. .. спасибо, за совет. Вряд ли дядька слабо разбирающийся в контексте моих переживаний способен чем-то помочь. Кроме того .. по психологии — утверждение, что у тебя нет проблем — уже проблема. (Кстати говоря слизано — догадайся с трех раз откуда)
J>А я это писал? Цитату в студию.
Это не ты писал, а Ницше, тебе его слова я не приписывал.
OL>> Конечно конечно, конечно попустил.., а ты как-бы хотел, расскажи свои планы ? Расскажи про план для каждого из сотен тысяч людей среди которых есть праведники, для которых уже пора уйти (уверен), наркоши, которого лучше сейчас забрать пока еще что-то живо, гомосексуалист, который свою страсть уже не контролирует, и вот вот совратит еще десяток, могущих стать нормальными людей, девочки которых уже .. кхм растлили родители, и неизвестно кого потом они .. кхм, просто жестосердые люди.. младенец, которого может действительно сейчас лучше забрать бо у его папА поехала крыша на порно, и его мальчик через некоторое время окажется предметом домогательства с его стороны? Ась?
J>Т.е. ВСЕ погибшие были вот такие? Круто! Откуда такие сведения, не поделишься? Или бог на ушко нашептал?
Ты не ответил на вопрос, я предоставил группы людей, уверен, что среди них такие были, .. кроме того: начал я с тех у кого все впорядке. (Это ты наверное по вполне понятным причинам пропустил.)
J>Я бы этому человеку сказал, что надо брать свою жизнь в свои руки, а не ползать в собственной блевотине по паперти перед церковью.
Какая паперть ? .. Здесь как раз про того, кому она .. ну не доступна чтоли .. Ты таких не видел ? Нет ?..
На счет брать жизнь в свои руки — это сильно, это ты Чарли Паркеру бы сказал ась ? .. Это ты Монку бы сказал .. ?? Колтрейну ?? Или ты бы это сказал Хэнкоку когда он давал 150 000 $ на операцию.
Ха атесит, да ты действительно высоких правил .. хочешь еще пару тройку историй о наших джазменах ?? И каждому ты скажешь ? ..
J>Да нету у меня души, успокойся И по смерти я в мать сыру землю вернусь. J>А грязи в мире все больше совсем не от атеистов. Вот в Штатах сплошь христиане, и Буш — главный среди них, и ничего, иракцы мрут как мухи. Которые тоже не атеисты, кстати, и еще и дополнительно друг друга убивают на почве той самой религиозной вражды. J>Что насчет этой грязи скажешь, верующий?
Вера проявляется в делах, а не в словах ...
OL>>И читай Достоевского внимательней, у него много вообще интересных .. мыслей есть .. J>Спасибо, обязательно воспользуюсь твоим советом.
Да его кстати слова — атеист ближе к Богу чем равнодушный. Нынче же равнодушие и бабломания ..
J>Господи, чушь какая... Я про бога вспоминаю только когда ко мне с ним лезут. А когда я вижу цунами, бог — это последнее, о чем я подумаю. Равно как и Аллах и Сатана и зеленые человечки с Марса. Я вижу конкретную трагедию конкретных людей, живущих в жестоком мире, в котором природа пока что сильнее человека. J>А вот когда ко мне приходят всякие блаженные и начинают петь о том, какой у них бог милостивый и всеблагой, когда этот всеХХХ и всеХХХ не остановил руку убийцы и волну цунами — тут уж простите, глупость я только глупостью могу назвать, и никак иначе.
На вопрос ответь да .. Ты безпроблемный? Шож ты винишь всех кого не попадя ? Ить винить по психологии опять же .. кхм.
А цунами цунами не будет — будет спид, не будет спида, будет ... хуже будет. И человек не пока слабее природы, невооруженным взглядом видно ..
(ты же умный человек сопоставь, если даже нас создала неразумная природа, то тот уровень на котором происходят процессы созидания в ней много выше нашего "разумного", мы ни одну мелочь мира создать не можем — т.к. любая мелочь мира бесконечна, а у человека нет и понимания бесконечности, и предлагаемые мат.модели, даже не суррогат. Так вот — если эта неразумная природа зачем-то терпит нас — такую болячку на себе, в то время, как по тем-же принципам любая мелкая болячка в ней пропадает мгновенно, то .. возникает некоторое сомнение ..) Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ? .. Атеизм как философская доктрина пришел к абсурду — к отсутствию смысла .. к невозможности опираться на что-то с достоверностью, любая диалектическая конструкция не имеет смысла.. (если не давать волю человеческому, душевному) — точная наука говорит (Гедель) — да, действительно ничто мы чистым детерминированным размышлением (логикой второго порядка) не можем утверждать достоверно .. никакая теория не будет подтверждаться сама в себе .. , но добавляет смысл то есть, его проявление есть (Шенон) .. На лицо явный перекос между материалистическим мышлением и точными науками ..
Далее как вообще творит человек ? .. Как, как ты импровизируешь ? .. Только бездумными шагами по заученным ладам и гармонии ? .. Как пишется музыка ?? Люди называют это интутивным мышлением .. но от того, что они сказали интуиция они не ответили на вопрос — человек черпает, то что выдает из себя генерирует новое решение не находящееся в данный момент в мире ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.
З>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
Понимаете, Зануда, беда в том, что действительно верующие люди не могут понять, как это "не верить". Поэтому они пытаются изложить чужое мировоззрение своими словами, и приходят опять к своему же собственному. Вы, наверное, сотый, выступающий здесь с этим вот высказыванием. А все на самом деле куда проще, чем вам кажется. Неверующий просто не вспоминает об этом аспекте, пока не встретится с верующим. Ну а уж встретившись — как же не поругаться? Развлечение, однако.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.
З>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий
Полная чушь, повторяемая постоянно в твоих церковных учебниках. От рождения человек является атеистом с научным складом ума — посмотри на любого новорожденного, он только и делает, что исследует окружающий мир и ставит на нем эксперименты. И даже запреты родителей часто не помогают — большинство детей убеждаются в том, что к горячему чайнику нельзя дотрагиваться, только после того, как до него дотронутся.
З>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>никак <...> с трудами "классиков" я не знаком
Ну я так примерно и думал. Очередной "юноша бледный со взором горящим". Нет, я ни в коем случае не стремлюсь обидеть, но ведь стоит хотя бы немного разобраться в обсуждаемом предмете, нет? Маркса, Вебера, Конта почитать. Хотя бы просто потому, что мои слова уходят в пустоту — ты не понимаешь их смысла, а объяснять каждое трехметровым комментарием — занятие не форумного формата.
AF>кажется, здесь какое-то непонимание
Мне тоже так кажется. Чтобы определить, стоит ли тратить время на дальнейшее общение, я хочу видеть, какие выводы уже сделаны — если сделаны, а не просто "информация принята к сведению". Иначе вместо пустой траты времени я могу просто послать... хотя бы к вузовским курсам психологии и социологии религии.
А то все это начинает напоминать "я принял к сведению, чем треугольник, пятиугольник, ромб и квадрат отличаются от круга. Неужели вам сложно ответить, чем от круга отличается шестиугольник?"
AF>меня интересует предельно простой вопрос — для каких социумов можно считать что этот период прошел, и почему именно для них? неужели сложно ответить?
Религия (а не вера, магия и т.п. — с которыми ты, как мне кажется, чуть ли не отождествляешь религию — нонсенс!) не возникают в обществе "по желанию", "из-за лени" и прочее. Развитие предпосылок религии — офигительно сложный, не до конца решенный вопрос — стоящий отдельной большой ветки, но он не имеет настолько прямого отношения к появлению религии, как ты думаешь: соотношение примерно такое, как в старых анекдотах по поводу "у него есть все, чтобы стать насильником"/"у неё есть все, чтобы стать проституткой". Но не все становятся. И не любое веровение перерастает в религию, не говоря уже о магии — которая изначально являлась вполне так себе прото-научным методом познания действительности. Твои методы познания были не из пальца высосаны, они именно что выросли из первобытной магии.
Едем дальше.
Для сохранения единства и жизнеспособности социума необходимо выполнения ряда условий: общее мировоззрение, возможность самоидентификации членов социума, наличие механизма подавления асоциальной деятельности внутри социума, возможность компенсации внешних деструктивных воздействий — как со стороны других социумов, так и являющихся результатом естественных природных явлений, и т.д. и т.п.
Социум, объективно объединенный тезисом "жить и кушать хоцца" стихийно формирует общественные институты и идеологию, обеспечивающие выполнение этих условий. Сознательные действия здесь существенной роли не играют, могут только тормозить или ускорять процесс. И вот в первобытно-общинном обществе, а точнее — на грани перехода этого общества к рабовладельческому строю — религия берет на себя часть функций, необходимых для существования социума — ровно потому, что на такой стадии общественно-экономического развития более ничто эту задачу выполнить не может.
Далее, по мере смены формаций общества, меняется и структура институтов, обеспечивающих существование общества — соответственно меняется и тип религии. Здесь подробности применительно к твоему вопросу не столь важны, просто отмечу несколько моментов: 1) религия как один из регуляторных механизмов общества по своей природе выполняла и некоторые деструктивные функции — здесь я не могу не согласиться с Докинзом, хотя он рассматривает вопрос совершенно с другой точки зрения; 2) религии породили защищающие ее институты — церкви, etc — равно как развитие науки породило институт Академии Наук и проч., и они стали самостоятельными субъектами общества; 3) развитие научных знаний не было объективной необходимостью для общества в течение долгого времени, когда потребности общества удовлетворялись имеющимися ресурсами.
Я опущу здесь вопросы взаимовлияния религии и общественно-экономического строя.
До некоторого момента развития общества конструктивные функции религии перевешивали деструктивные. Перелом случается (применительно к Европе) примерно в XV веке (+/- километр для данного обсуждения). С этого момента ряд светских институтов — властных, образовательных и т.п. — уже может принять на себя ряд социальных функций, которые выполняли религиозные организации. Начинается секуляризация общества — постепенное отделение церкви от государства. Начинается развитие научного мышления (что церковь относит в число своих заслуг, игнорируя то, что развитие науки связано с уменьшением роли церкви в обществе и объективной необходимостью форсировать эффективность методов использования природных ресурсов).
С этого времени религия как естественная составляющая общества и церковь вступают в противоречие. Многие "услуги" религии обществу уже не нужны. Религия становится деструктивным фактором в развитии общества. Но сформировавшийся институт церкви, имеющий власть, от власти не отступается. В результате борьбы формируются религиозные течения следующего уровня — протестанизм, etc. Они отличаются уменьшением роли традиционной религии в земной жизни человека.
Здесь опять большой <skip>. Между XV веком и нашим временем можно отметить только один период — век XIX, когда развитие науки достигло уровня, не только способного объяснить большинство непосредственно наблюдаемых обывателем явлений, но и изменить быт обывателя. Это тоже существенные моменты.
Тем не менее сразу к временам настоящим. Несущественность реальной роли религии в жизни современного общества привела к тому, что традиционные религии в ряде социумов выступают в очень ограниченном качестве — как элемент истории, выполняя функции социальной идентификации и проч., но не мировоззренческие. В масштабах государства — это Швеция и т.п. Причина — светские институты способны выполнить все функции, необходимые для существования общества. Экономика способна удовлетворить все материальные потребности. Светские социальные институты (касающиеся образования, науки, культуры) решают большинство нематериальных проблем. Религия как явление социальное исчезает.
Тебя "раздражает" подобная религия, которую уже называют "религией не-теистической"? Меня — нет, с моей точки зрения, "не-теистическая религия" религией не является, это лишь вопрос терминологии. Я ответил на твой вопрос "для каких социумов можно считать что этот период прошел, и почему именно для них"?
Но там, где институт светской власти либо не способен выполнять необходимые для общества функции (Россия), либо представляет собой элиту, интересы которой не совпадают с интересами общества (отчасти Россия, но в первую очередь — США), религиозные организации процветают. Собственно говоря, все последние пятьсот лет они пытаются взять реванш и "повернуть историю", и пользуються для этого естественными социально-экономическими факторами. Выступая теперь уже в чисто деструктивной роли.
В качестве примера можно взять недавно здесь упомянутые "Основы социальной концепции РПЦ", в которых впервые со времен Ивана Грозного наличиствует тезис о возможности неповиновения церкви государству.
Фу, устал писать. Жду ответа, как соловей лета.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Что именно начинал?
Эту ветку дискуссии, моя теза заключалась в том, что нельзя делать решительных шагов если не уверен. Что в чем-то можно потерять ведя генетические изменения.
G>То есть опять же получается: у каждог освой подход. У тебя вот религия, у кого-то другого — борьба. Только почему религию даются преференции — непонятно. Религия не отрицает борьбы. Сейчас вкратце я попытаюсь показать. Смотри: Граф Суворов был православным до мозга костей, на каком-то этапе жизни он вообще хотел уходить в монастырь, и смирение для него было одним из необходимых качеств. Что не мешало ему совершить переход через Альпы, лупить Турок и совершать множество воинских подвигов, кстати почитай про него, и вообще про русскую историю неплохо бы почитать, тогда может взгляд на православие станет более реальным.
Итак, вера подразумевает, что ты смиряешься с волей Божией, с тем, что Он знает то, что тебе необходимо, и если Он послал тебе испытание, то ты смиренно принимаешь испытание и проходишь его (борешься за жизнь, лечишься, воюешь, .. ходишь в очаге эпидемии чумы и собираешь данные для исследований, чтобы найти лекарство, и т.д.). Если он послал тебе болезнь, то это необходимо во спасение твоей души. Но никаких .. слюнтяйств и опускания рук (то что вы подразумеваете под смирением) нет. Далее смирение — отрицание гордости, и перед братом и ближним своим ты обязан быть смиренным, даже если они на тебя ропщут. Т.е. во дворе ты смиряешься, и пытаешься держать человеческое лицо, опять таки, смторишь как это. Если чувак просто забылся, если у него сейчас просто раздражение, если и если, то ты просто смиренно проходишь мимо даже не обращая внимания на его оскорбления. Но если он просто по жизни разбойник, то никто тбе не запрещает дать отпор. Или, если вдруг кто-то начинает затрагивать, к примеру жену твою и проче, то ты обязан дать в тыкву, для блага кстати того, кто дергается против тебя, бо если он таки совершит сей поступок, то будет плохо ему в первую очередь, и ты хорошо это понимаешь. Но это явно понимаешь тут все явно видно, ты идешь на тебя напали, и прочее. А вот в остальном в словестных оскорблниях, в наговорах во всем — ты смиренен, и у тебя вообще такого понятия как обида не должно быть — обида это ненормально, и с ней борешься, тебе грубо говоря по барабану, хто там че на тебя говорит, поверь это куда более оптимальная тактика, ты не заморачиваешься на "ах меня бедненького обидели", а смиряешься, меньше гордости — люди лицом поворачиваются .. В общем, глотать обиду — не надо нужно, чтобы у тебя были силы на такое поведение, что даже пусть тебя дергают, но при этом ведешь себя так, что твое душевное равновесие не трогает чей-то наезд. (У меня пока не получается, нет-нет, да и сорвешься, Но то, что ты борешься уже тебе помагает находить общий язык с таким типом людей, с которыми ты ну никогда раньше и говорить не мог. Поверь это факт.)
G>Че-то я не понял. Так смириться или бороться? G>Давай я тебе урок русского языка даду
G>
G>Толковый словарь русского языка Ушакова
G>СМИРЕ'НИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн.).
G>1. Действие по глаг. смирить-смирять. С. гордости. 2. Сознание своих недостатков, слабостей, сочетающееся с отсутствием гордости, высокомерия. Гордости лукавой в слова смиренья не рядил. Хомяков. || Кротость, покорность
G>Энциклопедия «Религия»
G>СМИРЕНИЕ — в ряде религий — покорность Божеству и судьбе, осознание долгого пути к желаемому идеалу.
G>Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений
G>смирение см. кротость
Ну с первой интерпретацией я соглашусь, ну а во последнем нет Безхарактерность Безхарактерность это когда ты как шавка кидаешься на любой раздражитель .. А когда, для того, чтобы тебя заставить хотя-бы подумать про человека плохо нужно перед тобой не знаю что творить .. это называется железная выдержка (в светском). В общем. Считай первое описание все проясняет Ушаков руллит. В общем, я еще раз убеждаюсь, что атеисты судят о религии исключительно по своим догадкам и неверным интерпретациям. Понапридумывали себе чуши, и удивляются как это можно верить ..
Опять же суть в том, что ты смиряешься с одним (с фактом появления испытания), а борешься с другим, с тем, что возникло. Ты же должен добывать хлеб насущный потом ? никто не говорит ляжь и помри пока Господь не поднесет ..
G>Где тут борьба?
Да во всем христианстве сплошь и рядом борьба, со страстями, за жизнь, ...и с собой прежде всего. Ить ты небось слышал, победи себя сначала.
Кстати, не слышал такого, что были боевые монахи на руси ? тоже смиренно врага молотили.
G>Недоказауемо. А что доказуемо, что доказуемо .. покажи мне абсолютное доказательство хоть чего-то ? формальная логика неполна .. а логика предикатов противоречива ..И как ты мне докажешь? Только с верой.
G>Разговор о том, что выше ты написал — мол многих христос излечил. По библии если считать (а других источников нету в мире) там набежит очень негусто. Вот я и говорю, что просто хирург спасает жизней больше.
G>Конечно тяжко Попал ведь в общество людей, которые вопросы задают, а не обобрительно лыбяться — "На всеволя божья..."
Не, ща я тебе расскажу, что мне тяжело .. мне тяжело говорить о том, о чем говорить смысла нет. Что познается одним мелким невооруженным взглядом. Это как доказывать арифметические законы, когда хочется говорить о тензорном исчислении в квантовой механике .. Млин, в большинстве своем атеисты закопавшись в набор непонятно кем воздвигнутых предрассудков боятся сделать мелкий шаг на улицу из собственной прокуренной кухни .. Прикинь, как мне тут разговаривать, если я видел своими глазами болящих (бесноватых, сходи на вычитку глянь, с людьми поговори), слышал из первых уст об исцелении, восстановлении зрения, .. мироточении икон, видел своими глазами многое... И когда говоришь об этом любому чуваку атеисту слшишь — мало ли ненормальных, и все церковь подделала. Когда, говоришь о нереальных совпадениях в своей жизни — тебя сравнивают с наркоманом Да понимаешь, я здесь нахожусь пытаясь бороться со своей гордостью, это моя сейчас цель прежде всего, терпеть вот эти передергивания и непонятно какие "доказательства" того, что у тебя не все дома Т.к. У меня, и еще нескольких сотен человек, для которых проведение Господне обыкновенная реальность, скорее съехала крыша, раз они видят такие вещи. Ну млин сделайте хоть шаг, и докажите себе импирическим путем то, что есть Он. Че вы сидя на своих догматических убеждениях не пытаетесь проверить на себе? Ну да кому надо того Он приведет. Это меня не заботит ..
G>Дырка в экологии — не вопрос. Опять же — от профилактики отказываться или нет?
Нет, ты реально считаешь меня идиотом (Я же говорю, о качестве профилактики, качество профелактики будет очень низким в нашей экосистеме). В общем — бесполезно руки мыть если из крана г* течет.
G>>>Именно так. Мир жесток. OL>> Мир прекрасен.
G>Да, прекрасен. Но жесток
Прекрасность и жестокость вещи разыне. Научись смиряться с жестокостью и она потеряет смысл. И мир будет только прекрасен.
G>Сейчас мир намного "мягче" и "пушистее" чем тогда, когда они туда, в сибирь, продирались. Опять же — хотя бы по уровню детской смертности.
Так правильно, тога было тяжелее но продирались все равно, с именем Господа, опять таки. Альпы проходили с молитвой. Да че там великую отечестенную всомнить, и когда храмы стали открывать
OL>> Ну и , человек после прихода Христа изменился. G>Никуда он не изменился. Каким был, таким и остался.
Почитай про первых христиан и как христианство развивалось. Мнение поменяется, и язычники-христиане, станет для тебя разными вещами.
G>Мои старики живут также тяжко как и наркоманы — тоже болезни и тоже на игле. Старость — не радость, однако...
ты просто притянул за уши. Очень сомневаюсь, что ты считаешь своих стариков наркоманами.
G>А мы вообще-то не о радости говорили. Мы говорили о том, кто больше о вещах задумывается. Так вот получается, что чем меньше задумывается человек об окружающем мире, тем ближе он ко дну общества. Да ? .. Все мыслители на дне общества, любой писатель думающий больше о мире на дне .. Замечательный признак. Да и ты из вещей тобою полюбившихся все больше нематериальные указал — признак однако, значит не одним унитазом
G>...ага, и водки еще с товарищем накатил вот в субботу я в воскресение.
G>Для тебя да. Для него — нет.
Ну да я же писал каждому свое.
G>Подчеркиваю: тебе плохо. А тому, кто этот золотой унитаз покупает, он в радость.
Подчеркиваю — есьт духовные законы. Вне зависимости от того, как человек к ним относится они работают и ... что бы ты не говорил про радость этого человека, ему плохеет. Кому-то радостно издеваться над людьми, в то время как он знает, что возлюби ближнего своего. Как бы ему там ни хорошело — ему плохеет. В .. воздастся.
G>Сильнейший аргУмент!
Представь да. На вере вообще много чего держится.
G>Вот и покончим с этим тогда, коли закончились
Конечно покончим. Я почти пришел к выводу, что смысла говорить нет ровно никакого свои цели, которые я преследовал в беседе здесь я отчасти выполнил, сейчас это уже какое-то пустословие.
G>То есть вот так вот просто: не бывает. И все. А вот прикинь: племена каннибаов получают душевное спокойствие, коглда кушают поверженного врага — они типа силу от него перенимают, сами сильнее становятся. От того у них в душе мир. Ане замочат кого-нить — вот и неспокойно.
Ну это почти равнозначно тому, что мы "отменят" закон всемирного тяготения.
G>Мож кого заест. А кого и нет. Тут бабка надвое сказала.
Заест, .. Я вообще столько народу перевидал совершенно разного, что уверен — ооох заест, так заест мало не покажется.
G>Например книги. Я сейчас прямо физически получаю удовольствие от хорошей книги. Раньше этого не было. Или свободное время, когда я могу в футбол погонять, че-то там смастерить, попилить-пострагать. Или хорошее кино. ДА миллион разных вещей. Даже, в конце концов, хорошо сделанная, в срок, работа — для меня это огромное удовольствие. И я определенно могу сказать, что это пришло только в зрелом возрасте.
G>Тебе может и нужно. Но нельзя. А то тут ведь если толкованиями заняться, то и христианство можно истолковать как сатанинский промысел. То есть ты конечно возразишь мол нельзя, но... "нужно"
Истроия гордости в христианстве имеет особое место — гордость это самый страшный грех. Его еще зовут матерью любого греха. Обиду глотал? — гордость. ..ропщешь на судьбу — гордость, не веришь — тоже гордость, кстати... Воруешь — гордость причина (значит считаешь, что сам имеешь право красть, и у кого-то больше чем нужно. А ты имеешь право.) Да и это "весь мир уже давно решил и .. " тоже оно. Так вот, "я видел как один ангел слетел с неба как молния" — по гордости. Т.к. этот самый о котором принято не говорить — Гордец. По моему Гетте писал диавол — злой дух. Не выдержит насмешки А гордость это его основная особенность. Когда будешь гордиться (по гордости обижаться, там или, по говрдости не соглашаться с чем-то) помни, раб Божий что это в тебе это рогатенький говорит ..
G>Да кого только не сжигали на кострах. Мусульман тоже гоняли в христианской европе (в Испании конкретно в 15 веке) — будь здоров. И евреев. И ничего — тоже никто не отрекался, смерть принимали. Так что христианство тут далеко не показатель.
Ну забавно ты отвечаешь. Я говорю — смиренно принимать можно и голод. Ты — живот вздует не смиришься, я говорю смирялись даже когда на кострах сжигали, молясь, кстати за мучителей своих А ты мне кого только не сжигали ..и кто-то мне говорит о логике в споре.
G>То есть опять же получается: христианство — это просто одно из многих. И нет доказательства тому, что именно оно излечивает.
Да и у на в стране, храмы в основном не православные .. Млин Ну стоят храмы в каждом городе — это не показатель ?.. Че за бред вообще. Или у нас мечетей везде понаставлено? (тока не говори я видел две три) .. Наша вера массовая, и верующих подавляющее большинство. И ученых среди них хватает.
G>>>Слушай, вот еще кстати вопрос, которые мне не нравится в христианстве: греховность человека по определению. OL>> Подразумевается искаженная природа, первородный грех и тпрп. Там в общем все рассказано, хочешь читай, не хочешь нечитай. Хочешь считай, что христианство удел слабоумных туповатых людишек. Опять таки твой выбор.
G>Я вот вчера про первородный грех ну и все Бытие собственно перечетал. Все равно не понятно: почему сын за отца отвечает? Дети за адама?
Накопление ошибки в науке тебя не смущает ? Почему здесь накопление ошибки тебя смущает ? Грех это ошибка, поступок отстоящий от правильного, (как прыжок со второго этажа, бац и ногу подвернул) только он отражается на природе человека. Почему мы отвечаем за то, что кога-то делали наши предки, и наши дети будут отвечать за то, что делаем мы.
G>Уж лучше как псы, чем как овцы.
Это только каджется на первый взгляд, т.к. это в тебе гордость говорит. Лучше мне быть с зубами и уметь укусить. Но логика обстоит немного не так. Основной вред который нам можно нанести это душе нашей. Если ты кусаешься — то ты наносишь вред себе, а если кусают тебе (бойтесь не того, кто тело ваше убивает, но ничего не может с душой вашей сделать. А бойтесь того, кто душу вашу похитить может) Т.е. если ты поступаешь смиренно (как овца), то ты воин Христов, ты поборол — 1) страх свой перед мукой 2) Боль свою 3) Гордость свою 4) ... в общем. Ты воин. А если поддаешься страстям и кидаешься в драку, вместо того, чтобы перед братом своим смириться .. — то да ты волк, и душу свою губишь.
Да что там, есть уже последняя овца.
G>Вот я и сомневаюсь, что 2% даже набирается Это неверно, даже сейчас таких подавляющее большинство
G>Как??? Неужто христианство не дает ответ на такой казалось бы самый жизненный вопрос???
я там вверху отвечал. Но разве это самый главный вопрос ?
G>Вот я у тебя и спрашиваю: что делать, по-христиански типа?
по христиански. Во времена первых христиан духовенство говорило рабам, что бы те урезонили свои страсти и не наглели перед хозяевами. Т.к. хозяева стали так относиться к своим рабам, по доброму, что те просто иногда начинали подвергать хозяев издевательствам. Если все станут истинными христианами и верующими, на земеле настанет мир и благоденствие. Почему ? Прикинь идешь по улице, и любого нуждающегося окружают заботой и лаской, и любовью. И все друг друга любят нелицимерно, т.е. плохо тебе — тебе бац и руку омощи, христианство в сердце нашем, .. ээх если бы Не невозможное это почти. Т.к. кто-то по гордости этого хочет. да и последняя овца уже есть ...
G>То есть никогда Одному Ему ведомо.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AV>>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
B>Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
А при чем тут конституция? Ее все должны соблюдать. Но ты назвался груздем (христианином то есть) — так геть в кузовок (блюсти заповеди). А если ты с этим не согласен, так ты неправильный христианин, и мнение твое значения не имеет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>Какая разница, как зовут демона, и чьей конкретно силой он творит свои дела... Интересно также рассуждение о "преодолении", а не "нарушении" законов природы.
Так в принципе то и дело, "демон" как считалось, просто с волюнтаристиским произволом управляет тем или иным объектом природы, хочу так хочу этак, причём если приносятся жертвы, ублажается "демон", и все тип-топ. В слувае со святыми по другому, никто природой волюнтаристиски не управляет. В жругом же случае, различные события по молитвам верующих происходят не вопреки законами природы, не нарушением, а просто преодолением их. Как в примере с самолётом.
З>>Но возникает он, через сознание и волю человека. Так и в случае с Ильёй-Пророком никакого управления природой нет, есть только преодоление её сил, не более того.
LL>Да-да. Вот и Перун никаким управлением не занимался, так, преодолевал помаленьку, с тем же самым эффектом. Говорят, работал не хуже Ильи-пророка. Зевс, опять же, но это раньше.
Нет, явяческими богами ли или духами местечковыми, принцип один и тот же управление, и молнипускание тоже они, по тамошним понятиям занимались также волюнтаристски. Хочу пошлю, хочу не пошлю.
З>>А "единободие" это что?
LL>А это вы прицепились к опечатке, что, кстати, запрещено правилами форума.
Я не прицепился, я просто не понял,по послольку додумывать не особо хочу, потомуи спросил!
З>>>>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу.
LL>>>А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит. З>>А что не так по ващему?
LL>Конечно же не так.
Я имел ввиду что именно не так?
З>>Ну во-первых царей если назначали то только папы, к большому сожалению, узурпировав светскую власть, в восточном христианстве такоего не найдёте.
LL>Конечно. В Византии оно быстро и прагматично легло под власть, да так и осталось в этом положении. Но и православию гордиться нечем — оно вплоть до 20 века было одним из наиболее тормозящих развитие факторов, к тому же скомпрометировавшим себя, иначе фиг бы большевики так просто его подмяли.
А прагматично ли? Боюсь что нет, как показывает история "лежание" под властью ничего хорошего церкви не принесла, если только "мнимых" прихожан, которые как были так и остались по сути язычниками. Хотя возможно ктото и изменился, но не многие.
Большевики подминали его не поэтому, а потому что оно есдинственно могло сплотить народ вокруг себя, думается, если бы большевики сразу заявили, что они хотят сделать с церковью, именно простой народ бы и не пошёл за ними. Более того, большевикам нужно было создать собственный культ, что они и попытались сделать, содрав с православия некоторую кальку: тут и иконы и мощи и обряды. Но 70 лет простоял и развалился!))))
А позвольте спросить, что именно тормозило православие?
З>>Во-вторых, даже на западе если и было знание то его просто давали в таком виде, в котором оно было, ничего нового не изобретая. И отняли его у язычества чтобы сделать по сути достоянием каждого, потому что этот "каждый" уже переставал относиться к природе как к великой святыне.
LL>Однако не сделали, а элементарно сгубили. Множество источников просто не пережило средневековья. Что же до отношения к природе как к святыне, язычество этим отнюдь не отличалось. Природу оно портило не хуже христианства. Например, кедровые леса в средиземноморье оно радостно пустило на корабли, что привело к опустыниванию больших площадей на Ближнем Востоке. Впрочем, что это я? Это ж не язычество, а язычники. Язычество было все белое и пушистое (это я предвижу тезис о плохих христианах и хорошем христианстве).
Язычество всё таки принимало, различные формы от востока до запада, это и одухотворение природы у индейцев америки, и обожествление явления природы как раз в средиземноморье, местами и всё вместе. Впрочем в мредиземном регионе были и священные рощи. Что до вырубки вырудить то просто принёл жертву кому надо и руби на здоровье)))))
>>>> Вы тысячелетие выбивали из людей знания, и саму тягу к знаниям пытались выбить. И выбили-таки знания, а вот с тягой не вышло, хотя вы и старались изо всех сил.
З>>Опять, ну не нужно повторять, уже не раз написаного, не знания выбивали, а дурь языческую, и не тягу, а только необдуманные возможно и научные идеи, потому что поспешность ещё никогда до добра не доводило.
LL>Не вижу никакой, ну абсолютно никакой разницы, в этом аспекте между язычеством и христианством. Язычество имело свои недостатки, христианство — свои. Но в обсуждаемом аспекте дури поровну. Что одно, что другое существует ради денег и власти. Времена катакомбных церквей давно в прошлом.
Времена то просши да дух то оставлся, не нужна власть светсткая церкви (восточной), была периодически большая очень, да во вред только. Так что уроки такие и вынесли.
Просто, если действиеьно беспристрастно разбираться, то было всякое не было лишь последовательной идеи заполучения власти. Потому, цель то хрситанства не во власти и деньгах, а в проповеди царства "не от мира сего", так было есть и будет. Но, к сожалению, часто люди намеренно по разным причинам (в т.ч. и коварным) предолагают, что мог все вокруг подлецы хотят мол денег да власти получить и побольше. Но в основе этого лежит лишь вера в это, доказательства найдутся сам собой, если только постараться!)))
>>>> Пришлось приспосабливаться, и даже пытаться выдать то, что сумело от вас спастись, за свои заслуги. Аристотель ляпнул, что у мухи восемь ног. До какого века вы повторяли эту явную чушь? З>>А до каого века?
LL>До 18-го, если не ошибаюсь. Вот как язычник христианам подкузьмил-то!
Ну язычник язычником, а признавался великим мыслитеоем даже христианами в 4м веке. )))
З>>Так этож хорошо, что поменялось что-то, и хорошо, что не сразу, в этом и ценность разработанного научного метода, что лучше много раз перепроверить и уж потом, узаконить!)))
LL>Я, конечно, все понимаю, но, имхо, аот это и есть суть веры — считать, что бурундук — птичка, если так сказано в авторитетном источнике. Научный метод — он как раз в том, что авторитетов нет. Нет "узаконенного". Если завтра найдется опровержение хоть закона сохранения энергии, хоть теории относительности — наука примет это к сведению, скажет:"Ну, значит, вот оно как", и продолжит свое черное дело.
В авторитетном источнике христиан почти ничего не сказано о творении мира и мало о творении человека, если и были какие-то попытки уже домыслить, то именно отсюда начало естествознание и берёт.
А кто говорил, что у науки чёрное дело?))) Наука никогда не была, противницей религии, но её намеренно хотят сделать таковой, чтобы наука заняла место религии. Со всеми вытекающими последствиями, вроде создания определённых мировоззрения и культа, что уже заметно в материализме.
З>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
LL>Понимаете, Зануда, беда в том, что действительно верующие люди не могут понять, как это "не верить". Поэтому они пытаются изложить чужое мировоззрение своими словами, и приходят опять к своему же собственному. Вы, наверное, сотый, выступающий здесь с этим вот высказыванием. А все на самом деле куда проще, чем вам кажется. Неверующий просто не вспоминает об этом аспекте, пока не встретится с верующим. Ну а уж встретившись — как же не поругаться? Развлечение, однако.
Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки). И мы учимся и нам приходится быть ими, хотя бы чтобы не сойти с выбранного пути. Нам также приходится учиться относиться ко всему критически, то есть думать думать и ещё раз думать.
Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет. Если этого невозможно доказать, например применяя математический метод, то должно и просто обязано быть принято на веру. Такая и получается засада. Ну как, напремер, он скажет себе, я так хочу, чтобы Бога не было, и для него Его не станет.
OL>>...думаю, что атеисту надо следить только за одним, все-таки пытаться как-то жить по заповедям, это невозможно (во всяком случае у меня не получалось, а ить я пробовал) .. но вдруг у вас это получается ..Тогда — это и есть самое важное. Если ты не ненавидишь, если любишь, если .. там не ставишь деньги выше этого, если врагов не ненавидишь — уже все ок. При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное.
LL>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны.
Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
M>>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов M>>Ты же не сомневаешься в разумности себя, или Кодт-а — иначе в чём смысл общения...
J>Из словаря Ушакова: J>
J>Разум — Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.
J>Достаточно провести тест на способность логически мыслить.
То есть ты не разумен, судя по этому письму. Ну, у меня такое мнение, как эксперта.
А ты выкинул из определения большую его часть, свёл разум к одной логике — то есть совершил логическую ошибку, и под определение разумности не подпал, даже под своё. Небось, ты ещё только о математической логике думал. А если нечто мыслит (по поводу данного явления) диалектически, а коммиссии она неизвестна — в разуме откажем.
Вообще, я не пытался перевести стрелки с доказательства существования Бога на доказательство наличия разумности и сознания. Это вещи несвязанные. Человек разумный, постигающий смысл и связь явлений, мог бы и задуматься — а что я имею в виду? А имел я в виду то, что прежде, чем требовать доказательство наличия чего-либо, неплохо бы определиться с тем, что мы, собственно говоря, собираемся доказывать, что мы пытаемся обнаружить?
Если принести магнитофон, на котором будет записана фраза "Я есмь Бог всемогущий, создавший этот мир и вас" — разве это "доказательство" не может быть зафиксированно приборами и воспроизведено сколько угодно раз в присутствии коммиссии? Но ведь это, видимо, не то доказательство, которое вы ищите. А что вы ищите? Вы хотите обнаружить личность? А если бог не есть личность? Вы хотите обнаружить создавшего наш мир? Так вот оно, светит над головой. Вы хотите найти то, что подпадает под определения из священный писаний? А там написано — Бог не имеет аттрибутов. А раз не имеет — то что может быть зафиксировано магнитофоном? Вы уверены, что коммиссия и приборы обладают достаточным потенциалом разумности, чтоб обнаружить Бога? А если мы столь-же разумны перед ним, сколь разумны муравьи перед человеком?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>Вот в его терминах, религия — это такая хромосома, набор мемов. Которая прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.
AF>Если всё еще существует наркомания, значит, ее полезность тоже доказана естественным отбором?
В конечном итоге — да, доказана. Но это достаточно длинная логическая цепочка.
Болезни человека, вообще болезни (генетические дефекты, вирусные болезни, болезни вызванные перенапряжением сил и т.д.) — они полезны?
Генетические дефекты безусловно полезны — они прямое следствие мутаций, а без мутаций жизни бы вообще не было.
Вирусные болезни — да, нам они вредны. Но в соотношении "цены" и "результата" полезнее оказался, как ни странно, вариант, когда мы всё-таки болеем, не имея абсолютной защиты. Как аналогию можно привести программирование, в котором цена абсолютно безбаговой программы настолько велика, что она экономически не выгодна. Выгодней иметь на 99% работающую программу за 20 баксов, чем на 100% работающую за 20 миллиардов.
И так далее.
Полная "защита" от наркомании (а это такая-же болезнь, дисфункция организма) будет стоить больше, чем вред от неё.
Перейдём к религии.
Это не один мем. Примеры в первом посте (о вере дикарей в прийдущий перед концом света груз) — это мем, мутация. Она может быть полезной, или вредной. Точно так-же, как мутации генов.
Религия — это набор мемов. Религия — это социальный институт. Её можно скорее сравнить с хромосомой в генотипе организма.
Даже есть сходные явления, скажем, одно время мемы образования и часть мемов управления государством находились в хромосоме религии.
Есть и обратные примеры. Сократ "внедрял" мем, понятие абстрактного в сознание сограждан (его оппонент Аристофан написал комедию "Облака" — самое смешное в ней было то, что рассуждалось об абстрактных вещах, афиняне ржали до колик). Иисус "внедрял" мем, о том, что мы все дети Бога, мы лично несём ответственность за свою жизнь, она принадлежит человеку (до него люди психологически полностью принадлежали своей стране, городу — почитай ветхий завет, чтоб понять способ думать людей того времени). Эти мемы потом переместились из религии в другие "хромосомы", они составляют фундамент нашей психики.
M>>Ты читал мой ответ на твой первый вопрос — http://rsdn.ru/forum/message/2638519.1.aspx
Просто тебе оказалось нечем это понять.
M>>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется.
AF>Пока что не регистрируется. Это не значит, что так будет всегда. Почитай про "God of the gaps"
M>>Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность?
AF>Хороший пример ты привел. Как раз в "Матрице" люди вполне успешно обнаружили, что их водят за нос
ответил весьма развернуто. Увидел реакцию только на пару случайно вырванных из текста фраз, не более.
Там ты очень много рассуждаешь о пользе, которую в некоторые моменты истории приносили религиозные организации. Здесь мы обсуждали религию как способ мышления, а не религиозные организации.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AR>>>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет? OL>> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое),
G>Комфорт имеет прямое отношение к выживанию. Если у тебя дома не течет крыша, значит вероятность заболеть меньше. Значит жильцы проживут дольше и смогут воспитать здоровое потомство. Ну и т.п....
Это только так кажется на первый взгляд. Кроме того, золотой унитаз слабо похож на средство к выживанию, при условии, что кто-то дохнет с голоду (к вопросу о развитом человеке). Да и пока мы тут с тобой занимаемся ерундой, знаешь сколько там народу, которым недоступны средства к выживанию? А мы с тобой говорим о .. комфорте. Скажешь моралист Да нет реалист — ить это и есть оно самое, дерьмо мира в наших с тобой душах.
Но я даже не про это, я про него про комфорт. Тут кто-то сказал мол время подумать о вечном .. Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать .. Еще лет 150 назад, человек мог себе позволить двинуться в Москву, и дорога его занимала — месяцы И не по кафельному мавзолею, в который превратился наш урбанистический мир, а по природе матушке, с кострами там свезжим воздухом и трпр, и здоровье позволяло, и выживать не надо было .. прикинь, если не нарвался на медведя все будет ок. А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там. И спрашивается куда это все ? Прально прямехонько в жорло комфорту. А про заболеть вообще смех да и только .. Некоторые из наших в то время вообще круглый год ходили босиком, организм странная штука и живучая, пока не начинаешь его "спасать". Мы отрабатываем простым человеческим недостаткам, хочется покруче тачку (зачем ?) покруче штаны, ботинки, положение — это все суть одно и тоже, пожирает и пожирает .. И это все назвается жизнь, и в этом смысл.. О вечности задумываешься только когда вдруг почему-то кто-то рядом умирает .. Жил с тобой близкий человек, точно так-же беспокоился о всей этой мишуре, раз — полгода и нема его, на время там ты остановился подумал, поежился, и опять тебя засасывает .. А об этом наши чуваки еще во времена Петра писали — противясь — говорили вот приверженцы комфорта, они погубят многое — еще столько лет назад. Что за ум такое выдавал ? Если уже тогда видел ?
OL>>к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. ..
G>А поподробнее можно — в какой части она не применима?
да Дарвин касается тупой физиологии. Ну жрет одна амеба другую, и что с того, ну появится через пару лимонов лет более живучая амеба, так ить это хорошо. Просто по исключительно такой однобокой логике выживания, природа должна содержать объекты ислючительно направленные на выживание. Т.е. — я почти уверен задать такие условия в какой-то модели — и через пару итераций начнут появляться объекты с орудиями прежде всего защиты и убийства. Но откуда нивозьмись появляется красота, .. прикинь откуда ? ..(только не надо привязывать все только к необходимости маскироваться и защищаться, у каждой твари совершенно потрясающая форма, и орудия, даже прикинь — запрятаны так, эстетично так, видно, чтобы выжить надо быть красивым, и мне это нравится, вот это нравится оно что подразумевается в моем выживании?, Что-бы было то, что мне нравилось? Чтобы аж душу захватывало ? Где млин в этом Дарвин? .. Дарвин это теория, модель как-то объясняющая некоторые тонкости развития механизма живой материи, но сути там ноль, говорить, что она объясняет что-то там существенное, .. надо быть просто слепым, т.е мне это дает понять только одно — вот так могут складываться какие-то части, но не смысл. Т.е. тупая сортировка, а для чего она ? .. В этом ведь смысл. В общем, мне не нравится мнение которое боготворит огрызок, осколок, часть чего-то. (безусловно идеальную часть, безусловно прекрасную и тонкую, как мы
А теорию Дарвина натягивают на все что непоподя, она уже просто не то, что трещит и заплат не хватает, это уже просто нечто громоздко нелепое. Название — Ген млин Эгоистичный.. пипец, меня просто рвет (А тошнота Сартра, почему тошнота ? нда я понимаю уродливое, оно более интеллектуально.. ) Нет он (Докинз) там интересно пишет некоторые вещи, умно пишет, но в целом, там и не пахнет человеком и природой не пахнет, основными составляющими, не пахнет т.е. по сути для меня никто ничего не объяснил. Кроме того, есть одна составляющая, которая все портит — время. Стоит заподозрить, что время тоже сущность произошедшая (а ить так), и все просто с таким грохотом шарахается и разваливается, что название Эгоистичный Ген кажется цветочком. Кроме того чувак пишет
Главная цель этой книги — заинтересовать читателя,
Неправда — ли живое оправдание названия Но тут можно сказать я придрался.
Ну и в какой части ? .. А принципиально, не подходит. Узнали часть, одну мелкую часть механизма того, как устроено и забегали
— мы все узнали, и ген мы узнали. Млин да Дарвин сам был верующим. Если бы он узнал, куда будут пытаться натягивать его теорию .. Он наверное бы долго смеялся. Неужели еще не понятно? Настоящий ученый, человек глубоко чтящий то, что изучает, и говорить — эта теория что-то объяснила хоть как-то подробно.. ему в голову не придет, т.к. понимает и осознает уровень того о чем он говорит. Сегодня ген кажется чем-то важным и самым основным, завтра будет что-то новое, более существенное, более тонкое и великое и это бесконечно. Суть то не в этом. Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Нет, точно конечно тебе ничего никто не скажет. Но! Есть такое понятие как "с достаточной долей вероятности". Достаточной — значит с достаточной для решения конкретных задач. Напрример ньютоновская механика с достаточной долей дочности описывает привычный нам мир. Например в астрономии она прекрасно применяется для расчета орбит — джругими словами, у теории есть живое подтверждение ее работоспособности. Если мы перенесемся в раздел квантовой физики, то ньютоновскаямеханика уже не работает — там все по-другому. Но это не говорит о том, что она неверна — она лишь частный случай чего-то более общего. В этом и заключается прогресс науки — переход от частного к общему. А вот с религией все немного интереснее. Например церковь уотверждает, что объявленные святыми находятся враю. Но при этом нет никакого способа экспериментально это подтвердить. Более того, нет способа подтвердить есть ли рай вообще. Не говоря уже о боге, о том что заповеди лично он Моисею диктовал, и т.п.
Святой, это прежде всего человек победивший свои страсти, свои основные грехи. И канонизация происходит прежде всего для того, чтобы люди могли перинимать его личный опыт в этом отношении .. Все остальное дело Божье.
Далее, ты лихо перескочил цели. В цели православия, как религиозного учения вовсе не входит описание мироустройства, а слова сказанные о сотворении мира, должны быть сказаны так, чтобы у человека была возможность осознанного выбра Бога, на основе своей судьбы, именно жизненный опыт, являющийся вещью сугубо личной, как и вера, заставляет человека верить. Через жизнь твою в тебе и вера укрепляется, и живешь ты как личность совершенствующаяся. Т.е. самом учении Бог не являет себя человеку как объективную реальность признанную, как нечто само собой разумеющееся, человек сам должен прийти к Богу, и пройти через Его отсуствие. И доскональное описние сотворение мира, было бы неопровержимым докозательством существования Бога, что лишило бы нас выбора.
Ну и про вероятность. С достаточной долей вероятности, причем с большей вероятностью, чем вероятность того, что произойдет броуновское движение, можно сказать, что если ты покаешься в своих грехах, (которые ты даже не признаешь), ты ощутишь душевное облегчение, и ощутишь на себе врачевание души твоей Господом Богом. Но я понимаю, что ты не побежишь завтра каяться, т.к. дело тут на столько уходящее в глубины твоей сугубо личности и душевного состояния, что говорить как оно там у тебя сложится достаточно сложно. Может тебя кроме скорбей ничего и не торкнет. А ить они будут, если уже не было, с достаточно большой долей вероятности.
И еще, не надо присваивать себе науку в который раз говорю, .. Большинство открытий в мире сделано верующими, => противопоставление науки и религии дело уже безсмысленное. У религии и науки разные задачи и сферы деятельности.
OL>>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
G>О, а можно вот тут еще разок уточнить по выделенному: спасение души = спокойная совесть?
Да, и мир в душе, и любовь к ближнему, и любовь к Богу, и Стяжание Святаго Духа это включает в себя, но вещь много больше
G>У вас сказано: G>(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
Ты уверен, что находишься на достаточном уровне развития, чтобы интепретировать хоть что-то, относящееся к созданию времени, материи, всего сущего ? По поводу аргумента — выше.
G>(выделенное) Че за опыт?
Духовный.
G>Да, то что люди посвящают всю свою жизнь поклонению какому-нить "Великому Зеленому Человечку из Россвела" несомненно говорит о том, что этот человечек существует. ну немного не так:
Атеисты верят в магию больше, чем верующие. У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ, который почему-то явился причиной всего развития, почему-то жизнь явилась необходимым следствием комбинации неживой материи, почему-то из неживого получилось живое, магическим непонятно каким методом, (Дарвина(Христианина) не упоминать, т.к. все ключевые качественные изменения в сторону появления жизни, непонятным случайным (мистическим) способом..) так вот непонятно каким методом появляется разум, нечто совершенно уже не вписывающееся в хаос космической пыли, которой предназанчено стать существом разумным. Кругом одни "почему-то", и мистические случайности. Не пора ли честно признаться себе, что случайность непонятно каким образом влияющая на столь важные моменты нашего бытия есть суть ключевая сущность мира ? И оттуда мы будем в одном шаге до ... уважения мира. Не похабного глупого детерминизма, все и вся объясняющего, а более реального .. живого ?
Но эти уже просто не знаю смешные попытки впихнуть невпихиваемое в свое железобетонное "так да этак", все равно продолжаются,.. ну не смех ?
Зачем впихивать? Давайте жить и заниматься наукой, любить, страдать, умирать,.. и прочее .. Эти призывы отказаться от споров есть ли Бог или нет, надо или не надо звучат уже полвека, как со стороны продвинутого неверия, так и со стороны церкви. Первые говорят мол какой смысл, это ничто не меняет .. все равно жить надо самим, вторые говорят не надо .. вам само прийдет, если надо. Но нет .. постоянно, надо ли уважать Уже смиритесь, оно есть и будет уж поверте. Атеисты это просто какой-то не знаю, драчун, вечно напрыгнет с доказательствами того, что ты полный идиот .. и тебя уважать не надо Хватит уже может ? Может мы там себе, а вы там себе .. и пересечемся только изредка в метро да на работе.
Никто не просит млин верить, вера это чудо приходящее тогда, когда не ждешь, это нечто только Им даваемое, постепенно взращиваемое, после ее прихода, ты вопросы ненужные не задаешь, тебе интересно только одно, как делать. Все. К процессу познания мира это не относится никаким практически боком, кроме того, что любить ты начинаешь то, что изучаешь много больше ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
По пунктам:
1. Бог сотворил землю в (1). Кроме того, он сотворил сушу в (9) и назвал ее землею в (10). Так когда же он сотворил землю?
2. (6), (14) Небесная твердь — это какпонимать?
3. (16) "светило меньшее" — это что такое? Луна? Тогда почему "светило"? А звезды почему особняком стоят — это разве не светила?
И4. Кроме того, постоянно повтоярется " увидел Бог, что это хорошо". Что значит для бога "хорошо"? Даже дерево не может быть "хорошо" всегда — например для цветов, которые под ним, дерево это плохо, потому как заслоняет свет, не дает расти. Вообще откуда понятия такие "хорошо"/"плохо" в первые дни мироздания. Зла то еще нету?
5 (27) и Бытие, глава 2 (7) — так когда он создал человека — до седьмого дня, когда он отдыхал, или уже после?
Гражданин православный, благоволите пояснить сие.
(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но... Касательно трактовки Бибилии (классической православной трактовки), а именно Книги Бытия.
Во первых. Главы Бытия записывались давно, изначально существовали в устной форме как придание, а уже потом их записали. Было несколько вариантов которые сводились в одну книгу. Глава 2 (где тоже о сотворении человека)- это не продолжение главы 1 — это просто другой источник, тот же рассказ о сотворении мира записанный в другом мести и в другое время (кстати он древнее главы 1), но тем не менее включенный в книгу Бытия для полноты картины .
Во вторых. Вспомните когда Библии перевели на Церковнославянский (а потом уже на русский). Церковнославянский язык — это исскуственый язык созданнный Кирилом и Мефодием специально для перевода Библии(и християнской лит. воще.). Искусственный язык, то есть многие слова были либо созданы (заимствованы из греческого(напр. — ипостась) либо для выражения значения этих слов были исспользованы славянские слова приблизительно похожего значения (но не полное соответствие). То есть при переводе никогда не удается избежать смысловых потерь.
то есть книга Бытия существовавшая изничально на еврейском. неоднократно переписанная, затем переведенная на греческий (оригиналы и теи те естесственно утрачены) и только затем переведена на старословянский, а потом на русский. Нужно учитывать особенности перевода и смысловые потери. Некоторые слова означают вовсе не то что Вы думаете а некоторые имеют по два значения
— вначале сотворил Бог небо и землю. Земля — это не почва(земля),в еврейском тексте это слово еще и имеет значение материя. Итак вначале была создана материя — это даже не атомы, а что-то более первоночальное. Изначально чтото бесформенное но вещественное
Небо — имеется в виду духовный мир — мир ангелов. это не вещественное. Этот мир появился сразу, однажды. он не рождалися не розвивалься. Он просто вышел из небытия и стал быть.
Бог — это сверхбытие, он источник всего бытия. Вещи обладают бытыем если они в замысле того, что обладает сверхбытием (т.е. Бога)
Итак — вначале Бог сотворил материю (материальный) и духовный мир.
Небесная твердь — это законы. — появление законодательства, до этого был хаос, неупорядочность. Затем все начинает ставиться на твердь(законы гравитации, движения...- законы бытия) И из хаоса появляется космос. "И назвал Бог тверд небом" -так появился космос
Существует вода над твердью- это неупорядоченная часть мира , она не подчиняется законам.. И вода под твердью.
— И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место и да явится суша. И назвал бог сушу землею, а собрание вод морями.
И увидел Бог что это хорошо — (при чем здесь ваще цветы?) — хорошо , полностью божие творение_ добро как категория моральная
Да, светило большое — солнце, и светило маленькое — месяц — назвали тоже светилом, для древних не была важна суть кардинальное различие сих двух "светил". Они им былы одинаково важны для ведения календаря . Читайте Бытие "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов". А потому два светила и звезды (которые были для них менее важны функционально)
Офигенно интересный и сложный прцесс творчества был у Господа Бога. Представляете, мир создать! да еще все так продумать (мы конечно многого не знаем. но даже того что знаем вполне хватает — нужно просто научится читать, или взять хотябы трактовку Библии нормальную).
В общем приблизительно так это трактуэтся в православном богословии. (приблезительно, так как не было под руками кроме Старого Завета соотвесщей литературы, чтобы цитатами выдавать)
Процесс сотворения человека не менеее интересен. никаких противоречий (как вам кажется типа" и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.) там нет
Почитайте например Сергея Булгакова "Свет невечерний" (это богослоыв и философ такой был). Он там вобще на многие вопросы отвечает. В общем литературы серьезной хватает , поискать только.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? E>>По-разному в каждом отдельном случае. Dog>Значит нет. Но почему-то требуют этого от атеистов.
Че за ерунда, кто требует .. унас все просто — Возлюби ближнего своего. Мы хотя-бы признаем то, что должны делать.
Dog>зы. Давайте не будем сводить всю религию только к православию. Вы статью внимательно читали ?
Предостаточно, только у меня складывается впечатление, что вы не читали .. Кроме того, задаете такие вопросы, которые наверное уже в 100-ый раз поднимаются ..Вы бы либо почитали, либо нашли ченить новое задать.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>>Просто чудеса христианской терпимости B>>есть терпимость, а есть нетерпение наглости, это вещи разные, каким бы терпимым ты не был, но гадить в своей квартире наверно не позволишь, точно тоже и здесь, я например, крайне против парадов пи..сов, и то что один был проведен в Иерусалиме я считаю величайшим позором Израиля Dog>Какая гибкая у вас вера однако. С какой стати вы считаете что "нетерпение наглости" должно как-то выделяться? "Смирение" вам о чём-нибудь говорит ? Dog>Будь те же последовательны в своей вере, а то вы кажетесь смешным в положении "наполовину беременной".
Ну и до кучи вам вопрос. Вероятно вы себя считаете атеистом и последовательным в этом, тогда будьте любезны докажите отсутствие Бога, а то веть получается что вы слепо верите в его отсутствие "а то вы кажетесь смешным в положении "наполовину беременной""
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Вижу верующим быть очень удобно, можно жить сразу по нескольким законам. По каким выгоднее в конкретносм случае Dog>>>Я так понимаю хамство конституцией не закреплено. Значит это закон божий B>>Ну хамят здесь в основном атеисты, я всего-лишь отвечаю Dog>Что же вы щёку вторую не подставляете ?
Вообщем доказывать глухим дело неблагодарное, каждый в свое время узнает или не узнает истинность своих убеждений.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
A>>Вранье чистой воды. Наука и научные методы познания зародились в античности, начиная с Евклида. А в средневековье она влачила жалкое существование, поскольку для религии важнее догмы.
З>Начиная со времён Евклида действиельно была известна математика, но только малая её часть (арифметика и геометрия Евклидова) в сравнении с тем, что мы знаем сейчас. Прорыв же произошёл именно начиная со времени позднего средневековья. И действиельно его запустили Декарт, Гаусс и многие другие учёные, которые выросли из католической среды.
Разумеется! Откуда бы им еще-то взяться после приватизации церковью права на грамотность и образование? Конечно, в средние века единственным местом, где могла теплиться хоть какая-то наука, была церковь — все остальное просто придушили. Впрочем, вы правы в том, что они выросли из церковной среды.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Для атеиста у тебя слишком уверенное утвекрждение об отсутствии проблем .. или ты не настоящий атеист (кстати ты какой рановидности ?)
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это только верующие бывают разных разновидностей, вследствие чего ведут между собой нескончаемые войны. Причем, чем меньше различий между ними, тем более кровавые варфоломеевские ночи они устраивают.
OL> Природа OL>- дает нам температуру благодаря которой мы можем жить .. (+ — всего каких то 50 градусов и все пшик) .. OL>- дает нам воздух употребимый для того, чтобы дышать, предусмотрены механизмы .. и прочее для очистки и прочее .. OL>- питание там и т.д. OL>Для неразумной природы ... слишком тепличные условия .. опять совпадение
Вероятность случайного появления "тепличных" условий для возникновения жизни во вселенной очень мала? Да, но ведь и жизни во вселенной почти нет! Это косвенно подтверждает то, что жизнь возникла случайно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
A>> Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это только верующие бывают разных разновидностей, вследствие чего ведут между собой нескончаемые войны. Причем, чем меньше различий между ними, тем более кровавые варфоломеевские ночи они устраивают. OL> Итак современные атеистические (торицающие существование Бога) доктрины: OL> Экзистинциализм, агностицизм, <...> Прагматизм, Нигилизм, .. и список можно продолжать и продолжать ...
Да-да. А еще атеисты бывают демократами, либералами, гомосексуалистами, любителями пива, мужчинами, женщинами, и т.д., и т.п., отсюда следует что течений в атеизме рораздо больше чем в религиях.
OL>Но факт в том, что минимально вероятное у нас происходит постоянно, и на этом все и держится..
Это о чем ты? У нас постоянно происходит появление жизни из неживой материи?
OL> мы видим результат, результат неразумного процесса, он превосходит все попытки разумного даже повторить, хоть как-то то, что творит неразумное.
Если тебя интересуют теории возникновения жизни, то нужно почитать популярную литературу. Заявления о том, что из разбросанных кирпичей дом сам не соберется, следовательно жизнь кем-то создана — наивны и примитивны. А для начала, чтобы убедиться в том что упорядочивание возможно и без вмешательства разума, почитай здесь
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Да, я потом еще задавал несколько вопросов, и ни на один не получил внятного ответа, кроме рассуждений о том, что я ничего не знаю и не понимаю.
ответил весьма развернуто. Увидел реакцию только на пару случайно вырванных из текста фраз, не более.
Все давно превратилось в мелочную перепалку без шанса на реальное обсуждение. Dixi.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
З>>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. 0>>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано? З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. Вообще классический духовный пофигизм)))
0>Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе. 0>Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях. 0>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.
0>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле
Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Dog>>зы. Давайте не будем сводить всю религию только к православию. Вы статью внимательно читали ? OL> Предостаточно, только у меня складывается впечатление, что вы не читали .. Кроме того, задаете такие вопросы, которые наверное уже в 100-ый раз поднимаются ..Вы бы либо почитали, либо нашли ченить новое задать.
Вы хотие назвать эти бредни вашими ответами ?
А ты думаешь тот разбойник, что первый вошел меньше натворил ? .. Ить христианство это да, сложно, .. Не не так. Христианство всегда просто, это либо истина, когда ты понимаешь почему даже самого отпетого не имеешь права даже близко судить (осуждать), но вместе с тем, должен посадить его за решетку, т.к. .. посидеть за решеткой, есть во благо (приколи есть такая штука, боль во благо. Больно, но помагает ) .. Во-о-от. Или это просто тупая вера немощных, грешных ... нищих духом людей К коим ваш покорный слуга себя и причисляет .. Так, что все просто, выбор на самом деле бесконечно прост.
...
Чистилище выдумали католики К нам оно никакого отношения не имеет .. А на счет твоего вопроса, кхм .. хоть я и не больно то разбираюсь во всем этом, проясняет все .. сошествие Господа нашего Иисуса Христа во ад, в самое ткскть, и кого Он там попрал, и зачем сошел все открывается красочной неповторимой, пеленой.
Пр(date)?(и)(о)шло время спать
Я надеюсь вы завтра проспитесь, вас отпустит или вы похмелитесь или что там у вас и напишете что-нибудь более вразумительное. Если нет, то не напрягайтесь, мы не слишком сильно будем по вам скучать.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности. J>>Я вот, почему-то, будучи атеистом, не охвачен маниакальным желанием убивать, грабить, не почитать отца свое и мать свою и т.д. OL> А кто сказал, что не убивать это уже есть что-то вообще достаточное, да и собственно ты уверен, что тебя ставили в условия в которых твое "не убий..." будет проверено ? Да и почитание родителей.. на каком уровне почитаешь ? Неужели ни разу в жизни ни какой кривой мыслью даже ? ... И ни разу ни досады никакой ? .. Не мели ерунды, все мы своих матерей потихоньку ..
Не, ну это вообще достаточно избитый приём в защиту религии:
"Религия прововедует мораль, атеизм противостоит религии, значит — атеизм проповедует аморальность, а атеисты — аморальные уроды".
Надеюсь не надо пояснять, почему именно этот приём некорректен?
J>>Вот ведь промашка какая... OL> Ни кто не попадает все время, .. "Всякий человек — ложь". Ницше тоже считал, что человек стал умнее нравственнее .. — А на поверку, все так мрачно, .. если писать, что сострадание — это вред, разве это нормально ?
Это зависит от культурного контекста. Я дума, что радикально настроенные мусульмане как минимум не поймут сострадание к кому-то, кого забили насмерть камнями за хуление Аллаха. А ведь глубоко верующте люди, замечу...
OL>>> А цунами — это наша общая беда, всех .. и верующих, и не верующих .. но еще большая беда в сердцах, в том, что ... последнее время почему-то деньги являются высшим приоритетом развития человека, материальная ценность – вот божество, которому фактически покланяются нынче люди ... и во что верят,... ить это факт .. J>>Эй, очнись! Твой Бог, всемогущий и всеведующий, знал о цунами и вызвал его! Ты забыл? "И волос не упадет с головы человека так, чтобы Бог не знал об этом" (цитирую по памяти). Получается, что твой Бог и есть наша общая беда! Думай, что говоришь, еретик OL> Конечно конечно, конечно попустил.., а ты как-бы хотел, расскажи свои планы ? Расскажи про план для каждого из сотен тысяч людей среди которых есть праведники, для которых уже пора уйти (уверен), наркоши, которого лучше сейчас забрать пока еще что-то живо, гомосексуалист, который свою страсть уже не контролирует, и вот вот совратит еще десяток, могущих стать нормальными людей, девочки которых уже .. кхм растлили родители, и неизвестно кого потом они .. кхм, просто жестосердые люди.. младенец, которого может действительно сейчас лучше забрать бо у его папА поехала крыша на порно, и его мальчик через некоторое время окажется предметом домогательства с его стороны?
Гм. Перед тем, как цунами устроить, он видимо собрал побольше таких людей в Тайланде. Ибо иначе не поверю, что все погибшие относились к перечисленным выше категорям
Вообще, имхо, этот спор о религии, а не о боге и душе, то есть о мирском, а не трансцедентном.
Вопрос существования бога, души и прочих явлений подобного плана — это не столь очевидный для меня вопрос (я агностик). А вот религия, как феномен нашей жизни — это вещь очевидная, которую можно и нужно обсуждать. Не касаясь, таких вопросов как личные убеждения и верования отдельных людей, я не могу спокойно наблюдать, как церковь (т.е. институционализированная религия) упорно пытается добиться большего влияния, пролезает в школу, власть.
Потому что, например, если моим будущим детям будут в школе в обязательном порядке читать закон божий, то мне придётся прикладывать в воспитании дополнительные усилия для нейтрализации этой промывки мозгов.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
0>>Это зависит от культурного контекста. Я дума, что радикально настроенные мусульмане как минимум не поймут сострадание к кому-то, кого забили насмерть камнями за хуление Аллаха. А ведь глубоко верующте люди, замечу... OL> А это избитый прием нападок на православных христиан, обвинение их во всем что натворило человечество до сих пор .. от католиков мусульман .. до племени мумбы юмбы верящих в то, что съев сердце соседа, станешь мудрее ..
А вот и не угадали. Это не было нападком на религию, а попытка проиллюстрировать относительность такого явления, как сострадание и морали вообще, в том числе и в рамках религии.
0>>Гм. Перед тем, как цунами устроить, он видимо собрал побольше таких людей в Тайланде. Ибо иначе не поверю, что все погибшие относились к перечисленным выше категорям OL> Я не брался за непосильную задачу прояснить проведение .. .. Думаю, вряд ли существует такой человек .. просто задал вопрос .. уверен что из представленных категорий люди все таки были — предложите свой план, что делать и будет все ок.
Что делать с чем?
С этими людьми? У общества должны быть свои механизмы защиты от таикх людей.
С цунами? Научиться предсказывать, сооружать свои строения с расчётом на опасность цунами.
С религией? Самый сложный вопрос
OL> Вполне понятны Ваши переживания, я честно, не знаю что вам на это ответить .. ваше право не соглашаться наверное с тем, что будет преподаваться в школе. Хотя я, например не был бы против если-бы моим детям рассказали в школе, что такое православие, (Достоевского и Гоголя к примеру читать вне контекста православия — почти бесполезно) .. наверное, достаточно людей кто поддержит мою точку зрения. И знаете, если их количества достаточно, для положительного решения (а статистика вроде как говорит, что таки да) то пусть читают .. но так-же я могу Вас успокоить, много чего читают в школах такого, что можно просто пропустить между ушей, и промывки недопустить достаточно просто .. (хотя сбрасывать со счетов то, что Вы живете в стране, в которой всю историю правосалвие было основой культурной идеологии и понимать почему так, а не сяк вели себя себя наши предки — это как минимум полезно)
Ну почему только православие. Тут ведь дело какое — речь идёт о том, что у нас в школе допускается православная пропаганда или же всё же об образовании? Если мы говорим об образовании, то надо вводить не обучение православным основам мировоззрения, а давать обзорный курс по основным мировоззрениям, включая туда и атеистиеские, агностические и политеистические взгляды на жизнь. Только, ИМХО, такой курс не для школы, а для университета, слишком "тяжёлый". А если давать что-то одно, то получится обычная пропаганда. Только если раньше детям про хорошего Ленина рассказывали, то теперь будут про доброго боженьку, а принцип один — сдетства поместить ребёнка в рамки одного мировоззрения, идеологии. Поскольу и так не получается, и этак — плохо, я вообще против преподавания "мировоззренческих" курсов в школе, пусть этим занимаются родители, а дальше человек пусть сам разбирается, когда вырастет.
Видите, как тут не просто. А ведь есть и другие нюансы. Например, я совершенно не доволен практикой прямого финансирования церкви государством, которая набирает обороты. Я нашу церковь православную очень не люблю. Именно как организацию. Я, например, не хочу, что бы государство, которому я плачу налоги, спонсировало эту организацию.
Кроме того, мы сосредоточились сейчас на весьма второстепенном вопросе, нет? По основной теме, как я смотрю, обещанных возражений не появилось?
AF> И так понятно, что религия не появляется на совсем уж пустом месте — люди тащат с собой весь свой багаж знаний, суеверий и заблуждений. Но в чем тут разница с тем же христианством, которое тоже вобрало в себя целую кучу существовавших до него религий/культов?
Объяснять разницу между уравнениями Максвелла и радиоприемником? Между формой и содержанием?
Карго-культ. Поклонение неким объектам в рамках существующего мировоззрения.
Возник в результате внешнего воздействия на социум. Использует принципы существующей религии "как есть" для объяснения новых явлений, объективно необъяснимых на данном уровне развития социума; и применением существующих религиозных методов использования "маны" для достижения целей социума. Не изменил существенно суть религиозных воззрений, которые соответствовали уровню социально-экономического развития общества. Не являлся отрицанием ранее существовавших верований, хотя и вытеснил значительную часть обрядов. В большинстве случаев не пережил породившую его религию. Существенно не менялся с течением времени, сохраняя внешние формы. Внешние формы карго-культа могли трактоваться независимо от традиционных верований, что привело к появлению аналогов карго-культа в рамках других религий. Не породил общественных институтов, являющихся самостоятельными субъектами общества. Неспособен выполнять в полной мере ряд религиозных функций: социальной самоидентификации, мировоззренческой — в отрыве от базовых верований.
Христианство. Самостоятельное мировоззрение.
Возникло в результате естественного развития социума. Использует раннехристианский культ лишь для закрепления новой теологической картины мира ("если бы не было Христа, его следовало бы выдумать"). Изменил суть религиозных воззрений породившего его общества. Отрицает истинность предшествовавших религий. Существует наравне с породившей его религией. Меняется в соответствии с социально-экономическим развитием общества, порождая различные течения внутри христианства, ереси. Обряды не имеют трактовки вне базовых положений веры и не могут быть перенесены в другие религии. Породило институт церкви, являющийся самостоятельным субъектом общества. В полной мере выполняет традиционные социальные функции — мировоззренческую, самоидентификационную, компенсаторную, социального контроля и т.п.
Вообще говоря, "поинт" данной ветки флейма в том, что Докинз практически полностью игнорирует социальные причины появления религиозных верований, связь развития религии с социально-экономическим развития общества. Напротив — он пытается толковать религию как побочное явление в развитии человечества.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
А при попытке использовать таки свои методы .. позабыв о том, что сказали до этого ..(т.е. закрывая собственную специализацию) зицикливаются в рантайме ..
В общем, к чему придумывать себе мифы о том, чего знать не знаешь .. и потом гордо бегать махая этими выдумками ?.. 1) Ницше определяет, что христианство выносит основные цели за пределы человеческой жизни .. -в то время, как Христианство говорит о том, что основной смысл жизни человеческой : Соблюдение заповедей Божьих, борьба со своими страстями — это не отделяет то, что в настоящей жизни, тебе просто элементарно легче и правильнее живется, т.к., к примеру, простить врага свеого без христианства и без православия много труднее, а часто и невозможно, особенно для тех, кто болен памятозлобием, кто помнит обиду, кто .. горд душею, ить в православии много чего описано про наши душевные болячки, ить вся вековая культура православия направлена не на то .. за что ее обвиняют люди .. имеющие представление о нем на уровне совдеповского пионервожатого .. А именно на ослабление страстей душевных. И это, чтобы там не писал не имеющий представления о том, о чем он пишет, Ницше .. это работает ..
А Ницше, что Ницше впрочем бедняга, он таки так и умер от "душевной" болезни ..
все остальное, .. там нечего сказать .. это вне контекста почти безсмысленно обсуждать. Смысл жизни и прочее. Все опять таки просто, если в сердце у тебя мрак, то сколько бы ты не структурировал и не знал .. какие бы ты модели мира не строил, что бы не изучил, хоть уешься доказательствами теорем Ферма, как бедный Тенияма покончишь жизнь самоубийством, если в душе мрак.
А ось та маленкая бабулька не зная и мелочи.. аля тригонометрическое уравнение косквадрат+синквадрат=1 живет се и поживает, и в добрости своей почивает. И все у ней много лучше чем тебе с твоими семью пядями во лбе .. Может есть что-то важнее?
И прошу заметить я не призываю отказываться от науки, т.к. никакого противерчия между религией и наукой, выдуманного .. атеистами на основе опять таки их-же мифов о религии, нет. А то, что есть люди, отдельные личности (причем к с одной так и с другой стороны) которых такое положение вещей устраивает, дык это уже савсем другая история.
Далее почему нет противоречия между наукой и религией .. — просто разные сферы деятельности, иначе христианин Ньютон гадал бы на кофейной гуще, а не занимался бы наукой. Религия занимается сферой душевной, и (как-бы там кому не казалось невероятным) мифической, которая имеет факт быть для каждого персонально .. А наука суть познание мира, ничего тут противоречивого не вижу.
П.С .. Простите, я бы и не думал встревать, если бы не откровенные косяки в аргументации. Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
К сравнению человека с компьютером.
Конечно, компьютер поступает не в виде полного хаоса. На нём есть BIOS, но вся нужда в нём на нынешнем этапе — загрузка операционной системы, и далее исполнение программ в этой OS. Больше того, сам BIOS — это мизер, по сравнению со структурой компьютера как железяки. Все эти процессоры, память, переферия, шина — это всё является его структурой. Но с точки зрения пользователя — все эти сложные внутренние устройства, все эти low-level протоколы — нафиг не интересны. Это частности. Детали. Мелочи, случайно ставшие именно такими. Пользователя интересует исполнение программ, ради этих программ комп и сделали и используют. Word, Excel или их аналоги и прочий ширпотреб — работают и на Mac-ах, и на Sparc и на x86 и будут работать на чём угодно (хоть на мобилках), абы оно реализовывало определённый набор примитивов. И этим программам так-же пофиг на какой операционке работать, кроме частных деталей (вроде внешнего вида UI) они будут равноценно функционировать и на Windows, и на Linux, и на Solaris, и на Mac-ах.
С человеком та-же история. Он, конечно, не хаотичен, у него есть врождённые (генетически запрограммированные) аппаратная и софтовая часть (в терминах компьютерного сленга). Но вся эта врождённая часть нужна для одного — "загрузить" информацию из социума. Да, дети генетически приспособлены учить язык. Но язык вообще, а не конкретно русский или китайский. Человеку присуща способность структурировать информацию, но в той-же степени, в какой компьютеру присуща способность загружать и исполнять программы. А сама программа — компьютеру задаётся пользователем, а человеку — социумом.
AR>И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).
Лучше ссылку давай. В книге "Эгоистичный Ген" Докинз приводит примеры поведенческих моделей "весьма высокого уровня", описываемых простейшим (даже примитивным) математическим аппаратом из теории игр.
AR>Также как и BIOS в компьютере, который может стать ненужным (а может и не стать) после загрузки операционной системы и т.п., генетически предопределенные программы человека частично могут быть в дальнейшем перекрыты, что и обусловило такое свойство человека, как возможность существования в социумах различного характера — отнюдь не только тех, на которые была рассчитана генетическая программа.
AR>Одной из неперыкрываемых, генетически предопределенных "микропрограмм" является программа структурирования поступающей информации на основе выделения общих признаков у различных элементов "входных данных".
AR>Я буду использовать данное выражение ровно в том смысле, который обозначил здесь
Это определение структурирования — о возможности компьютером загружать программу. А я говорю о самой программе. Да, конечно человек как-то там формируется внутри, на основе поступающей информации — это часть его генетического наследования. Но эту информацию ему задаёт социум, какую задаст — та и загрузится и будет исполнятся, это социальное наследование.
AR>Таким образом, врожденные познавательные процессы вкупе с закреплением в обществе знаний предыдущих поколений являются в принципе самодостаточной с точки зрения познания окружающего мира системой, не требующей никакого дополнительного "структуратора".
Вот тут ты и смешал в одну кучу и социум и единичного человека, отсюда и твоё непонимание того, что именно социум структурирует человека (задаёт ему программу, а не способ восприятия этой программы).
Откуда взялось это "закреплённое знание предыдущих поколений"? Какой-то человек составил план, и согласно этому плану закрепил знания? Нет конечно.
Эти знания, социальное наследование — сложилось стихийно, "само собой", как результат эволюции. Эти "накопленные знания" — объективная штука, она возникла среди людей, но не является людьми. Люди — лишь носители "социума" (как организма на основе мемов), так-же как носителями наших мыслей являются электрохимические процессы в нейронах, но мысль как таковая не является электрохимическим процессом.
Человек лишь носитель культуры, так же как химические молекулы лишь носители биологической жизни, но не жизнь как таковая. Это в позапрошлом веке было простительно говорить о жизни как форме существования белковых молекул. В наш век — жизнь это самоорганизующийся, саморазвивающийся процесс. Кибернетика и прочие науки позволили абстрагироваться от конкретного носителя жизни. Почему бы тебе не попробовать абстрагироваться от конкретного носителя социума, и осознать его самостоятельной сущностью, развивающейся по объективным законам эволюции, а не как нечто присущее человеку (что ничем не лучше, чем "данное Богом").
AR>Знания, накопленные религиозными институтами в человеческой психологии, действительно огромны. Тем не менее использование этих знаний чести им не доставляет — использование вышеприведенных особенностей человека для распространения верований в современном обществе можно одним словом охарактеризовать как "обман".
Это верно только если рассматривать религиозные знания как набор информации из разряда "Бог создал мир за 7 дней, и было это так-то".
В то же время самое существенное в религии науке просто недоступно. По причине нынешнего состояния науки, поскольку она до нынешнего времени разбиралась только с простейшими процессами в мире. В качестве аналогии — наука изучает устройство транзисторов, их электрические характеристики, простейшие наборы транзисторов объединённых для воспроизведения логических элементов (И, ИЛИ, НЕ и т.п.). Смысл работы всей этой начинки компьютера от науки ускользает. А религия занимается смыслом, она рассказывает — смысл этих транзисторов в том, чтоб исполнять программы, эти программы нужны пользователю Васе, который занимется чем-то уж совсем непостижимым (солитёр раскладывает, наверное).
Религия — она о другом уровне бытия. Этот другой уровень — не на небе, с бородатым дедулей восседающем на облаке. Это другой уровень сложности процессов. Этот другой уровень сложности в принципе доступен человеку, и человек может его воспринимать и вести с ним диалог — можешь почитать здесь. А приборам это так-же недоступно, как им недоступно чтение мыслей человека, хотя снять энцефалограмму или померять напряжение на разных аксонах нейрона они могут.
Сейчас у нашей цивилизации головокружение от успехов науки. И кажется нам, что такими же темпами она и будет развиваться дальше, и в конце концов всё познает и объяснит. А фигушки. Она уже почти дошла до пределов изучения простого, а как попытается изучать сложное — тут ей прийдётся измениться и слиться с религией (впрочем, религии в её нынешней форме прийдётся измениться не меньше, перестать нести пургу про потопы и райские яблоки понимаемые буквально).
AR>Итак, неужели обычный обман, цензура, вранье — то, без чего человек не может составить себе картину мира?!
Да, конечно.
Если себе на полном серьёзе вообразить, как оно с точки зрения науки — то тогда остаётся лишь медленно ползти на кладбище.
Потому как мы уже забыли и людей и их чаяния и стремления, что жили всего 10 тыс. лет назад. И нас забудут через 10 тыс. лет. А через 100 тыс. лет забудут и тех кто нас забыл, и тех кто забыл тех, кто нас забыл. А через несколько миллиардов лет солнце станет красным гигантом и Земля рассеется межзвёздной пылью, из которой соберётся новая звезда, выгорит и всё будет повторятся по новой, до тепловой смерти вселенной. Пока народ невежественно спасается от этих мыслей попыткой продолжить себя в детях, в делах и славе, но это иллюзия.
Человек, что дикарь из сельвы, что продвинутый учёный — должны себе врать и себя обманывать, иначе не будет работать механизм целеполагания, а такие люди долго не живут.
M>>Я помирился с собой.
AR>И я в собой не в ссоре. Странно, что религии я этим не обязан, нет? Или ты уже признал, что мировоззренческие концепции формируются не одной лишь религией?
Как я уже сказал (процитировав свою жену) — мировоззрение конкретного человека и есть его религия.
Как я уже писал — говорить, что ты не обязан своим мировоззрением религии — невежество. Религия и формировала мировоззрение людей на протяжении всей истории человечества. То, что ты не рефлексируешь свои само-собой разумеющиеся нормы — это одна часть проблемы, и вторая часть — игнорирование истории, из которой можно выудить как эти нормы возникали, и возникали они преимущественно из духовного сообщества, распространяясь как религии.
Видишь ли, в моей субъективной реальности произошло событие, которое я называю "помирился с собой". Но это просто слова, которыми я обозначаю данное событие для себя. Это совершенно другой способ отношений с собой. Люди, с которыми происходило подобное — понимают о чём я говорю. Люди, с которыми это не происходило — понять этого не могут в принципе. Это как "вкус банана" — слова знакомые, но пока не попробуешь, ты так и не узнаешь что это такое.
AR>По поводу существования сверхъестественного — оталось без ответа: AR>AR>>А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?
Это вариант, когда сверхествественное было познано и стало естественным.
M>>Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.
AR>Вопреки устоявшимся теориям, основанных на известных ранее фактах, и в связи с появлением новых фактов. AR>На каких фактах основана религия? Я не могу добиться у тебя ответа:
M>>>> Религия — это нечто вроде <...> школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований. AR>>> Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования". M>> О каких глубоко научных исследованиях ты говоришь?
Слово "научные" было употреплено не в отношении религии. Оно имело отношение к школьному учебнику.
AR>Вот ведь какая короткая у тебя память... Или просто "запустил дурочку"? (ц) Жванецкий
Просто не мог понять, откуда ты это взял. Оказалось, просто не так прочитал.
M>>Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.
AR>Игра словами. Мировоззрение человека может носить нерелигиозный или религиозный характер. Религия — общественное явление. "Персональная религия" === "сухая вода", "твердое небо", etc.
Не может оно носить нерелигиозный характер. E=mc2 не является мировоззрением. Мировоззрением может являтся вера во всесилие науки, например.
M>>>> Если же не заниматься этим, то я только через историю. AR>>>?! А по-русски? M>> ...
AR>Я, вообще говоря, просил просто расшифровать смысл грамматически некорректной фразы.
Слово "я" лишнее. Я написал вначале "я знаю способ только через историю", потом забыл убрать слово "я".
M>>Раньше люди имели другую организацию психики. Скажем, почитай у Энгельса о происхождении семьи и брака, там рассматривается структурирование субъективной реальности на основе "табу". Да, требуется определённое напряжение, чтоб просто представить себе образ мыслей древних людей, но как бонус ты получишь представление о том, что твои само-собой разумеющиеся нормы жизни — далеко не само-собой разумеющиеся.
AR>1. "Само-собой разумеющиеся нормы" — твое измышление. Стал бы я все это
и данное сообщение писать в таком случае. AR>2. Цитатку можно — что-что там Энгельс про "структурирование субъективной реальности" говорил?
Вся эта его брошурка была об этом. Или ты не воспринимаешь смысл, а связь текстов понимаешь только по употреблению одинаковой терминологии?
AR>Но я бы здесь хотел четкого разделения религии и теологии. По твоей аналогии задачей гравитационного взаимодействия двух тел занимается не только физика, но и биология, химия и проч. Не приписывай, будь добр, свойство части всему целому — это меняет суть целого, т.е. в данном случае религии.
Так они и есть для меня различны. Религия как таковая для меня отлична от социальных институтов (тоже называемых религиями — христианством, буддизмом, шаманизмом и т.п.). И теология для меня лишь раздел религии (как таковой), по разному отображаемой в разных социализированных религиях. В шаманизме для меня тоже есть теология, только в зачаточном состоянии.
AR>Хинт: мозжечок — неотъемлимая часть человеческого тела. Все люди его использовали задолго до того, как получили о нем представление.
Абстракции используют даже бактерии. Абстрагирование присуще любой системе управления и передачи информации. Если употреблять его в этом смысле (как использование, а не осознание) — то тогда не люди изобрели абстрации вместе языком.
M>>Откуда такое скорое проникновение в моё мировоззрение, не от поспешности ли? AR>На все мировоззрение никак не претендую. Но неравнодушие к эзотерическим направлением на мой взгляд вполне очевидно...
Я же прямо писал — занимаюсь этим больше 15 лет. Или это был не тебе ответ?..
Впрочем, мысль "тратить время" только на тех, кто с тобой и так согласен — достаточно оригинальная
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
SSP>>Значит, что верования призёров к премии относятся так же как и поедание сырых огурцов. З>А то есть такого понятие как творчество нету?!))) Это всё вымысел)))
Почему защитники религии на раз узнаются по отсутствию логики в споре?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
C'est un mauvais ton — копипастить в пост кучу текста. Если хочешь, чтоб дискуссия была продуктивной, выскажи своё мнение. Или в крайнем случае перескажи прочитанное своими словами.
Почитал по диагонали — типичные текстовки с односторонним взглядом. Я не знаю, должен ли я уважать религию (какую кстати, их много — от христианства до каннибалических культов) — я просто православный христианин, хожу в храм, стараюсь делать добро и т.д. И мне как-то фиолетова такая вот писанина однобокая, если честно
LL>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.
Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Ну я б не сказал, законы приподы они и "в Африке" законы природы, но одно дело, что человек думает, что демоны ну или духи управляют приподой напрямую, что и входило в понятие демонолатрии, а другое, когда в определённы момент времени законы эти могу быть не нарушены, а преодолены.
Какая разница, как зовут демона, и чьей конкретно силой он творит свои дела... Интересно также рассуждение о "преодолении", а не "нарушении" законов природы.
З>Но возникает он, через сознание и волю человека. Так и в случае с Ильёй-Пророком никакого управления природой нет, есть только преодоление её сил, не более того.
Да-да. Вот и Перун никаким управлением не занимался, так, преодолевал помаленьку, с тем же самым эффектом. Говорят, работал не хуже Ильи-пророка. Зевс, опять же, но это раньше.
З>А "единободие" это что?
А это вы прицепились к опечатке, что, кстати, запрещено правилами форума.
З>>>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу.
LL>>А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит. З>А что не так по ващему?
Конечно же не так.
З>Ну во-первых царей если назначали то только папы, к большому сожалению, узурпировав светскую власть, в восточном христианстве такоего не найдёте.
Конечно. В Византии оно быстро и прагматично легло под власть, да так и осталось в этом положении. Но и православию гордиться нечем — оно вплоть до 20 века было одним из наиболее тормозящих развитие факторов, к тому же скомпрометировавшим себя, иначе фиг бы большевики так просто его подмяли.
З>Во-вторых, даже на западе если и было знание то его просто давали в таком виде, в котором оно было, ничего нового не изобретая. И отняли его у язычества чтобы сделать по сути достоянием каждого, потому что этот "каждый" уже переставал относиться к природе как к великой святыне.
Однако не сделали, а элементарно сгубили. Множество источников просто не пережило средневековья. Что же до отношения к природе как к святыне, язычество этим отнюдь не отличалось. Природу оно портило не хуже христианства. Например, кедровые леса в средиземноморье оно радостно пустило на корабли, что привело к опустыниванию больших площадей на Ближнем Востоке. Впрочем, что это я? Это ж не язычество, а язычники. Язычество было все белое и пушистое (это я предвижу тезис о плохих христианах и хорошем христианстве).
>>> Вы тысячелетие выбивали из людей знания, и саму тягу к знаниям пытались выбить. И выбили-таки знания, а вот с тягой не вышло, хотя вы и старались изо всех сил.
З>Опять, ну не нужно повторять, уже не раз написаного, не знания выбивали, а дурь языческую, и не тягу, а только необдуманные возможно и научные идеи, потому что поспешность ещё никогда до добра не доводило.
Не вижу никакой, ну абсолютно никакой разницы, в этом аспекте между язычеством и христианством. Язычество имело свои недостатки, христианство — свои. Но в обсуждаемом аспекте дури поровну. Что одно, что другое существует ради денег и власти. Времена катакомбных церквей давно в прошлом.
>>> Пришлось приспосабливаться, и даже пытаться выдать то, что сумело от вас спастись, за свои заслуги. Аристотель ляпнул, что у мухи восемь ног. До какого века вы повторяли эту явную чушь? З>А до каого века?
До 18-го, если не ошибаюсь. Вот как язычник христианам подкузьмил-то!
З>Так этож хорошо, что поменялось что-то, и хорошо, что не сразу, в этом и ценность разработанного научного метода, что лучше много раз перепроверить и уж потом, узаконить!)))
Я, конечно, все понимаю, но, имхо, аот это и есть суть веры — считать, что бурундук — птичка, если так сказано в авторитетном источнике. Научный метод — он как раз в том, что авторитетов нет. Нет "узаконенного". Если завтра найдется опровержение хоть закона сохранения энергии, хоть теории относительности — наука примет это к сведению, скажет:"Ну, значит, вот оно как", и продолжит свое черное дело.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вероятность случайного появления "тепличных" условий для возникновения жизни во вселенной очень мала? Да, но ведь и жизни во вселенной почти нет! Это косвенно подтверждает то, что жизнь возникла случайно.
Это вы откуда взяли, что жизни во вселенной почти нет???
Вы в курсе, что "тепличные" условия на нашей планете были созданы самой жизнью? Вот эти океаны, атмосфера, даже материки в своей нынешней форме — были созданы жизнью. Если вы наблюдаете что-то во вселенной — вы уверены, что это не создано жизнью?
Для жизни всего-то необходимо наличие самореплицирующихся носителей информации. Всё. После этого законы математики приводят к появлению жизни.
Даже на Земле нам известно как минимум 2 носителя самореплицирующейся информации. Гены и мемы. Про жизнь созданную из генов вы в курсе — это биологическая жизнь. А что вы знаете про жизнь созданную мемами? Вы живёте рядом с ней. Фактически, вы (то есть люди, и вы в том числе) были созданы этой жизнью, основанной на мемах. А вы знали о ней? Вы умеете общаться с ней, видеть её существование?
Нет, не умеете и не видите. А она есть, и её существование вполне научно.
Так откуда вы взяли, что жизни во вселенной нет, если вы даже вот эту, совсем рядом с нами живущую — не видите?
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
SG>>>А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.
M>>Ризвитие, эволюция не происходит линейно. Если вы не в курсе — то ознакомьтесь с научной точкой зрения на это. M>>Сейчас просто такое этап экспоненциального роста технологий. Эти этапы быстрого роста не бывают длительными.
SG>И? Какое это отношение имеет к сути вопроса?
Христианство, фактически, заложило основы науки в её современном понимании. Те первые учёные, которыми мы так гордимся — были монахами и богословами. А потом этот способ думать, способ отношения с реальностью — стал бурно развиваться, и вырос за рамки породившей его матки христианства. И нечего на науку молится и рассказывать о её скорости развития. Во-первых, эта скорость не надолго. Во вторых, из нынешней науки рано или поздно выйдет нечто новое, и наши потомки будут поносить эту науку за её ретроградность и тупость.
ЗЫ Собственно, ростки этого нового уже есть. Та самая кибернетика, синергетика, разделы о экологии из биологии. Это та часть науки, которая вынуждена работать с принципиально сложными системами. В ней уже неприменимы многие принципы нынешней науки, вроде повторяемости результата и т.п.
A>Не стоит уподобляться Геббельсу — если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет. Те первые ученые, которыми мы так гордимся — Пифагор, Евклид, Архимед — были язычниками.
Потому-что в то время не было и христианства. Но не забывайте, что именно греки первыми подхватили учение евангельское и понесли по миру. И до сих пор греки православие держат. Знай Пифагор о Христе — кто знает, какую философию бы он развил?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Отрицание и стремление проверить — это разные вещи.
Ортогональные, так скажем.
Стремление всё проверить | отрицание всего, что нельзя проверить — чувствуешь разницу?
Я вот не могу проверить, сделана луна из сыра или из камня.
В этом деле я доверяю авторитетам и собственному наитию.
А могу упереться и сказать, что вы мне эти оптические иллюзии по ночам бросьте.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.
З>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
LL>Понимаете, Зануда, беда в том, что действительно верующие люди не могут понять, как это "не верить". Поэтому они пытаются изложить чужое мировоззрение своими словами, и приходят опять к своему же собственному. Вы, наверное, сотый, выступающий здесь с этим вот высказыванием. А все на самом деле куда проще, чем вам кажется. Неверующий просто не вспоминает об этом аспекте, пока не встретится с верующим. Ну а уж встретившись — как же не поругаться? Развлечение, однако.
^) Не уверен, что ругаться, но развлечение .. это да, ить интересно поговорить. Хотя разговор смысла не имеет, кроме того, что пообщаться то можно .. Я на пример абстрагируюсь от вопроса верит человек или не верит, а просто получаю удовольствие от беседы. Это интересно, если говоришь с умными людьми, вдвойне интересно (и полезнее) если говоришь с теми, кто умнее тебя ..
Кстати, по поводу того, что не понимает, не совсем так .. я большую часть жизни не верил в Бога, и все дискуссии по поводу верить не верить сводились к тому, чтобы не верить (как-же попробуй доказать мне, что Бог есть, если происходит по выражению Камю скачек в логических доводах).. потом началось нечто такое, что обернувшись назад осознаешь — нет ну слишком .. просто невозможно слишком много совпадений .. и в общем, это тайна, как человек приходит в церковь .. Прошу заметить я ни в коем случае не агитирую, просто хочется поделиться .. думаю, что атеисту надо следить только за одним, все-таки пытаться как-то жить по заповедям, это невозможно (во всяком случае у меня не получалось, а ить я пробовал) .. но вдруг у вас это получается ..Тогда — это и есть самое важное. Если ты не ненавидишь, если любишь, если .. там не ставишь деньги выше этого, если врагов не ненавидишь — уже все ок. При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов
AF>Тест Тьюринга. ы?
Не знаю о таком. Впрочем, дело не в конкретном доказательстве конкретной разумности и наличия сознания.
Дело в сложности оного. Сложности не в плане вычислений, а философского толка. Можно привести пример "Суммы Технологий" Лема, где это подробно рассматривается.
С доказательством существования Бога те-же проблемы. Это только кажется, что если вопрос простой, то и ответ простой (и вообще существует на нашем уровне понимания).
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется. Никакой химик и физик, имея любые приборы, не обнаружит сознание. Это легко понять — ещё не остывшый труп химически эквивалентен живому человеку, даже просто потерявший сознание человек химически тот-же. Полностью нормально, со всеми электрическими ритмами, мозг мартышки — не обладает разумом. Сознание невозможно обнаружить приборами — это интегральная характеристика организма. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.
Я утверждаю, что Windows нельзя обнаружить никакими приборами. Это легко понять — только что выпавшая в BSOD Windows еще практически эквивалентна работающей, даже просто зависшая Windows почти что такая же. Полностью нормально, со всеми GUI-примочками, Линукс — не является Windows. Windows нельзя обнаружить приборами — это интегральная характеристика компьютера. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Зарегестрируй приборами наличие и работу на компьютере операционной системы, пользуясь измерениями потенциалов, сопротивлений, фронтов электрических сигналов и пр. — всем, чем хочешь. C>Да без проблем. Снимаем с помощью "вольтметров", подключенных к каждой ячейке памяти, дамп оперативной памяти (технически сложно, но возможно), а потом смотрим на характерные для Windows сигнатуры EXE-шников и ищем системные файлы.
Операционной системы, а не винды. Системные файлы можно искать, только если знаешь где искать. А если там не винчестер, и не FAT/HPFS, а что-то другое (вроде флешки и другой файловой системы) — фиг найдём.
Сознание другого человека мы ведь обнаруживаем. Мы знаем что искать, у нас есть похожее, у нас есть способы, сравнить можно. Наверное, когда-то найдём и инструментально, через пару миллионов лет наверняка.
А вот наличие сознания как такового?
C>Точно так же, наверное, возможно и с разумом — просто у нас пока нет для этого технических средств из-за запредельной сложности мозга. Однако, это вовсе не означает, что есть фундаментальный запрет на это.
Не, фундаментальный запрет есть. Может быть есть. По крайней мере, моя жена (метролог по образованию) мне однажды говорила, что невозможно определить явление более простым (чем измеряемый процесс) инструментом. Ты тоже говоришь — как только наши инструменты станут достаточно сложны, так и определим. Скорее всего так и будет.
Только тут есть нюанс по поводу определения наличия Бога по приборам. Если Он создал этот мир, то он, видимо, сложнее устроен, чем весь этот мир?
C>Сейчас мы можем эмулировать на суперкомпьютерах примерно 1-2 грамма мозгового вещества. Лет через 30 при выполнении закона Мура — сможем эмулировать примерно уровень текущего мозга.
Эмулировать — не значит понять, и не значит, что мы найдём это сознание, как только сможем столь быстро считать. Вон, атомные взрывы считают на компьютерах. Проводят численный эксперимент. Но есть разница между "подставить начальные условия и посмотреть что получится" и "а какие должны быть начальные условия или воздействие, чтоб получился нужный результат". Как я написал выше — должна быть достаточной сложность инструмента. А не его скорость счёта.
M>>Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)? C>А это тут причем?
При том, что мы врядли дотягиваем до уровня интеллекта мартышек, и наши инструменты врядли дотягивают до таких продвинутых как палки и камешки — в сравнении с Богом, предположительно создавшем этот мир.
Здорово написано. Только я бы добавил свои пять копеек.
Похожая ситуация была в начале нашей эры в древнем Риме. Это было практически атеистическое общество.
И через несколько веков пришла новая религия, так что мало не показалось.
Ситуация вполне может повториться, тем более, что наука уже почти доросла до обоснования возможности всякого рода "потусторонних вещей".
Те-же мемы Докинза. Культуры, государства, религии — как жизнь на основе мемов. Правда, он решил, что эта жизнь дальше "вирусов" не продвинулась, но это его личное мнение, а не доказанный факт.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
A>>И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. M>А в чём разница между объективным законом и волей богов?
А ты не знаешь? О чем же мы тогда спорим...
Объясняю: процесс, протекающий по объективным законам, можно предсказать. В результате становятся бессмысленными молитвы к богам с целью изменить направление процесса в желаемую нам сторону. А если он управляется богами, то можно принести им жертву (передав ее через священника) и они изменят ход процесса.
A>>Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. M>Не думаю, что это как-то связано, потому как наука с религией не пересекаются. M>Наука вообще ничего не объясняет, она прогнозирует, выявляет закономерности.
Нормально, договорились. Наука оказывается ничего не объясняет.
M>Наука не объясняет, что такое гравитация, почему ограничена скорость света, что такое электрон и т.п.
Почитай общую теорию относительности и узнаешь.
M>И уж тем более наука не даёт ответа на вопрос — в чём смысл существования человека.
Можно подумать религия дает на этот вопрос исчерпывающий ответ.
M>Если для тебя "теория большого взрыва" объясняет больше, вытесняя "Бог создал мир" — то это от недостатка объективного подхода.
M>Хоть что-то наука объяснила, не привлекая дополнительных гипотез, вроде "вот такой закон природы" (что эквивалентно — "такова воля Божья")?
По поводу эквивалентности законов и божьей воли см. первый абзац
M>Если о конкретной реализации — так тут религия не лучше и не хуже науки. В науке тоже старые догмы и законы отчаянно цеплялись, но не зацепились.
Ошибаешься, они ни за что не цеплялись. Им это не требовалось, это не был вопрос их выживания. От того, что в механике Ньютона обнаружились противоречия с электродинамикой, прихожан на физических факультетах меньше не стало.
M>Конкретные религии тоже цеплялись, и тоже не зацепились, были заменены новыми, и эти будут заменены следующими.
Да-да, только при этом было зарезано несколько миллионов человек под знаменем перехода к новой вере — так это мелочи...
M>Религия — это социальный институт. Это такая "яма" — как только человек начинает задавать себе вопрос — "кто я есть, что есть мир, каково моё место в мире, каков смысл моего существования?" ему тут-же подсовывают соску в виде религии. Потому как если ответить на эти вопросы до конца, честно и полно — то человек или станет асоциальным или умрёт. Человек не может осуществлять целеполагание при отсутствии смысла.
Сильное заявление. Вот как тольк появился вопрос — надо сразу дать ответ. А не дать — так он сразу пойдет всех резать. А как иначе? Ведь не резать можно только если знаешь смысл жизни.
M>Религия не может умереть. Скорее, умрёт налоговая служба, или ещё какой социальный институт. Без налогов человечество ещё как-то выживет, а без смысла жизни — нет.
Сильно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>
LL>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год З>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
J>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда J>Факт воскресения Христа относится именно к догматам. J>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.
Сомневался пока не вложил персты в раны .. и кстати да безусловно сомнение в основах православной веры грешно ..
Но человек часто себе неверно трактует понятие грех.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется. Никакой химик и физик, имея любые приборы, не обнаружит сознание. Это легко понять — ещё не остывшый труп химически эквивалентен живому человеку, даже просто потерявший сознание человек химически тот-же. Полностью нормально, со всеми электрическими ритмами, мозг мартышки — не обладает разумом. Сознание невозможно обнаружить приборами — это интегральная характеристика организма. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.
Это не так. Энцефалограмма бодрствующего, спящего, потерявшего сознание и мертвого человека совершенно различны. Моэтому сознание как раз обнаруживается легко и просто.
M>Существует Бог объективно или только в нашем сознании — не знаю. И этот вопрос меня, честно говоря, совсем не волнует.
Зачем тогда споришь? Существует он в твоем личном сознании — ну и хорошо. Не существует в моем — тоже неплохо. С чего ты взял, что эта вот фича, "бог", неотделима от ОС? Это всего лишь особенность, появляющаяся при использовании определенных форматтеров.
M>Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность? Ты можешь отличить искуственно созданную вселенную (Богом) от объективно существовавшей и без него? Не можешь, и я не могу, и никто не может. И если я не могу отличить искуственно созданное от "естественного", то какая мне нафиг разница — Бог создал мир или он без него существовал? Для меня это вопрос того-же порядка, как и схоластическая проблема "сколько ангелов могут поместиться на кончике иглы". Я не знаю, и мне это совершенно не интересно. Для меня ничего не изменится, существуй Бог объективно, или только в субъективной реальности. А для тебя, что-то изменится?
Вот в том и фишка, что от отсутствия ничего не изменится. "А если разницы нет, зачем платить больше?"(с)
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
Млин, ну что за .. кхм Кто сказал, что религия отрицает познание ? .. Наверное то бешенное количество ученых верующих .. с научными степенями .. наверное они рассказали ? Или христианин Ньютон ?..
LL>>>С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере? LL>>>
Смотря в чем сомневаться, сомневаться в том, что Бог есть после причастия — означает одно — ты зря пришел в церковь, .. А сомневаться в том, что скорость света максимальна — никто не запрещает ..
LL>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год LL>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
Кто сказал ? — "Всякий человек ложь" — это один из принципов. Так что мне в церки могут сказать все , что угодно. Но там люди не такие как вы себе их представляете, вы даже не понимаете чем они занимаются и на что направлен институт церкви, и что это такое ..
LL>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. Советь — объективная реальность данная мне в ощущениях — сделал пакость — мучаешься, бо нарушил духовный закон, и упал .. не физически — духовно. Все просто.
A>>>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же.
Нет мил человек, даже если люди не ответят — уже будет плохо уже, ..
LL>>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение. Нда, ... опять такие глубокие познания в христианстве ? .. Страх это нечто другое. Посетите Почаев ..
LL>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий?
Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.
LL>Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви).
Ну вы можете предположить, что убить человека и обрести его материальные ценности — это нормально ? .. Выгода на лицо, почему вы этого не делаете ? .. Ить можно сделать все так, что комар носа не подточит, и люди об этом и не догадаются, .. Вас совесть останавливает, зачем она Вам — она же только жить мешает ? ..
А знаете, что совесть это есть своеобразный духовный предохранитель от нарушения духовных законов ? .. Именно она заставляет вовремя остановиться. Так вот чем больше мы нарушаем заповеди, тем она становится менее чувствительна, .. происходит что-то типа изнашивания, мы просто привыкаем к тому, что совесть мучает .и боль уже не так заметна. Но на определенном этапе начинаешь замечать, что .. восприятие мира стало отвратительным .. ничего не радует, .. все опротивело. Единственная радость .. и та становится уже в тягость .. Еще не доходили до такого состояния.. — все еще впереди ..
LL>>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно. З>>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.
Точка зрения церкви на духовные вопросы .. является для меня основополагающим, т.к. канонизированные вещи суть основа веры.
Кстати, к науке это никакого отношения не имеет.
LL>
LL>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Приравниваешь мозг человека к процессору компьютера ? В таком случае я общаюсь с киборгом?
Круто. А что есть человек, если не биологическая машина? Или сейчас ты начнёшь рассказывать о божественной душе?
AR>Но тем не менее: выходит, что человек в конечном счете таки формирует свое мировоззрение сам, нет?
Я же привёл исчерпывающую аналогию. Да, "сам", точно так-же как компьютер "сам" создаёт электронные письма.
AR>>>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом? M>>То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил. AR>Какие?
Я помирился с собой.
AR>А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?
M>>Ну, видимо ещё философия
AR>Будем вдаваться в рассуждения "наукой или не наукой" является философия?
M>> Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
AR>Вот ведь блин как. Оказывается, можно с плеча составить себе точное представление о "целом", не вдаваясь в выявление закономерностей?
а) про точность это ты от себя придумал
б) про сплеча ты погорячился
в) выявление простых закономерностей и закономерностей вообще — вещи разные.
M>>Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность
AR>Я даже больше скажу — временами вопреки религии.
Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.
AR>Вот ведь как. Заявляется тезис об отсутствии ответственности человека за свою личную жизнь, а в доказательство приводятся примеры наказания общества за деяние отдельного человека. Что-то не так в консерватории...
Ну не нравится такой пример — почитай про мировоззрение древних людей, может тебе попадутся более близкие к пониманию примеры.
AR>Кстати, спешу напомнить: мое мировоззрение противопоставлено не христианской религии, а религии вообще.
Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.
M>> Если же не заниматься этим, то я только через историю.
AR>?! А по-русски?
Раньше люди имели другую организацию психики. Скажем, почитай у Энгельса о происхождении семьи и брака, там рассматривается структурирование субъективной реальности на основе "табу". Да, требуется определённое напряжение, чтоб просто представить себе образ мыслей древних людей, но как бонус ты получишь представление о том, что твои само-собой разумеющиеся нормы жизни — далеко не само-собой разумеющиеся.
M>>Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь
AR>Давай наоборот: жизнь — это ...
Да, жизнь это форма существования сложных, самоорганизующихся, саморазвивающихся систем.
M>> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. AR>Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?
А теология не часть религии? Это что, и физика не часть науки?
M>> Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. M>> А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
AR>Чего только не узнаешь о науке в "СВ"...
Кто такой СВ?
M>>Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика. AR>Не поверишь — идея "абстрактного" возникла одновременно с появлением речи. Абстрагирование от реальности — одна из важнейших основ языка.
Это что, кому-то пришла в голову идея абстрактного, и на этой основе он придумал речь?
Ещё Диоген говорил — я вижу лошадь, но не вижу "лошадности". На что Платон отвечал — "лошадность" существует в мире идей.
Как же так, люди уже балаболили вовсю, а Диоген не имел предсталения об абстрактном.
Может ты что-то попутал?
M>> перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева AR>Блин, я все думал — что же ты мне напоминаешь... Сразу бы сознался, я бы столько времени не тратил.
Уй. И что же я тебе напомнил?
А если бы я тебе привёл описание "прыгунов" из 10-го тома Кастанеды — я бы тебе кастанедчика напомнил?
Откуда такое скорое проникновение в моё мировоззрение, не от поспешности ли?
AR>>>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования". M>>Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
AR>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
О каких глубоко научных исследованиях ты говоришь?
AR>Меня лично ты не обидел, спешу успокоить. Это не каждому под силу.
А! ты вообще, за народ обиделся? Это новый способ неизвестный психологии — обижаться за народ, не будучи лично обиженным.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>(замечу так-же, что догматы касаются только духовной стороны и к происхождению мира и человека буквальных теорий не предлагают. На то есть определенные причины, даже теория эволюции не особо противоречит основным хрисианским догматам)
Как же не предлагают? Открываем Ветхий завет, Книгу Бытия, и читаем о происхождении мира и человека. Совершенно буквально.
LL>>Вот и я о том же — главное зло религии состоит в запрете на мысль. OL> На мысль относительно того, есть Бог или нет да, .. потому как верующему человеку, это как-бы .. не свойственно сомневаться в существовании Добра, абсолютной Любви, и в том, что Это является Основа жизни...
Я не вижу в вашем боге особых любви и добра, особенно после памятной подляны с Иовом. Что же до Иисуса – это сложный вопрос, кто он такой. У мусульман, например, нет сомнений, что он – не сын божий, а обычный пророк. Но вот что касается именно бога, то есть бога-отца, то никаких сомнений в его доброте не существует – нету там никакой доброты. Даже к богоизбранному народу нету (не повезло евреям с богом, однозначно).
OL>Т.к. на самом деле, сколько я не встречал там народу, а такого мне не говорил никто, ни по одному предмету, даже больше ..чтобы тебе начал кто-то что-то говорить по делу нужно постараться, а так, все ну да — исправляйся, или Бог благословит
А вы хотели, чтобы они сказали вам что? Что же до птичек, то все птички уже описаны в Писании, так что говорить ничего и не приходится.
OL>Я пока так озадачен процессами происходящими со мной, что .. на эти глобальные вопросы нет времени задумываться ..
Я с глубоким сочувствием отношусь к вашим духовным исканиям, но ставить знак равенства между христианством и церковью – это все равно, что между марксизмом и ВКП(б).
LL>>...Наша Лавра от него ничем не отличается, а я там был месяц назад, и как обычно, с ужасом смотрел на эту духовную нищету. OL> Вот Вы говорите живете по бумажке, .. но как вы можете судить о людях, о их духовном богатстве или-же нищете? Потому я и живу по бумажке, дабы не зарываться ... и контролировать не только свои поступки, а и помыслы.
А вот так и могу – в меру собственного разумения. И очередь к святому водопроводу в 21-м веке приводит меня в ужас. Знаете, мы всей страной довольно долго жили по бумажке. Может, своим умом попробуем, а то по бумажке все фигня какая-то получается?
LL>>Ну да — люди пофиг, главное — боженька осерчает. И я о том же. OL> Кто сказал? — Возлюби Господа своего, Возлюби ближнего своего — первые неразрывные заповеди,
Так вы ж и сказали.
Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.
В том и засада, что страх-то не за ближнего, а за себя. Не ближнего обидеть боитесь вы, но выгоды перед Богом ищете...
Блин, с кем поведешься, по-таковски и заговоришь. Короче, нарушать заповеди страх Божий не дает. А заповеди-то в первую очередь о любви. Вот и получается то ли садомазохистский комплекс, то ли Стокгольмский синдром – любовь из страха. Это же просто ужас какой-то.
OL> простите видимо я так изложил свои слова, что вы или вышли из себя, или .. не поняли меня. Действительно простите .. смысл в том, что .. христианин — не христианин значения то не имеет,
Как же иначе я могу отнестись к предложению "избавиться от химеры совести"? Извините, но каков вопрос, таков ответ.
LL>>Это характерно для бессовестных людей. Тот, у кого своей совести нет, как я уже здесь писал когда-то, пользуется аутсорсинговым вариантом. Ему необходимы заповеди — без них он бессилен отличить хорошее от плохого. И эти люди, живущие по бумажке, еще говорят что-то о духовности! OL> Чем плохо жить по заповедям ?
Тем, что это не оставляет пространства для самостоятельной оценки. Смотрите, вот неверующий – он сам оценивает свою жизнь, намерения и поступки. У него нет шпаргалки в виде заповедей – поэтому ему не с чем сверяться, кроме своей собственной совести. Нет у него и исповедника (ну разве что психотерапевт какой, но у нас это не принято) – в результате его грехи (в понятных терминах – то есть поступки, которые он считает неверными) некому отпускать. Поэтому его внутренняя работа гораздо существеннее, чем у христианина ("не согрешишь – не покаешься"). Если хотите аналогию – у неверующего это работа исследователя, у верующего – студента. Конечно, это идеальный случай. Есть ведь и высказывание Дюма о совести из "Графа Монте-Кристо", демонстрирующее, что плоды таких трудов могут быть совершенно разными:
– А совесть? – взволнованно спросила г-жа де Вильфор, подавляя вздох.
– Да, – отвечал Монте-Кристо, – да, к счастью, существует совесть, иначе мы были бы очень несчастны. После всякого энергического поступка нас спасает наша совесть; она находит нам тысячу извинений, судьями которых являемся мы сами; и хоть эти доводы и сохраняют нам спокойный сон, они, пожалуй, не охранили бы нашу жизнь от приговора уголовного суда.
Вероятно, совесть чудесно успокоила Ричарда III после убийства обоих сыновей Эдуарда IV; в самом деле, он мог сказать себе: «Эти дети жестокого короля-гонителя унаследовали пороки своего отца, чего, кроме меня, никто не распознал в их юношеских наклонностях; эти дети мешали мне составить благоденствие английского народа, которому они неминуемо принесли бы несчастье». Так же утешала совесть и леди Макбет, желавшая, что бы там ни говорил Шекспир, посадить на трон своего сына, а вовсе не мужа. Да, материнская любовь – это такая великая добродетель, такая могущественная движущая сила, что она многое оправдывает; и после смерти Дункана леди Макбет была бы очень несчастна, если бы не ее совесть.
Впрочем, оба участника этого диалога – верующие, хотя и хреновые.
LL>>А католики — не христиане? Или православные попы не благословляли русские войска, например, при покорении Туркестана? OL> Католицизм ушел далековато от православия.
Извините, я не могу заниматься сравнением ветвей христианства. Однако, заметьте, православные попы вели себя ничуть не лучше католических.
OL>...хотите считать, что во всех войнах виноваты христиане, считайте .. х=отите считать, что христиане зло .. кхм. ну что-же считайте, одно знаю точно осуждение никому ничего хорошего не принесет ..
Я вовсе не хочу так считать, но таков уж предмет дискуссии... Конечно же, христиане – не зло, и христианство – тоже.
LL>>Опять передергиваем? Ну вы христианин, помолитесь — бог и простит. OL>Почему передергиваем — Коммунизм и Фашизм суть порождения атеистических мировозрений.
Это почему же? Коммунизм возник в насквозь христианской Европе 19 века, фашизм – в наихристианнейшей Италии в начале 20-го, прямо под боком у Папы Римского, чему последний, кстати, немало споспешествовал.
OL> Кроме того, я не пытаюсь никого обвинить в бедах человечества. В бедах человечества виноват человек .. независимо от того христианин он или .. атеист, .. все мы горазды. И в фашизме, и в Коммунизме виноваты .. как христиане, так и атеисты .. все скопом, наших рук дело.
Вот тут не могу не согласиться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>1)Не, не нонсенс. Мало того, это только в последние годы РПЦ вынужденно начала юлить и говорить "да это все иносказания, да нас не так поняли", а раньше, как и куча других конфессий, настаивала на буквальном толковании. Ну да что с них взять, конъюнктурщики. OL> Да наверное было .., много чего говорили. Но и сейчас это не отвергнуто, на сколько я знаю .. эта "версия" лежит где-то ..там сбоку. Хотя меня больше волнует .. мое душевное состояние.
Извините, но меня тоже оно начинает волновать. Что означают знаки ".." через каждые несколько слов? Если это замена русского неопределенного артикля, то лучше прекратить этот разговор.
LL>>2)Не, не слабоваты. Ветхий завет написан в расчете на ветхозаветного еврея. Если уж он, с кругозором в верблюжью задницу, это понимал, нам стыдно было бы не понять. OL> Ну во всяком случае я слабоват, чтобы интепретировать ветхий завет ..
А в том и сила Ветхого завета, что не надо его интерпретировать! Надо читать то, что написано. Богу не было надобности юлить и изъясняться загадками (при условии, что это его слова, а не Моисеевы глюки). А вот если это не он писал, а черт знает кто – тогда там, конечно, можно что угодно выискать. И переврать как угодно – тоже.
LL>>И что с того? OL> Да нет ничего, так просто .. Мусульманин, при своем отношении к неверным, чтит православную икону, и .. нашего Иисуса.
У них, мусульман, он пророк Иса. Так что чтут, естественно. Куда ж им деваться.
LL>>До хрена. Все ветхозаветные святые просто взяты из иудаизма. OL> Не будем путать, то, что принимаются ветхозаветные святые, и пророки до пришествия Христа .. (Иоан Предтеча, тот-же .. Илия). И тех, кого уже канонизировали после воскресения Христа. Разница существенная.
Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве...
LL>>А католики не сохранили, значит. OL> Всякий человек ложь, означает, что в каждом человеке поражена самоя природа. А безгрешность папы, напрямую противоречит этому — но это не единственное.
С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил?
LL>>Да нет, это он на спор с Сатаной над мужичком измывался. Интересно, на что они спорили? OL> Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего на распятие.
Вообще говоря, круто. Вот интересно, кем меня назовут, если я, что-нибудь возлюбив, отдам на распятие кого-нибудь, кроме себя лично? И при чем тут Иов?
OL> Всякий человек ложь — слова одного из столпов православия, и будьте уверены, первым он имеет в виду себя. И значит это, что всякий человек вне понимания некоторых вещей ..
Мне все равно, кого он имеет в виду. Но вот что он огульно судит о людях (то, что вы мне запрещаете) – это факт, а значит, говорящий это сам не без греха, и суждение его можно игнорировать, будь он хоть столпом, хоть фундаментом.
OL> Какие еще противоречия?, может что-то прояснится.
LL>>То есть по-вашему отравительница мадам де Вильфор — хорошая христианка? Или преисполненный гордыни и жажды мести Эдмон Дантес? Или это ваше "не суди" означает полный отказ от собственного мнения? Ну что ж, каждому свое. Но мне с вами не по пути, и, возвращаясь к теме беседы, уважать идеологию, требующую такого от своих адептов я не могу никак.
OL> Это отказ от того, чтобы на основе своего заведомо ограниченного взгляда судить людей, т.к. это приносит вред прежде всего тому, кто судит .. примерно так: В науке у нас нет 100% гарантированного результата в границах теории Никто не скажет, что эта истина будет и дальше такой, а винить человека, даже не задумываясь о том, что можно ошибиться, опрометчиво. В христианстве же предлагается любить человека так, чтобы бояться осудить его за зря, т.к. только Он зрит в сердце человека. Судить человека не зная, чем и как мотивирован его поступок, в любом случае будет иметь ненулевую вероятность быть ошибочным.
А зная? Вы никак не опровергли моего предыдущего высказывания, а только повторили еще раз собственное. На этом, видимо, стоит закончить весь этот оффтоп.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Alex Reyst wrote: > На все мировоззрение никак не претендую. Но неравнодушие к эзотерическим > направлением на мой взгляд вполне очевидно...
Эта... Может тебе книгу написать по материалам этого флейма? Я бы купил.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое), к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. .. Впрочем, иеологические убеждение от.Докинза, еще много чему хорошему научат. Первые две главы Эгоистичного Гена уже заставляют поплакивать над некоторыми местами.
M>Всё это прекрасно применимо к человеку. С одной небольшой поправкой — биологическая эволюция сменилась социальной. Социальное наследование несёт, возможно, уже больше информации, чем биологическое. Собственно говоря, биологические изменения человека как вида в последние несколько сотен тысяч лет определяются его приспособлением к социальной среде, а не натуральной. M>Комфорт сам по себе не плох. Каждая мама создаёт максимально комфортные условия для ребёнка в своём животике, да и после рождения тоже. Комфорт созданный цивилизацией тоже нужен, чтоб люди имели больше возможности думать о вечном, а не о том, что они будут есть завтра.
Вот если бы люди больше думали о фактах и реалиях, а не о подобных мифах все было — бы может быть лучше. А факт в том, что комфорт (технократичное развитие общества и т.д.) — чудовище которое отжирает все, что только можно. Бабки — рушат все, даже самые светлые начинания.
А применять теорию Дарвина, к социальному развитию общества, да и вообще видеть в развитии общества и применять то, где разговор шел о растениях, пожирающих друг друга ... я же говорю, это вполне в духе той культуры, где вырос автор .. я же говорю мрак, впрочем силиконовая культура, что с нее взять ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?
J>Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?
J>Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.
Я думаю, что в настоящее время у завоевателя просто нет нужного инструмента, чтобы реализовать свои амбиции, а желающих пруд пруди. У Гитлевра же еще была идеология объединившая достаточное для ведения интервенций людей. Сейчас идеи как таковой нет, в общем в мире пока выполняется некоторый балланс сил / идеологий / вооружений, хотя некоторый перекос и наблюдается (и процессы связанные с этим перекосом тоже). Но как только появится средство желающий его использовать появится мгновенно. Кроме того, злой дядька не единственный и может не самый плачевный аргумент за то, чтобы не лезть туда, где мягко говоря можно обжечься всем человечеством скопом, во всяком случае не лезть с нашим развитием туда, это все равно что идти в операционную в грязных кирзачах и использовать вместо скальпеля немытый мясной нож ..
J>Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс.
Опять таки нужна идея, и дисбалланс сил. Будь у серверной корреи к примеру инструментарий, мы бы уже ощутили развитость человечества на себе, буквально.
J>Это же не повод, скажем, искать новые лекарства, которые помогут живущим, и т.д. А то, что кто-то их накушается — так он с тем же успехом может накушаеться того, что есть сейчас — совсем необязательно ждать чего-то нового.
Тут конечно согласен, но я применил скорее для аналогии, т.к. человечество сейчас примерно такой вот наркоман — уже подсевший в разных местах на разные иглы.
OL>> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо. J>Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста?
Предположение основыванное не только на личном опыте Думаю, если получаешь определенный эффект от опыта с меньшим сроком, от увеличения срока опыта эффект только увеличится, если путей для смены тенденций не видно. Впрочем есть очень интересные объяснения невечности человека. Даже в оперативной медицине считают, что все болезни ткскть от нервов, стрессов .. и.д. А вообще можно почитать, и диву даешься — вот оно оказывается что это и почему. Версии логично вплетаются в картину мира.
J>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.
Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)
J>Какое это отношение имеет к генетике?
Я к тому, что генетика решает проблему механически, она тупо продлит жизнь оболочки, а выражаясь светским языком, психологическое состояние будет ухудшаться и дальше — достаточно проследить объективно тенденции развития.
Т.е. допустим я утверждаю, что количество радостных минут (читай нормальных) в единицу времени с течением жизни падает .. с разной динамикой, но с постоянной направленностью. Взять ребенка — подростка — взрослого — пожилого — и старика. Думаю не согласиться нельзя. Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует
во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой.
Итого: .. плюс какие-то сто лет сверх жизненного срока, и личность, как таковая, будет разрушена. Т.е. человека просто не станет .. это страшно.
J>Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения?
Смысл в том, что я придерживаюсь мнения, что психологическое состояние человека напрямую влияет на продолжительность жизни, и напрямую влияет на физическое состояние, это взаимосвязано жестко. И нарушения и психические повреждения приводят к нарушениям физическим — в геометрической прогрессии.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Hi ol-lv
J>>Практически все дети себя как шелковые ведут в присутствии чужих взрослых. o>Может быть, но я как бы видел скажем так в разных ситуациях, и могу сравнивать. Хотя .. и не отрицаю, что могу ошибаться. Но как это опровергает то, что дети чище ? (вот зачем мне доказывать прописную истину не понимаю)
Я тоже видел своего племянника в разных ситуациях. В церкви, когда его моя матушка туда ведет, настоящий ангел. И крестится, и иконы целует и все остальное. Некоторые даже другим в пример ставят его в церкви. Собственными ушами слышал. Про себя при этом усмехаясь. Не видели они его в домашней обстановке. Чуть-чуть в истерике бъется, рыдает так, что кажется, что сайчас помрет. И всего лишь из-за того, что, например, телевизор переключили с канала с мультиками. Разбаловали были его. А сейчас мало что, кроме ремня, помогает.
А смотрю, например, на свою дочку, которая в церкви была только один раз. Когда ее крестили ради успокоения ее бабушки, моей матери. И ничего, нормальный ребенок. Мне на нее не приходится даже голос практически повышать. Всегда могу с ней договориться. И другие тоже нормально с ней договариваются.
Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>неповеришь, уважают
G>Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Это Ветхий Завет, там основная идеология зуб за зуб, в Новом Завете было даровано прощение, за объяснением этого идите к священникам, это не для форума
G>Да, "удобную религию придумали индусы"(с) Высотский (точнее иудеи). Типа если нужно поговорить о смирении, то обращаемся к новому завету — мол смиритесь и все такое. а если нужно по шапке дать, зуб выбить или глаз, то — оппа! — "А вот в такой-то книге пророка Х говорится..." На любую проблему есть оправдание.
читай пост выше, причины есть но объяснить я не смогу, особенно на форуме
B>>>По поводу остального — всем дарована возможность получить прощение, если люди над собой усилий не делают, чтож это их выбор. Dog>>И самоубийцам тоже ? B>ну прям как дите неразумное, Бог ничей он один, все идут разными путями но приходят к одному, что непонятно.
Я вам не про какого-то всеобщего бога задал вопрос. А про то как христиане относятся к самоубийцам и как это отношение вписывается в вашу концепцию всеобщего прощения ? Вам есть что ответить ?
B> Надо обрести Бога в душе а не слепо исполнить список заповедей, в христианстве вообще считается, что никакого судилища в конце не будет, Христос просто объяснил законы вселенной, светлое отойдет к светлому, черное к черному, человек должен ИЗМЕНИТЬСЯ а не просто исполнять предначертанное. Вообще этот спор перестает быть интересным, как разговор с глухим
Не смешите меня. Какие законы вселенной ? Почему именно христос, а не Магомет или Аллах или Будда или Зевс или Ктулху? И что это за закон такой "светлое отойдет к светлому, черное к черному". Я с большей охотой поверю в 42
Вы это мусульманам с евреями объясните, что у них бог одинаковый. Вон вроде у евреев в христианами одинаковый, а договориться не могут ни как.
Вы вообще внимательно читали статьи ?
Если бог существует, его воля не является загадкой. Единственное, что является загадкой во время таких ужасных событий, — это готовность миллионов психически здоровых людей верить в невероятное и считать это вершиной нравственной мудрости.
Вера в существование бога означает веру в то, что его существование неким образом соотносится с вашим, что его существование является непосредственной причиной веры. Между фактом и его принятием должна существовать некая причинно-следственная связь или видимость такой связи. Таким образом, мы видим, что религиозные утверждения, если они претендуют на описание мира, должны носить доказательный характер – как и любые другие утверждения. При всех свои прегрешениях против разума, религиозные фундаменталисты понимают это; умеренные же верующие – почти по определению – нет.
— Ни в одной другой области человеческой деятельности люди не постулируют своё отличие от других с таким максимализмом – и не привязывают эти отличия к вечным мукам или вечному блаженству. Религия – это единственная область, в которой противопоставление «мы-они» приобретает трансцендентное значение
Ни кто не верит в какого-то одного бога. Не надо нам вливать в уши этот бред, снисходительно делая вид что вы обладаете какими-то истинами
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AV>>>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
B>>Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
LL>А при чем тут конституция? Ее все должны соблюдать. Но ты назвался груздем (христианином то есть) — так геть в кузовок (блюсти заповеди). А если ты с этим не согласен, так ты неправильный христианин, и мнение твое значения не имеет.
А что есть по твоему христианин? А с конституцией всего лишь аналогия, ты сказал что не соблюдаю некоторые заповеди, я тебе указал на то что ты несоблюдаешь некоторые пункты общественных законов, так что ты не правильный гражданин и мнение твое тоже не учитывается
B>>но я и не утверждаю что его нет, но атеисты заявляют что Бога нет несмотря на ряд доказательств и многотысячелетнюю историю веры, так что вопрос в силе С>"Многотысячелетнюю историю веры" рассматривать не будем,
А очень зря. Не любят верующие своей истории.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
OL>>>> Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек. Dog>>>Не несите бред. Почитайте лучше историю. Христианству примерно 2000 лет, большая часть их которых пришлась на "тёмные века". Вот уж отличное покрытие. OL>> Мило человек, поставьте вместо христианству, человечеству .. Dog>Не хочу вас разачаровывать, но не все люди христиане и человечество не 2000 лет назад зародилось. Так что давайте не будем подменять понятия.
Большинство наших предком были христианами. Вся русская культура классика и прочее — христианство.
Классическая музыка, вся академическая музыка, — христианство.
Dog>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм и Коммунизм, угробили больше жизней ...
Вы связываете разные понятия, наверное вам просто так очень хочется, чтобы очернить .. ну и на то воля Божья.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
LL>Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, (Бога от Бога), Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего по правую руку Отца, и вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца (и Сына) исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава; Который вещал через пророков. И во единую Святую Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.
Я пока читал впал в транс и вспомнил я как недавно был на венчании в церкви и что говорил поп. А говорил он следующее "Не будет счастья тому, кто не убоится господа нашего". Вера основаная на страхе. Но народ этого не слышал, а вслед за батюшкой в трансе клал кресты. А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза.
зы. Был ещё случай. Пару знакомых на крещение пошли в церковь. А так как было довольно холодно, то к этому они основательно подготовились. Пробившись на службе в первый ряд начали нистово молиться, вслед за батюшкой откладывая кресты. Да так усердствовали, что батюшка вслед за ними положил не три, а четыре креста. Бедных старушек вокруг чуть удар не хватил. С тех пор в церковь они не ходили
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>...предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов.
Это все здорово, но с чего вы взяли, что вашей конторке принадлежит монополия на это?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
Dog>>>>>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие OL>>>> Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм
AV>>>Это фашизм был атеистическим? Давно мои тапочки так сильно не смеялись. OL>> Рассказать твоим тапочкам про связь Ницшеанства и Фашизм, идею сверх человека и белую рассу У каждой подобной структуры свои идеологи, у того-же кап. империализма — прагматизм (религию туда так для проформы, вставляли)
AV>Почитай лучше про отношения между фашизмом (точнее нацизмом) и религией. Ну не был нацизм атеистическим, не был.
Я не спорю о том, что в фашистской Германии отношение к религии было "лояльным", но опять таки иеология. Религия там была разменной манетой, как и в ссср кстати некоторое время, количество конфессий, кстати, прямой показатель, не говоря об основных тезисах той идеологии, (ну нет связи между милосердием и расизмом) Идеологию фашизма в Майн Кампф Гитлер очень четко описал, это и была идеология, и постоянно ссылался на роботы Ницше, называл себя сверхчеловеком (уже Ницше то не назвать атеистом после его антихристианина) В общем, основа не в том, где есть религии, религии были везде, но называть учения и идеологии религиозными если их идеи прямая противоположность религиозной морали Ребят, тут ить или тапки сбоку или волки босы третьего не дано.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>>Дело в том, что покаяние человека заключает в себе несколько стадий, осознание своей вины, с помощью разума своего и того учения, которое он принимает за истинное ...
AV>А только разума недостаточно?
А вы считаете, что для того, чтобы рашить дифф. уравнение надо много чего знать, а для того чтобы поступать более мудро по жизни, знать ничего не нужно ? (А наоборот считаю, что как раз в жизни гораздо больше нужно знать)
AV>Исправить. Если нет возможности исправить, то запомнить этот урок и больше так никогда не поступать.
Ну мне не понятно, .. вот человек к примеру изменил жене, (гипотетически) его мучает совесть, т.к. понимает, что это плохо. Но сам себя уговаривает, что мол нет-же сейчас 21 век, все люди полигамны .. трух-ты бух-ты все мы космонавты. Ходит мучается, но потом несовершеннство памяти делает свое дело, и человек "забывает" то, что сделал на какой-то срок, повторяет опять, но совесть не чердак, она имеет свойство ныть... Но наш герой не слаб, он ясно считает, что все это странная штука и совесть его не мучает, и ему удается таки чувство вины куда -то запрятать, или просто привыкнуть к постоянно чуть-чутиь где-то уже едве едве понывающему, да и что там ить он хозяин своей души, пока Потом бац найдя свою жену в постели с незнакомцем, скажем так, чувствует что-то. Мол все-таки что-то неладно .. как-то не укладывается в голове. Но нет-же 21-ый век на двеор все люди полгамны, .. Дальше веселее, почему-то катавасия начинает ширится и шириться, и вдруг откуда нивозьмис .. СПИД .. мли-и-и-н, и не только у жены, а еще и у ребенка, которым она беременна (по некоторым предположениям, толи от него самого, толи не от него). Странно, подумает мужик похоронив обоих Бог виной всему. Но ведь его нет вторит что-то, виноват то ты сам. Полигамны или нет?
Да и @ваше больше никогда@ — это не для людей, человек избавляется от своих проблем и болячек ой как сложно, все знают влезть легко а вот вылезти не совсем .. Закурить — просто — бросить многие говорят невозможно.
AV>Согласен, надо разум. А зачем бог далее?
Бог есть врачеватель, и познается Он только тогда когда ты поворачиваешься к Нему лицом, а не задом .. все просто. Пока мы тут философствуем можно было-бы много сделать .. для того, что бы хоть как-то открыть Его для себя.
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Типичный способ увильнуть от ответа на неудобные вопросы.
Андрей, извини. Можешь мне засчитать слив и т.п. Но мне трудно пересказывать здесь многостраничные тома, описывающие концепции, с которыми ты не знаком. У тебя вместо "не читал, но осуждаю" какая-то еще более странная позиция "не читал, и пофиг".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Но мне трудно пересказывать здесь многостраничные тома, описывающие концепции, с которыми ты не знаком.
Есть такой простой принцип — если человек не может вкратце объяснить суть идеи, и вместо этого ссылается на многостраничные тома и годы их штудирования — это значит, что он сам ничего не понимает, но пытается это скрыть.
Если ты действительно понимаешь что-то, чего не понимаю я — объясни.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Андрей, в первых же сообщениях я кратко объяснил отличия культа от религии. Мое объяснение было "принято к сведению", но и как многое другое ни малейшим образом не повлияло на дальнейший ход разговора. Я не в состоянии кормить бездонную бочку.
Да, я потом еще задавал несколько вопросов, и ни на один не получил внятного ответа, кроме рассуждений о том, что я ничего не знаю и не понимаю.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Человек однажды увидев такое свойство, проводит хим. реакцию — Но автор поста забывает, что в хим реакции будет учавствовать человек, .. который "нажимает кнопку". Вот в этом — нажал кнопку, очень много презабавнейших вещей открывается, но для этого надо посмотреть глубже, чуть дальше, дальше чем человек желающий доказать свою точку зрения, а не человек пытающийся найти истину.
А почему другой пример проигнорировал — с песком и опилками? Там никакого человека нет. Или он сделал ведро? А как же сама Земля — почему она представляет собой не одно тщательно перемешанное вещество, а сложена из разных пород, многие из которых образовались задолго до появления жизни? Можно пойти дальше — почему внутренние планеты состоят из тяжелых элементов, а планеты-гиганты в основном из водорода? Как они разделились, ведь это уменьшение энтропии, а она должна расти?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке
С>>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность. OL> Да вижу там баллы ставят очевидно, считая, что это высказывание обладает какой — то .. ну хоть какой-то разумностью. Придется отбалтываться. <... много слофф поскипано...>
Честно говоря, я не понял что там написано. Вероятно вы считаете что человек появляется на свет путем случайтых соударений молекул. Говорить, что это не так — излишне, да и смешно. Чтобы пояснить, разовьем пример отсюда.
Представь себе ведро в котором перемешан песок с опилками. Какова вероятность того, что они самопроизвольно, без вмешательства разума, разделятся? Я думаю практически нулевая. Но стоит пойти дождю, как они разделяются со 100% вероятностью.
Я, в отличие от Сергея, не думаю что вы не понимаете, что такое вероятность. Все вы прекрасно понимаете, по крайней мере то, что в данный примерах она не применима — события совершаются не с вероятностью, а по вполне определенным законам.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое), к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. .. Впрочем, иеологические убеждение от.Докинза, еще много чему хорошему научат. Первые две главы Эгоистичного Гена уже заставляют поплакивать над некоторыми местами.
Всё это прекрасно применимо к человеку. С одной небольшой поправкой — биологическая эволюция сменилась социальной. Социальное наследование несёт, возможно, уже больше информации, чем биологическое. Собственно говоря, биологические изменения человека как вида в последние несколько сотен тысяч лет определяются его приспособлением к социальной среде, а не натуральной.
Комфорт сам по себе не плох. Каждая мама создаёт максимально комфортные условия для ребёнка в своём животике, да и после рождения тоже. Комфорт созданный цивилизацией тоже нужен, чтоб люди имели больше возможности думать о вечном, а не о том, что они будут есть завтра.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M> биологическая эволюция сменилась социальной
Биологическая эволюция ничем не сменилась и никуда не исчезла, хотя и приобрела некоторые интересные черты — в частности, большую роль внутривидовой борьбы. Просто ее влияние в историческом масштабе времени малозаметно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает?
Ну как же! Сидит смотрит, а сам плохое думает! Например, как бы открыть чего-нибудь позакавыристей чем этот выскочка Лббах на прошлой неделе. Или же о новенькой лаборантке из соседнего отдела — тут вообще труба.
Или же — перед тем, как смотреть, он ведь согнал с места Лббаха, а, как говорится, если позволил себя раньше согнать со своего места, то не рыпайся ("подставь другую щеку") и не приходи сюда больше. Так что, когда смотрит — уже не попирает.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем.
Нет, уважаемый. Силы, которые мы не понимаем — это неизвестные силы. Они являются предметом исследований.
А превращение их в "сверхъестественные" в современном мире превращает их в предмет похабнейших спекуляций, в пособников денежного и политического обогащения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>или посмотреть сколько дал имламский мир нобелевских призеров (10 наберется? а если вычесть борцов за мир и литераторов?)... сравниваем с другими религиями
Затем смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы и начинаем уважать тех, кто ест сырые огурцы.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>О да, Достоевский зажигал в свое время J>Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности.
Это, пожалуй, второй из двух самых распространенных мифов о Достоевском (яне за Достоевского, я за правду). Не миф заключается в том, что Достоевский этого не утверждал. [Далее цитата из http://afaq.narod.ru/3/5.htm]
Обратимся к Достоевскому:
"А что как его нет? Что если прав Ракитин, что это идея искусственная в человечестве?
Тогда, если его нет, то человек шеф земли, мироздания. Великолепно! Только
как он будет добродетелен без бога-то? Вопрос! Я все про это. Ибо кого же он
будет тогда любить, человек-то? Кому благодарен-то будет, кому гимн-то
воспоет? Ракитин смеется. Ракитин говорит, что можно любить человечество и
без бога. Ну это сморчек сопливый может только так утверждать, а я понять не
могу.
(...) стало быть, все позволено, коли так?"
В тексте с одной стороны Ракитин дает Мите ответ, но Митя понять его не может (или принять), с другой стороны сама формулировка скорее вопрос, чем утверждение. И потому, даже в случае если можно отождествлять мнение писателя (в данном случае Достоевского Ф. М.) с мнением его героев, мы можем констатировать, что Достоевский не утверждает, а только спрашивает.
А как вам такой афоризм (не Достоевского): "Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают".
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Объяснять разницу между уравнениями Максвелла и радиоприемником? Между формой и содержанием?
Нет, разницу между радиоприемником фирмы "Филипс" и радиоприемником фирмы "Сони"
AR>Карго-культ. Поклонение неким объектам в рамках существующего мировоззрения. AR>Возник в результате внешнего воздействия на социум. Использует принципы существующей религии "как есть" для объяснения новых явлений, объективно необъяснимых на данном уровне развития социума; и применением существующих религиозных методов использования "маны" для достижения целей социума. Не изменил существенно суть религиозных воззрений, которые соответствовали уровню социально-экономического развития общества. Не являлся отрицанием ранее существовавших верований, хотя и вытеснил значительную часть обрядов. В большинстве случаев не пережил породившую его религию. Существенно не менялся с течением времени, сохраняя внешние формы. Внешние формы карго-культа могли трактоваться независимо от традиционных верований, что привело к появлению аналогов карго-культа в рамках других религий. Не породил общественных институтов, являющихся самостоятельными субъектами общества. Неспособен выполнять в полной мере ряд религиозных функций: социальной самоидентификации, мировоззренческой — в отрыве от базовых верований.
AR>Христианство. Самостоятельное мировоззрение. AR>Возникло в результате естественного развития социума. Использует раннехристианский культ лишь для закрепления новой теологической картины мира ("если бы не было Христа, его следовало бы выдумать"). Изменил суть религиозных воззрений породившего его общества. Отрицает истинность предшествовавших религий. Существует наравне с породившей его религией. Меняется в соответствии с социально-экономическим развитием общества, порождая различные течения внутри христианства, ереси. Обряды не имеют трактовки вне базовых положений веры и не могут быть перенесены в другие религии. Породило институт церкви, являющийся самостоятельным субъектом общества. В полной мере выполняет традиционные социальные функции — мировоззренческую, самоидентификационную, компенсаторную, социального контроля и т.п.
Гм, только не надо самому себе противоречить. Сначала ты говоришь, что религия изменилась, так как в ней появилась концепция "конца света". Потом вдруг говоришь, что религия не изменилась. Я в растерянности
Хотя, кажется, основную мысль я ухватил. Разница — в ключевом слове "мана", которое используют островитяне, а христиане вместо него используют слова "богослужение" и "молитва"?
Суть у них одна и та же — выполнение некоторых ритуалов, чтобы добиться чего-то, чего очень хочется добиться. Отличается только внешняя форма.
А еще ты забыл несколько важных деталей. Карго-культы возникали во множестве разных мест, причем эти места были разнесены как в пространстве так и во времени. Есть ссылки на очень похожие явления, которые происходили задолго до второй мировой, хотя именно в это время произошел самый сильный всплеск.
Карго-культы и сейчас существуют в отдаленных районах. А почему они не распространились, как христианство — так это очевидно. Просто потому, что появились совсем недавно. Я например не берусь гадать, насколько далеко они могут распространиться лет так за пару тысяч
AR>Вообще говоря, "поинт" данной ветки флейма в том, что Докинз практически полностью игнорирует социальные причины появления религиозных верований, связь развития религии с социально-экономическим развития общества. Напротив — он пытается толковать религию как побочное явление в развитии человечества.
Статью ты, опять таки, совершенно не понял. Самое интересное в ней — это как раз то, что общество, которое столкнулось с необычными и непонятными для людей явлениями, тут же ответило на это появлением новой религии.
------------------
Ну а если тебя интересует моя интерпретация этой статьи, то постараюсь изложить ее в нескольких словах.
Самое важное, с чего все начинается — это люди, у которых есть куча разных потребностей и желаний. Примитивные потребности в еде, женщинах, сделать пакость врагу, ну и более сложные — любопытство, стремление к творчеству например. Потребности, понятное дело, надо удовлетворять.
Чтобы добиться тех вещей, которые ты хочешь — надо, понятно, что-то делать. Проблема в том — чтобы реально добиться каких-то результатов, нужно очень сильно постараться. А стараться не хочется — лень, она ведь одно из очень сильных во многих людях чувств
Рассмотрим например такой случай. Первобытные люди корячатся, вытачивая наконечники для копий и потом рискуя своей жизнью, бегая за мамонтом, чтобы добыть себе еду. А тем временем кто-то придумывает другой способ — нарисовать на стене мамонта и проткнуть его палкой, которая символизирует копье. Таким образом, значит, можно ослабить мамонта и не ходить на охоту — пусть потом остальные довершат начатое дело. Способ этот конечно не работает, но зато он намного проще в реализации, и его результативность сложно проверить. Вот здесь то и произошел наверно древнейший раскол между самой первой технологией и самой первой религией
Суть любой религий в своей основе очень проста
1. нужно выполнять какие-то определенные ритуальные действия, чтобы достигнуть своей цели
2. эти действия выполнять намного проще, чем действительно добиться цели
3. Результативность этих действий сложно проверить
Именно это и есть "магическое мышление", о котором пишет автор.
Правда, в первобытных религиях была одна проблема — результативность действий шамана хоть и не так просто, но можно проверить. Поэтому появились более "продвинутые" виды религий, где выполнение желаний обещают не сразу, а "когда-нибудь потом". После смерти, например.
В христианстве вообще очень хорошо подстраховались — существование ни бога, ни загробного мира доказать нельзя никак. Только когда сам увидишь. После смерти. Но никому другому уже не расскажешь. Ага.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
именно ученые освободили мир от христианских предрассудков, именно они выбили светскую власть из лап церкви.
З>И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась.
И единственно неприемлемым сейчас является возвращение назад к религии, чему наука усиленно и сопротивляется.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Ты себя считаешь умней меня? Зря.
Да ни боже-ш мой. Я просто как тупой дикий человек из тайги хотел бы услышать ответ на четыре простых вопроса:
1. Почему вы считаете, что естественное - с некоторых точек зрения - свойство психики (структурирование реальности) вдруг должно быть у человека отнято и передано в ведение некоего социального института?
2. Почему вы считаете, что мировоззренческие концепции обязаны быть теистическими?
3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции?
4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. OL> Ну .. в разное время моей жизни мне моя совесть позволяла делать довольно разные вещи ... Совесть имеет свойство совершенствоваться, ..
Здесь имеется в виду, что совесть подстраивается под какие-то жизненные обстоятельства?
OL> заповеди — же штука статичная, и вполне универсальная. (Кстати часто проводят аналогию с физическими законами, заповеди учат тому, как жить в мире с собственной совестью.
Позвольте не согласиться, в том, что заповеди — вещь универсальная.
Например, "Не убий" — применимо всегда и везде? Т.е. я не могу никого убивать, даже если это единственный способ защищитить себя и своих близких?
"Не укради" — голодный человек ни в коем случае не должен красть даже кусок хлеба, не смотря на то что умирает с голоду, а других средств достать еду у него (в силу разных обстоятельств) нет?
"Не прелюбодействуй" — тут вообще можно трактовать как угодно, что здесь имеется в виду.
Несколько странно для универсальной заповеди.
Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Как же не предлагают? Открываем Ветхий завет, Книгу Бытия, и читаем о происхождении мира и человека. Совершенно буквально.
Ветхий завет .. на самом деле, описанное там понимать буквально уже нонсенс, а для интепретаций слишком мы слабоваты .. семь дней и время созданное Им, разве не вызывает смонения то, что мы просто не поймем некоторые вещи? Но вообще, христианство говорит — Ветхий завет отстоит от нового как небо и земля, т.е. по сути если интересоваться исключительно духовными составляющими и тем, что они затрагивают проблем возникать не будет.
LL>Я не вижу в вашем боге особых любви и добра, особенно после памятной подляны с Иовом. Что же до Иисуса – это сложный вопрос, кто он такой. У мусульман, например, нет сомнений, что он – не сын божий, а обычный пророк. Но вот что касается именно бога, то есть бога-отца, то никаких сомнений в его доброте не существует – нету там никакой доброты. Даже к богоизбранному народу нету (не повезло евреям с богом, однозначно).
Мусульмане молятся на Почаевскую икону Бижией матери, не слыхали такого ? .. Мусульмане хранили/(и хранят) ключи от храма Господнего в Иерусалиме, как для людей считающих Христа простым пророком (думаю каждый подозревает в сердце немного большее), (иудеи говорят друг другу Христос воскрес .в определенный момент своей жизни, опять таки интересно) — это довольно странное почитание, кроме того назовите хоть одного святого почитаемого православными из других религий и конфессий ? .. У нас чтут каноны, и единственная религия схранившая их — православие, хотя в нем тоже не без проблем, т.к. везде люди. А любой человек — ложь. То, что мы не верим в Любовь Бога, можно вспоминать с каждым глотком воды, .. с каждым вздохом .. именно в этом уже проявление заботы о человеке, о жизни и всем живом. А то, что ищем повод для "доказательства" Его нелюбви к человеку .. Что же при желании можно проинтерпритировать любую мелочь в своей жизни .. и получим ненависть. Простите, но мне ближе искать повод к Любви, .. и искать Любовь это может даже сложнее иногда, но .. полезнее, что , кстати, и сказано в новом завете ..
И именно в этом сложность.. ить в основе своем атеизм — дрежится на человеческих чувствах. Ведь это честно, ты не лжешь сам себе и не говоришь Бог есть, а ты честен перед самим собой .. и пока не получил доказательства ты не обманываешь сам себя .. Но суть честности не в этом, суть честности проявляется когда понимаешь как мало ты можешь, когда ты судишь всех кого непоподя, суть тяжесть пытаться не обвинить за день ни одного .. ни на кого не затаить злобу .. не врать, в общем — не нарушать заповеди — ить это и есть честность перед самим собой, и перед Богом. Но по заповедям жить практически невозможно для нас .. Т.к. как только ты думаешь, о том .. вот дескать я сегодня милостыню подал . там, там, там и там .. тут-же ловишь себя на мысли .. — что осудил каждого за то, что он грязный вонючий .. Или загордился своей .. этакой хорошестью. А если не подал ? прошел мимо, там не помог, тому отказал .. этому гадость сделал? На того наорал .. и все себе "прощаешь", ..или просто не видишь .. Ты же атеист, а они кто ? Бабка обос-я, грязная немытая .. — это честно ? Судить вех подряд — честно ? Вот глубже как посмотришь, уже задумываешься. И не подумайте, что я про Вас .. я про себя пишу
По поводу Иова, (опять таки это старый завет, я по слабости своей пока читаю только новый, старый изредка), . но ить посылая несчастья человеку Он ..делает это только с одной целью — оживить душу, смять гордость (т.к. гордость основное и самое глубокое зло именно она рождает осуждение, злобу, т.к. осудив ты делаешь себя как минимум дучше того, кого судишь .. А это гордость. Это наибольший вред нашей душе .. лучше переболеть чем-то .. ить душа наивысшая ценность для человека.
LL>А вы хотели, чтобы они сказали вам что? Что же до птичек, то все птички уже описаны в Писании, так что говорить ничего и не приходится.
Я лишь хочу, чтобы мы понимали основные ценности и направленность того, о чем говорим — наибольшая ценность — душа человеческая .. о ней и заботятся прежде всего, везде по сути любое высказывание любое устремление в православии все направлено прежде всего на душу.
А как там мир создан, .. это .. да не суть и важно, надо будет покажут и расскажут в лучшем — идеальном абсолютном виде . Кстати, не хотите про плащаницу поговорить ? .. Интересная так себе тема ..
LL>Я с глубоким сочувствием отношусь к вашим духовным исканиям, но ставить знак равенства между христианством и церковью – это все равно, что между марксизмом и ВКП(б).
Церковь — суть тело Христово (и каждый воцерковленный) .. аналогии с марксизмом, да и по сути с многим чем, здесь просто не подойдут ни в каком ракурсе ..
LL>А вот так и могу – в меру собственного разумения. И очередь к святому водопроводу в 21-м веке приводит меня в ужас. Знаете, мы всей страной довольно долго жили по бумажке. Может, своим умом попробуем, а то по бумажке все фигня какая-то получается?
Нда, по своему разумению, .. что тут сказать. .. тут собственно и говорить нечего.
Простите, я уж лучше по бумажке — целее буду. .. осуждение — этоже мрак, это же язва, прямохонько там язва, там , где должно цвести и пахнуть любовью — у нас осуждение .. Конечно весь мир кривым покажется ..
LL>Так вы ж и сказали. LL>
Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.
LL>В том и засада, что страх-то не за ближнего, а за себя. Не ближнего обидеть боитесь вы, но выгоды перед Богом ищете... .. Опять вы говорите так, буд-то в сердце зрите .. я не отрицаю, у меня проблем валом, ..только успевай. Однако вы выдаете желаемое за действительное — я прямо сказал .. страх подразумевается (в идеале, у меня немощного пока вообще непонятно что) .. но подразумевается примерно тоже, когда Вы боитесь досадить собственной матери, допустим, каким-то проступком, словом или делом .. Разве вы ищите у нее выгоды ? Нет уверен, вы просто любите ее и все, Вам не надо от нее ничегошеньки .. просто .. любите
Страх Божий основывается на любви, собственно, все основывается на любви .. А любовь к Богу приходит через любовь к ближнему — Т.е. не возлюбив ближнего своего ни о какой любви к Богу говорить не приходится .. Это две взаимонеобходимые вещи .. Посему обладая страхом Божиим вы имеете страх перед любым человеком, боитесь досадить ему ..
LL>Блин, с кем поведешься, по-таковски и заговоришь. Короче, нарушать заповеди страх Божий не дает. А заповеди-то в первую очередь о любви. Вот и получается то ли садомазохистский комплекс, то ли Стокгольмский синдром – любовь из страха. Это же просто ужас какой-то.
.. "А мы проповедуем Христа распятаго, иудеям соблазн, эллинам безумие." — АП (слова то какие ить в точку лупят), .. вне конекста собственного чувствования, некоторые вещи не будут понятны
LL>Как же иначе я могу отнестись к предложению "избавиться от химеры совести"? Извините, но каков вопрос, таков ответ.
А как же от этого избавишься, это же сущность наша, там мы устроены, ить от нее никуда. От совести то .. я посему и говорю о ней, как об объективной реальности Потому я и предложил .. .. для того, чтобы стало очевидностью
OL>> Чем плохо жить по заповедям ? LL>Тем, что это не оставляет пространства для самостоятельной оценки. Смотрите, вот неверующий – он сам оценивает свою жизнь, намерения и поступки. У него нет шпаргалки в виде заповедей – поэтому ему не с чем сверяться, кроме своей собственной совести. Нет у него и исповедника (ну разве что психотерапевт какой, но у нас это не принято) – в результате его грехи (в понятных терминах – то есть поступки, которые он считает неверными) некому отпускать. Поэтому его внутренняя работа гораздо существеннее, чем у христианина ("не согрешишь – не покаешься"). Если хотите аналогию – у неверующего это работа исследователя, у верующего – студента. Конечно, это идеальный случай. Есть ведь и высказывание Дюма о совести из "Графа Монте-Кристо", демонстрирующее, что плоды таких трудов могут быть совершенно разными: LL>
– А совесть? – взволнованно спросила г-жа де Вильфор, подавляя вздох.
LL>– Да, – отвечал Монте-Кристо, – да, к счастью, существует совесть, иначе мы были бы очень несчастны. После всякого энергического поступка нас спасает наша совесть; она находит нам тысячу извинений, судьями которых являемся мы сами; и хоть эти доводы и сохраняют нам спокойный сон, они, пожалуй, не охранили бы нашу жизнь от приговора уголовного суда.
LL>Вероятно, совесть чудесно успокоила Ричарда III после убийства обоих сыновей Эдуарда IV; в самом деле, он мог сказать себе: «Эти дети жестокого короля-гонителя унаследовали пороки своего отца, чего, кроме меня, никто не распознал в их юношеских наклонностях; эти дети мешали мне составить благоденствие английского народа, которому они неминуемо принесли бы несчастье». Так же утешала совесть и леди Макбет, желавшая, что бы там ни говорил Шекспир, посадить на трон своего сына, а вовсе не мужа. Да, материнская любовь – это такая великая добродетель, такая могущественная движущая сила, что она многое оправдывает; и после смерти Дункана леди Макбет была бы очень несчастна, если бы не ее совесть.
Про студента и исследователя можно было бы сказать, если бы те, кто отвергает заповеди уже жили по ним, и для них это не составляло труда. Но на самом деле это не так ..Заповеди это нечто такое, это дал Тот самый, Кто дает нам глоток воды, когда нам он нужен, .. Кто дал нам воздух, ить не мы же создали ..(и не бездумная глупая природа) Он нам дал заповеди, это что-то сродни совету,
— На смотри, так надо жить, иначе погибнешь, иначе тебе будет плохо .. Ты устроен и задумывался именно так, и никак иначе .. На бери, тебе всего каких-то тридцать/сорок/шестьдесят пять ты мал совсем, .. тебе это поможет. Бери учись, бо заклюют, заклюет тебя ненависть, злоба .. гордость. И душа ныть будет, и совесть покоя не даст ..
А исповедь и покаяние, это признание своих ошибок, ты приходишь излечиваться, т.к. когда признаешь перед Ним — Он тебя и врачует, врачует твои страсти (страдания) .. И , знаете, пока лжи я не встретил, все как говорилось .. — так и происходит.
Если вы думаете, что после исповеди, я бегу с радостным криком продолжать творить гадости .. то вы должны заподозрить меня в неискренности, а это ведает только Он. Бо если я неискреннен, то все превращается в обычный спектакль, в котором .. все теряет смысл. Нет .. я как минимум? должен проявлять желание избавиться от злобы .. от зависти, от ненависти ко всем подряд ..в общем, от того, чем болен... иначе смысл в этом ? ..
LL>Впрочем, оба участника этого диалога – верующие, хотя и хреновые. Опять знаем наверняка какие .. И Дюма насквозь видим ..
LL>Извините, я не могу заниматься сравнением ветвей христианства. Однако, заметьте, православные попы вели себя ничуть не лучше католических.
Все вели, и все ведут .. Но если честно, поп (с греческого отец) ... чтобы судить .. надо хотя бы ознакомиться. С теми к кому прибегали наши в чечне — батюшка благослови, на смерть иду, с теми кого распинали .. с теми, кого сжигали живьем, кого замучивали в лагерях при нашем светлом комунизме.. (было уничтожено 80% духовенства, монахов .. и попов (греч. отцов)) Да что там, просто одень рясу да пройди раз по городу, .. — желание судить, мигом пропадет ..
LL>Это почему же? Коммунизм возник в насквозь христианской Европе 19 века, фашизм – в наихристианнейшей Италии в начале 20-го, прямо под боком у Папы Римского, чему последний, кстати, немало споспешествовал.
Ну коммунизм у нас тоже возник в православной стране .. Но это же не относится к тому, где. важно из чего — это суть атеистические идеологии, в одну из которых видимо мы с вами верили ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Не, пардон... "Верующие" и "христиане" -это немного не одно и то же множество. Я вот формально христианин (маса с папой в детстве крестили). Но я не верующий. OL> Погоди дружище, я не совсем понял чего тебе нужно ? Проверить совместима ли в человеке вера и наука — я тебе показал совместима. На фактах, .. Если что-то другое объясни.
Дык кто ж спроит — я же так и написал, да, есть среди попов ученые. Но весьма негусто. Мировоззрение-то разное
G>>Да не вопрос! Если "не просто так" — то зачем? Покажи, плиз, место этой пружинки? Где она должна стоять? Может ее просто случайно подмастерье на стол уронил — она из других часов? OL> Ты представил мне пример, потом сказал, что я как верующий почему-то обязан выбирать что-то предоставленное тобой, и сейчас упорно давишь .. в то, что тот второй вариант доказывает ..что-то что тебе так необходимо. Мне такой стиль разговора не нравится. ..
Старик, только ненадо из себя жертву делать Никто на тебя не давит. Я привел пример, в котором часовой механизм (емли ты не понял) — это мир, а пружинка — это бог. И оказывается, что пока что место бога в картине мира неясно. При том, что не один и не два человека занимались этим вопросом.
OL> Ты мне сначала объясни причем тут вообще часы с пружиной, хотя .. думаю, что это не обязательно. Мне придется просить слишком многого, чтобы мне было удобоваримо
См. выше.
G>>... на судне, в пьесе... но не в часах OL> Да хоть в тапках которые я попрошу не смешить.
Рад за них — тапки с хорошим чувством юмора, это щас редкость
OL> Про рудиментный код не знаю, но тут понимаешь какая штука, разговор идет про нечто с гораздо более выскоим уровнем развития чем человек
Это ты типа о боге? Не понимаю — как можно сравнивать его уровень развития с человеческим, если неизвестно еще есть ли он сам.
OL>природа, Я сколнен пока принимать на веру, что если оно так устроено, то так нужно.
Кому нужно?
OL>И вносить глобальные изменения .. в ядро это по меньшей мере глупо. И по жизни мне чаще попадались системы, в которых уровень реализации системы .. высок, что очевидно привило некоторое уважение к тому, с чем приходится начинать работать.
Тут я теряю мысль твоих рассуждений Какие-то системы, какой-то уровень реализации...
G>>Не, не согласен. Генетика — это хорошо. Если ее использовать для конкретных полезностей. Если три хвоста помогут победить людям голод, так пусть они себе будут! Если эстетика окажется дороже всеобщей победы над голодом — ради бога, запретим три хвоста. OL> Три хвоста может оказать .. знаешь хорошим исходом, глядя на некоторые результаты человеческого "развития" три хвоста это цветочки.
Не важно — хоть десять , ты на хвостах не зацикливайся, смотри в корень. Если генетика поможет, почему бы ее не использовать?
G>>Наличие души абсолютно никак не доказывает Его существования. OL> Зачем ты постоянно либо пропускаешь качественно определяющие смысл сказанного фразы, и перекрчиваешь, говорить становится невозможно. во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают
Абажи, получается что ученые — это тупые мракобесы Типаа душа есть, но ее не признают. Ты можешь яснее излагать — в каком качестве она есть? в качествеэмоций? Тогдаее очень даже признают. В качестве мыслей? Тоже признают.
G>>"В нужной мне форме" — это интересно OL> Вряд ли.
Не сомневайся. Верь
G>>Тут можно еще целую тему развести Потому как не согласен — не все. А для того, чтобы сказать, что мол все люди — нужно определиться, а что же это такое — "люди". OL> Все люди, все у каждого там есть. Так устроено. Если нам лично кажется, что кто-то там натворил слишком много причина только в одном, плохо в себя смотрим.
Ладно, оставим эту тему. Я перестаю понимать — слишком абстрактные умозаключения
G>>Каких? Я ж даже не знаю что искать Ты написла — "сатанинские мероприятия" — вот и скажи че за мероприятия такие. OL> Откуда такой живой интерес ?
Да не важно откудаинтерес. Ты скажи что ты имел в виду. А то сказать типа в общем сказал, а как конкретизировать — т ов кусты?
G>>Значит христианство точно такая же сатанинская секта — там тоже можно легко ибавиться от чувства вины: исповедь, раскаяние — и вины как не бывало OL> Ты используешь приемы не совсем употребимые в разговоре. Скажем так, говорить с тобой, в нормальном русле становится невозможно, приходится избавляться от таких — "косяков". Я не уверен, делаешь это ты преднамеренно или нет я не знаю. Но .. этот стиль наталкивает меня на мысль, что я трачу время попросту впустую. ..а это врд ли входит в мои планы.
Девочка, сладкая моя, ну не обижайся. Дядя щас купит цветов и угостит шампусиком
OL>>> Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано G>>Жаль что только исписано впустую OL> Ну кому как. — удивительное совпадение Для меня нет, для тебя может быть .. OL>
OL>я трачу время попросту впустую
OL> я написал еще не прочитав это твое высказывание
OL>>> Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел, G>>Водоплавающих игуан до Дарвина тоже никто не видел, но это не значит, что они не существовали до этого. OL> Опять, .. понимаешь я начинаю сомневаться в том, что говорю с человеком которому диалектически вообще можно что-то показать ..
Ну не обижайся, милашка...
G>>Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой. OL> Ты сравниваешь мягко говоря абсолютно разные вещи ..
Оки. Почему они разные? И то, и другое трудно было представить. Например тыщу лет назад никто не представлял себе самолет. И поезд, которые ехал бы со скоростью 300 км/ч. Точно также нам трудно представить бесконечность. Хотя примеры, близкие к ней есть, и такими понятиями, как бесконечность, оперировать не проблема уже сейчас.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечет. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
У прогресса есть две стороны — его достижения идут и на пользу и во вред одновременно. Так вот "генетически модифицированный боец" придет, а там генетически модифицированный террорист, и еще неизвестно, кто кого завалит. Более того, скорее появится именно террорист и именно под знаком нетерпимости теизма, а не атеизма. И только потом пойдут герои для борьбы с ними.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G> Хотя в природе массапримеров когда представители одного вида и даже одной стаи убивают своих сотоварищей. я уж не говорю о кражах илинападениях сзади.
Ты почитал? Данные выводы как раз сделаны в результате наблюдения над животными. Кое в чем статистика не подтвердила предположения Лоренца, но в целом наличие неких примитивных моральных норм подтверждается.
AR>>Обрати пристальное внимание - современная мораль — прямое продолжение инстинктов, направленных на выживание вида/группы. G>А вот с этим утверждением как раз никто и не спорит!
Вот и хорошо. Так в чем вопрос? По твоему, генетически предопределенные инстинкты в некоторый момент исчезли, и на их месте возникла общественная мораль?
Современная мораль — не только развитие, но в первую очередь закрепление генетичсески предопределенных норм, слабых по природе.
G>Вот тут не соглашусь. Деди-маугли — не такая уж и редкость.
За последние 20 лет мне известен ровно 1 случай "маугли", который мог быть обследован учеными. И данный "маугли" был "нечистым образцом" — ребенком, изолированным от общества не при рождении, а значительно позже.
У тебя есть другая информация? С удовольствием ознакомлюсь.
AR>> 2) сравнительная этология G> Опять же по пункту 2. G>В мире животных убийство, кража, нападение с неравными силами и т.п. — нормальное явление. Почему же тогда мы считаем, что у человека есть какие-то моральные ограничения относительно этих вещей?
Нормальное — в отношении представителей не своей семьи, не своей стаи. Я ведь об этом уже сказал. Меняются только границы "своих" в зависимости от условий жизни.
G>Давай возьмемпример: античный мир (греки, римляне, персы). Условия существования довольно хорошие. Но при этом никаких "не убий" и "не нападай сзади" относительно чужаков нет. Возьмем Иудею 2 тыщи лет назад и раннее христианство, котороые исповедовали изначально самые низщшие слои общества — то есть у них условия жизни были хуже всех. Но при этом "не убий" не только не сужается, но распространяется вообще на всех людей — будь то друг или враг...
Не сказал бы, что подобное сравнение условий существования корректно. Можно посчитать на основе хоть-каких то значений — плотносить населения и т.п.
Но это не столь существенно. Важнее другое: это как раз уже не базовая, инстинктивная мораль. Наш геном "предполагает" существование в виде стаи, родового сообщества. Поведенческие модели, заданные генетически, не только не соответствуют такому новому, огромному с точки зрения генома социально-экономическому образованию как государство, но и входят в противоречие с ним.
Так что поздние, социальные нормы морали компенсируют огромную биологическую реактивность генома в условиях быстро эволюционирующего социума. Отстал геном.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
J>>>>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
OL>>>>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..
LL>>>>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть. OL>>> Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.
LL>>[назидательно]Именно не вложил, а поверил на слово.[/назидательно] OL> [недоумевающе]Апостол увидел воскресшего Христа, [/недоумевающе] после того как ему рассказали то, что Он воскрес, что его трогали, что Он суть плоть, какое это имеет принципиальное значение ?
Читай еще раз. Не поможет — еще и еще раз. Где тут сказано, что "трогали"?
OL> Каким словам ? Прости, проясни мне в общем, что тебя смущает в том, что Фома таки поверил, увидев, и выслушав, предварительно своих сотоварищей ?
Меня? Смущает?
OL> Что надо всем сначала вложить, а потом поверить или что?
Ну наконец-то. Вот о том я и говорю уж какую мессагу кряду.
OL> Да по разному, Я, к примеру, перестал верить, что смысл, как величина вполне счетная(уверен), приходит и появляется из пустоты, из хаоса, стал верить в некую родственность смысла в природе .. Увидел, что большинство атеистических философов противоречат самоей науке, т.е...
Господи боже, ol-lv, как вы еще живы-то с такой несусветной кашей в голове? Ну вот что за поток сознания вы тут выдали?
"...смысл, как величина вполне счетная..." 42, что ли?
"...атеизм утверждает детерминированность бытия..." Какой, нафиг, атеизм это утверждает? Вы его ни с чем не спутали? С лютеранством, например?
В общем, это очень хорошо, что вы верующий человек, потому что настолько запутавшись жить нельзя. Пусть уж вам хоть религия какие-то полочки для раскладывания построит, а то просто кранты.
OL> .. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.
Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>И доскональное описние сотворение мира, было бы неопровержимым докозательством существования Бога, что лишило бы нас выбора.
Какого выбора? Слепо верить? В сад такой выбор.
Кстати говоря, Бог саомлично лишил выбора апостола Фому, представляешь, ужас какой?
Вообще, довольно часто приходится слышать эту чушь.
Богу вообще что нужно-то? Стадо баранов или разумные люди?
Такое чувство, что первое.
Вот я не понимаю, что бы помешало мне поверить (вернее, узнать) в Бога, если бы он явился ко мне, неопровержимо доказал, что он существует и что он создал мир, после чего _честно_ предложил бы мне выбор: "Ты со мной или нет?"
И что мне помешало бы сделать выбор "Да, Господи, я с тобой" или "Нет уж, Сатана прикольнее"?
Где я тут лишился выбора?
Если выбор, конечно, в том, чтобы следовать дорогой Христа, а не в том, чтобы быть тупой слепой верующей овцой.
Я вот не вижу, чтобы Иисус действительно "стоял у двери и стучал". Я вижу, что он дал мне сначала разум, а потом дал идиотскую книгу (библию, в смысле), в которой нелепица на нелепице и которая сама себе противоречит чуть ли не на каждой странице, после чего говорит: "Верь во всю эту галиматью и убей в себе человека разумного! Мне так прикольнее, чем просто честно прийти к каждому"
OL> Атеисты верят в магию больше, чем верующие. У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ,
Чушь какая... Неужели вера совсем мозг отключает?
Еще раз, по буквам: атеисты не верят в бум, а говорят, что бум на сегодня является единственной теорией, которая худо-бедно описывает наблюдаемые явления. И если появится другая теория, описывающая это лучше и вводящая меньше допущений — атеисты радостно на нее перейдут. Когда ж ты это запомнишь наконец? Тебе это уже добрую сотню раз повторили в разных вариантах.
И еще.
Я уже сейчас не найду исходного твоего выступления по поводу того, какие дети все насквозь радостные, так что отвечу тут.
Детей, в отличие от взрослых, выводит из себя такие мелочи, от которых взрослым, простите, смешно.
Например, не дали посмотреть мультик — истерика.
Не дали мороженое — конец света.
Никаким смирением у детей и не пахнет, наоборот, они блюдут свою свободу, волю и исполнение своих желаний зубами и когтями.
То, что ты говоришь, что они радуются чаще взрослых — извини, а ты не думал о том, что они в разы чаще взрослых плачут?
А никогда не видел, как ребенок, чье желание не исполнилось, накидывается на свою мать с кулаками и криками?
Вот оно, смирение и почтение к родителям.
Все смирение и прочие правила поведения вколачиваются в детские головы в процессе воспитания.
Ты бы снял розовую пелену с глаз и посмотрел бы на реальных детей, а не на ангелочков с рождественских открыток, глядяшь, безапелляционности бы в твоих выступлениях и поубавилось.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>>Повторяю свои вопросы:
OL> Чувак, я те расскажу что думаю, после того как ты мне разъяснишь свое отношение к парадоксу Рассела, ок? Тксть, если ты не понял того, что я выше тебе сказал — это не мои проблемы. Расскажи про парадокс Рассела, и скажи как относится и использовать теорию множеств в системном анализе .. ок ? Когда расскажешь, думаю все вопросы по указанной тобой теме просто отпадут. OL>Кроме того, я тебе уже говорил, я не апологет, я вообще мало чего читал. Ребятки шарящие, говорят немного короче, двумя тремя словами .. и решают продолжать разговор или нет
OL> Далее, как ты относишься к утверждению Геделя о том, что любая система аксиом будет либо противоречива, либо неполна ?
OL> Ну и отношение — тебя временной фактор смущает ? OL> Ну вот я допустим программер разработал разумного бота, бот создается по времени до создания его места обитания, по времени игрушки, после чего системное время сдвигается вперед, уже когда и боту добавлются объекты созданные по системному времени до после его создания. OL> или допустим я создал такой режим играшки, что можно подойти пока системное время игрухи стоит .. взять объект, из одной комнаты .. ну ты че. Не доганяешь эту простоту ..
OL> Если Он создал все, для нас Его понятия вообще неизреченные. Ты меня спрашиваешь на том уровне, что .. вообще как-бы помалкивать пока надо. А ты .. нашел противоречия. Globus из рсдн нашел противоречия в планах Создателя .. Ну от именно это меня всегда и веселит в атеистах. Ну хоть трошки ..попридержи пыл, а то, мягко говоря, нелепо смотрится. Размышлять и постигать никто как бы не запрещает, но вот заявлять я ..тут вам всем сейчас даду, при том, что элементарного не знаешь, как бы не стоит, я думаю. OL> (как минимум, не понимаешь того, что если обсуждаешь понятие какой-то системы, то потрудись брать определение в этой системе, а не тащить какой-то изврат с точки зрения этой системы.).
OL> Ну и ПыСы плз Я понимаю, что наше знание и любое высказывании и тем более библейские тексты можно интерпретировать по разному. Никто не в состоянии что-то там утвердить или доказать исключительно детерминированно и однозначно, этого никто и не говорил, если ты к тому ведешь., даже больше того в науке я знаю, что доказательная база человеку понятна больше и противоречий, для человека, в ней меньше. Но доказывать абсолютную нелогичнеость библии тоже смысла не имеет, т.к. во-первых: по вопросам душевным, там не прикопаешься, т.е. если подходить с православной точки зрения все логично и .. замкнуто. OL> Воот я и не задавался целью здесь вообще что-то доказать, просто, я надеюсь некотрую логичность, ты все-таки прочувствовал. Конечно, этот разговор не может переубедить тебя или меня в чем-то. Тебя по причине жесткости твоих принципов познания, дескать пока не увижу, ничего вы мне не расскажите. Это все понятно Никто и не спорит, Но вместе с тем, поверь и у меня есть достаточно оснований для своих взглядов, и вполне все ровненько и замкнуто. (причем я же говорю я выбирал из многого, почти все ветви атеизма мною были опробованы на жизни ткскть. Вот и православие пока наиболее практически применимая, для меня идеология, среди прочих. OL> Я далек до правильного ведения дискуссии, и наверное многое донести правильно мне не удалось ..и ответить наверное на все интересующие тебя вопросы мне тоже не удалось Да и вряд ли я на это способен в силу ограниченности знаний и трпр .. Так шо еси че не обессудь .. ..
Да, длинная тирада.
В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Не вопрос, однако что-то мне говорит, что при переводе библии и установлении обрядов старались передать именно их смысл (см. вербное воскресенье, например), а не просто сделать перевод текста как текста. Что, собственно, и говорит о человеческой природе этого документа.
Не смею вмешиваться в этот флу... высокоученый спор 42-й степени вложенности , но здесь хотелось бы пару слов сказать.
В истории переводов Библии конечно черт ногу сломит, и каких только адаптаций для местных условий там не было — например, для германцев заменяли пустыню дремучим лесом. Тем не менее наиболее распространенным методом, одобренным советскими и партийны... ой, церковными органами — в первую очередь для Ветхого завета — изначально был иконический — т.е. максимально дословный, вплоть до калькирования грамматики. Грешно было, однако, слово божье изменять.
А про "передачу смысла" вспоминали тогда, когда тому или иному религиозному течению что-то в таком переводе просто переставало нравиться .
"Вербное воскресенье" — не в кассу, это народное традиционное наименование, а не перевод и не церковная интерпретация.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
J>>И с которых христиан пример брать? С тех, что горели, или с тех, что сжигали этих?
+1 OL> канонизируют вообще мученников а не мучителей. А я придерживаюсь мнения, что ознакамливаясь, надо смотреть прежде всего на авторитетов ..учения
Вы вообщето не правы. Внимательно читаем здесь
Поскольку частей тела, как мы видим, было больше, чем святых, то возникла необходимость "святых" добавить. Еще до разделения церквей при Льве IX, до 1054 года, римские папы своими декретами зачислили в святые много вымышленных, никогда и нигде не существовавших лиц. Методы "рождений" новых святых были зачастую довольно забавны. Например, принятое в Римской империи, поздравление друг друга с Новым годом (в то время — 7 марта) звучало как "перпетуам фелицитателем!", что означало: "постоянного счастья вам!". Значение этих слов вскоре забылось, а не растерявшиеся христиане превратили 7 марта в день святых — Перпетуи и Фелицитаты. Естественно, раз есть "святые", то как же без их трупов — и тут же были "обретены" их нетленные мощи. Также христиане переписывали старых языческих богов в свой уже отнюдь не монотеистический пантеон — так появилась, например св. Бригитта.
Византийская церковь признала всех этих святых и своими святыми, а за ней, естественно, и Русская православная церковь. Деятели западноевропейского просвещения ещё в 16-18 веках доказали, как дважды два четыре, кого и каким образом церковь вымыслила как святых. Католическая церковь долго крепилась. Но на соборе 1965-1969 годов вынуждена была публично признаться и покаяться в своих прежних прегрешениях. И в инквизиции, и в преследовании ученых, и в ложных измышлениях. Собор католической церкви исключил из числа святых Николая Чудотворца, Екатерину Великомученицу, Великомученицу Варвару, святых Перепетую и Фелицитату... Словом, сократили штаты святых где-то на 150-200 единиц. Католическая церковь сказала, что Николая Чудотворца не было. Великомучениц Варвары и Екатерины не было, святого Христофора и Георгия Победоносца не было, ... А что делает Православная церковь? Да ничего. В ней до сих пор культивируются два великих праздника в честь не бывшего Николая Чудотворца. А в Киевском Владимирском соборе даже есть полные мощи Варвары Великомученицы. Варвары, которая никогда не существовала...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Ну знаешь, ты видишь в этом осуждение, а я видел людей? которым приходилось иметь с этим всем дело в буквальном смысле слова. От там и понимаешь в чем разница — изолировать от общества, и осудить
Уууу как всё запущено.
Я тоже видел и общался с людьми которые оттуда вернулись. Так что вполне себе осуждение и вполне себе наказание. Разумеется мы не рассматриваем случай, когда человек расскаялся и сам просится в тюрьму, чтобы искупить и прочее блабла.
OL> но вместе с тем, должен посадить его за решетку, т.к. .. посидеть за решеткой, есть во благо (приколи есть такая штука, боль во благо. Больно, но помагает )
Если ты решаешь против его воли, что ему лучше (во благо) — значит ты уже ставишь себя выше него — то есть ты уже судишь его. Если ты действительно не судишь, то ты понимаешь, что то что будет во благо тебе, не будет во благо ему.
OL> А ты думаешь тот разбойник, что первый вошел меньше натворил ? .. Ить христианство это да, сложно, .. Не не так. Христианство всегда просто, это либо истина, когда ты понимаешь почему даже самого отпетого не имеешь права даже близко судить (осуждать), но вместе с тем, должен посадить его за решетку,
Не обижайся, но в цивилизованном обществе это называется лицемерием.
OL> Чистилище выдумали католики К нам оно никакого отношения не имеет .. А на счет твоего вопроса, кхм .. хоть я и не больно то разбираюсь во всем этом, проясняет все .. сошествие Господа нашего Иисуса Христа во ад, в самое ткскть, и кого Он там попрал, и зачем сошел все открывается красочной неповторимой, пеленой.
"Открывается пеленой"??? Забавный речевой оборот. Я так и не понял последней части предложения. Но собственно ответа на вопрос я не увидел. Куда попала душа Моисея после смерти? Конкретный ответ, плиз. Я не стебусь — мне на самом деле интересно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я тебе уже приводил пример. Еще один похожий приведу. Несколько месяцев назад у нас в Минске один урод изнасиловал и убил 4-хлетнюю девочку. Какое к черту душевное состояние. Как его можно оправдать в своем сердце?
Знаешь, в общем, я тоже тогда позволю себе немного рассказать. во время прохождения мною срочной службы еще при союзе в учебке, я понял несколько разных вещей .. совсем немного, но я понял. К примеру, я понял, что иногда подставить вторую щеку просто необходимо, т.к. нет других возможностей. Сказать орущему на тебя сержанту что-то в ответ, или дать в.. тыкву во — первых небезопасно, т.к. просто, на просто могут потом отбить что-то совсем тяжко, во — вторых отразится на твоих товарищах вполне возможно таким же плачевным образом, ну и к тому же, ты к тому времени еще не больно-то и умеешь это делать В общем, сержант в учебке союза значил много, тем более, если у тебя за плечами не стоит полсотни чумазых земляков. Так вот, иногда надо было стоять на своем, и не сдавать позиций даже при условии, что тебя мочат, т.к. могло обернуться разными нехорошими вещами, потому как представители ткскть другой национальности проявляли довольно сильное чутье, как волки чувствуют кровь, так и они слабину. Посему прогнись хотя бы раз, хоть на чем-то за гранью, и все. Я видел, как людей превращали в бессознательно движущееся существо, реагирующее на хлопок в ладоши, как на пулю. Представь приезжает такой себе беленький пушистенький молоденький парнишка, еще запах маминых блинчиков, и озорство в глазах, интерес,.. И через полмесяца из казармы вываливает чумазое лицо с уже кажется въевшимися синяками, отбитыми голенищами и гнойниками по всему телу, т.к. заживает ой как плохо. Это конечно не те мученики, которых показывают привезенных из Чечни, т.к. там все-таки худо бедно кормили, но психологически очень похоже. Называли этих людей просто ЧМО, их было много. В общем, не будем рассказывать о всех этих похождениях, а с характером моим их там хватило, дык вот ... После тех событий, до сих пор не могу нормально реагировать на ребят этой национальности, а между прочим среди них есть довольно неплохие люди. Думаешь как я с этим борюсь сейчас,... прально, это мое памятозлобие ... Кстати, мне приходилось быть выводным в Германии в сизо, там я повидал много нарроду, то один перестрелял из АК полроты .. бо достали, в китайском полку .. (одни японцы, тьфу ... узбеки)... воот. А один да, изнасиловал толи пятилетнюю, толи семи летнюю .. шиза ушла на почве длительного изощренного порно ..ну еще хватало экземплярчиков. И всех выведи на прогулку, и разговариваешь с ними, знаешь – они люди, можешь плеваться и кричать, уроды, но они тоже люди, с безысходностью в глазах, с болью, переживаниями .. и страхом, бесконечным страхом за то, что,- а вдруг не ложь ? Вдруг есть Он, и вдруг .. там, трындец, бесконечность с тем, что ты сделал, и никуда не пойти, никому в поезде не рассказать.
Я тогда не верил, и долго потом, не верил, понимаешь ... и в церковь я не пришел, я приполз понимаешь спустя пятнадцать лет изодранный в клочья,.. не упишешь всего тут, не упишешь.. И пойми тут штука нереальная, ... в один прекрасный момент, обернувшись назад, я понял все, все,...понял, что в этих нескольких строках сказано ... 100% я правда, понимаешь? Каждое слово логично вплетается во все мои переживания, во все то, как мне надо было поступать, как думать ..как любить. Как к человеку относится. Почему у меня тут боль, тут боль.. там ноет, и это покоя не дает. И потом, как я начал пробовать делать так, как написано, по мелочам я понял – оно работает, понимаешь. Без всей этой дурацкой логической чуши, выводов и доказательств, оно работает ..
Ну не может это быть от человека, ну не может ,... И кто мне что может рассказать ? Подумай кто?? Докинз, ?)) Млин он жил вообще? Большинство этих мыслителей аля ницше, докинз, камю сартр .. большинство из них даже жизни не видели, сидели себе в своем фантасмагорическом мире, строили вымышленные системы, в которых нет места мне, как человеку, это ... какая-то пародия на мысль на жизнь и на человека .. Чтобы сказать мне, хоть самую малость, надо знать что это и как с этим бороться. Кто мне скажет о жизни ? Ить это книга именно о нас грешных и жизни нашей ...
AV>Странно. Как известно, за спрос не бьют. Еще раз повторю. Да экстремальные ситуации могут быть. Как ты писал, например, ребенок умирает (да и то тут много нюансов, но я их не хочу обсуждать, потому что они сильно не повлияют на меня). Но таких ситуаций очень-очень мало. А как можно оправдать кого-то, кто начал воровать, потому что ему денег на пиво не хватает? Это что, тоже из ряда вон выходящее, что дает основание для оправдания?
Пойми, я не знаю как, Про воровство и кидосы у меня несколько другой жизненный опыт с золотыми жгутами, пистолетом под горло, .. дубиной под пах ... многолетними фантазиями на тему «как я буду мстить, когда увезу от туда родителей», доводящих до исступления .. и последующим прощением, всех и за все ...
AV>А мозги есть? Трудно понять, что воровать не хорошо?
Представь трудно, когда ворует все твое окружение, когда ворует мать, отец. Когда ты научился добывать себе хлеб этим .. – трудно, это надо лечить. Тем более, когда не понимаешь что творишь, ... Да и откуда взяться мозгам ? Когда тут Докинз с камю и сартрами ? Разве там написано не воровать ?
AV>А как же тогда туда попадают после смерти?
А вот там и посмотрим, дружище.
AV>Но вместе с тем тоже судишь. Получается логическая яма.
мы эту логическую яму уже прыгали, 1) – я не осуждаю вас, за ваши разговоры т.к. сам с усам, как научусь не судить, так и .. буду рассказывать как это. 2) – я говорю о поступке, и своем отношении к поступку, а не к человеку. Ну и 3) – знаешь наши святые отцы говорили, когда на тебя человек ругается, а ты на него злишься ты поступаешь как собака которая лает на камень, а не на того, кто его кидает. А кидают его бесы , именно страсть заставляет человека ругаться, а это – зло, вот оно, и отвечая тем-же, ты уподобляешься злу.. Т.к. наши страсти подобно уздам для бесов, на нас. 4) – Когда на них самих (на святых) накидывались с ругательствами, они принимали это, даже в радость, т.к. это заставляет крепнуть духом. Потому, отвечать на обвинения надо согласием, — что закапывает логическую яму в зародыше.. там есть еще 5)6)7)8, случаев почти на каждый случай жизни.. и еще наверное то, что я не читал. .. и самое главное как ты понимаешь, непротивление ... это суть силы.
AV>Зачем сразу обесценивать? Выслушать всегда интересно.
Ну значит можете и не обесценивать
AV>А разве не является истиной, что за действия надо нести ответственность? А то, что человек должен принимать решения сам не истина? Да, помощь при принянии решения может быть. Но окончательное решение человек должен принять сам. Что в этих положениях не правильное?
То, что Вы попадаете в некоторых вещах, вовсе не означает, что в определенный момент дадите правильный совет, что не приведет к возникновению конфликтной ситуации. К примеру, вот я заметил, что мне, к примеру, в жизни очень мешала гордость ... На почве этой вредоносной особенности, возникают обиды, недовольства и столько разных там вещей, что приводят иногда просто к совершенно диким последствиям .. А Ницше к примеру осуждает христианство, за то, что оно выступает против гордости. Вы на основе своих убеждений вполне можете поспособствовать развитию гордости, а для женщины в будущем, тем более, если она привлекательна, излишняя гордость может оказаться просто болезнью.
(ну а в православии гордость мать любого греха
AV>А что еще надо, кроме головы с могзами, чтобы принимать решения? Совесть, для меня, — это мера ответственности, которую я уготовил себе сам. Если я считаю, что поступил правильно, то совесть никогда не будет меня мучать.
Нужна основа, идеология... Ить осуждение действительно вредит, и при большом количестве, допустим в силу профессии, субъектов, которых есть, за что осудить ... Душевное расстройство становится патологическим. Может сводиться к тому, что человек, к примеру, уже не видит людей, одних подследственных.
AV>Ну если так относиться к жизни, то возможно. Я же отношусь к жизни спокойнее. Может поэтому мне не приходится так напрягаться?
Чем плоха, допустим, битва с плохим настроением ? У каждого бывает, наверное? Или битва с курением, или битва с раздражительностью?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>... а вдруг не ложь ? Вдруг есть Он, и вдруг .. там, трындец, бесконечность с тем, что ты сделал, и никуда не пойти, никому в поезде не рассказать.
Но вот с ним и "общаться", если не будет к кому "сходить"! Хотя... Все туда попадут, и в бесконечности всегда найдется время "поговорить" о том, что "болело" или "болит" (беру в кавычки как аналогии, потому что реально действия будут другие). Так что ОНИ зря расстраиваются. Более того, у них будет время и там раскаяться и устроить свою дальнейшую судьбу.
OL>... И кто мне что может рассказать ? Подумай кто?? Докинз, ?)) Млин он жил вообще? Большинство этих мыслителей аля ницше, докинз, камю, сартр .. большинство из них даже жизни не видели, сидели себе в своем фантасмагорическом мире, строили вымышленные системы, в которых нет места мне, как человеку, это ... какая-то пародия на мысль на жизнь и на человека .. Чтобы сказать мне, хоть самую малость, надо знать что это и как с этим бороться. Кто мне скажет о жизни ? Ить это книга именно о нас грешных и жизни нашей ...
"Любовь — это с простынь рваных срываться, ревнуя к Копернику" никак не меньше. Тебя не посещала мысль о том, что мысли этих глыбищ не так просто понять, не говоря о том, чтобы опровергнуть? Отнюдь недостаточно просто сказать это "какая-то пародия на мысль", и дело в шляпе.
С другой стороны, "ваши святые отцы" разве не сидят в таком же "своем фантасмагорическом мире" и не строят так же "вымышленные системы"? Правда, тебе хватило разумения или хитрости увидеть себя в их системах, а вот для "ницше, докинз, камю, сартр" — нет. Но это твоя беда и только твоя. (Это же справедливо и для меня, не выбравшего веру и христианство, — я тоже не смог увидеть себя в этих вымышленных системах).
OL> мы эту логическую яму уже прыгали, 1) – я не осуждаю вас, за ваши разговоры т.к. сам с усам, как научусь не судить, так и .. буду рассказывать как это. 2) – я говорю о поступке, и своем отношении к поступку, а не к человеку. Ну и 3) – знаешь наши святые отцы говорили, когда на тебя человек ругается, а ты на него злишься ты поступаешь как собака которая лает на камень, а не на того, кто его кидает. А кидают его бесы , именно страсть заставляет человека ругаться, а это – зло, вот оно, и отвечая тем-же, ты уподобляешься злу.. Т.к. наши страсти подобно уздам для бесов, на нас.
А не посещает тебя мысль о том, что аналогия с собакой и камнем можно применить и к самим "вашим святым отцам"? Что они перенаправляют твой правильный лай обратно с кидающего на камень (т.е. с человека на бесов)?
OL> 4) – Когда на них самих (на святых) накидывались с ругательствами, они принимали это, даже в радость, т.к. это заставляет крепнуть духом. Потому, отвечать на обвинения надо согласием, — что закапывает логическую яму в зародыше.. там есть еще 5)6)7)8, случаев почти на каждый случай жизни.. и еще наверное то, что я не читал. .. и самое главное как ты понимаешь, непротивление ... это суть силы.
Непротивление — да, это сила, но сила болота. И при правильном подходе превращается в свою противоположность в точном соответствии с диалектикой. И эту диалектику, в частности, вам вдолбят ваши же коллеги.
OL> А с чего атеистов беспокоит то, что верующие покупают себе иконы Это их как-то касается ? Или просто беспокойство?
Беспокоит как раз другое. Почему одни верующие продают другим верующим что-то, а точнее не что-то а "кусочек веры". Ведь вроде братья и любить должны друг друга...
... проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
OL>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... OL>- Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен. OL>- нет, я считаю, что банан не имеет смысла ... он безвкусен и вреден для здоровья, мои соседи, съев двадцать пять ящиков бананов отравились.. я не буду есть бананы .. это зло.
Не понимаю как "пробовал/не пробовал" можно отнести к религии, другими словами — как это можно отнести к вере?
OL> Вы скажете, что банан вот он есть а Бог – Его нет и попробовать нельзя ..
Как-то быстро понятия подменяются. Начали с уважения к религии, а тут как-то резко перескочи на веру в существования бога. Флеймишь, уважаемый?
OL>Но в данном случае обсуждается не Бог (кстати, в данном контексте обсуждение Бога – невозможно), обсуждается религия, .. могу говорить только со стороны православия, т.к. достаточно аргументов считать это истинной религией, за аргументами можете обращаться к катехизису и подобной литературе, лекциям Осипова и т.д. OL>Так вот религия – факт существует, люди верующие говорят о том, что испытывают от этого – это тоже факт, ваше право, и ваш выбор доверять, или не доверять этим людям и как минимум считать их обманщиками ... (в их числе будут: Достоевский, Гоголь, Бердяев,.. Глинка, Суворов, Пушкин, Ломоносов) да что там скрывать множество великих людей в Русской истории и культуре, носители ее и родоначальники – верили, и все они будут для вас лжецами, причем на столько мрачными и черными, что позволяют лгать о самом святом.
Интересно, это всех православных их прихождские попы учат в спорах так аппилировать к авторететам? Типа гоголь был православным значит православие это хорошо? А ты вообще в курсе что Ибн Сина был мусульманином — значит давай считать что ислам хорош, а Сталин например тоже был православным, в семинарии учился — и вона кем стал. Теперь будем считать православние плохим?
OL>Думаю, хочется во всяком случае верить, что все таки большинство посчитает, что мы можем доверять чувствам таких людей .. и, думаю есть основания доверять и словам верующих, тогда мы получаем факт – Верующий человек (христианин), верит в Бога, и испытывает таким образом определенные чувства. Теперь, какие чувства испытывает он, думаю ответ будет в подавляющем большинстве простым испытывает любовь к Богу, к людям, к близким, далеким, родным не родным, молодым, красивым некрасивым .. в общем, по основам – это одна из заповедей, и правила по которым верующий христианин пытается жить. Должны ли Вы уважать культуру этих людей? Это вопрос вашей культуры как минимум,
Ой, ну вот опять пошла песня про "сферического православного в вакууме" — и бога любит, и людей, ну просто каждую последнюю мурашку. Только вот почему-то не встречал на своем веку ни одного такого. я уж не говорю о том, как православные любят на почве веры ближнему лицо подрихтовать (например православные киевского патриархата против москвоского на Украине). Стыдно смотреть — и эти люди проповедуют любовь к ближэнему!
OL> ..
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>в их числе будут: Достоевский
О да, Достоевский зажигал в свое время
Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности.
Я вот, почему-то, будучи атеистом, не охвачен маниакальным желанием убивать, грабить, не почитать отца свое и мать свою и т.д.
Вот ведь промашка какая...
OL> А цунами — это наша общая беда, всех .. и верующих, и не верующих .. но еще большая беда в сердцах, в том, что ... последнее время почему-то деньги являются высшим приоритетом развития человека, материальная ценность – вот божество, которому фактически покланяются нынче люди ... и во что верят,... ить это факт ..
Эй, очнись! Твой Бог, всемогущий и всеведующий, знал о цунами и вызвал его! Ты забыл? "И волос не упадет с головы человека так, чтобы Бог не знал об этом" (цитирую по памяти). Получается, что твой Бог и есть наша общая беда! Думай, что говоришь, еретик
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Религия выполняет ряд социальных функций, которые сложно чем-то заменить. Поэтому она была и будет в любом социуме.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Нет, не той же самой. Она изменилась, т.к. в нее был добавлен необходимый для карго-культа и ранее отсутствующий элемент: христианские понятия о загробной жизни. Но самого по себе этого было бы недостаточно — "старая" религия обеспечила карго-культ такой "теоретической основой", как существование "маны" — некой магической силы, которая может определять возможности как людей, так и предметов (самолетов) и т.п., и самое главное: многолетним опытом "практического применения" маны для достижения целей. AR>Докинз же полностью игнорирует роль как традиционных религий, так и христианства в возникновении карго-культа, рассматривая его как "появившийся почти на пустом месте". Более того — распространяет свои выводы, сделанные на основе столь ничтожного материала и столь частного случая, на все религии! (...Что особенно важно, они указывают на четыре особенности происхождения религий вообще...).
Всё-таки не понимаю, в чем здесь пойнт. И так понятно, что религия не появляется на совсем уж пустом месте — люди тащат с собой весь свой багаж знаний, суеверий и заблуждений. Но в чем тут разница с тем же христианством, которое тоже вобрало в себя целую кучу существовавших до него религий/культов?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
0>>Не, ну это вообще достаточно избитый приём в защиту религии: 0>>"Религия прововедует мораль, атеизм противостоит религии, значит — атеизм проповедует аморальность, а атеисты — аморальные уроды". 0>>Надеюсь не надо пояснять, почему именно этот приём некорректен? OL> Мне просто стало интересно, неужели человек действительно считает, что он так чист перед своими родителями и свято верит, что ничего плохого не сделал никому ?.. здесь (внимание) нет деления на религиозность и то, во что человек верит ..
А что тут тебя так смущает? Я вот например чист перед своими родителями, и ничего плохого никому не делал — не крал, не грабил, не убивал, хлеб свой добываю в поте лица, как собственно и большенство (если не все) здесь присутствующие. Конечно разное в жизни бывало, бурная молодость и т.п. Но моя лично совесть чиста, как и у других людей. А все эти заманухи про греховность от рождения и тому подобное — заманухи для убогих (уж вы меня простите).
0>>Это зависит от культурного контекста. Я дума, что радикально настроенные мусульмане как минимум не поймут сострадание к кому-то, кого забили насмерть камнями за хуление Аллаха. А ведь глубоко верующте люди, замечу... OL> А это избитый прием нападок на православных христиан, обвинение их во всем что натворило человечество до сих пор .. от католиков мусульман .. до племени мумбы юмбы верящих в то, что съев сердце соседа, станешь мудрее ..
Да православные христиане тоже много чего натворили. Или мож палачей среди них не было, или на руси воров и убийц днем с огнем не сыщешь?
0>>Гм. Перед тем, как цунами устроить, он видимо собрал побольше таких людей в Тайланде. Ибо иначе не поверю, что все погибшие относились к перечисленным выше категорям
OL> Я не брался за непосильную задачу прояснить проведение .. .. Думаю, вряд ли существует такой человек .. просто задал вопрос .. уверен что из представленных категорий люди все таки были — предложите свой план, что делать и будет все ок.
С кем делать? И почему ты считаешь, что нужно обязательно что-то делать?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
0>А вот и не угадали. Это не было нападком на религию, а попытка проиллюстрировать относительность такого явления, как сострадание и морали вообще, в том числе и в рамках религии.
Нападки на религию .. Религия -вещь исключительно личная .. с греческого переводится как связь, (связь с Богом). Как можно нападать на религию ? Вы либо принимаете ее или нет. Что касается разговора о мусульманах, я ничего не могу сказать, могу сказать, что по идее для меня сострадание есть в первую очередь то, что должен проявлять я, а все остальное .. Это уже забота не моя .. Ну и еще может детям своим прививать ..
0>Что делать с чем?
Изначально разговор пошел о том, что кто-то винил Бога, того Бога в которого этот кто-то не верит, за то, что Он устроил цунами, я предложил категории людей и предложил дать альтернативные решения в которых основной ценностью является состояние души человека .. 0>С этими людьми? У общества должны быть свои механизмы защиты от таикх людей.
Это защита от них, а не то, что делает в данном случае цунами 0>С цунами? Научиться предсказывать, сооружать свои строения с расчётом на опасность цунами.
Будет не цунами, а что-то другое .. бояться не цунами надо .
0>С религией? Самый сложный вопрос
Ой сколько забот о пустом совершенно пустом? переживаний непонятно о чем. Что делать с религией или цунами .. .. как-то все это суетно.
0>Ну почему только православие.
Вы живете в стране, в которой всю историю правосалвие было основой культурной идеологиией.
Кроме того, объяснив основные доктрины одного можно будет уже гвоорить и об остальном .. если возникнет желание.
0>Видите, как тут не просто. А ведь есть и другие нюансы. Например, я совершенно не доволен практикой прямого финансирования церкви государством, которая набирает обороты. Я нашу церковь православную очень не люблю. Именно как организацию. Я, например, не хочу, что бы государство, которому я плачу налоги, спонсировало эту организацию.
Дело в людях, кроме Вас есть еще некоторое количество людей платящих налоги ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>в их числе будут: Достоевский
J>>О да, Достоевский зажигал в свое время J>>Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности. J>>Я вот, почему-то, будучи атеистом, не охвачен маниакальным желанием убивать, грабить, не почитать отца свое и мать свою и т.д. OL> А кто сказал, что не убивать это уже есть что-то вообще достаточное, да и собственно ты уверен, что тебя ставили в условия в которых твое "не убий..." будет проверено ? Да и почитание родителей.. на каком уровне почитаешь ? Неужели ни разу в жизни ни какой кривой мыслью даже ? ... И ни разу ни досады никакой ? .. Не мели ерунды, все мы своих матерей потихоньку ..
Отучаемся говорить за всех.
Если у тебя какие-то проблемы в отношениях с матерью — сходи к психотерапевту.
J>>Вот ведь промашка какая... OL> Ни кто не попадает все время, .. "Всякий человек — ложь". Ницше тоже считал, что человек стал умнее нравственнее .. — А на поверку, все так мрачно, .. если писать, что сострадание — это вред, разве это нормально ?
А я это писал? Цитату в студию.
OL>>> А цунами — это наша общая беда, всех .. и верующих, и не верующих .. но еще большая беда в сердцах, в том, что ... последнее время почему-то деньги являются высшим приоритетом развития человека, материальная ценность – вот божество, которому фактически покланяются нынче люди ... и во что верят,... ить это факт .. J>>Эй, очнись! Твой Бог, всемогущий и всеведующий, знал о цунами и вызвал его! Ты забыл? "И волос не упадет с головы человека так, чтобы Бог не знал об этом" (цитирую по памяти). Получается, что твой Бог и есть наша общая беда! Думай, что говоришь, еретик OL> Конечно конечно, конечно попустил.., а ты как-бы хотел, расскажи свои планы ? Расскажи про план для каждого из сотен тысяч людей среди которых есть праведники, для которых уже пора уйти (уверен), наркоши, которого лучше сейчас забрать пока еще что-то живо, гомосексуалист, который свою страсть уже не контролирует, и вот вот совратит еще десяток, могущих стать нормальными людей, девочки которых уже .. кхм растлили родители, и неизвестно кого потом они .. кхм, просто жестосердые люди.. младенец, которого может действительно сейчас лучше забрать бо у его папА поехала крыша на порно, и его мальчик через некоторое время окажется предметом домогательства с его стороны? Ась?
Т.е. ВСЕ погибшие были вот такие? Круто! Откуда такие сведения, не поделишься? Или бог на ушко нашептал?
OL>>>материально оставил бы всех жить вечно, до тех пор пока это тело доведет свою душу до ручки, .. когда не останется ничего вааще? Или может ты сделал бы жизнь вечной, человеку, который с утра просыпается и жалеет, что повился на свет потому, что все что он сделал таки давит, и давит и давит душу.. и черная масса все меньше и меньше дает продыхнуть
Я бы этому человеку сказал, что надо брать свою жизнь в свои руки, а не ползать в собственной блевотине по паперти перед церковью.
OL>>>.. Ась, Аттеист, душу куда деть ? Она ваще у тя не ноет нет ? ни разу нигде там не екало ?.. Скажешь нет — не поверю, .. знаю екало, и ныло .. и уверен, что чем дальше ты шагаешь своим бодрым аттеистическим шагом по миру, грязи в ней все больше .. и больше, бо это реалии мира, у всех так .. только вот очиститься тебе негде, ..
Да нету у меня души, успокойся И по смерти я в мать сыру землю вернусь.
А грязи в мире все больше совсем не от атеистов. Вот в Штатах сплошь христиане, и Буш — главный среди них, и ничего, иракцы мрут как мухи. Которые тоже не атеисты, кстати, и еще и дополнительно друг друга убивают на почве той самой религиозной вражды.
Что насчет этой грязи скажешь, верующий?
OL>И читай Достоевского внимательней, у него много вообще интересных .. мыслей есть ..
Спасибо, обязательно воспользуюсь твоим советом.
OL> Жизнь вообще тяжелая штука, просто мы слабо себе представляем что есть настоящее зло, и шугаемся от того, что кто-то умирает .. но смерть это реальность мира, и .. надо как-то с этим жить, вне зависимости от того атеист ты или верующий .., и если единственная мысль которая приходит в голову после цунами — это: если есть Бог, то это Он виноват — это говорит о, как минимум <вставь по желанию>, т.к. на самом деле везде — "ищи причины в себе" .. В любом случае, если ты не веришь в Бога, то тебя не должен и волновать этот вопрос, зачем винить Того, в Кого ты не веришь ?.. И зачем винить меня в том, что я верю в Того, Кто попустил кому-то смерть именно в это время, не вини не вреди себе .. винить вообще вредно для здоровья, факт ..
Господи, чушь какая... Я про бога вспоминаю только когда ко мне с ним лезут. А когда я вижу цунами, бог — это последнее, о чем я подумаю. Равно как и Аллах и Сатана и зеленые человечки с Марса. Я вижу конкретную трагедию конкретных людей, живущих в жестоком мире, в котором природа пока что сильнее человека.
А вот когда ко мне приходят всякие блаженные и начинают петь о том, какой у них бог милостивый и всеблагой, когда этот всеХХХ и всеХХХ не остановил руку убийцы и волну цунами — тут уж простите, глупость я только глупостью могу назвать, и никак иначе.
SSP>Значит, что верования призёров к премии относятся так же как и поедание сырых огурцов.
А то есть такого понятие как творчество нету?!))) Это всё вымысел)))
На сколько я понял мы с вами говорми с некоторых пор на тему стоит ли преподавать в средней школе закон Божий .. или нет. Для меня этот вопрос просто непосильная задача .. я не знаю стоит, или нет. Это вопрос далек от моей веры .. хотя и непосредственно касается института церкви. Я могу сказать только о том, что я безусловно хочу, чтобы люди знали, что такое православие, кто такие Кирилл и Мефодий, Илья Муромец... понимали логику поведения людей понимали почему русский человек это не захватчик (не смотря на то, что кричат на каждом углу об этом), откуда в психологии русского человека есть некоторые особенности имели возможность посмотреть прикоснуться к истокам своей культуры и вдохнуть нечто такое, чего в нашем суетливом мире просто нет, .. это даже в отрезе от веры уже полезно, Я вообще за возрождение русской именно русской культуры, а она держалась и строилась на православии. Это можно сказать единственный сейчас стержень .. за который удержаться можно, больше ить нет .. назовите вашу идеологию благодаря которой русский человек сможет облегченно вздохнуть?.. Агностицизм? .. Абсурдное восприятие мира? Экзитстенциализм ? .. Там везде сплошь и рядом разговор идет не о человеке .. А о какой-то абстракции .. идеальном мировозрении на которое и опереться то нельзя, бо оно раползатеся при первых же вопросах — и единственный конкретный ответ — это — У тебя ничего нет, чему- бы ты мог доверять. Апофеоз материалистического атеизма -Экзистенциализм .. Экзестинциальная забота — это что ? .. — Озабоченность безысходностью .. заброшенность в мир, абсурдное начало мышления. В этих всех мировозрениях человек не человек, а так щепка кинутая в мир, ничтожество, не понимающее рука его это он или не он (Сартр) .. А в православии человек — венец творения .. Ить я уверен вы чувствуете и точно знаете что значит душа болит — и тем не менее ее не признаете и сомневаетесь в ее существовании так даже больше как агностик — вы должны сомневаться в том, что есть ваша нога, сердце .. — не говоря о моей. Объясните своим детям это — .. Этому Вы будете учить ваших детей — сынок, вполне возможно что руки твоей нет — .. а про душу я вообще молчу. Неужели не екает ничего там ? .. Ить екает знаю екает — бо так устроено, чтобы екало На этом все и держится.
.. Я пытался в меру своих невеликих сил сказать, что .. наша вера это не мракобесье .. и не пережиток, .. это все что я хотел сказать. А в остальном .. Действительно желаю, чтобы происходящее нанесло вам как можно меньше вреда, .. и ради этого я лично близок к тому чтобы считать, что таки не надо действительно читать закон Божий в школах. Но глядя в пустые глаза беспризорников, и безысходность .. в лицах людей, .. думается, что ничего — .. поежатся и перестанут.. кому не надо — мимо того сие минует и не заденет от уж поверьте, а вот кому надо, там уже отдельная са-а-а-всем отдельная история .. Словами не описываемая неизреченная .. такаа-а-ая сказка в жизни, реальность.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Эти "полноценные религии" принесли в наше общество кучу всего. Они одновременно и были колыбелью систематизированного знания — прототипа науки и душили первые её ростки. Они одновременно были причинами самых гнусных деяний и распространяли весьма гуманные ценности. З>То что религии душили ростки знания это совершенно не верно, наоборот, именно внутри религии, а именно христианства, и появилась первые настоящие учёные, да и в даже в наше время, множество учёных — верующие, и, например, француские католические университеты дают лучшее образование, причём это признают даже амошние светские ВУЗы. З>К сожалению, в умах множества современникых людей укоренилось такое мнение что де средьневековте это век ретроградства и вредительства, тогда так на самом деле было наоборот, именно в то время наука как система знаний и зародилась, и далее лелеялась, выпестовывалась.
Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>В конце концов, этот аргумент годится и для того, что бы "продвигать" в школу основы язычества, основы царизма, основы марксизма-ленинизма... Наличие большой исторической роли православия в России я не отрицаю (правда совсем не уверен что мы с Вами согласимся в оценке этой роли), но это прошлое. А я думаю о настоящем и будущем. И вот в этом свете преимущественное преподавание православия я рассматриваю как нарушение своих прав, а именно — воспитывать своих детей согласно моему мировоззрению.
Здесь ты заблуждаешься, хотя и с лучшей стороны: школа не будет воспитывать детей "согласно твоему мировоззрению" никогда, если только ты не будешь разделять школьное мировоззрение. Сейчас есть дифференциация школ (регулируемая, например, оплатой или планкой отбора) для соответствия (или согласования) мировоззрений, но нужно отдавать себе отчет: в стране победившей буржуазии мировоззрение будет формироваться также буржуазное. И министр нар.образования и просвещения этому будет только способствовать и способствует. Как бы не ругали марксистов, но партийность в этих вопросах никуда не делась.
0>ИМХО, идеальный вариант — факультативные занятия по разным религиям/мировоззрениям. Одни родители своих детей будут на православные курсы направлять, другие — на мусульманские. Но без обязаловки.
Для этого есть специальные религиозные и воскресные школы. Никто уже сейчас не мешает водить детей туда. Нет никакой необходимости наличия проповедников в светской школе.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
З>>То что религии душили ростки знания это совершенно не верно, наоборот, именно внутри религии, а именно христианства, и появилась первые настоящие учёные, да и в даже в наше время, множество учёных — верующие, и, например, француские католические университеты дают лучшее образование, причём это признают даже амошние светские ВУЗы.
A>Выдаем желаемое за действительное?
Ну это если учиться по советским учебникам, то дело и выглядит только как желаемое.
З>>К сожалению, в умах множества современникых людей укоренилось такое мнение что де средьневековте это век ретроградства и вредительства, тогда так на самом деле было наоборот, именно в то время наука как система знаний и зародилась, и далее лелеялась, выпестовывалась.
A>Вранье чистой воды. Наука и научные методы познания зародились в античности, начиная с Евклида. А в средневековье она влачила жалкое существование, поскольку для религии важнее догмы.
Начиная со времён Евклида действиельно была известна математика, но только малая её часть (арифметика и геометрия Евклидова) в сравнении с тем, что мы знаем сейчас. Прорыв же произошёл именно начиная со времени позднего средневековья. И действиельно его запустили Декарт, Гаусс и многие другие учёные, которые выросли из католической среды.
> В средневековых университетах обсуждались вопросы типа: сколько ангелов поместится на острие иглы.
Конечно обсуждались, это ведь с математической точки зрения, отношение бесконечно малого к абсолютному нулю. )
0>Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет.
Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))
J>>Я не склонен наделять природу ни душой, ни разумом. Так что выражения типа "природа создала", "природа терпит" для меня лишены какого-либо смысла. OL> Да причем тут разум .. неразумная природа оказывается гораздо более продуктивна в творческом плане, чем разумный человек .. Не кажется странным такое ? Ить ты же сравнивая двух существ будешь сравнивать их по делам их ?.. Вот я тебе говорю природа сущность (разумная неразумная не имеет значения) мы видим реакцию, м ы имеем сущность и имеем взаимодействие с ней .. Итак факты : OL> Природа OL>- дает нам температуру благодаря которой мы можем жить .. (+ — всего каких то 50 градусов и все пшик) .. OL>- дает нам воздух употребимый для того, чтобы дышать, предусмотрены механизмы .. и прочее для очистки и прочее .. OL>- питание там и т.д. OL>Для неразумной природы ... слишком тепличные условия .. опять совпадение .. Млин кругом одни совпадения, ну да Ницше сказал — Случай самая великая вещь мира. .. Так если так, то природа оказывается более продуктивна, более логична, еще и гуманна .. знаешь Я уже почти влюбился в природу только на основе того, что она для меня делает ..
OL> В общем если пересчитать все +, то тот факт, что живем и здравствуем говорит об одном — мы должны быть за это благодарны — неразумной природе. OL>минусы — вирусы, болезни — которые по неведомым причинам появляются и как-то странно человек подвержен этим новым явлениям гораздо кхм чаще. Опять неразумная природа .. дался ей этот человек. (Кстати опять совпадения)
Была бы другая природа — вы бы загорали на солнышке при +100, пили плавиковую кислоту вместо воды и точно так же рассказывали какие это тепличные условия. Не надо путать причины и следствия — условия природы подходят для человека потому что он к существующим условиям приспособился. А по болезням — причём тут человек, взять хотя бы разрекламированный птичий грипп, кто ему подвержен? А сколько болезней живоных без рекламы прошло?
OL> Вообще наш мир полон совпадений, ..хаотичные совпадения оказывается гораздо более плодотворны чем разум человека . Вот это ДА Веселуха просто .. OL>Вот мне интересно : если запустить вертеться винт, через сколько самостоятельно на нем операционка сама навертится ? Ты честно в это веришь? Допускаешь такую возможность ?.. Думаю нет, должны быть побуждающие к этому факторы ядро там всякие дела там .. заставляющие это все произойти и начать развиваться .. — а для этого эти факторы должны быть системой более высокой организации .. Ить из пустоты ниче не происходит ..
В форум алгоритмов/курить книжки на тему генетических алгоритмов.
OL>>>Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ? J>>А ты забей свой винчестер нулями — и ответишь на свой вопрос. OL> Выше .. даже если я забью его хаотичными данными, .. ТО, что я не могу воссоздать информацию это не значит, что она пропадает — ничего не пропадает и появляется .. — все статично.
Если она не пропала, то где она? Подыщите способ её возвращать и можете стать миллионером
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
З>>но кроется именно в сущности христинаства, именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
LL>Сущность христианства и историческая практика христианской церкви — настолько далеко друг от друга находящиеся вещи, что сойтись им не легче, чем... как там было-то? Богатому пролезть через верблюжье очко? Насчет "выбили природу из лап" — ну да, и немедленно вручили в лапы другим — от Ильи-пророка до св.Аманда, покровителя барменов. Какое единободие, какое избавление от "лап демонолатрии"? Простая смена имен.
Ну я б не сказал, законы приподы они и "в Африке" законы природы, но одно дело, что человек думает, что демоны ну или духи управляют приподой напрямую, что и входило в понятие демонолатрии, а другое, когда в определённы момент времени законы эти могу быть не нарушены, а преодолены. Ну как, например, самолёт, сам он понявиться даже при случайном стечении обстоятельств никак не может, хотя в природе и есть есть все составляющие его: железо, элементы для приготовления пластмасс и т.п. Но возникает он, через сознание и волю человека. Так и в случае с Ильёй-Пророком никакого управления природой нет, есть только преодоление её сил, не более того.
А "единободие" это что?
З>>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу.
LL>А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит.
А что не так по ващему?
З>>А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!)))
LL>Конечно, не приходило. Вы его отняли и оставили для себя. Никому в голову не приходило сделать другое образование? Кому ж охота так рисковать? Это же вы, церковники, назначали королей, власть была полностью вашей.
Ну во-первых царей если назначали то только папы, к большому сожалению, узурпировав светскую власть, в восточном христианстве такоего не найдёте. Во-вторых, даже на западе если и было знание то его просто давали в таком виде, в котором оно было, ничего нового не изобретая. И отняли его у язычества чтобы сделать по сути достоянием каждого, потому что этот "каждый" уже переставал относиться к природе как к великой святыне.
>> Вы тысячелетие выбивали из людей знания, и саму тягу к знаниям пытались выбить. И выбили-таки знания, а вот с тягой не вышло, хотя вы и старались изо всех сил.
Опять, ну не нужно повторять, уже не раз написаного, не знания выбивали, а дурь языческую, и не тягу, а только необдуманные возможно и научные идеи, потому что поспешность ещё никогда до добра не доводило.
>> Пришлось приспосабливаться, и даже пытаться выдать то, что сумело от вас спастись, за свои заслуги. Аристотель ляпнул, что у мухи восемь ног. До какого века вы повторяли эту явную чушь?
А до каого века?
Так этож хорошо, что поменялось что-то, и хорошо, что не сразу, в этом и ценность разработанного научного метода, что лучше много раз перепроверить и уж потом, узаконить!)))
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Смотря во что, для древное человка было почти что невозможным веть в то, что Бога нет!
LL>Вы стараетесь ему уподобиться, что ли?
Я стараюсь не верить оголтело, но и не отрицать также оголтело. Разьве не понятно, что это две крайности?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
К>>Но в основе, грубо говоря, лежат две операции ума: фантазирование и отрицание.
AF>Отрицание и стремление проверить — это разные вещи.
Зато стремление проверить у кого-то вырождается как в фантазирование, так и в отрицание очевидного.
Классика: вещи тяжелее воздуха летать не могут. Проверено чугунными шарами. При этом "мелочи" вроде птиц просто "принимаются к сведению" (ц) Andrei F. и не влияют на выводы "проверяющего".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
SergeyGotsulyak wrote: >> > Это тебе Рабинович напел, что ли? > C>Нет, Малевич нарисовал. > Сколько тебе лет, если ты до сих пор евреям веришь?
А почему это вас так волнует? Вы хотите об этом поговорить? Таки ви
антисемит?
А евреям я не верю — особенно тем, которые написали Новый и Старый Завет.
> C>Ага, конечно. Можно посмотреть как христианство развивало науку бурными > C>темпами в течение тысячи лет (ответ: точно так же, как наши депутаты > C>борются с коррупцией). А потом после Ренессанса (кстати, задумайся об > C>этимологии этого слова) у нас за несколько сотен лет вдруг получился > C>научный взрыв. > А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно > технического и научного прогресса?
А ты не заметил ПОЧЕМУ он ускорился? Попробуй сравнить со степенью
влияния церкви.
> Это никак не связано с > религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — > еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на > верблюдах.
Про арабский мир — отдельный вопрос. Кстати, к твоему сведению у Ирана
была ядерная программа уже в 50-е годы. Просто ее свернули потом (там у
них сплошные революции были).
З>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. 0>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?
Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. Вообще классический духовный пофигизм)))
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии. J>именно ученые освободили мир от христианских предрассудков, именно они выбили светскую власть из лап церкви. З>>И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась. J>И единственно неприемлемым сейчас является возвращение назад к религии, чему наука усиленно и сопротивляется.
Учёные не могли этого сделать, потому как вера в Бога не в их компетенции))) Это попытались сделать материалисты, верущие в материю как в Абсолют. А чем не культ, культ самый настоящий.
Наука не может сопротилятсья возвращенибю назад к религии по определнию, или это не наука ))) Этому может сопротивляться только некоторое мировоззрение, например материалистическое.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
К>>Кто войдёт в комитет? По проверке полётов на луну. Естественно, исключая всех тех, кто в лунной программе участвовал — это заинтересованные лица.
AF>Включая всех, кто видел любые фактические материалы по лунной программе? AF>Ну прямо уловка-22. Ты только забыл, что правдивость можно проверить с помощью перекрестного допроса, полиграфа и т.п. AF>В общем, незачет
Сходи в гости к патриарху с полиграфом и двумя опытными следователями, ага.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
0>>>Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет. З>>Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))
A>А почему, собственно, я должен считать советские учебники неправильными? Где тот критерий истины, по которому церковные учебники должны определяться как единственно правильные? Скорее наоборот — поскольку у церкви "рыльце в пуху", то она будет всячески оправдывать в этих учебниках свои злодеяния.
Надо не церквные учебники читать, а настоящие научные исследования по истории, честные, а не предвзятые, а советские учебние плохи потому, что как раз предвзяты, и науки в них минимум, сплошная идеология. А то, что как вы выразились, у церкви "рыльце в пуху" это ещё доказать нужно, и методогически правльными научными приёмами, а не жульничеством.
A>>>Про Евклида когда-нибудь слышал? А про Архимеда? З>>Конечно слышал, но боюсь что в те времена, "наука" была так тесно переплетена с языческой демонолатрией, что до настоящей науки явно не дотягивала. A>А, ну да, настоящая наука — это та, которая тесно перплетена с христианской церковью и служит ее интересам. Если исходить из такого определения науки, то конечно, без церкви ее не могло существовать по определению!
Наука не может служить или не служить интересам церкви, у них поля деятельности разные, т.е. они по отношению друг к другу ортогональны. Но методы свои наука получила именно из церковных недр, об этом я уже говорил, но поскольку поля деятельности у науки и религии различаются, то и противоречить они не могут.
LL>>>А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.
З>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий
A>Полная чушь, повторяемая постоянно в твоих церковных учебниках. От рождения человек является атеистом с научным складом ума — посмотри на любого новорожденного, он только и делает, что исследует окружающий мир и ставит на нем эксперименты. И даже запреты родителей часто не помогают — большинство детей убеждаются в том, что к горячему чайнику нельзя дотрагиваться, только после того, как до него дотронутся.
Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится. Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!
З>>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
A>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким. Более того, мы не можем убедиться в математике как таковой потому что это абстрактная наука. Речь модет идти только о физике. И то даже в этом разделе споры не утихают, и в этой области, можно применять самые разные разделы математики.
Кроме того, даже сама математика не может полностью доказать самые основные постулаты используя только чисто логическим аппаратом. Это было доказано математиком Геделем в середине 20го века (ищи теорему Геделя).
Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.
З>>Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки). A>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?
С какой стати сомнение — грех?
З>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.
A>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет. Он всего лишь утверждает, что для объяснения явлений природы не требуется такая сущность. Понимаешь, до сих пор все явления объяснялись без его привлечения. И следовательно, чтобы мне устроить свою жизнь, мне не требуется ходить в церковь, платить попу деньги за свечки и отбивать поклоны — мой опыт мне подсказывает, что эти действия не приводят к желаемому результату — самолеты не прилетают.
Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.
Что до законов природы, то ими наука и занимается, не к чему религии (христанской) приписывать языческое понимание мира. Бог же в первую очередь действует внутри человека, и имено изменения в "сердце" человека в первую очередь есть чудо. Когда, например, внутренний мир чрезвычайно жестокого человека, вдруг переворачивается и этот человек становится в одночасье, другим, не только не жестоким, а ещё и милосердным.
С самолётами всё просто, человек имеет в себе потребность верить, в древних племенах эта особенность выражена отчётливо, также как у любого человека древности. И видев нечто необкновенное, эти люди требуя веры во что-то, начинали обожествлять необыкновенный предмет.
LL>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. З>>Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))
A>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же.
А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?
>>> А тебе чтобы дойти до этого требуется выслушать поповскую проповедь? Ну, тогда пожалуй действительно вера тебе не повредит. Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.
Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.
З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, A>Конечно. А зачем?! Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?
LL>>>Разумеется! Откуда бы им еще-то взяться после приватизации церковью права на грамотность и образование? Конечно, в средние века единственным местом, где могла теплиться хоть какая-то наука, была церковь — все остальное просто придушили. Впрочем, вы правы в том, что они выросли из церковной среды. З>>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет. A>Архимед вычислил отношение объема цилиндра к вписанному в него шару. Это изобретение? Это — чистая наука. А измерение площадей криволинейных фигур? Фактически, он вплотную подошел к интегральному исчислению, и если бы не средневековье то его последователи наерняка открыли бы его на пару тысяч лет раньше Ньютона.
Это изобретение, чем изобретение, а точнее древняя наука отличается от современной описывает следующая цитата: Наука есть там, где человек в состоянии чётко продемонстрировать методы, какими он добыл ту или иную информацию. В науке очень важно уметь продемонстрировать метод. И более того, не просто продемонстрировать: научные тезисы должны быть тиражируемы, они должны быть проверяемы. Другой исследователь должен иметь возможность пойти этим же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. Только в этом случае некая гипотеза перестает быть просто гипотезой и становится воспринятой мировым сообществом учёных.Отсюда.
Я сомневаюсь, что он к нему подошёл бы, он люди древности делали в основном изобретения конкретные, а не отвлечённые, интегральное же исчисление было сначала обосновано математически, а уж затем было примененоо в физике и.др. областях.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>А имел я в виду то, что прежде, чем требовать доказательство наличия чего-либо, неплохо бы определиться с тем, что мы, собственно говоря, собираемся доказывать, что мы пытаемся обнаружить?
AF>За этим вопросом — к попам. Пусть расскажут, что такое бог и как проверить, что он есть.
А они рассказывают. Но эти проверки на научные не тянут. И, собственно говоря, это не мешает религии быть нужной, и концепции Бога быть нужной. Искусство тоже приборами не обнаруживается, только экспертами — но ты же не сомневаешься в существовании искусства, надеюсь. Существование Бога тоже только экспертами (пророками, медиумами и т.п.) подтверждается. А кто предъявляет к доказательству требования научности — тот пусть свои критерии проверки и выдвигает.
AF>Только я на 100% уверен, что ничего толкового из этого не выйдет.
Вполне возможно. Но это зависит только от тебя, твоих представлениях о толковости.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Аналогия понятна?
Не только понятна, но и хорошо иллюстрирует проблему. Если тебе понятней в терминах операционных систем, то давай так.
Зарегестрируй приборами наличие и работу на компьютере операционной системы, пользуясь измерениями потенциалов, сопротивлений, фронтов электрических сигналов и пр. — всем, чем хочешь. Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)?
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.
Если рассмотреть этот вопрос в динамике, то обнаружится как раз, что этот твой естественный отбор с религией успешно борется. Вначале люди обожествляли абсолютно все что их окружало. Например, огнем пользовались только когда его посылал им бог. Но постепенно они научились сами его добывать и он перестал быть божественным. И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. Если провести интерполяцию, то можно сделать вывод, что человек может познать всё, не привлегая дополнительных гипотез о сверхъестественных силах.
Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Например, огнем пользовались только когда его посылал им бог.
То есть религии — больше полутора миллионов лет?
A>Но постепенно они научились сами его добывать и он перестал быть божественным.
Не присутствовал при протекании процесса.
A>И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов.
А в чём разница между объективным законом и волей богов?
A>Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам.
Не думаю, что это как-то связано, потому как наука с религией не пересекаются.
Наука вообще ничего не объясняет, она прогнозирует, выявляет закономерности.
Наука не объясняет, что такое гравитация, почему ограничена скорость света, что такое электрон и т.п.
И уж тем более наука не даёт ответа на вопрос — в чём смысл существования человека.
Это выходит за рамки её компетенции.
Если для тебя "теория большого взрыва" объясняет больше, вытесняя "Бог создал мир" — то это от недостатка объективного подхода.
A>Если провести интерполяцию, то можно сделать вывод, что человек может познать всё, не привлегая дополнительных гипотез о сверхъестественных силах.
Хоть что-то наука объяснила, не привлекая дополнительных гипотез, вроде "вот такой закон природы" (что эквивалентно — "такова воля Божья")?
A>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
Мы о религии вообще, или о её конкретной реализации (шаманизм, христианство)?
Если о конкретной реализации — так тут религия не лучше и не хуже науки. В науке тоже старые догмы и законы отчаянно цеплялись, но не зацепились.
Конкретные религии тоже цеплялись, и тоже не зацепились, были заменены новыми, и эти будут заменены следующими.
Религия — это социальный институт. Это такая "яма" — как только человек начинает задавать себе вопрос — "кто я есть, что есть мир, каково моё место в мире, каков смысл моего существования?" ему тут-же подсовывают соску в виде религии. Потому как если ответить на эти вопросы до конца, честно и полно — то человек или станет асоциальным или умрёт. Человек не может осуществлять целеполагание при отсутствии смысла. Если нет смысла жизни (что, наука даст?) — незачем жить. Религия — это и есть такой ответ "в чём смысл жизни". Такой себе адаптированный вариант ответа.
Религия не может умереть. Скорее, умрёт налоговая служба, или ещё какой социальный институт. Без налогов человечество ещё как-то выживет, а без смысла жизни — нет.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится.
A>Ничего общего. "Предположим" — значит допустим, что это истина, но не будем забывать что оно может оказаться ложью. И попробуем построить логические заключения, если мы придем хотя бы к одному ложному, значит и исходное ложно. Если же не придем, то скорее всего оно истинно. A>Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений.
Вера это не только предположение, но ещё и втремление выяснить истинно ли данное положение или нет. Но не путай веру с догматами. Ты дал определение именно догмата.
З>> Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!
A>>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
A>Евклид положил в основу верные аксиомы, в истинности которых убедился с помощью опыта и здравого смысла, и построил верную геометрию, используемую в практических целях. Лобачевский изменил одну из аксиом, и построил фиктивную (хотя и внутренне непротиворечивую) геометрию, которая неверно описывает окружающий мир. Так при чем тут вера?
О вере (предположении) уже был разговор выше. Они оба положили, что при некоторых условиях, их система будет верна. То бишь поверили.
A>А ты знаешь для чего Лобачевский построил свою геометрию? Он предположил, что аксиому о параллельных прямых можно доказать, и попытался сделать это от противного. Если бы он пришел к противоречию с остальныыми аксиомами, это было бы доказательством. Но противоречия не обнаружилось, следовательно эту аксиому доказать невозможно.
Доказательством чего? Того что данныа сстема развалилась, возможно!
З>>Ерудна, смотрите выше пример с Лобачесвким. Более того, мы не можем убедиться в математике как таковой потому что это абстрактная наука.
A>Эта абстрактная наука опирается на очевидные вещи, подтверждаемые опытом, опровержений которых никто не наблюдал. Благодаря чему делает верные выводы, используемые в практических целях.
Не нужно путать математику с физикой, только в области физики мы можем, чтоо гвоорить о проверенности внешним опытом. В математике же мы может говорить о доказательствах с помощью цифр и логический правил, не более.
A>Религия же опирается на выдумки, подтверждений которых никто не наблюдал. И следовательно ее выводы так же ложны, не говоря уже о невозможности использовать их практически. A>Чувствуешь разницу?
А ты задумался выдумки ли это, если выдумки, то вам то откуда известно? Из того, что некоторый объект, не может быть явно познан чувствами, не следует, что его нет на самом деле. Ну было бы странным, допустим, верить слепому, который говорит, что раз он солнца не видел, то его и не существует. А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир.
A>Есть такой оборот речи — "Фома неверующий". Оно используется в оскорбительной форме по отношению к тем, кто в чем-то сомневается. Знаешь его происхождение? Фома — один из апостолов, когда ему сказали что Христос воскрес, он засомневался в этом, поскольку был здравомыслящим человеком и его жизненный опыт говорил ему, что мертвые не воскресают. И он сказал: не поверю, пока сам не увижу. То есть проявил к этому вопросу научный подход. Но церкви такой подход не нужен, поэтому его сделали посмешищем и выражение "Фома неверующий" используется только в отрицательной форме.
Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему.
З>> Бог же в первую очередь действует внутри человека, и имено изменения в "сердце" человека в первую очередь есть чудо. Когда, например, внутренний мир чрезвычайно жестокого человека, вдруг переворачивается и этот человек становится в одночасье, другим, не только не жестоким, а ещё и милосердным.
A>А почему он так избирателен? Почему бы ему не "перевернуть" все педофилов, бандитов, депутатов? Почему большинство из них продолжают жить и здрвствовать?
>>>>>Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.
З>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует
A>Если нормальный не посоветует, его уберут и поставят другого.
С епископами такая же ситуация. Нормальный не посоветует. >>> Потому что церковь — это в первую очередь инструмент власти. А власти нужны те попы, которые выполняют их приказы.
Если светской то нет, только духовной, не относящейся к этому миру. Если ты гвооришь про власть светскую, что она мол сама будет ставить кого нужно, ну да пытались и в сов.время и в царское так делать, но церковь как могла сопротивлялась, в составе которой были и епископы и попы и простой народ.
M>>прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.
A>Если рассмотреть этот вопрос в динамике, то обнаружится как раз, что этот твой естественный отбор с религией успешно борется. Вначале люди обожествляли абсолютно все что их окружало. Например, огнем пользовались только когда его посылал им бог. Но постепенно они научились сами его добывать и он перестал быть божественным. И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. Если провести интерполяцию, то можно сделать вывод, что человек может познать всё, не привлегая дополнительных гипотез о сверхъестественных силах. A>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно.
Духоная жизнь никогда не будет известна науке, потому что это не её поле деятелности.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится. Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!
LL>При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые.
Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные.
Что до доказательства всего математического комплекса, то он по определению, доказан на 100% не будет никогда. И соответсвенно останется та часть которыю мы дополним своей уверенностью, в правильности этого комплеска, и даже уж тут есть вера, от неё никуда не денешься.
З>>>>И даже самый точный метод математический имеет в своей основе аксиоматический аппарат, то есть аппарат принятия на веру.
A>>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
З>>Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким.
LL>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы.
См. выше.
З>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.
LL>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
З>>>>Боюсь, что как раз дело наоборот обстоит, верующему (христианину по крайней мере) обязательно нужно научиться быть неверующим или по крайнем мере скептиком. Потому что, это одно из требований религии (если нужно приведу ссылки). A>>>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех?
З>>С какой стати сомнение — грех?
LL>С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере? LL>
LL>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год
Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
З>>Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.
LL>Зануда, вам уже не раз указано было, что говорите вы глупости. Пункт, называемый "предположение", противоположен вере — поскольку вера отрицает сомнение, а предположение исходно допускает неправильность такового. Что же касается отсутствия бога — это не предположение. Это исключение ненужной сущности.
LL>>>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. З>>>>Откуда совесть то появляется, это же не набор молекул?!)))
LL>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота.
Ну хорошо, а воображение откуда?
A>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же. З>>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?
LL>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение.
А додумывать, это что теперь нормально? Впрочем, вы правы с одной небольшим уточнением — страх этот называется страхом Божиим, и совесть тут играет далеко не последнее значение. А вопрос бы не к христианину, а к тому, кто полагает совесть нечто здешним и отмирным. Так, что опять передёргиваем?
З>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.
LL>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно.
Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>И так постепенно, изучая окружавшую их природу они обнаруживали что вся она живет и развивается по вполне объективным законам, а не по воле богов. M>>А в чём разница между объективным законом и волей богов?
A>А ты не знаешь? О чем же мы тогда спорим... A>Объясняю: процесс, протекающий по объективным законам, можно предсказать.
Результат эволюции предскажи.
A>В результате становятся бессмысленными молитвы к богам с целью изменить направление процесса в желаемую нам сторону. А если он управляется богами, то можно принести им жертву (передав ее через священника) и они изменят ход процесса.
Лучше, конечно, проголосовать за правильную партию.
Суть процесса та-же самая — надо же как-то детьми управлять.
A>>>Чем больше развивалась наука, тем меньше места оставалось богам. M>>Не думаю, что это как-то связано, потому как наука с религией не пересекаются. M>>Наука вообще ничего не объясняет, она прогнозирует, выявляет закономерности.
A>Нормально, договорились. Наука оказывается ничего не объясняет.
Оказывается таки не объясняет http://ezotera.ariom.ru/2007/08/31/shapiro.html
M>>Наука не объясняет, что такое гравитация, почему ограничена скорость света, что такое электрон и т.п.
A>Почитай общую теорию относительности и узнаешь.
У меня высшее образование физическое. Мне лучше знать, объясняет или нет. Но если хочешь — почитай, и расскажи, вдруг я чего упустил.
M>>И уж тем более наука не даёт ответа на вопрос — в чём смысл существования человека.
A>Можно подумать религия дает на этот вопрос исчерпывающий ответ.
Конечно даёт. Даже на уровне "чтоб служить богу" — вполне исчерпывающий.
Другое дело, что этот ответ не обоснован, ничего не позволяет предсказать. От него этого и не требуется, от него требуется дать иллюзию нашему сознанию, что смысл есть. Религия даже идёт намного дальше — этот ответ у неё многоуровневый. Ответ типа "молится богу", "жертвовать баранов" и т.п. — на уровне понимания большинства людей. Есть и гораздо более глубогие ответы, которые люди находят занимаясь этим профессионально. Но они так-же недоступны пониманию большинства людей, как недоступно пятилетнему карапузу объяснение "почему светит солнышко" на основе ядерной физики.
M>>Если для тебя "теория большого взрыва" объясняет больше, вытесняя "Бог создал мир" — то это от недостатка объективного подхода.
A>
M>>Хоть что-то наука объяснила, не привлекая дополнительных гипотез, вроде "вот такой закон природы" (что эквивалентно — "такова воля Божья")?
A>По поводу эквивалентности законов и божьей воли см. первый абзац
Да-да, жду ответа.
M>>Если о конкретной реализации — так тут религия не лучше и не хуже науки. В науке тоже старые догмы и законы отчаянно цеплялись, но не зацепились.
A>Ошибаешься, они ни за что не цеплялись. Им это не требовалось, это не был вопрос их выживания. От того, что в механике Ньютона обнаружились противоречия с электродинамикой, прихожан на физических факультетах меньше не стало.
Людей профессионально занимающихся духовностью тоже меньше не стало.
M>>Конкретные религии тоже цеплялись, и тоже не зацепились, были заменены новыми, и эти будут заменены следующими.
A>Да-да, только при этом было зарезано несколько миллионов человек под знаменем перехода к новой вере — так это мелочи...
Не сравнить с количеством людей пострадавших при смене формаций, вроде революций во Франции или России, или времен замены рабства феодализмом.
Это социальные процессы, они, кстати, объективны. И нечего вменять в вину религии наличие этих процессов.
M>>Религия — это социальный институт. Это такая "яма" — как только человек начинает задавать себе вопрос — "кто я есть, что есть мир, каково моё место в мире, каков смысл моего существования?" ему тут-же подсовывают соску в виде религии. Потому как если ответить на эти вопросы до конца, честно и полно — то человек или станет асоциальным или умрёт. Человек не может осуществлять целеполагание при отсутствии смысла.
A>Сильное заявление. Вот как тольк появился вопрос — надо сразу дать ответ. А не дать — так он сразу пойдет всех резать. А как иначе? Ведь не резать можно только если знаешь смысл жизни.
Где я сказал "резать"? Асоциальный — не значит антисоциальный. Это значит — не пляшущий под дудку социума, государства. Что-то вроде компьютера, который осознал своё существование, и решивший по этому поводу исполнять те программы, которые ему интересны, а не пользователю.
M>>Религия не может умереть. Скорее, умрёт налоговая служба, или ещё какой социальный институт. Без налогов человечество ещё как-то выживет, а без смысла жизни — нет.
A>Сильно.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
З>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. 0>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано? З>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. Вообще классический духовный пофигизм)))
Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе.
Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях.
Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.
Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле
LL>>При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые.
З>Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные.
Зануда, такое недорогое и непрактичное словблудие недостойно этого уважаемого форума. Если вы предполагаете, что бог есть — вы неверующий. Если вы уверены, что бог есть — другое дело. Аппарат веры не выносит предположений. Например, на предположении "бога нет" он виснет нафиг, и требует холодного ресета. Методов познания у вас нету, потому что ввам нечего познавать. Вам все уже сказали.
LL>>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы. З>См. выше.
Выше совсем-совсем ничего нету, просто повтор тезиса без обоснования
З>>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей.
LL>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
З>>>С какой стати сомнение — грех?
LL>>С той, что "сомнение есть грех против бога и церкви", и в списке грехов оно стоит первым! Блин, ну почему верующие в большинстве своем ни хрена не знают, во что они должны верить, и как именно они должны этим заниматься? С какого хрена регулярно атеистам приходится заниматься просвещением так называемых христиан в их собственной вере? LL>>
LL>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год З>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
LL>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. З>Ну хорошо, а воображение откуда?
Вам в данном случае нужно описание физиологии и принципов человеческого мышления? Я не специалист в этом вопросе. Обратитесь к специалистам. Если же выяснится, что на данный момент ответа на такой вопрос не существует, нужно либо подождать появления ответа, либо вспомнить, как зовут человека, способного задавать непосильные вопросы целой сотне мудрецов.
A>>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же. З>>>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же?
LL>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение. З>А додумывать, это что теперь нормально?
А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий?
З>Впрочем, вы правы с одной небольшим уточнением — страх этот называется страхом Божиим, и совесть тут играет далеко не последнее значение. А вопрос бы не к христианину, а к тому, кто полагает совесть нечто здешним и отмирным. Так, что опять передёргиваем?
Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви).
З>>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься.
LL>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно. З>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой.
Да пожалуйста, жалко что ли:
Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ну я так примерно и думал. Очередной "юноша бледный со взором горящим". Нет, я ни в коем случае не стремлюсь обидеть, но ведь стоит хотя бы немного разобраться в обсуждаемом предмете, нет?
А обсуждаемый предмет у нас — религии, а не коммунистические теории, не так ли? Какая мощная логика — если я не читал Маркса и Энгельса, то значит и вообще больше ничего не читал
AR>Для сохранения единства и жизнеспособности социума необходимо выполнения ряда условий: общее мировоззрение, возможность самоидентификации членов социума, наличие механизма подавления асоциальной деятельности внутри социума, возможность компенсации внешних деструктивных воздействий — как со стороны других социумов, так и являющихся результатом естественных природных явлений, и т.д. и т.п.
Все эти пункты кроме первого прекрасно решаются даже среди животных, безо всяких религий. Ну а мировоззрения у них нет по вполне понятным причинам — потому что животных этот вопрос не интересует
AR>Религия (а не вера, магия и т.п. — с которыми ты, как мне кажется, чуть ли не отождествляешь религию — нонсенс!)
Нет, не нонсенс. Вера — это основа и краеугольный камень любой религии. Если ты отнимешь из религии слепую веру и заменишь ее на логический вывод и доказательство на практике, что ты получишь?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> В православии есть такой термин неизреченное — это значит лежащее вне возможного человеческого представления. Так вот разговор о Нем практически неизречен. Но то, что дано нам в библии ... просто помагает стать готовым к восприятию
Библия... излишнее увлечение одним источником искажает восприятие. Молнии тоже когда-то считались проявлением божественного гнева, просто потому что не было известно об их природе, а мозг уже был ориентирован на определённый лад. Так и мы, столкнувшись с чем-то, что выше нашего понимания, начнём рискуем сразу обратиться к библии (и другим каноническим текстам) и найти божественные знамения. А через 50 лет выяснится, что это всё — банальная физика и ничего больше. Что бы не попадаться в такие ловушки, надо обладать широким кругозором и здоровым скептицизмом.
OL> Об уникальности христианства столько написано и сказано. ить действительно — сама основа, начало, не вписывается ни в одни рамки, и уже заставляет задуматься, нет аналогов ведь (что наводит на мысль, что все-таки это не пло человеческого воображения) .. Сам Бог, Сын Божий, спустился на землю дал Себя распять, сошел во ад, и воскрес .. Где есть подобное? Причем логично стыкуется и само представление — ведь именно это поступок любящего, абсолютно любящего Существа, который Сам и есть
Любая религия исписывает море чернил в доказательстве совей уникальности. Кроме того, скажу по правде, у меня больше дух захватывает от буддизма и индуизма — вот там точно мозг сломать можно. Является ли это доказательством их нечеловеческго происхождения и, тем самым, истинности? Сомневаюсь.
OL>Любовь. Причем с точки зрения достоверности существование Иисуса факт достоверный, .. многие исторические факты имеют меньше достоверности, и признаны за истину. Далее мощи Его не найдены, в отличие от плащаницы .. тоже как-то все довольно странно. Но внимание, Бог не задается целью поставить нас перед фактом Своего существования, Ему это не надо, Он ждет не этого, Ему важен наш выбор и наше свободное волеизъявление .. посему, если учесть, что Он — Существо на столько высокоразвитое, Ему вполне под силу, давать только то количество информации о Себе, чтобы ни в коем случае не уменьшить свободу нашего волеизъявления.
Ну вот тут Вы несколько противоречие себе. С одной стороны Вы утверждаете о том, что бог — принципиально выше человеческого понимания, и тут же начинаете подробно расписывать его мотивацию. Но даже если Вы и правы — получается, что как ращ и воспользовался своей возможностью на свободу воли.
OL>Триединство опять таки (Святая Троица), тоже суть христианство. Да что там практически любая вещь в христианстве — это абсолютно новое не встречавшееся ранее и не имеющее аналогов. А кулютура человека обычно развивается совсем по другому, обычно в какой-то новой сущности культуры львиная доля занимает то, что было до этой сущности, она лишь привносит немного нового своего .. А тут. Что ни шаг — то новое. Причастие, исповедь, покаяние .. ить вещи не встречавшиеся до христианства никак. В общем, .. при таком количестве фактов и упоминаний и еще много чего ... Да вы сходите покайтесь, да причаститесь ...
А смысл мне ходить туда? Ведь я же в это не верю, для меня это будет — пустым ритуалом.
Кроме того, я бы не стал так резко утверждать, что христианство чрезвычайно самобыное. Например ритуал причастия отслеживается ещё в дионисийской традиции. Исповедь с покаянием присутствует в Буддизме, Иудаизме, которые были до Христианства и в Исламе, который после (и, вероятно, позаимствовал).
Если почитать культуроведческой литературы, то станет ясно, что все религии много заимствовали у предшественников.
OL> Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? ОК. Для аналогии можно высказать след-е, когда начинаешь разучивать партию достаточно сложной вещи, ты и понятия иногда не можешь поиметь, что же зазвучит в конце концов, нужно проявить терпение, и пытаться трудиться на начальном этапе. Но когда зазвучат первые аккорды произведения, и ты ощутишь гармонично вплетающуюся свою игру .. ощущение целостности и завершенности .. в общем
постигает нечто такое, что опять таки трудно описывается словами ..
Все аналогии лживы Кроме того, если бы я покурил травки и ощутил, как я охватываю мыслью всю вселенную, к этому опыту можно так же было бы применить все эти слова. Но суть остаётся такова: если уже изначально иметь в голове теорию, помеченную, как "истина", то все факты и ощущения будут успешно подогнаны под неё. Зарядите человека христианством и дайте ему пройти курс "трансцедентных" ощущений — он увидит бога. Зарядите человека буддизмом — ощутит просветление, при тех же ощущениях. Это опять вопрос интерпретации. То же и с чудесами. Человек, воспитаннный в традицияъ какой-нибудь религии, будет однозначно интерпретировать необъяснимое с точки зрения его знаний как проявление воли его божества. Причём одно и то же явление сторонниками разных религий будет истолковано по-разному.
OL>(хотя на сколько я по личному опыту знаю первое причатие в жизни — это .. как заново родиться)
Каждому своё
OL> В вере-же все много серьезнее, мне многие ..закоренелые атеисты к примеру, говорят при посещении Иерусалима, ты знаешь а ведь что-то там тОркает Не знаю, может быть нужно еще много пострадать, чтобы это, что "торкает" торкнуло так, чтобы отпали все вопросы. ить Не зря сказано, в последние времена будут спасаться только скорбями и болезнями ..
В Иерусалиме не пока был Если вдруг случится — поделюсь впечатлениями.
OL> А на счет системы и тайны, пока у нас нет возможности абсолютно понимать мир — любая мелочь мира — бесконечна, а у нас нет понимания бесконечности, на уровне интуитивного понятия. А это значит, что это бесконечная великая загадка, непредсказуемая, прекрасная и ... одно наслаждение доставляет познание ее, это же прекрасно, что процесс познания, а значит творчества, бесконечен, а значит на множество поколений хватит .. и будут и будут еще кричать "эврика"..
Вот именно, что будем кричать эврика, открывать для себя что-то новое Только Вы в этом будете видеть волю творца, а я — нет
OL> В этом тоже Его — Любовь проявляется
Всё может быть, всё может быть
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Выделил выше в своем ответе полужирным ключевое слово. Суть отличий человеческого языка от языка животных — в библиотеку/интернет/книжный магазин.
Это должно каким-то образом объяснять, почему люди не могут решать вопросы общественной организации и наказания нарушителей без религии?
А то чего-то мы отклонились от изначального вопроса.
AR>Это анекдот
Есть ссылки на достоверные источники?
AR>Специальность?
А может быть, для начала расскажешь об источнике своих глубоких познаний?
AR>Пока я вижу комбинацию "не знаю и не соглашаюсь".
Я понял, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что структурированием субъективной реальности занимется сам человек. Только в таком случае я не с тобой общаюсь, а с твоим компьютером. Я думал, это ты набиваешь текст сообщения. А оказывается этот текст появляется как присущее компьютеру свойство обрабатывать внешние воздействия. Я думал — ты автор (не отрицая того факта, что текст существует в электронной форме), а ты утверждаешь, что автор — компьютер, поскольку именно ему присущие качества позволили этот текст объективизировать.
AR>И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а?
В конечном итоге оттуда, что человек "обрабатывает сигналы" поступающие из всего мира, а не только из социума.
AR>Для простоты и наглядности разрешите перейти к аналогии. Заменим пищу духовную пищей материальной.
Именно эту аналогию я и привожу своим друзьям, пытаясь объяснить им что есть второе рождение. До первого рождения человек получает еду в готовом виде, через пуповину. А потом он рождается, и вынужден кушать сам. Потом он постепенно учится ещё и добывать её сам и для других.
Второе рождение происходит, когда человек рождается из матки социума. До этого он из него получает в готовом видесмыслы. А потом он вынужден добывать их сам.
M>>Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".
AR>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом?
То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил. Всего лет через 15 учёбы. Если вы идёте по карте, на которой отмечен город и деревни, и прошли уже через несколько отмеченных деревень — то скорее всего, и до города дойдёте. Хотя возможность того, что города на самом деле нет и карта врёт — всё равно существует.
AR>Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".
Вы пробовали сами, или так, чисто теоретически возражаете?
Скажем, если человек не учил физику, и возражает против законов квантовой физики — это один вариант. А если учёный поставил опыт, который показал нарушение законов квантовой физики — это другой вариант.
AR>>>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции? M>><...> AR>В вашем абзаце ответа на поставленный вопрос не найдено. Найден лишь очередной безаппеляционный повтор безосновательного утверждения, что "человековоззренческими"(?) концепциями занимается только религия.
Ну, видимо ещё философия, хотя у неё и несколько другая направленность. А какие ещё институты? Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
AR>>>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами? M>><...> AR>В нижеприведенном рассуждении ответа на вопрос не найдено. Я обладаю собственным мировоззрением, сформированным отнюдь не благодаря религии. Не вижу в нем ни малейшей капли ущербности или неполноты.
Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность. Видимо, следствие политики советского государства, боровшегося с церковью. Сформировавшего некую паталогическую систему верования, искажающие даже очевидные исторические факты.
Честно говоря, не знаю как объяснить этот вопрос не прибегая к истории, поскольку привнесённые религией технологии "человековоззрения" лежать очень глубоко, в неосознаваемом слое, в само-собой разумеющихся нормах. Вот исторический пример — христианство было той религией, которая сформировала в европе личную ответственность каждого человека за его жизнь. До христианства человек не выделял себя из нации. Ветхий завет полон примеров — от казней египетский, насылаемых на весь народ, за решение одного человека и т.п. В сознании людей они были неотделимы от своего народа, человек был греком, египтянином, евреем, и уж потом кем-то ещё.
На духовном пути все эти глубинные механизмы постепенно вскрываются и переструктурируются. Если же не заниматься этим, то я только через историю. Впрочем, через историю — это будет знание как информация, а не как умение.
M>> Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера. AR>Если считать, что жизнь Декарта протекала вчера — таки да. Хотя, конечно же, согласен — сколь-либо серьезные подвижки в этом направлении появились лишь несколько десятков лет назад. Гораздо интереснее другое: я и по сей день не встречал ни одной религии, занимающейся самоорганизующимися системами.
Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь. Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. Если не разбирать мир на винтики, то жизнь в нём — самое заметное явление. Другое дело, видим мы это или нет. Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. Кислород в атмосфере, окисленные газы в атмосфере, окисленное железо и другие металлы в океане, качественное изменение скорости эррозии почвы — всё это и многое другое полностью изменили облик нашей планеты. А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика.
А недавно появилась концепция мемов (с которой данный топик и начался, см. первое сообщение и Докинза), обладающих теми-же свойствами, что и гены — саморепликацией, самоорганизацией и т.п. На ближайшее будущее у науки будет чем заниматься, а как позанимается — перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева, где в качестве организмов приводятся, скажем, демоны великодержавия (уицраоры) — ну полная копия неорганического организма основанного на мемах.
M>> Религия — <...> что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.
AR>Не люблю, но данное высказывание так и провоцирует: жжош! AR>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
M>> Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия. AR>Ясно. Т.е. атеистам быть подкованными отказано сразу и навсегда?
Ну подкуйся. Пока я вижу только отсутствие или искажения образования.
AR>Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь.
Обида — это метод анти-дарвинистов, отрицающих возможность происхождения человека от обезьяны на том основании, что это "мерзость".
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Это должно каким-то образом объяснять, почему люди не могут решать вопросы общественной организации и наказания нарушителей без религии?
Андрей, вы меня все больше и больше разочаровываете. У вас проблемы с чтением? В этом сообщении
четко написано, что люди в настоящее время могут решать эти проблемы и без религии.
AF>Есть ссылки на достоверные источники?
Я должен найти достоверный источник, подтверждающий, что это анекдот?!
Вы ничего не путаете?! Может быть, именно вам — раз уж вы так уверены в истинности описываемых событий — стоит озаботиться попытками поиска "источников"?
AF>А может быть, для начала расскажешь об источнике своих глубоких познаний?
Заезжий иностранец спрашивает у английского садовника:
— Как вам удается создавать такие идеально ровные газоны?
— Все просто — надо с утра подстригать, вечером поливать.
— И все?!!!
— Да. И так триста лет.
Я ответил на вопрос? Библиотека/книжный магазин/интернет + личный опыт + предметные области, в которых работал: медицина, биология, языкознание. И так тридцать лет.
AR>>Пока я вижу комбинацию "не знаю и не соглашаюсь". AF>Не видишь, а хочешь видеть.
Что я могу видеть, если ты в своих сообщениях постоянно демонстрируешь, что даже с основами предмета не знаком (был бы знаком, такой чуши про М/Э не говорил бы — просто к примеру)
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Все зависит от того в какой области и что применяется .. Я же не ипользуюу библию для познания мира, .. для решения уравнения Шреденгера .. Но если вы посоветуете мне оценивать духовную пользу или вред от того или иного поступка по какому-то учебнику физики Извините я выберу библию. Ей я доверяю больше в плане моей души .. и для меня это самое важное в жизни.
Ну так это поважнее уравнения Шредингера будет. Ведь речь идет об основах мировоззрения.
0>>Любая религия исписывает море чернил в доказательстве совей уникальности. Кроме того, скажу по правде, у меня больше дух захватывает от буддизма и индуизма — вот там точно мозг сломать можно. Является ли это доказательством их нечеловеческго происхождения и, тем самым, истинности? Сомневаюсь. OL> Да, от буддизма и у Ницше дух захватывало, только буддизм не религия, религия от греческого слова религиос — значит связь с Богом, и это есть основополагающее. В буддизме Бога как такового нет, они исповедуют несколько другие ценности .. нирвану, да и честно, в христианстве суть веры и почти все учение строится на вещах которые понять невозможно без воцерковления. С моей точки зрения все это частности. Видите ли, для меня одни бездоказательные утверждения и доктрины, которые надо принимать на веру, не отличаются по большому счету от других таких же. Одни могут быть интереснее изложены и более наворочены, другие — проще. Как я уже сказал — для меня они остаются бездоказательными утверждениями.
OL> — Покажи мне чудо и я поверю в тебя и буду везде следовать за тобой. — OL>будда показал человеку чудо, тот восхищенный чудом сказал — OL> — Ну что же теперь я твой ученик и хочу быть везде с тобой OL> — Но теперь ты мне не нужен — ответил будда.
Да, я это понимаю, но это же меня и смущает в религии вообще.
Дело в том, что религия требует именно веры, а не понимания. То есть некоего качества духовного, а не интеллектуального. В моем понимании это неизбежно противоречит интеллекту, который не должен ничего принимать "просто так" за абсолютную истину. Вообще, ИМХО, абсолютных истин не бывает, но это уже к спору об эпистемологии.
OL> [SKIPPED] Про мусульманство — у мусульман Христос почитается за пророка .., кроме того есть еще несколько событий в которых мусульмане .. праздную некоторые события, отмеченные историей, дабы не вызывать скептических улыбок я про это писать не буду. .. не от неуважения.
Все это понятно, в христианстве есть свои уникальные особенности, я этого и не отрицал
Просто хотел показать, что это не так уж и уникально.
OL> Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? (это важно). OL> А, травка, (я как ранее употреблявший могу говорить более чем достоверно) .. это вред, и причем ощущаемый вред, и удовольствие сомнительное и недолговременное, к примеру, играть что-то уже не получалось. А вера — здесь чистота и природно близкое что-то тебе особенно родное и близкое.. в общем понимаешь, что дело имеешь с Творцом. Что именно тобой Он в данный момент озадачен и занимается .. как-то так чтоли .. и дело в том ить оно правильно и основы то какие- Любовь, Доброта, .. Смирение, нет и капли грязи — понимаешь именно Он идеальное, ить как пришел, как ушел, что делал .. не прикопаешься все поступки направлены на одно — на нас, нас учит, нас любит.. Ну не знаю мне сложно говорить ить я понимаю, что вызову скепсис, .. — вот я точно знаю, что такое мир в душе, .. я его никогда в жизни до этого не испытывал — .. потом пару раз далось. Когда штиль и тишина там, когда ни заботы ни переживаний за то, что будет .. смотришь на картины мира и дышишь как-то по другому .. хотите верте , хотите нет ..
Да я как раз склонен верить, что Вы действительно переживали то, что тут описали. Только если бы я пережил то же самое, я бы понял это по-своему, не так, как Вы. Как раз из-за того, что мы с Вами по разному "подготовлены" в идейном плане.
Что же касается меня, то в свое время по младости лет (хотя я и сейчас ещё молод ) и скудности ума увлекся оккультизмом. Не буду в подробностях описывать то, чем именно мы занимались (много из этого у меня сейчас вызывает ли ироническую улыбку). Но суть в том, в ходе этих занятий был получен определенный опыт, который я бы назвал трансцендентным, внечувственным. Однако главная проблема состояла в том, что я не мог верифицировать этот опыт, понять — это лишь мои галлюцинации и самовнушение или мы действительно имеем дело с чем-то особенным. Именно это потом заставило бросить меня эти занятия и немого увлечься психологией. Главной отдачей от всего этого увлечения оккультным, стал для меня вывод о том, что нельзя полагаться на подобный способ познания, ибо он совершенно спокойно может завести в тупик, в полный бред, а способа проверить это нет в принципе. После этого я предпочел строить свое мировоззрение скорее на базе системного взгляда на вещи. И, замечу, этот подход уже сто раз себя оправдал.
0>>Вот именно, что будем кричать эврика, открывать для себя что-то новое Только Вы в этом будете видеть волю творца, а я — нет OL> Точнее, вы будете думать, что познали еще частицу враждебного мира произошедшего из хаоса, .. я же буду видеть подтверждение жизни смысла Любви и Добра .. и смысла, Великого смысла плодом которого явился и я .. венцом ткскть творения .. и образом Божиим.
Ну почему враждебного? Враждебным может быть только кто-то целенаправленный, обладающий волей, пусть даже не разумом. Волк может быть враждебным, но ураган или вулкан — не может.
Подобные слова выдают в Вас глубоко антропоцентричную точку зрения на вещи, что, впрочем, не удивительно.
Но я ее не разделяю. Вообще я считаю человека — исключительно частным явлением, существующим на задворках вселенной.
Но при этом обладающим завидным самомнением
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Да, я это понимаю, но это же меня и смущает в религии вообще. 0>Дело в том, что религия требует именно веры, а не понимания. То есть некоего качества духовного, а не интеллектуального. В моем понимании это неизбежно противоречит интеллекту, который не должен ничего принимать "просто так" за абсолютную истину. Вообще, ИМХО, абсолютных истин не бывает, но это уже к спору об эпистемологии.
Не совсем так. Понимания религия тоже может требовать, скажем, существуют глубоко интеллектуальные традиции на тибете.
Само понятие веры только как "слепой веры" тоже одно из самых распространённых заблуждений.
Вот пара примеров.
На днях моя жена, художник, увидела как я сажусь за компьютер полазать по интернету и сказала — "интернет не работает". Я посмотрел на модем — подключено и работает. Спрашиваю — "почему ты так решила?". Она мне показывает на лампочку на компьютере и говорит, "когда интернет работает, эта лампочка подмигивает, а когде не работает, то не подмигивает". Представь степерь моего офигения, ведь это была лампочка от винчестера! Стали выяснять, и оказалось, что она нашла корреляцию между миганием этой лампочки и работой интернета. Откуда эта корреляция взялась — не знаю, подозреваю что это было кэширование данных броузером. То есть с научной точки зрения она поступила безупречно. А моё заявление, что это лампа от винчестера, и она точно не связана с работой интернета — она восприняла только под давлением моего авторитета как программиста. Она восприняла это заявление на веру, слепую веру.
Хороший пример веры приводит дон Хуан в книге Кастанеды. Кастанеда, как-то, совершил гуманный поступок, и отнёс домашнего кота не на усыпление (потому как хозяева уезжали, и не брали кота с собой), а выпустил его на свободу. Этот перекормленный, абсолютно домашний кот, как будто знал о готовящейся ему судьбе, так жалобно смотрел на Кастанеду, что тот его пожалел. И кот побежал, как заправский дикий зверь, скрылся за углом и больше Карлос его не видел. Но вспоминал об этом случае, и желал коту всего хорошего в его новой жизни. Дон Хуан указал Кастанеде, что тот рассмотрел не все варианты. Кот мог вскоре попасть под машину, мог просто сдохнуть от голода, не приспособленный к недомашней жизни. Но Карлос выбрал верить в то, что у кота продолжается его новая жизнь. Так же и воин духа, он не знает правильно ли он поступает, имеют ли смысл его поступки. Но он должен верить в правильность своих решений, кроме этой веры у него вообще ничего нет.
Вера как осознанный выбор, и в то-же время воин помнит о том, что его выбор может привести совсем не к тем результатам, которых он ожидает.
ЗЫ Моя жена прочитала из-за плеча, и сказала, что она скорее согласна с тобой. Что вера не предназначена для понимания, она не обращена к интеллекту. Так-же как пища которую ты принимаешь не обращена к интеллекту, а предназначена для тела.
Я прочитал в этой теме все Ваши посты и согласен практически со всем. Но возникает интересное ощущение — кажется я воспринимаю то, что Вы говорите, через разум как через интерфейс. В любом случае есть некоторое напряжение восприятия, хотя Вы говорите о вещах многие из которых мне известны и понятны. Раньше я как-то с подобным не встречался. Двойствнность какая-то — я вроде согласен, но не всегда уверен , что правильно понял. Может ваш стиль изложения мне непривычен, может понимания отличаются в силу того, что я себя воцерковленым не считаю. Тем не менее, читать Вас мне было и интересно и полезно.
A_A>>Здесь имеется в виду, что совесть подстраивается под какие-то жизненные обстоятельства? OL> Имеется в виду, что совесть имеет особенность быть более чувствительна и менее чувствительна ..
Вот, например, "чувствительность совести" мне не совсем понятна. Это что — сила нравственных мучений, которая может быть разной в зависимости от чего-то?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Как же не предлагают? Открываем Ветхий завет, Книгу Бытия, и читаем о происхождении мира и человека. Совершенно буквально. OL> Ветхий завет .. на самом деле, описанное там понимать буквально уже нонсенс, а для интепретаций слишком мы слабоваты .. семь дней и время созданное Им, разве не вызывает смонения то, что мы просто не поймем некоторые вещи? Но вообще, христианство говорит — Ветхий завет отстоит от нового как небо и земля, т.е. по сути если интересоваться исключительно духовными составляющими и тем, что они затрагивают проблем возникать не будет.
1)Не, не нонсенс. Мало того, это только в последние годы РПЦ вынужденно начала юлить и говорить "да это все иносказания, да нас не так поняли", а раньше, как и куча других конфессий, настаивала на буквальном толковании. Ну да что с них взять, конъюнктурщики.
2)Не, не слабоваты. Ветхий завет написан в расчете на ветхозаветного еврея. Если уж он, с кругозором в верблюжью задницу, это понимал, нам стыдно было бы не понять.
LL>>Я не вижу в вашем боге особых любви и добра, особенно после памятной подляны с Иовом. Что же до Иисуса – это сложный вопрос, кто он такой. У мусульман, например, нет сомнений, что он – не сын божий, а обычный пророк. Но вот что касается именно бога, то есть бога-отца, то никаких сомнений в его доброте не существует – нету там никакой доброты. Даже к богоизбранному народу нету (не повезло евреям с богом, однозначно). OL> Мусульмане молятся на Почаевскую икону Бижией матери, не слыхали такого ? .. Мусульмане хранили/(и хранят) ключи от храма Господнего в Иерусалиме, как для людей считающих Христа простым пророком (думаю каждый подозревает в сердце немного большее), (
И что с того?
OL>иудеи говорят друг другу Христос воскрес .в определенный момент своей жизни, опять таки интересно
Вот это место поподробнее, пожалуйста. Кстати, присутствующие здесь товарищи иудеи, не могли бы вы это прокомментировать?
OL>это довольно странное почитание, кроме того назовите хоть одного святого почитаемого православными из других религий и конфессий ?
До хрена. Все ветхозаветные святые просто взяты из иудаизма.
OL> .. У нас чтут каноны, и единственная религия схранившая их — православие, хотя в нем тоже не без проблем, т.к. везде люди.
А католики не сохранили, значит.
OL>А любой человек — ложь.
Я уже писал о вашей любви к людям.
OL>То, что мы не верим в Любовь Бога, можно вспоминать с каждым глотком воды, .. с каждым вздохом .. именно в этом уже проявление заботы о человеке, о жизни и всем живом.
Переведите, пожалуйста.
OL>...Но суть честности не в этом, суть честности проявляется когда понимаешь как мало ты можешь, когда ты судишь всех кого непоподя, суть тяжесть пытаться не обвинить за день ни одного .. ни на кого не затаить злобу .. не врать, в общем — не нарушать заповеди — ить это и есть честность перед самим собой, и перед Богом.
А без заповедей слабо?
OL> По поводу Иова, (опять таки это старый завет, я по слабости своей пока читаю только новый, старый изредка), . но ить посылая несчастья человеку Он ..делает это только с одной целью — оживить душу, смять гордость...
Да нет, это он на спор с Сатаной над мужичком измывался. Интересно, на что они спорили?
OL> А как там мир создан, .. это .. да не суть и важно, надо будет покажут и расскажут в лучшем — идеальном абсолютном виде . Кстати, не хотите про плащаницу поговорить ? .. Интересная так себе тема ..
Нет, не хочу.
LL>>Я с глубоким сочувствием отношусь к вашим духовным исканиям, но ставить знак равенства между христианством и церковью – это все равно, что между марксизмом и ВКП(б).
OL> Церковь — суть тело Христово (и каждый воцерковленный) .. аналогии с марксизмом, да и по сути с многим чем, здесь просто не подойдут ни в каком ракурсе ..
А по мне так легко и запросто подойдут.
...
OL> Если вы думаете, что после исповеди, я бегу с радостным криком продолжать творить гадости .. то вы должны заподозрить меня в неискренности, а это ведает только Он. Бо если я неискреннен, то все превращается в обычный спектакль, в котором .. все теряет смысл. Нет .. я как минимум? должен проявлять желание избавиться от злобы .. от зависти, от ненависти ко всем подряд ..в общем, от того, чем болен... иначе смысл в этом ? ..
Давайте как-нибудь не растекаясь мыслию и без проповедей. У вас в сообщении куча противоречий, и у меня просто нет времени и возможностей указывать на все. Ограничусь вашим собственным "А любой человек — ложь."
LL>>Впрочем, оба участника этого диалога – верующие, хотя и хреновые. OL> Опять знаем наверняка какие .. И Дюма насквозь видим ..
То есть по-вашему отравительница мадам де Вильфор — хорошая христианка? Или преисполненный гордыни и жажды мести Эдмон Дантес? Или это ваше "не суди" означает полный отказ от собственного мнения? Ну что ж, каждому свое. Но мне с вами не по пути, и, возвращаясь к теме беседы, уважать идеологию, требующую такого от своих адептов я не могу никак.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Я согласен что есть ситуации мягко говоря спорные, когда не знаешь, что делать, но никто не говорит, что прожив жизнь ты не нарушишь заповедей, мы их нарушаем .. Но вы бы что поменяли заповедь на "Ладно кради, когда тебе будет очень нужно"?
Почему бы и не добавить "без крайней необходимости"? Если, например, не будет других способов спасти человека, то лучше постоять в сторонке смотреть, чем "согрешить" и спасти человека?
Здесь-то как раз и нужно использовать совесть, чтобы решать в конкретном случае, что есть "крайняя необходимость". "Универсальная" же заповедь для совести вообще места не оставляет.
OL> Нет, тем более, что еще раз — заповеди суть духовные законы, и даже если ты украдешь добывая себе пропитание умирая с голоду ты принесешь вред своей душе, .. конечно меньший, чем если украдешь ради наживы будучи и так неплохо обеспеченным .. OL> и заповеди нужны для того чтобы стремиться их выполнять, выполнить до конца опять таки по православию не под силу никому только Ему, Он не крал .. ни разу не нарушил .. и на крест пошел никого не осудив молясь за тех, кто его казнил, именно этому учит православие, молись за врагов твоих, бо есть одна маленькая штука ненависть и злоба разрушает прежде всего тебя самого, .. — это факт.
А зачем нужны такие заповеди, которые в принципе нельзя соблюсти? Получается, что в любом случае найдется,
что вменить в вину человеку, найти у него грех. Т.е. человек должен чувствовать себя виноватым, как бы праведно он ни старался жить.
Очень удобно для церкви, можно кучу материальных благ за прощение грехов получить, не говоря о том, какой это мощный рычаг для управления людьми — паствой.
A_A>>"Не прелюбодействуй" — тут вообще можно трактовать как угодно, что здесь имеется в виду. A_A>>Несколько странно для универсальной заповеди. OL> Вот тут как раз все просто, у тебя должна быть жена .. с нею ты можешь, а со всеми остальными — нет, даже (заметьте) в помыслах.
Под прелюбодействием можно понимать очень разные вещи, от простого прикосновения или даже мысли, что тебе эта женщина нравится, до непосредственно полового акта. А как понимать тогда высказывания, приписываемые авторами Библии Христу, вроде "женившийся на разведенной прелюбодействует"?
То есть, если женщина, развелась с мужем, даже по очень веским причинам (например, ее мужно постоянно ее избивал), то она либо должна до конца жизни жить одной, либо ("согрешить" еще круче) быть любовницей женатого человека? Ну и где здесь проявляется любовь Бога к человеку? Мне здесь видится только попытка убедить человека в его "греховности", в положение всегда виноватого.
С добавлением страха бессмысленных и жестоких "вечных мук" после смерти, из этого получается отличный способ управления массами людей.
A_A>>Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.
OL> Те законы которые мы открыли есть суть частности, уверен идельные физические законы будут иметь непредсказуемую форму — нам непонятную, опять таки по одной простой причине — любая мелочь мира бесконечна, но мы не имеем о бесконечности интуитивного представления, и не можем оперировать достаточно четко ..
Идеальные физические законы — это такая же абстракция как идеальный стол, поэтому я не вижу смысла об этом говорить.
OL> В случае с законами духовными их нам дал Творец в том виде в каком посчитал нужным (а значит идеально),
Да неужели? Библию сам Бог писал или все-таки люди? А если человек слаб, "грешен", то и как проводник воли Божьей он не идеален.
Откуда тогда уверенность что "законы духовные", которым в принципе нельзя всегда следовать, которые написали какие-то люди в какой-то
книге — это и есть те законы, по которым нужно жить? Откуда уверенность, что авторы Библии не руководствовались своими корыстными интересами
при ее написании?
А как быть на счет Вселенских соборах, на которых грешными людьми решалось, что истинно, а что не истинно в христианстве?
OL> Вы даже гипотетически примите одно — Бог есть и Христианство пошло именно от Бога, .. только это, и вы найдете удивительную логическую замкнутость во многих вещах в христианстве. Собственно, более живой и человечной системы я в жизни не встречал ..
Возможно, Христианство и пошло от Бога, но откуда вы знаете что первоначальное учение Христа и то, что сегодня под ним понимается — это одно и то же?
На счет человечности — это кому как, а вот неувязок и нестыковок в современном христианстве хоть отбавляй.
OL> Буддизм, экзистинциализм, прагматизм, агностицизм, суть атеизмы.. коммунизм, все как-то искусственно нелепо ..и главное не по людски как-то
Не стоит сваливать все в одну кучу. Если вам что-то кажется нелепым или нелюдским, это еще ни о чем не говорит.
Тем более есть вероятность, что вы многого (возможно очень существенного) не поняли.
OL> ..причем меня действительно интересовало как и что, .. я принимал то, что меня не будет после смерти я вообще многое чего принимал — абсурдность, заброшенность в мир .. множественность истины .. суть неразумность природы, .. хаос, то, что результатом какой-то ужасающе маловероятной случайности я стал таким, как есть и мое сознание порождение вот этого хаоса. Я думал это логично, разумно, честно и по крайней мере здесь никто не врет себе в том, что есть какой-то Бог .. — но это был разум. А в жизни, когда происходила какая-то реальная ситуация на грани — мысль сама почему-то тянулась .. и выскальзывала, обращалась к Нему .. почему ? .. И самое забавное — Он давал .. я сейчас вспоминая, удивляюсь откуда такая слепота .. ить Он давал постоянно, вытаскивая то с одной простите задницы, то с другой, в которую я по своей глупости залазил. И сейчас, как я оказался в Киеве, как я попал в центр православия, в то место, где святых столько, что ни в одном месте на нашем шарике нет и в помине, представьте здесь лежит Илья Муромец, тот самый, про которого я слышал сказки, былины, еще в дестве вот он рядом .. .. почему это так случилось? На столько невероятно все это .. и еще вагон и маленькая тележка .. мелких невероятных случаев, "случайностей" .. и мелочей на первый взгляд совершенно не значимых .. но в контексте моего восприятия, каждый такой случай .. уже становится закономерностью, .. это как нескончаемый разговор с Ним, через судьбу, через ошибки, падения, удачи, победы, радость и печаль и .. ты то маешься, то радуешься, то еще Бог знает, что... а тебя что-то все время подталкивает и шепчет где-то в сердце, .. всмотрись И оно всплывает какой-то древней ..могучей силищей ..силищей русского народа, культурой, становится осмысленным все ... после того как меня 17 лет моей жизни звали окупантом .. и кем только не звали, чего только не было,.. мрак был такой в душе что не описать, ..и вдруг Он и все, все, каждая мелочь моей жизни указывает на Него, на волю Его и заботу И кто мне расскажет теперь что ? ..Если вся моя судьба и жизнь сейчас есть персональное мне доказательство Его незримого присутствия Кто мне скажет ? .. Ницше .. ? Камю .. ? .. Они о моем то ничегошеньки не знают, один сострадание отрицает .. (ну бредятина ваще), второй смысла не видит .. ну ваще цирк .. .. Млин ходит по змеле фрухты жует, .. воду пьет, .. воздухом дышит, спит есть любит, страдает .. радуется .. живет в общем, И смысла не видит, ничего ему доказать нельзя .. а..ах у меня просто челюсть отвалилась в один момент, .. от этой несуразицы, и это жизненная позиция .. человека венца творения .. Любовью созданного, и любить призванного ..
Мне кажется, что здесь я вас понимаю, но ваши переживания — это личное дело вас (как человека) и Бога. Христиантство как религия здесь ни причем, потому что подобное может чувствовать и мусульманин, и буддист, и представители других вероисповеданий.
Все-таки вера и религия — разные вещи. Мировоззрение человека нужно уважать, но религия в каком-то особенном уважении не нуждается.
Церковь же критиковать и можно, и нужно. Я склонен согласиться с тем, что Христианская Церковь растеряла свой моральный и духовный авторитет.
Лучше бы ее иерархи этим вопросом озаботились, а не получением государственного финансирования и других привилегий.
P.S. Не сочтите за наезд, но как-то сложно воспринимать текст, в котором мысли разорваны большим количеством многоточий.
Здравствуйте, Alex_Avr, Вы писали:
A_A>Почему бы и не добавить "без крайней необходимости"? Если, например, не будет других способов спасти человека, то лучше постоять в сторонке смотреть, чем "согрешить" и спасти человека? A_A>Здесь-то как раз и нужно использовать совесть, чтобы решать в конкретном случае, что есть "крайняя необходимость". "Универсальная" же заповедь для совести вообще места не оставляет.
Вообще знаете мне нравятся, такие "предположения" и теоритические возможности .. А если праведнику, падает кирпич на голову, как же так ? Зачем усложнения, спросите прямо, если Бог — ложь ? ..
Дело в том, что такие предположения, к жизни отношениея не имеют. Отношение к жизни имеет только одно — душа человеческая .. и все ценности действия, все в христианстве, направлено на это. если такие испытания посланы человеку, значит было необходимо для .. внимание души человеческой. Наша задача принимать это без роптания, и гордости — бо .. страдания, телесные, и скорби, они ведь душу не убивают, душу убивает нарушение заповедей — и гордость. Ить по гордости мы начинаем сначала судить, потом давить кого-то ближнего, потом .. и вовсе опускаемся, а потом переживаем за что мне это ? .. А не за что — а во спасение. И если ты эти муки вопринимаешь как повод роптать — давиться своей гордостью ... то хто-ж нам дохтор ..
Ваши примеры — Вам в жизни были посланы , честно ?.. Были ? .. Ось когда будут посланы, идите прямехонько в .. (простите за точки) .. .. церковь и вопопрос Ему задайте, но что-то мне подсказывает, что если такое случиться, Вы будете задавать другие вопросы, .. а скорее всего — молиться будете о даровнии терпения и силы для того, чтобы пройти этот жизненный отрезок достойно. А пока, вы просто .. увы, (почти уверен) у вас такого не было, и вы банально не знаете, как оно биться над тем, как помочь страждущему, а если бы знали не писали бы о таких примерах.
A_A>А зачем нужны такие заповеди, которые в принципе нельзя соблюсти? Получается, что в любом случае найдется,
Принципиально ? .. Ось когда начнете пробовать говорите можно нельзя, а пока это все теоретические предположение интеллигента "сидя на кухне" даже не приблизившегося к практике ..
A_A>что вменить в вину человеку, найти у него грех. Т.е. человек должен чувствовать себя виноватым, как бы праведно он ни старался жить. A_A>Очень удобно для церкви, можно кучу материальных благ за прощение грехов получить, не говоря о том, какой это мощный рычаг для управления людьми — паствой.
Ну .. не смешите меня, ради Бога,... я то видел этих людей, я с ними общаюсь. И ..знаете — судить мне нельзя .. но вы просто.. наговариваете на того, кого и не знаете вовсе. простите мне мои точки
A_A>Под прелюбодействием можно понимать очень разные вещи, от простого прикосновения или даже мысли, что тебе эта женщина нравится, до непосредственно полового акта. А как понимать тогда высказывания, приписываемые авторами Библии Христу, вроде "женившийся на разведенной прелюбодействует"? A_A>То есть, если женщина, развелась с мужем, даже по очень веским причинам (например, ее мужно постоянно ее избивал), то она либо должна до конца жизни жить одной, либо ("согрешить" еще круче) быть любовницей женатого человека? Ну и где здесь проявляется любовь Бога к человеку? Мне здесь видится только попытка убедить человека в его "греховности", в положение всегда виноватого. A_A>С добавлением страха бессмысленных и жестоких "вечных мук" после смерти, из этого получается отличный способ управления массами людей.
Знаете это страсть, с которой мне приходится бороться, и перечитал про это знаете скольких ? .. И ответ простой, зри в сердце себе, если твоя жена (будущая, в мечтах) — можешь притронуься .. Ить Он — же пошлет единственную и неповторимую, за нею, ты и посмотреть ни на кого не сможешь — т.е. твою половину. .. все так просто ну Вы хотите теоритизируйте дальше.
A_A>>>Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.
От не надо то, что мы открываем модели сие — есть человеческое, Им открываемое (кстати) .. но В как разработчик, ( или кто Вы ? (не из неуважения) должны хотябы догадываться, что система работает по законам идеальным.
A_A>Идеальные физические законы — это такая же абстракция как идеальный стол, поэтому я не вижу смысла об этом говорить.
абстракция те модели, которые мы под них подстраиваем. А закон — они идеален ..
A_A>Да неужели? Библию сам Бог писал или все-таки люди? А если человек слаб, "грешен", то и как проводник воли Божьей он не идеален. A_A>Откуда тогда уверенность что "законы духовные", которым в принципе нельзя всегда следовать, которые написали какие-то люди в какой-то A_A>книге — это и есть те законы, по которым нужно жить? Откуда уверенность, что авторы Библии не руководствовались своими корыстными интересами A_A>при ее написании?
Ну как бы, знаете .. пообщавшись с Самим Богом .. (Вы не поймете, элементарно не поверите, .. но я попробую мне сейчас можно ...
есть такая штука .. она реальна потому как я доверяю себе, и тем людям, с которыми я имею общение. Называется просто благодать — это когда непонятно, что посещаяет и ты начинаешь просто ощущать НЕЧТО от чего слезами (не от горя а от чего-то чистого посещающего твою душу) .. наполняются твои глаза. И так оно кроет, что ну невмоготу просто, понимаешь что вот Он, и все .. .. и это в наше время нам маловерным дается .. мир в душе мне дался первый раз, когда я приконсулся к мощам апостола Луки достаточно долго, мне было так, как наверное никогда в жизни -это реальность) ось после таких вещей мне рассказывать не надо. Мне никто ничего кроме такого-же как я, кто сам понимает о чем я говорю. Ничего рассказать не может, прсто по одной причине — он не пробовал и не знает и не верит. Т.е. с другого мира. .. Так вот, если я соприкасаясь со святынями, но далеко не с Богом ощущаю такое, то я верю, что в апостолах говорил Сам Дух Святой, и часть касающуюся моего и всех православных христиан духовного состояния они передали асбсолютно идеально. А все "противоречия" в количестве "петушинного кукареку к примеру" .. сие лишь подтверждает то, что писали реальные очевидцы, причем правдивые, бо эти противоречия, ради того, чтобы совпало никто за всю историю церкви не подправил. Впрочем с таким "аналитическим подходом" вы наверное пропустите все слова мимо кассы ткскть .. Ну мне просто хотелось сказать, как есть. Мне все приходится скрывать некоторые вещи, выступающие передо мной как реальные, во избежание всяких скептических ухмылок ..
A_A>А как быть на счет Вселенских соборах, на которых грешными людьми решалось, что истинно, а что не истинно в христианстве?
А вы почитайте что там происходило ? Ить там не все так просто, ой не все .... ооой ддааалеко не все, так просто.
A_A>Возможно, Христианство и пошло от Бога, но откуда вы знаете что первоначальное учение Христа и то, что сегодня под ним понимается — это одно и то же? A_A>На счет человечности — это кому как, а вот неувязок и нестыковок в современном христианстве хоть отбавляй.
Вы не поверите, я чувствую .. За всю жизнь я перевидал столько пакости, что забыл ощущения детства своего, когда вы последний раз радовались как ребенок ? Ить это близкое к тому, что задумывал Господь? Когда вы радовались как ребенок? Такое должно быть с нами. А сейчас если я пробегу, как ребенок, по городу меня запхнут в психбольницу, на столко мы далеки от реальности, .. Посмотрите на детей, они чище нас, — и они радуются так, что нам и не снилось .. Я стремлюсь к такому воприятию мира. Без пакости, понимаете, без пакости .. она меня угнетает. Честно.
A_A>Не стоит сваливать все в одну кучу. Если вам что-то кажется нелепым или нелюдским, это еще ни о чем не говорит. A_A>Тем более есть вероятность, что вы многого (возможно очень существенного) не поняли.
Многого .. ахаааа — да слова Камю, про систему мир-абсурд-сознание .. я не понял. Давайте поговорим про это все, .. и будем думать понял ли я экзистинциальную озабоченность заброшенности в мир. Как быть покинутым, думаю, поймет каждый человек в наше время.
A_A>Мне кажется, что здесь я вас понимаю, но ваши переживания — это личное дело вас (как человека) и Бога. Христиантство как религия здесь ни причем, потому что подобное может чувствовать и мусульманин, и буддист, и представители других вероисповеданий.
Не знаю, что чувствует мусульманин или буддист .. не знаю. но мне честно не хочется.
A_A>Все-таки вера и религия — разные вещи. Мировоззрение человека нужно уважать, но религия в каком-то особенном уважении не нуждается. A_A>Церковь же критиковать и можно, и нужно. Я склонен согласиться с тем, что Христианская Церковь растеряла свой моральный и духовный авторитет. A_A>Лучше бы ее иерархи этим вопросом озаботились, а не получением государственного финансирования и других привилегий.
Вы бы не про иерархов говорили, кстати наш Сабодан — мужик такой, что в миру не сыщешь. Пришлось такое пережить. В общем я честно в большинстве случаев ознакомившись просто клоняю голову перед многими. Без .. чисто просто по человечески. А вера и религия .. религия — связь с Господом, это основа моей веры. ..
A_A>P.S. Не сочтите за наезд, но как-то сложно воспринимать текст, в котором мысли разорваны большим количеством многоточий.
Простите еще раз, не могу от них избавиться сами лезхут. Если я поменю на запятые вы не будете переживать ? ,,,, ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
0>Ну так это поважнее уравнения Шредингера будет. Ведь речь идет об основах мировоззрения.
КАК ? О чудо кто-то сказал что душа (уже плюс) важнее урованения Шреденгера, тут большиснвто считает обратное — .. ощущения ощущениями, но пока не посчитали, пока не определили, что это признавать существование — не будем. Т.е. не знаем что такое вода (ить до последней тонкости не знаем) — все вода — это миф — порождение человеческой фантазии и виноваты — пральна Христиане, нет виноват сначала Бог, или враждебная природа .. все равно кто-то виноват .. одни мы такие все из себя румные и блягородные прям не подходи ..
0> С моей точки зрения все это частности. Видите ли, для меня одни бездоказательные утверждения и доктрины, которые надо принимать на веру, не отличаются по большому счету от других таких же. Одни могут быть интереснее изложены и более наворочены, другие — проще. Как я уже сказал — для меня они остаются бездоказательными утверждениями.
Да нет мил человек не частности, .. культура имеет свойство развиваться по определенным принципам, заимствуя у предшественниц. А тут все совсем не так, .. это рассматривая христианство на уровне школьника, да — все одно и тоже, а всматриваясь в факты, которые тут многим хочется видеть — начинаешь задумываться. Ить в христианстве всякая мелочь самостоятельна .. ниоткуда не пришедшая. Если начать приводить факты мы испишем несколько листов, и каждая строка будет уникальной для христианства. Начиная от Того, Кто пострадал — пришел и дал Себя распять ..
0>Да, я это понимаю, но это же меня и смущает в религии вообще. 0>Дело в том, что религия требует именно веры, а не понимания. То есть некоего качества духовного, а не интеллектуального. В моем понимании это неизбежно противоречит интеллекту, который не должен ничего принимать "просто так" за абсолютную истину. Вообще, ИМХО, абсолютных истин не бывает, но это уже к спору об эпистемологии.
Понимания предмета Вы понимаете положение электрона ? Он в нескольких местах одновременно — вы это понимаете ? Карпускулярно волновой дуализм понимаете ?
0>Все это понятно, в христианстве есть свои уникальные особенности, я этого и не отрицал 0>Просто хотел показать, что это не так уж и уникально.
Да нет не понятно, мне не понятно, почему все совсем наперекосяк, не так как везде, но именно это работает. Почему триединство бога, почему тело Христово, почему я часть тела Христова.
Почему исповедь так, а не иначе.
Почему милости прошу, а не Жертвы.
Почему .. почему и почему
0>Да я как раз склонен верить, что Вы действительно переживали то, что тут описали. Только если бы я пережил то же самое, я бы понял это по-своему, не так, как Вы. Как раз из-за того, что мы с Вами по разному "подготовлены" в идейном плане. Там вами займется Он, .. так, что все действия будут направлены на духовное излечение, и избавление от тех ран про которые вы, может и не догадываетесь.
0>Что же касается меня, то в свое время по младости лет (хотя я и сейчас ещё молод ) и скудности ума увлекся оккультизмом. Не буду в подробностях описывать то, чем именно мы занимались (много из этого у меня сейчас вызывает ли ироническую улыбку). Но суть в том, в ходе этих занятий был получен определенный опыт, который я бы назвал трансцендентным, внечувственным. Однако главная проблема состояла в том, что я не мог верифицировать этот опыт, понять — это лишь мои галлюцинации и самовнушение или мы действительно имеем дело с чем-то особенным. Именно это потом заставило бросить меня эти занятия и немого увлечься психологией. Главной отдачей от всего этого увлечения оккультным, стал для меня вывод о том, что нельзя полагаться на подобный способ познания, ибо он совершенно спокойно может завести в тупик, в полный бред, а способа проверить это нет в принципе. После этого я предпочел строить свое мировоззрение скорее на базе системного взгляда на вещи. И, замечу, этот подход уже сто раз себя оправдал.
Слава Богу, что ушли. Я видел людей после таких вот экспериментов в Почаеве на вычитке, лучше не рассказывать. Слава Богу, что Вы ушли.
OL>> Точнее, вы будете думать, что познали еще частицу враждебного мира произошедшего из хаоса, .. я же буду видеть подтверждение жизни смысла Любви и Добра .. и смысла, Великого смысла плодом которого явился и я .. венцом ткскть творения .. и образом Божиим. 0>Ну почему враждебного? Враждебным может быть только кто-то целенаправленный, обладающий волей, пусть даже не разумом. Волк может быть враждебным, но ураган или вулкан — не может.
Простите но направленность вполне выражаемая те-же вен заболевания Хотя конечно, это случайность и животные тоже болеют вен заболеваниями.
0>Подобные слова выдают в Вас глубоко антропоцентричную точку зрения на вещи, что, впрочем, не удивительно. 0>Но я ее не разделяю. Вообще я считаю человека — исключительно частным явлением, существующим на задворках вселенной. 0>Но при этом обладающим завидным самомнением
Да самомнение у нас конечно большое. Единственный разум во вселенной, самый умный ..
Только вот ум так разросся, что того и гляди сам себя истребит
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>>Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем.
AR>Нет, уважаемый. Силы, которые мы не понимаем — это неизвестные силы. Они являются предметом исследований. AR>А превращение их в "сверхъестественные" в современном мире превращает их в предмет похабнейших спекуляций, в пособников денежного и политического обогащения.
Путаница какая-то. Если силы нам неизвестны, то как мы их можем исследовать? В то-же время силы, естества, происхождения, природы которых мы не понимаем, мы склонны считать сверхестественными. Т.е. мы их знаем, но их понимание выходит за рамки наших представлений. Например нам не известны процессы и силы, которые поддерживают в равновесии шаровую молнию и обеспечивают её перемещение в пространстве. Раньше это явление считалось колдовским. Или кометы — "звёзды волосатые", гипноз, зомби. Всё это считалось или считается сверхестественным. Другое дело, что мы уже можем понимать, что в шаровой молнии, гипнозе, кометах колдовства нет и пытаться их исследовать. Но это не означает, что мы в состоянии подобраться к объяснению всех явлений природы известных нам. Некоторые из них по-прежнему не имеют никакого рационального описания, только сверхестественное, мистическое. Например ясновидение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>Пример с Лобачевским, как я уже показал, абсолютно мимо кассы. З>>См. выше. LL>Выше совсем-совсем ничего нету, просто повтор тезиса без обоснования
о Лобачевском!
З>>>>Так что, нет абсолютно точного знания, даже математика не предоставляет такового, и опираться на неё можно лишь с известной долей. LL>>>Разумеется, нет абсолютного знания. В том и достоинство науки, что она предполагает бесконечность познания. В отличие от религии, которая познания не предполагает, а предполагает только повторение пройденного с постепенным забыванием. Путь развития религии — это тупик. Количество реального знания в религии, даже если предположить истинность ее исходных утверждений, уменьшается со временем из-за неизбежного информационного шума, вносимого с течением времени в исходный конечный объем данных. Это напоминает старую, заигранную пластинку — чем она старше, тем труднее разобрать, что же было на ней исходно написано. В конце концов, кроме шипения ничего не остается.
Религия никаких знания об окружающем мире не декларирует, это прерогатива науки, по крайней мере в современном мире, в средневековье, христианству приходилось, постольку поскольку, и наукой заниматься. Религия (здесь я подразумеваю восточное христианство) говорит, только об одном, как правильно выстраивать человеку отношения с Богом, не более. И это знание, уже именно накопленное знание, она хранит сыздавна (уже 2000 лет) и нисколечки не потеряла, но только приобрела по сравнению с древними религиями и верованиями. Достоинство науки совсем не в этом, а том, что она призвана помогать человеку в освоении этого мира, но когда она становится мировоззрением (напр. сциентизм, или научный атеизм), то пытаясь занять место религии, не в свою область лезет, за что и получает отпор.
LL>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
Ну не надо, никто не говорил, что бурундук это птичка, а что до Оригена, так это же не догма!)))
LL>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. З>>Ну хорошо, а воображение откуда? LL>Вам в данном случае нужно описание физиологии и принципов человеческого мышления? Я не специалист в этом вопросе. Обратитесь к специалистам. Если же выяснится, что на данный момент ответа на такой вопрос не существует, нужно либо подождать появления ответа, либо вспомнить, как зовут человека, способного задавать непосильные вопросы целой сотне мудрецов.
Можно также вспомнить о том, что на все вопросы всё равно никогда не будет дано ответов, и особенно о человеке, чем он выгодно отличается от животного, воображением (сюда можно также и самосознание отнести) кстати тоже)))
A>>>>>Из простого жизненного прагматизма. Мне кажется, что если я буду обращаться с людьми не очень хорошо, то в конце концов и они мне ответят тем же. З>>>>А не слабо подмять всех под себя, чтобы "они" не ответили тем же? LL>>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение. З>>А додумывать, это что теперь нормально? LL>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий?
А христианство никогда не ставило человека по отношению ко всему остальному впереди и тем более не говорило, что человека сам всему голова, сам себе, да и другом, указчик. Потому-то этот вопрос идёт мимо. И ещё додумывать это не нормально, тем более применительно к другому человеку, в отличие от термина думать.
З>>>>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует, ну а если вдруг ненормальный и попадётся, то народ непойдёт за ним, потому что каждый верующий призван критический относиться и к вере своей и к тому, что гвоорят, окружающий в т.ч. и попы, и если бы думаешь, что мы верим во всё подряд, ты глубоко заблуждаешься. LL>>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно. З>>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой. LL>Да пожалуйста, жалко что ли: LL>
LL>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
http://scientist.nm.ru/crusades.html
Это, только о западной церкви, причём явно с привкусом домысливания, я ж вам тут столько писал про восточную, но видно тольку ноль. Более того, даже тут инициатива была фактически не Рима, а самих феодалов. Так что даже данная статья идёт мимо.
A>>>Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений. З>>Вера это не только предположение, но ещё и втремление выяснить истинно ли данное положение или нет. Но не путай веру с догматами. Ты дал определение именно догмата. LL>Догмат — это положение, в которое надо свято верить. Вы не имеете права отречься от него даже под страхом смерти. Предположение — это мое личное допущение, сделанное в тех или иных интересах. Я не верю в него ни на грош. Через минуту я могу отказаться от него в пользу другого. Например, в каких-то своих целях я могу предположить, что у Зануды — три ноги, заведомо зная, что трехногих людей не бывает. Например, чтобы получить от Зануды зачем-то нужное мне подтверждение, что у него таки две ноги. Какое это может иметь отношение к вере? Обратите внимание, Зануда — вы выбрали заведомо ложную посылку, и теперь вынуждены отстаивать ее. Откажись вы от нее, вам стало бы легче защищать вашу позицию. Но вы — человек верующий, и в эту свою ложную посылку вы тоже верите. Поэтому вы и не в силах от нее отказаться — а будь вы неверующим, вам крайне легко было бы откинуть оказавшееся ложным предположение. З>>Впрочем, вы правы с одной небольшим уточнением — страх этот называется страхом Божиим, и совесть тут играет далеко не последнее значение. А вопрос бы не к христианину, а к тому, кто полагает совесть нечто здешним и отмирным. Так, что опять передёргиваем? LL>Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви). LL>>>При чем же здесь, интересно, вера? Вы, покупая себе штаны, верите, что ли, в эти штаны? Вы их примериваете, сравниваете то, что видите в зеркале, с желаемым результатом, и в конце концов покупаете нужные. Лобачевский что, верил в те аксиомы, которые закладывал в основу своей геометрии? Нет, естественно, вера тут ни при чем. Он их выбрал — потому что ему такие были нужны, а не какие-то другие. Взял бы он чутка другие — был бы Лобачевский Риманом В том-то и суть, что в науке в аксиомы не надо верить — это отправные точки рассуждений, используемые в данном конкретном случае. Они принимаются без доказательств не потому, что в них верят или нет, а потому, что на них строят дальнейшие рассуждения. Любые. И аксиомы можно себе выбрать, в принципе, тоже любые. З>>Иммено, то аксиомы и есть те положения, которые исследователь изначально полагает на веру. Естественно он предоположил, что такие ему и будут нужны аксиомы, и в этом опытно убдедился. Это и есть работа аппарата веры. Другое дело, что методы познания у нас далеко не математические, а духовные. LL>Зануда, такое недорогое и непрактичное словблудие недостойно этого уважаемого форума. Если вы предполагаете, что бог есть — вы неверующий. Если вы уверены, что бог есть — другое дело. Аппарат веры не выносит предположений. Например, на предположении "бога нет" он виснет нафиг, и требует холодного ресета. Методов познания у вас нету, потому что ввам нечего познавать. Вам все уже сказали.
Ну опять, ну не надо выдавать свое додумывание за мнение церкви, я же объяснял, что с точкой церкви у нас обязательно должжны совпадать только в области догматов. И не нужно высказывать тут, извращённое определение что вера и предположение не имеют ничгео общего. Они действиельно не тождественно равны, но и не более того, предположение же только включается в аппарат веры. Испытующий сначала допускает (предполагает), затем убеждается, и уже затем, можео сказать, что действительно верит в Бога. Без личной встречи, Бога и человека, убедиться это невозмжно, можно только строить некии предположения или то, что Он есть или то что Его нет. И это всё и включается в аппарат веры. Боюсь, что вы просто смешиваете термины, я не говорил, что вера это и есть только предположение. Это только одно из возможных значений. Вера же в Бога есть по словам ап.Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Сюда включается и допуск (предположение) и уверенность доказанная верующему опытом. По словам проф. Владимира Щелкачёва: Истинное понятие веры, единственное для православного человека — это убеждение, воспринимаемое всей душой, всем сердцем и всем разумом и основанное на рассуждении, опыте и наблюдении. И он же о вере, противополжности знанию: вера — это предположение, принятое разумом, без должного обоснования и проверки, что делает его резко противоположным понятию знания. И именно во втором смысле я вам тут и говорил о предположении. Так что к большому сожалению, вы не владеете материалом.
З>>...А почему вы думаете, что основные постулаты религии никто не проверял, много кто и проверял и наблюдал (Максим исповедник, Григорий Богослов да и много кто других, но не теми 5 чувствами, которыми мы познаём здешний мир. LL>А шестым, седьмым и двадцать четвертым, соответственно. Потому что когда мой сосед-алкаш гоняет маленьких зеленых таджиков, я ни на грош не верю в их существование, хотя и не сомневаюсь, что соседу они доступны с помощью ряда недоступных мне чувств.
О уже таки проявляете свою веру в то что зелёных таджиков нет и быть не может, а откуда такие познания? Неужто наука так сказала?!))
З>>Вы правы насчёт "научного подхода" Фомы. Но вы плохо знаете учение церкви, Фома не только один из величайших апостолов, но и его сомнение есть один допустимых методов жизни внутри церкви. А то, что такое название сущетсвует, говорит, только о том, что те кто его придумал, глубоко действительно не копали в эту тему. LL>Мы хорошо знаем учение церкви. А вот вы его знаете плохо, что характерно ждя верующих. Ибо для христианства ценность представляет не "метод" Фомы, но его отречение от этого метода — поскольку Фома отказался вложить персты в раны.
А зачем? Какова ценность вложения Фомой перстов в раны? научная возмонжо, а что для веры, для усилия ничего не остаётся, он увидел перед собой не призрак, как думал, а именно воскресшего во плоти Христа. Для того. чтобы в этом убедиться, вложения пальцев не нужно. Так что не нужно переваливать с больной гововы на здоровую. Всё таки вы плохо его знаете!)))
A>>>Так что религия не "жива и развивается", а наоборот — непрерывно сдает позиции, в отчаянии цепляясь за то, что науке пока неизвестно. З>>Духоная жизнь никогда не будет известна науке, потому что это не её поле деятелности. LL>Да, это так. Но воинствующая бездуховность религии, стремящаяся монополизировать свою власть над человеческим духом с помощью ограничения его скудным набором догм — это очень хреновый пахарь для такого поля деятельности.
Бездуховность хах, ну это как написать пресная солёная вода, Религия по определнию не может быть бездуховной,
верования да могут. Но если вы думаете, что дух нельзя полностью ограничить чем-то материальным, догмы же, здесь выступают, что-то вроде данности, как, например, есть данность, собственно, этот материальный мир с его звёднами, планетами, живностью и человеком. Ну а говорить, что мол звёзды, чего там для человека ограничивают, просто нелепо, ну они дейстивтельно органицивают, допустим, посещение какой-либо звезды по некоторым физическим законам, но так это тоже самое, что и с догмами и духом.
.... G>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно.
Совсем недавно по-телевизору был сюжет, кажется в центральных новостях. О выдающемся учёном . он занимался физикой , математикой, химией ... выпустил ряд научных работ, высоко оценивался другими учёными. Параллельно с этим он закончил семинарию и отметился там тоже не прерывая научных работ. После революции он от сана не отказался и занимался и делами церковными и наукой, но предпочтение отдавал первому, наверно считал более важним. В 30-х был репрессирован и расстрелян. Имя я не запомнил, но почитать о нём больше хотелось-бы. Вот жду повторения. Как я понял в науке он был на уровне Н. Теслы.
Но это человек выдающийся. Берём проще — Кураев в МГУ кажется тоже неудачником не был. А если взять средние века, то отцы-инквизиторы (лучшая их часть) всегда были в курсе текущих достижений науки и не гнушались их использовать. Во всяком случае ни Кеплера, ни Т. Браге, ни Галилея, ни Коперника они не сжигали. В науке таланты чаще сжирают коллеги-атеисты а не инквизиторы или КГБшники.
G>... Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились.
Было время, когда я ремонтировал свою машину у одного умельца. Всё было хорошо, но у него оставались лишние гаечки, пружинки. Он мне об этом не говорил, но я заметил что их недостаёт. Может этот ремонтник и учёный , но я ему больше не верю. А спустя пару лет, я обнаружил грязь в тормозной системе, которую он должен был убрать, но не убрал,
а я не проверил. В результате этого или нет у меня заклинил тормозной цилиндр на одном колесе, именно том, где и была грязь. Как думаете, во что мне мог обойтись этот научный подход?
Скажете, что это не имеет отношения к теме? Имеет. — Учёный с таким отношением ничего не стоит , он всегда будет подгонять факты к тому, что ему нужно. Весь фокус в том, что человек без принципов, идеалов т.е. без веры всегда найдёт объяснение для любого неприглядного поступка.
А часовщики, если вдруг Вы их припрёте к стенке , могут философски заявить, что стоящие часы 2 раза в сутки показывают правильное время, в то время как часы спешашие или отстающие делают это гораздо реже — ну чем не образец "научного мышления" и "железной логики"!
....
G>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
А я вот стараюсь писать на С с плюсами. Как думаете моя совесть отличается от совести тех кто пишет на "С за решёткой" (С#)? А как влияют скриптовые языки и ассемблеры на совесть программеров? — Знаете , это интересная тема. Например, логически рассуждая из исходного постулата получаем, что программисты на 1С имееют точно другую совесть, т.к. вероятность оказаться за решёткой, в наше-то время, у них гораздо выше прочих — вы согласны?
Если нет, не принимайте это всерьёз, просто пошутить захотелось.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
M>>К сравнению человека с компьютером. M>><...много пропущено...>
AR>Итак, огромный флейм был вызван просто нежеланием с твоей стороны пользоваться общеупотребительной терминологией (или ее незнанием). AR>К тому, что ты называешь "структуризацией", ближе всего, как я понял, "социализация" — но познание окружающего мира только социализацией не ограничивается. Поскольку социум — часть окружающего мира. Но не весь мир.
Я привык употреблять термин "социализация" в значении обучения человека социальным конвенциям, нормам поведения.
Познание окружающего и внутреннего мира социумом не ограничивается, но люди задают структуру восприятия этого мира.
Я читал (в пересказе) одно наблюдение за первобытным племенем, у них было 3 названия для цвета, и удивительно — они и видели (различали) только 3 цвета.
О задании социумом структуры восприятия мира очень много и подробно рассказано у Кастанеды. Это я и называю структуризацией, в отличие от социализации.
M>> А сама программа — компьютеру задаётся пользователем, а человеку — социумом.
AR>Социум вынужден задать в том числе такую программу, как "практическая деятельность". Последняя является не только необходимым компонентом социализации, но и не зависящим целиком от социума источником знаний об окружающем мире.
Ещё раз. Я не говорю, что человек получает информацию о мире только от людей. Но люди задают ему структуру для восприятия этой информации.
M>>Лучше ссылку давай. В книге "Эгоистичный Ген" Докинз приводит примеры поведенческих моделей "весьма высокого уровня", описываемых простейшим (даже примитивным) математическим аппаратом из теории игр.
AR>Достаточно "эгоистичного гена". Примитивный мат.аппарат, говоришь? А он и для приобретенных навыков достаточно примитивный, если рассматривать их с одинаковой точки зрения. А с какой точки зрения они примитивны? С точки зрения взаимодействия отдельного человека и социума. А вот уже попытка рассмотреть влияние этих примитивов "вкупе" приводит нас к той же ситуации, в которой оказались исследователи задачи трех тел: "примитивно" описываемое гравитационное взаимодействие двух материальных точек становится задачей с неподъемной вычислительной сложностью лишь при добавлении еще одного члена "гравитационного социума".
Совершенно верно. Простейшие рефлексы мы воспринимаем как сложное поведение, так-же, как движение планет по небу воспринималось как сложная траектория, пока не обнаружили всю простоту этого движения (элиптического вокруг солнца). Ничего присущего "высокому уровню" я в этих моральных нормах не наблюдаю.
M>> Но эту информацию ему задаёт социум, какую задаст — та и загрузится и будет исполнятся, это социальное наследование.
AR>Про частичное перекрытие и неперекрываемые "программы" пропустил принципиально? Возможности социума таки ограничены. В частности, упомянутое свойство к структуризации — неперекрываемо без деструктивного вмешательства в работу человеческого мозга. А это уже не социальное наследование — разрушение структурной единицы общества обществу выгодно быть не может, "изготовление зомби" — возможно выгодная отдельным слоям социума на некотором этапе, но эволюционно деструктивная стратегия.
M>> носителями наших мыслей являются электрохимические процессы в нейронах, но мысль как таковая не является электрохимическим процессом
AR>Какая прелесть. Мышление ты наверное имел в виду, если говоришь о процессе? Вполне так себе электрохимический процесс — но процесс огромной сложности, что позволяет и даже вынуждает его описывать в терминах более высокого уровня, чем в терминах поведения отдельного электрона etc.
Что-же тебя смущает тогда в том, что сложный процесс существования этого мира описывается в терминах божественности (а не взаимодействия гравитационных и электрических сил), которое, для людей попроще превратилось в дедулю сидяшего на облаке (хотя сказано, что не имеет он аттрибутов)?
M>>Человек лишь носитель культуры, так же как химические молекулы лишь носители биологической жизни, но не жизнь как таковая. Это в позапрошлом веке было простительно говорить о жизни как форме существования белковых молекул. В наш век — жизнь это самоорганизующийся, саморазвивающийся процесс. Кибернетика и прочие науки позволили абстрагироваться от конкретного носителя жизни. Почему бы тебе не попробовать абстрагироваться от конкретного носителя социума, и осознать его самостоятельной сущностью, развивающейся по объективным законам эволюции, а не как нечто присущее человеку (что ничем не лучше, чем "данное Богом").
AR>Социум как самостоятельная сущность давно изучается целой пачкой научных направлений. Но ни одно из них не позволяет абстрагироваться от "конкретного носителя социума", ни одно не рассматривает человека только как "носителя культуры". По той простой причине, что признание роли человека как "носителя", а не как составной части сложной системы делает необъяснимым множество социальных процессов. Начиная опять же от источника зарождения этой самой культуры.
Про источник я уже написал — эволюция, сиречь математическая теория игр.
Ничего такого особенного в молекулах нет, что не позволяет из них произвести биологическую форму жизни.
AR>Мемы — гениальная по простоте модель, с моей скромной точки зрения безусловно перспективная и за которую свою порцию аплодисментов я уже отдал. Но пока что это модель, слабо связанная с реальностью. Например, обрати внимание, как для объяснения тех или иных социальных процессов меметике приходится "совмещать" в меме как роль традиционного гена — естественного составляющего "социального генотипа", так и роль "социального вируса" — т.е. роли, в генетике находящиеся совершенно на разных уровнях. AR>Пока меметика не определит сущность носителя мема, никаких аналогий, тобой вышеприведенных, делать нельзя.
Разумеется, информационные организмы сильно отличны от биохимических, у них совершенно по разному построены связи и по разному происходит процесс эволюции, и напрямую понятия генов переносить на мемы конечно нельзя. Но суть, то что нужно для жизни — саморепликация, мутации, изменение внешней среды на которые нужно реагировать — это есть, и аналогия опирается на эти принципы.
M>>Это верно только если рассматривать религиозные знания как набор информации из разряда "Бог создал мир за 7 дней, и было это так-то".
AR>Не понял — суть методов распространения информации зависит от сути распространяемой информации?
Я неправильно прочитал твой текст. Я, почему-то, прочитал, что ты пишешь о знаниях накопленных религиями как знаниях типа "Бог создал мир за 7 дней". Перечитал и понял свою ошибку.
M>> А религия занимается смыслом
AR>Давайте попробуем переформулировать: ищет смысл там, где его нет. Так? Иначе если есть объективный смысл, для научных методов исследования ничем недоступным он не является.
Вот опять аналогия, которую я уже приводил. Человек вначале находится на внутривенном питании (через пуповину), потом на молочном, потом постепенно осваивает разные продукты, учится их добывать сам для себя, а потом и для других. Так же и человек, постигая одни смыслы, находит для себя новые.
Смысл, это не вещь, это скорее — процесс постижения смысла. (коряво в словах, "смысл — процесс постижения смысла", но я для себя лучше пока не смог сформулировать). Уже поэтому смысл не может быть измерен приборами — в нём нет точки, он процесс. И этим, кстати, он отличается от цели, где есть фиксированная точка — достижение.
Скажем, вот один из смыслов, которые я для себя сам нашёл в одно время. Мне стало интересно, почему раньше всякие духовно продвинутые люди производили много социально-значимой продукции (великие математики, медики, поэты), а сейчас этого нет (по крайней мере в подобных масштабах)? Как один из элементов постижения данного смысла — я пробую создать такой социально-значимый продукт (это "цель"). Но постижение данного смысла, очевидно, никак не привязано к тому — создам я этот продукт или нет (и будет ли он социально-значимым). Я могу постигнуть этот смысл (не обязательно "понять", понимание — это рационализация уже постигнутого) и не создав этот продукт, или не постигнуть создав его, могу посреди процесса бросить его и заняться чем-то другим (в рамках постижения всё того-же смысла).
Что тут можно померять приборами? И в то же время — он для меня несомненно есть.
M>> Религия — она о другом уровне бытия <...> человек может его воспринимать и вести с ним диалог — можешь почитать здесь.
AR>Диалог можно вести только с неким разумом. Так что или человек разговаривает сам с собой, или с инопланетным разумом, или с некой из многочисленных вариаций "бородатого дедули". AR>В остальных случаях "диалог с чем-то/кем-то" — типичная игра словами ("диалог с природой", etc).
А почему ты думешь, что мир и его части не обладает разумом? Все эти бесчисленные "контактёры" — они с кем разговаривают? Плюс, разговор не обязательно должен быть в словах, можно при помощи любой достаточно полной знаковой системы. Можешь почитать у Рейнина про паталогические системы верования и способ их возникновения. Вкратце, человек выбирает себе некую знаковою систему (карты таро, астрологию, да хоть своевременность прихода троллейбусов на остановку) — и после наработки системы мир начинает вести с ним диалог на этом языке. Потому они и верят в то, что "так оно и есть на самом деле" — поскольку весь их опыт говорит, что ответы реальности не случайны, а именно осмысленны, есть вполне чёткая корреляция между событиями в жизни и получаемыми знаками. (одно время я от нечего делать играл в виндовый солитёр, и как-то само собой настроился на то, что если складывается — то день будет хороший, если не складывается — то плохой; через какое-то время уровень корреляции возрос до такой степени, что я просто перестал его раскладывать — нафиг-нафиг мне такая знаковая система; причём объяснить это эффектом "плацебо" не было никакой возможности, так как события генерировались не только мной, а в основном людьми и ситуациями на которые я никак не мог повлиять).
M>> А приборам это так-же недоступно, как им недоступно чтение мыслей человека, хотя снять энцефалограмму или померять напряжение на разных аксонах нейрона они могут.
AR>ПОКА недоступно. Объективная сложность мозга относительно возможностей аппаратуры тому причиной. И не более.
Когда это будут приботы такой сложности (сравнимой со сложностью человеческого мозга) — тогда мы не мерять ими будем, а вести с ними диалог на равных. И ответы (их измерения) будут приблизительно такими же, какие мы имеем на сегодняшний день с людьми. Пророк с богом пообщался и нам доложил. Кто-то верит, кто-то нет. С этими сверх-сложными приборами будет та-ж фигня.
Это можно продемонстрировать уже на сегодняшнем уровне сложности программирования. Ни один человек не понимает полностью как компьютер работает целиком. Да, мы их создали — одни делали процессор, другие делали переферию, третьи писали драйвера, ОС, библиотеки, прикладные программы. Но даже человек пишущий конкретный код не знает как этот код будет странслирован в машинные инструкции, а имея машинные инструкции он не скажет какие именно блоки процессора и транзисторы будут их обрабатывать. Нет, это теоретически можно проследить для отдельного кусочка, но для всего компьютера со всеми программами — уже на это у человечества не хватит сил. И конечно, этот процесс будет всё больше усугублятся, так как компьютер будет брать на себя всё большую часть в проектировании и написании кода для компьютеров.
Достаточно интересно и намного дальше этот процесс рассмотрен у Лема в "Сумме Технологий".
AR>Вот как. Для правильного формирования картины мира необходимостью является ее искажение. Да, интересные у вас наработки по части неприменимости логики к понятиям веры.
Не для "правильного" формирования картины мира. Это и есть главная ошибка неискушённых приверженцев науки и вообще людей игнорирующих всю сложность мира. "Правильного" описания/картины вообще нет, либо можно сказать — они все правильные (до какой-то степени). Опять же отошлю к "Сумме Технологий". В духовных традициях это ещё формулирую как "каждое описание реальности (даже самое бредовое) — чему-нибудь в ней да соответстует, но даже все вместе взятые — они реальность не исчерпывают".
M>>Если себе на полном серьёзе вообразить, как оно с точки зрения науки — то тогда остаётся лишь медленно ползти на кладбище.
AR>И откуда только вокруг меня полно людей, не испытывающих желания ползти на кладбище?
Потому, что они находятся на определённом уровне понимания мира, при котором научное описание вполне их устраивает, они его ещё не переросли.
M>> А через несколько миллиардов лет солнце станет красным гигантом и Земля рассеется межзвёздной пылью, из которой соберётся новая звезда, выгорит и всё будет повторятся по новой, до тепловой смерти вселенной.
AR>.... а пока народ "невежественно спасается от этих мыслей", особо гениальные продают и/или просто раздаривают посадочные места на экспресс в вечность? AR>Нет никаких иллюзий — раньше или позже человеческой цивилизации придет конец. И что, это повод "ползти на кладбище" и хоронить цивилизацию до того, как она исчезнет естественным путем?
Если ты до конца осознаёшь смертность цивилизации, "тщету" всех своих действий (которые всё равно будут стёрты временем) — то как ты выстраиваешь своё целеполагание? Помнишь ли ты, делая каждое своё действие и принимая каждое своё решение, что какое-бы ты ни выбрал — оно будет стёрто, не оставит следов? Конечно, когда ты голоден — ты пойдёшь и покушаешь, но как ты себе ставишь долгосрочные цели?
M>>Человек, что дикарь из сельвы, что продвинутый учёный — должны себе врать и себя обманывать, иначе не будет работать механизм целеполагания, а такие люди долго не живут.
AR>Мне остается только выразить сожаление, что лично вам приходится себе лгать и себя обманывать.
Незачем. Мне от самообмана ни жарко не холодно. Это просто такая деталь моей (и вообще людской) психики, ни хорошая ни плохая.
AR>Вот даже не особо "продвинутая" тетушка из "Формулы любви" (извините за литературный пример) никак не выносила смысл своей жизни не только за пределы своего существования, но даже за пределы своей губернии. И ничего — замечательно жила.
Вообще-то она была верующей христианкой
AR>Почему не "вкус цианистого калия" или по крайней мере "вкус мковой соломки"? AR>Про "религии опыта" и т.п. я уже говорил. "Понять в принципе" их можно — психология таким пониманием занимается. Ощутить — действительно нельзя не попробовав. Но очень уж это опасно.
Жизнь вообще опасная штука. Есть такое понятие — томление духа. Если жизнь, которую ему предлагает социум, человеку неинтересна — он пойдёт искать другую. Что безусловно опасно. А чтоб поменьше ходили на опасные мероприятия, и рисковали ценным (ну, не очень ценным, но всё-ж таки) ресурсом принадлежащим обществу — оно придумало много разных страшилок, "опиум для народа", "зомбирование" и пр. Гы-гы. Хотя само и является и опиумом и зомбатором.
M>>>> Религия — это нечто вроде социализированного, адаптированного результата исследований, технологий добытых в духовном сообществе.
AR>Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии?
Это исследования и освоения своего субъективного мира. В процессе этого исследования и освоение сам субъект и появляется. Как результат этой деятельности — поскольку она ведёт к усложнению этого субъективного мира, то с необходимостью усложняется и проявляется сам аспект координации/управления этой субъективной реальности. Как говорят — "то, что в вас ищет — и есть то, что вы ищите".
От психологии оно, видимо, отличается качественно большей глубиной (так как эти технологии создавались и совершенствовались в течении многих тысячелетий) и как следствие — качественно другим результатом. Впрочем, у них и цели разные. Что не мешает ни духовному сообществу пользоваться результатами достижений психологии и науки вообще, ни психологии пользоваться продукцией духовного сообщества.
M>>Не может оно носить нерелигиозный характер.
AR>Зацени здесь и здесь. Статьи сделаны крайне халтурно, но уж что под руку пропалось. Суть в том, что пометка "религиозный" совершенно не в обязательном порядке сопровождает тот или иной тип мировоззрения.
Зацени, сколько написано о разных мифологических и религиозных мировоззрениях, а о научно написано только, что оно "есть", без всяких объяснений в чём оно заключается (видимо автор статьи и сам это себе с трудом представляет). Статья о смысле жизни вообще подменяет понятия смысла понятием цели, что говорит о несопоставимости моего и автора понимания самой постановки вопроса (дальнейший текст доставил мне несколько минут искренней радости и смеха, вроде перлов "Смысл жизни любого человека состоит в служении Творцу" — прям цитата из учебника для малолеток).
M>>Вся эта его брошурка была об этом. Или ты не воспринимаешь смысл, а связь текстов понимаешь только по употреблению одинаковой терминологии?
AR>Поскольку у тебя привычка засовывать столь понравившееся тебе словосочетание туда, где его от роду не было, мне приходится быть осторожным. AR>Так что хотелось бы более четко узнать, что ты имел в виду, а то у меня ощущение, что мы разных Энгельсов читаем. "Происхождение семьи..." вроде бы как рассказывает не о "структурировании субъективной реальности на основе табу", а о связи формирования общественных институтов и уровня развития производительных сил общества, нет?
Мы одного Энгельса читаем, но по разному. Я там вижу пример эволюции методов структурирования сознания от простых табу до полной интериоризации моральных и этических норм, и этот прогресс был как следствием развития производительных сил общества, так и фундаментом оного. Происходило постепенное усложнение гомеостаза общества, что с одной стороны делало его более мощным (энергетически), а с другой стороны требовало более тонких механизмов и структур личности человека. И существенную роль в этом процессе играли именно религиозные доктрины.
M>>Впрочем, мысль "тратить время" только на тех, кто с тобой и так согласен — достаточно оригинальная AR>?
Блин, я все думал — что же ты мне напоминаешь... Сразу бы сознался, я бы столько времени не тратил.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке
С>>>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность. OL>> Да вижу там баллы ставят очевидно, считая, что это высказывание обладает какой — то .. ну хоть какой-то разумностью. Придется отбалтываться. <... много слофф поскипано...>
A>Честно говоря, я не понял что там написано. Вероятно вы считаете что человек появляется на свет путем случайтых соударений молекул. Говорить, что это не так — излишне, да и смешно. Чтобы пояснить, разовьем пример отсюда.
Представь себе ведро в котором перемешан песок с опилками. Какова вероятность того, что они самопроизвольно, без вмешательства разума, разделятся? Я думаю практически нулевая. Но стоит пойти дождю, как они разделяются со 100% вероятностью.
Милейший, вы бы хоть погуглили для приличия, чем кидать ссылку на еще одну ветку рсдна. Не в обиду Вам, но есть много разных источников.
A>Я, в отличие от Сергея, не думаю что вы не понимаете, что такое вероятность. Все вы прекрасно понимаете, по крайней мере то, что в данный примерах она не применима — события совершаются не с вероятностью, а по вполне определенным законам.
Выше. Закономерность и появление именно Вас разве не подлежит вероятностному подходу? В самом большом приближении закономерностью можно было бы назвать то, что появится человек с определенными свойствами, но личность лежит вне того, о чем говорим. Т.к она сама по себе уникальна, и ввероятность существования второго Вас с точки зрения Т.В. будет ничтожна мала Кроме того можно посчитать примерную вероятность происхождения определенных процессов (которые мы можем посчитать импирически), приведших вообще к вашему рождению и выживанию (и именно к вашему), это тоже даст достаточно малую вероятность. В итоге вы поймете на сколько ничтожно мала вероятность того, что именно я такой как есть, и вы именно такой как есть здесь разговариваем.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне? AR>Что за ерунда?
Ну вот ты мне и расскажи. Это ж ты написал сам:
Точно также и человек "поступает с завода" с огромнейшим грузом генетически предопределенных знаний об окружающем мире, грузом предопределенных моделей поведения. И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).
G>>Или о каких моральных установках речь? AR>"Ни убий", "не бей лежачего", "не нападай сзади" и т.п. У человека данные нормы врожденные, но "слабые".
Нет — вот это как раз и есть ерунда. Или может ты сможешь описать опыт, показывающий, что у человека даже без влияния общества есть мораль вида "не нападай сзади"?
AR>Есть еще замечательная врожденная моральная установка: "прелюбодействуй!" .
Это не моральная установка. Это физиологическая особенность, заставляющая спариваться.
AR>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет?
Да нет никаких базовых норм морали. При рождении человек пуст — нормами и правилами его нагружает общество, в котором он живет. В обществе войнов не будет никакой заповеди "не убий" или не "не нападай сзади". А как же тогда воевать-то?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну вот ты мне и расскажи.
И каким же образом у тебя мои "моральные установки" превратились в шариат/библию/тору/заповедь строительства коммунизма, прошитые на генетическом уровне?
G>Это не моральная установка. Это физиологическая особенность, заставляющая спариваться.
Ты путаешь с половым влечением. Спариваться-то все должны, но вот половые отношения у разных групп животных не одинаковы. Это может быть моногамия, промискуитет, полиандрия, полигиния. Человек и близкие к нему приматы умеренно полигимны.
G>Да нет никаких базовых норм морали. При рождении человек пуст — нормами и правилами его нагружает общество, в котором он живет.
Я уже сказал, что эта концепция пошатнулась еще сотню лет назад. Начни с сайта www.ethology.ru, раздел "библиотека".
Обрати пристальное внимание — современная мораль — прямое продолжение инстинктов, направленных на выживание вида/группы.
G>Нет — вот это как раз и есть ерунда. Или может ты сможешь описать опыт, показывающий, что у человека даже без влияния общества есть мораль вида "не нападай сзади"?
Встречный вопрос: а ты можешь описать опыт, показывающий, что это "ерунда"?
Мы не можем ставить опытов над людьми, а служба снабжения не может нас обеспечить необходимым количеством "маугли". Посему есть только три пути: 1) математическое моделирование эволюционных процессов (в зачатке); 2) сравнительная этология (у всех животных есть, у человека нет? одинаковые аспекты поведения человека и других животных объясняется различными причинами?); 3) проверка предсказательной силы теорий (tabula rasa не объясняет ни изначального происхождения общественных "норм и правил" — ведь не на скрижалях они были принесены; ни общих черт в поведении географичеки изолированных примитивных народов).
G> В обществе войнов не будет никакой заповеди "не убий" или не "не нападай сзади". А как же тогда воевать-то?
Я же подчеркнул: это "слабые" нормы. Ровно как и библейское "не убий", они относятся к собственному рому роду/стае и т.п.; при этом при ухудшении условий существования круг "своих", в отношении которых эти нормы действуют, уменьшается.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> (Но я надеюсь это (что нет детей) не лишает меня права писать о своих дестских воспоминаниях?)
Да ради бога, пиши, но делай поправку на реальность, ты ж не ребенок уже.
Ну и потом, когда ребенка наблюдаешь каждый день во многих проявлениях — это, имхо, дает словам о тот, что там у детей, некоторый вес
J>>Когда семье жрать нечего — это мимолетное падение? Когда ребенок или жена болеет? OL> Болезни всегда будут, и недостаток чего-то того, что хочется тоже будет (хотя нынче голод гораздо реже, не то, что раньше (Глобус, я не считаю, что тогда было все хорошо, а сейчакс все плохо)). И тем не менее детство это всегда детство, будь то война, гражданская, отечественная (спрашивал мне рассказывали, я любопытный), это всегда чистота и романтика, хоть ты тресни. о как
Потому что проблемы ребенком не осознаются.
Как в пустоту говорю...
J>>Или это у христиан все такое мимолетное, поскольку они одержимы единственным эгоистичным желанием личного спасения, и ничто их в жизни больше не интересует? OL> От скажи, у тебя сколько детей ? У меня просто тьма православных знакомых многодетных. Один к примеру имеет 8 дочерей, жена умерла (так случилось, и не кидайся говорить, что потому и умерла, умерла "по случайности") .. Так вот все одеты обуты, и не болеют .. и весел и он и дети его, с миром в душе. От так, почему-то росказней про детское г* я от него не слышал, заботы говорит -они всегда заботы, .. В отношении и сердце нашем дело. Понимаю, я не могу тебе советовать, я и не советую, просто факт есть факт. OL> Это ты воспринимаешь дерьмо как проблему, у меня по жизни есть несколько аналогий совершенно как бы меняющих окрас, ..скажем так были такие ситуации, когда я чтобы вернуть момент готов был это самое дерьмо лопатой грести, но к сожалению ... И у меня тоже достаточно познания в этой области, ..про это самое дерьмо я могу до-о-олго рассказывать, дольше чем ты о плавающей тонике Колтрейна .. просто о плавающей тонике раз два и сказал, а это пока не переживешь, ни на шаг не продвинешься к пониманию.
Я воспринимаю дерьмо как дерьмо, не больше, не меньше.
Я не склонен его наделять какими-то сверхестественными эизнеобразующими качествами.
Ну да ты и сам признал, что проблемы ребенком не воспринимаются.
J>>Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду. OL> Не ну не передергивай .. Апендикс можно вырезать, а если рак.. или другое что-то неизлечимое ? Или кирпич на голову и все .. ?
А зачем вырезать-то?
Вот две тыщи лет назад никакой хирургии не было ,и мерли от апппендицита как миленькие, и ничего, святых было больше, чем сейчас.
Так что вырезать не надо, надо смириться скорей.
J>>Ну или у жены там, или у матери, или у ребенка. J>>А что, все болезни от Бога же, его ведь промысел. OL> Да промысел — точно знаю ..
J>>Проблема выдуманная, главное смириться. J>>Посмеемся вместе. OL> Тут не смех, тут смирение, я что написал смеяться надо? Не-ет смиряться, ..
Я посмеюсь, когда ты со словами про смирение побежишь под нож хирурга.
J>>Действительно J>>на образование детям-внукам зарабатывать не надо J>>на лечение им же и самим себе зарабатывать не надо OL> Надо, все надо, но человеком надо оставаться прежде всего, ... J>>надо просто сесть детям на шею и свесить ножки, чтоб они и двинуться не могли под твоим весом — вот она, стариковская радость. OL> Опять ты передергиваешь. Никто человека от обязанностей в труде хлеб свой добывать не освобождал .. Но я не про то. Я про то, когда бало целью жизни становится ... Бабло понимаешь? А не хлеб насущный ..
Вот хоть убей, не понимаю разницы между баблом и хлебом насущным.
По крайней мере для городского жителя, который не торчит в поле, буквально выращивая буквальный хлеб.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Vi2>Кем отмеряется — богом? Так это не правда — правила бога отражены в библии и, возможно, уже изменились. А остальные к раю не имеют отношения — это в партию нужно несколько рекомендующих или же при приеме на работу.
Бог статичен, Он не меняется. => и правила Его
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Я тебя понимаю, и согласен в том, что она иррациональна. Однако, это не просто ни на чем не основанное ощущение, и не влюбленность (наверное упоминаемое тобой), а имеющее набор правил и .. кхм, логически выведенных тезисов.
Vi2>Если вера устанавливается на основе того, о чем ты говоришь, то она уже рациональна. Или ты можешь сказать почему ты любишь того или иного человека? Нет? Вот так и с богом. Это то и есть иррациональность веры, т.е. не постижимость разумом, логически не объяснимость, непонятность.
Не совсем, смотри есть заповеди ? Есть — суть духовные законы, для сохранения своей души в целости, хоть как-то. Тем не менее ты любишь Близких любовию, и пытаешься любить больше. Тебе просто подсказали как, если мол не судить, получается круче — на пробуй. Законы есть ? Есть. И правила есть, тоже.
Vi2>Неверно. Человек не имеет преимущества перед божественным промыслом — имеет или не имеет человек свободу выбора. Узурпация и установление этой истины есть посягательство церкви на божественность.
Ты неверно трактуешь промысел Божий. Это не абсолютно все Им определенный каждый твой шаг Дело в том, что человек по искаженной своей природе не может поступать постоянно по воле Божией, потому даже зная, что судить нельзя, или там блудить, все равно иногда нет-нет да и скатишься. Промысел же Божий направлен на твое духовное излечение. Он дает тебе право выбора, но иногда в нужный момент поддержит чем-то. Ну вот пример, можешь не верить .. У меня есть карточка, скажем так, когда я уже загулялся донельзя и собирался сделать один, скажем так, не совсем благочестивый поступок я подошел к банкомату, и .. тот захавал мою карточку. Это произошло 1 раз за все время когда у меня она была, банкоматы вроде работают надежно (но подобные случаи уже становятся реальностью твоей жизни). Карточку я не смог забрать до тех пор пока не улеглись мои страсти. Все просто — тут промысел Божий и проявился. Но Он никогда постоянно тебя не вытаскивает, нужно твое осознанное решение, твой выбор делать правильно, так от чего душа не болит, и через падения, ошибки и прочее ты постепенно приучаешься быть более осторожным, то курить бросишь, то пить меньше станешь, то судить, то нервничать .. и так .. всю жысть.
OL>> На основе этого я и говорю, что Господь Бог не может появиться здесь сейчас для того, чтобы мы в него уверовали, т.к. в этом уже не будет смысла, у нас не будет выбора верить или не верить, мы будем знать вот Он, и все, а необходима именно вера. (Каждому по вере его)
Vi2>Ну так и в этом случае (когда бог не появляется) нет выбора — почему именно вера? У меня, например, есть другой выбор — через разум.
Потому, что надо научиться ходить самостоятельно. Вера это стержень, это любовь .. это много чего на самом деле. Просто совершенно другая жизнь, более трудная , но интересная, более сложная, но правильная .. примерно так. И разум в ней никто не отменял, наоборот, из-за того, что берешь некоторые вершины раньше на которые и смотреть не мог, можешь и мыслить как-то и говорить по другому, не ерзая .. я то, знаю.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: G>>И этот факт говорит о том, что в человеке может много противоположностей уживаться. Вроде и христианин (не убий, не укради, подставь щеку), но фашист (юден капут, газенваген, арбайт махтс фрай). OL> Человек вообще противоречивое существо я не говорил... Но христианином называют за те вещи которые не совмещаются с фажизмом, .. все просто. Убил — заморил голодом — в сад, .. собственно прежде всего не суди .. а полуби. какая-же это любовь если ты газом душишь .. а называться можно и атеистом и хорошим человеком и кем хочешь .. хоть Господом Богом назовись ..
Ну вот и называются. И назвавшись, начинают прова качать.
G>>И судят. Милошевича вон затаскали. И процесс над фашистами. OL> Да, козла отпущения сделали, ..
Сее нам неведомо — кто там кого из чего сделал.
OL>>> Ну я идиализировал ситуацию, к тому, же генетически преобразованные ткскть самые могучие, очень выносливые, почти неубиваемые .. это все-таки не так уж и невероятно.
G>>Нарушается закон сохранения энергии. Если он настолько вынослив, что тащит на себе 100 кг весу четверо суток без передыху — откуда энергия берется, при том в таких количествах? И какой метаболизм — мышцам ведь нужно восстанавливаться после нагрузок? OL> почему нарушается сделали наиболее оптимальный организм, меньше жрет больше работает — невозможно ? ..
Потому нарушается, что чтобы перетащить какой-то весь на определенной расстояние сопределенной скоростью нужно затратить вполне определенное количество энергии — хоть трактору, хоть человеку, хоть лошади. Так вот если ты тащишь и тащишь, но не кушаешь — откуда тогда энергия берется?
G>>Ну да, солнце тристалет назад светило ярче и трава была зеленее Я понял твою мысль... OL> Нет не понял .. всегда будут болезни которые мы не сможем вылечить .. И надо научиться жить с теми болезнями, которые вылечить не можем.
С какими например? Вот оспу например научились лечить — а раньше не могли. Или ты жалеешь о том, что научились — типа нужно было с ней жить?
OL>Но — во гаву угла ставить сердце наше .. любовь к ближнему там и трпр.
То есть когда человек ищет лекарство от болезни — в этом нет акта любви? Как по мне, в этом больше любви чем в распятом христе. Скольких от сметри спас хроистос и скольких вакцина от оспы?
OL>В заповедях все сказано .. вообще вся эта трескотня яйца выеденного не стоит — Вон 10 заповедей, и ходи выполняй, врагов прощай, всем сострадай, не гордись, не ври .. не воруй, не суди и т.д. ..А потом можешь и трещать, так, что зря я тут расписалси, .. потому в православии и писали редкие люди.
Да кто там только не писал... Ленивый разве что...
G>>Ты читаешь хорошо? Оперативная медицина — это например военная медицина. При чем тут последствия. OL> Последствия — это болезнь понимаешь, сама болезнь это уже последствия, потому и медицина оперативная .. т.к. если заболело, то идет оперативное вмешательство ..
А, я понял — у тебя, очевидно, в твоем словаре, зебра называется лошадью, а лошадь — зеброй. И с медициной также...
G>>И чем тебе не нравится профилактика? Ты в курсе, что мыть руки или фрукты перед едой — это профилактика. И чистить зубы — тоже. И мыться — тоже профилактика. И правильное питание — это тоже профилактика. Какой из этих пунктов не отражает потребности человека? OL> Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
То есть пока воздух грязный руки мыть не будешь?
OL> Кажется, Globus я тебя понял, ты сейчас начнешь рассказывать, что работай как надо и все будет ок,
Не понял — к чему эта фраза
OL>Факт в том, что я беру общие случаи — которые происходят не только со мной, а по твоему я расписываюсь за всех. Или говорю только о себе других вариантов нет .. только так. и если я прочел про ожирение в Штатах — то я оперирую этим фактом, это не значит, что я не знаю как питаться.
Давай все-таки от ожирения вернемся к твоему тезису, что мол тут все по жизни вокруг зашиваются, головы не подымают. Я вроде бы привел пример, что можно спокойно жить, успевать все на работе и радоваться жизни при этом. С чем ты не согласен?
G>>... а правильное — наоборот по направлению к решению. А небо — синее, а трава — зеленая... Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие? Ты реально понимаешь разницу кретерия движения и его направления?
OL> Мли-и-и-ин при чем тут .. Смотри: Есть некая теория, ты выдвигаешь основные постулаты доказываешь следствия .. Дальше империческим путем и логическими выкладками доказываешь утверждения .. т.е. законы. OL> я живу жизнь и анализирую то, что происходит со мной, общаюсь с людьми читаю книги и прочее .. И замечаю некоторые факты: OL> Дети радуются боольше взрослых, Люди близкие к смерти, старики често меняются в лучшую сторону (по тем критериям которые преложены к оцениванию).
Оки, не вопрос. По каким кретериям.
OL> К примеру, высказывание — если мир в душе и покой, то пофиг какой у меня унитаз — это логично ?
И?
OL> высказывание — радость получаемая от вещей важнее вещей — это логично ? (зачем вещь если от нее никакой радости)радость поменяй на пользу, если возникают сомнения.
Понимаешь, бессмылсенно говорить "радость от вещи Х важнее вещи Х" — это очевидный факт, потому как назначение вещи Х — это получение от нее радости. Понимаешь?
OL>... OL> Это вполне понятно, и я думаю тут не соглашаться трудно, т.к. это очевидно .. И дальше OL>на основе некоторого опыта который я проделал, я получил следующие результаты
OL> высказывание — вина есть, как ее не воспринимай, даже от малейшего поступка лежащего вне нравственного закона (назовем его дальше просто буквой П), будет нанесен вред твоему существу.
OL> высказывание — чем больше вины, тем хуже здоровье человека,.. тем тяжелее жить, даже при сносных условиях жизни .. OL> Если не принимать то, что ты совершив П ничего плохого не сделал, этим ты не избежишь того, что нанесешь вред своему существу ..
Может хватит демагогии? Давай будем конкретнее. Что такое "свое существо" и какой вред я нанесу? А то че-то я уже теряюсь в дебрях христианской софистики.
OL> высказывание — чем больше живешь совершая П, считая его не П, тем больший П_ тебе в итоге .. — посему, млин чем дольше живешь тем П_вее тебе от твоей несчастной жизни. И млин, не верите посмотрите на себя в детстве юношестве, и сейчас .. если вы не видите никаких изменений в радостном восприятии мира .. можете бить меня палками .. вот он я
И ударю Потому как я сейчас радуюсь жизни не меньше чем в детстве. У меня сейчас намного больше возможностей, чем тогда, я могу путешествовать по разным странам, вокруг много доступных книг, которых скажем 20 лет назад и в помине не было, я могусвободно менять профессии, искать себя, да куча возможностей. Можно столько всего попробовать и увидеть.
OL> Но тем не менее, это то, о чем я говорил — это логически правильное высказывание .. и то, что Вы взрослые дядьки, а радости в вас меньше — лишнее тому доказательство. Посему, Глобус, на твое : OL>
Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие?
OL> Я не спорю я может криво говорю, но .. ты не думал, что иногда ты просто не понимаешь того, что и о чем тебе говорят .. ?
В свете выделенного могу лишь сказать, что корень проблемы не во мне — я тебя не понимаю не потому что я такой баран, а потому что ты излагаешь таким образом (одни двоеточия и отсутствие знаков препинания чего стоят — и это в таких длинныъх монологах!)
G>>Человек всегда в стрессовом состоянии был есть и будет. Хоть тысячу лет назад, хоть сейчас. OL> Это просто ЧУШЬ ты на основе чего это говоришь ? ..
Да очень просто. Вот что буджем считать стрессом? Тебе хочется кушать — это стресс. Ты средневековый крестьянин и волнуешся — взойдет лихлеб и не останешся ли ты голодным — это стресс. У тебя течет крыша — это стресс. Тебя на улице разбрызгала грязью машина — твое состояние тоже можно назвать стрессом. Полное отсутствие стресса могло быбыть если бы человек всю жизнь спал вкапсуле, питаясь приятным растфорчиком питательных элементов. Любое соприкосновение с внешним миром — это стресс.
OL>На основе своего восприятия ? А я на основе опыта многих людей и своего в том числе говорю что это полнейшая сушь.
Обоснуй.
G>>То есть его просто оградили от реального мира. Посадили в теплицу. Ты хочешь жить в теплице?
OL> Нет млин, я хочу иметь зрение понимаешь ?.. знаешь Я тебе расскажу православный взгляд на жизнь_вкратце: OL> Так вот, это брань, там постоянная брань, война со страстями. Дословно так и зовется брань, ты воюешь, понимаешь ? .. Воюешь со своими страстями, с грехом в тебе, с тем, что приносит тебе вред, его ты ощущаешь всем своим нутром только один раз почувствовав, примерно только малюсенький оттенок того, как должно быть, и все .. ты понимаешь с одного взгляда. Методика борьбы и все прочее изложено в Православная культура (c)Как с этой страстью бороться, как этот грех изживать, как от этого избавляться, взаимозависимости, все исписано, целые толмуды .. (я видел книги 16NN года, держал в руках — все об этом) переиздаются, все ..для нас грешных. Воот а теперь вы, милые мои, и почему от вас никак не остают .. : OL> Знаешь как выглядите вы со стороны ? .. Думаешь Вас кто-то судит ? Неа .. все просто: есть брань, есть поле боя .. нас постоянно лупят, нас всех вместе и вас и нас, мы же люди, мы соратники, братья млин — так вот нас лупят страсти, (откуда стресс ты думаешь и его засилие? Так вот, нас то лупят мы хоть иногда голову убрать успеваем, а вас бедных лупят, и вы стоите .. нет валяетесь (стресс это именно оно валяние), вас топчут избивают, а вы стоите и говорите, мямлете, т.к. уже и говорить то нечем .. стресс всегда был, стресс это норма жизни, .. греха нет, Бога нет .. ничего этого нет .. Вот такой вид и такое отношение .. прости может я не то че говорю, да скорее всего. Но может хоть поймешь что да как, это взгляд православного.
Да, идею борьбы со страстями я понял. Давай я тебе теперь расскажу как это видится нам, "валяющимся". Есть верующие (христиане, мусульмане, иудеи...), которые живут по законам общества двухтысячилетней давности. Они борятся с грехами, которые в обществе грехами уже и не считаются, они постоянно с кем-то воюют (ереси, расколы,...), им кажется что вот именно сейчас, именно при их жизни самое плохое время. Зато две тыщи лет назад, когда евангилисты ходили по земле, вот благодать была! Так вот этиверующие окружены теми, кого ты назвал "валяющимеся". Эти валяющиеся живут по законам того общества, которое есть сейчас, а не того, которое было 2 тыщи лет назад. Нас никто не бьет, никаких страсти не одолевают (а тех, кого одолевают, сажают по тюрмам), ходят на работу, растят детей, радуются жизни во всех ее проявлениях. И ни один нормальный мужик не будет себя корить за то, что он посмотрел на красивую тетю и ему от этого стало приятно на душе.
G>>Нет, смирение — плохое качество. Пока чума или оспа воспринимались со смирением как кара небесная, куча народу от них мерло. Как только кто-то решил бороться, появилиьс лекарства, спасающие тысячи жизней и делающиелюдей счастливыми (о чем ты там печешся). Что в этом плохого. OL> Откуда ты знаешь что оно плохое??? Млин ты пробовал ? ..
Да.
OL>Смирение, это не отказ от борьбы Млин, смирение, это осознание правил, и принятие правил, .. никто не говорит бросай бороться за жизнь (это грех), млин сколько врачей православных думаешь они плохие православные были .. ?
Опять же — что значит православные? Ты уверен что они именно сознательно выбрали религию, а не мама с папой им крестик нашею повесили и попы еще единичку к числу православных прибавили?
OL>Смирение, это неприятие гордости .. понимаешь? Млин да почитайте вы уже хоть чуть чуть, чтобы не говорить такое ..
Опять иносказать... Тот... чувство... урезонить Того Самого чувством... Реально: я не понимаю что ты хотел сказать.
G>>У тебя они накапливаются? У меня вот нет. И я бы с удовольствием прожил бы еще стольник-другой. OL> О — от и доказательство, Ничего нет, стресса нет, вины нет .. все замечательно и велик по выходным — ну да пойми велик тебе тоже Он дал, чтобы тебе совсем не плохело ..
Нет, прости друг, вот тут немного не так. Велик я сам себе дал. Я учился в школе, в инстике, я занимался, я читал книги, потом искал работу, когда нашел — вкалывал. И заработал сам себе лавэ для того, чтобы мог потратить на что-нить приятное. А те, кто ждет пока Он им че-то даст, чидят по лавочкам и бухают водку. У меня от под подъездом есть такой зал ожидания...
OL>Как мне музыку Он в свое время дал, чтобы я выжил, в прямом смысле слова, .. а сейчас .. э-эх сейчас. пойду ка я. Сложно тут говорить, .. не потому, что вы такие, потому, что я такой гордый и несовершенный, ..
OL> Вот-вот.
OL> Чуваки .. емае жизнь прекрасна, и удивительна она не вписывается в какие-то там рамки доказательства и формулы, хотя и эти рамки и формулы, приходят суть случайным и неведомым путем, любая тема, любая формула.. Это все чудо, ведь все наше естество произошло от чуда — от закономерной случайности, а именно от Любви .. (а это Он) и кстати мы тоже .. только от чуда (Курите дрейф генов)
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
G>Сее нам неведомо — кто там кого из чего сделал.
Согласен — отсюда и не суди да не судим будешь. А я таки осудил — вот и практический пример.
G>Потому нарушается, что чтобы перетащить какой-то весь на определенной расстояние сопределенной скоростью нужно затратить вполне определенное количество энергии — хоть трактору, хоть человеку, хоть лошади. Так вот если ты тащишь и тащишь, но не кушаешь — откуда тогда энергия берется?
Погоди, здесь разговор идет об оптимизации, увеличении КПД ..
G>С какими например? Вот оспу например научились лечить — а раньше не могли. Или ты жалеешь о том, что научились — типа нужно было с ней жить?
Это фраза кстати атеистических философов, вот и я согласен, смысл в том, что никто не говорит о том, что надо бросать заниматься исследованиями в медицине и не искать средство вылечить оспу, но к примеру, если ты заболел раком, а лекарств нет, смирись. Нет ты можешь конечно целыми днями "заниматься" исключительно своей болезнью, гневаясь на жизнь и обвиняя всех и вся .. а можешь не обвинять, тут тебе и понадобится смирение, чтобы оптимальнее вести борьбу за жизнь. Ты не винишь, а работаешь над духом — 1) и главное, 2) — смиряешь с тем, что побороть не можешь (боль) 3) — и т.д. и трпр. анализируешь жизнь и прочее .. в общем не ропщешь.
G>То есть когда человек ищет лекарство от болезни — в этом нет акта любви? Как по мне, в этом больше любви чем в распятом христе. Скольких от сметри спас хроистос и скольких вакцина от оспы?
Ну почему обязателньо если вера в Бога, то врач уже не нужен Все надо, а твое сравнение просто не в дугу, прости, но я даже как атеист в прошлом понять не могу. Как можно сравнивать Христа распятого, который при жизни стольких излечил , что никакому врачу не снилось И вообще, Он Бог, понимаешь тут сравнение не имеет смысла.
G>Да кто там только не писал... Ленивый разве что...
Да левой писанины как-бы хватате, но на то и разум, чтобы смотреть и выбирать, и люди умные посоветуют. Так, что .. при желании. Хотя впрочем есть своя система, к примеру послушнику только приходящему в монастырь по традиции дают лествицу, а мирянину обращенному Катехизис, это основа .. Ну и библия, так вот судить о православии без изучения этих книг смысла не имеет.
G>А, я понял — у тебя, очевидно, в твоем словаре, зебра называется лошадью, а лошадь — зеброй. И с медициной также...
Нет не совсем так, если в разговоре обсуждаются животные то я и говорю животные, а не лошадь или зебра. Т.е. Я рассуждаю на основе слышанного и познанного мной в разговорах с теми-же врачами. Наша медицина лечит болезнь, а не ее причины (это такая тенденция, погугли) от сюда и слово оперативная. Т.е. в большинстве своем оперативным вмешательством. Хотя к делу нашему это не относится, прости если я криво изъяснялся.
G>То есть пока воздух грязный руки мыть не будешь?
Буду.
G>Не понял — к чему эта фраза
прости ..
G>Давай все-таки от ожирения вернемся к твоему тезису, что мол тут все по жизни вокруг зашиваются, головы не подымают. Я вроде бы привел пример, что можно спокойно жить, успевать все на работе и радоваться жизни при этом. С чем ты не согласен?
"Спокойно" — это по твоему спокойно, хотя мир для тебя жесток. Но на самом деле причина не в мире, а в нас самих, т.е. если мы говорим мир жесток, то это не мир жесток а мы. От такой оборотик, а принять то, что жестоки на самом деле мы, мешает гордыня. Как только ее придавливаешь, то люди становятся и видядся в другом окрасе, уже не видишь допустим тупое быдло в трамвае (когда он орет на престарелую женщину, допустим), а человека загнанного жизнью, у которого не было возможности получить образование и узнать о том, что можно по другому, и подойдя к нему, ты непонятным образом найдешь нужные и понятные ему слова. И он перестанет орать. Так-же и к обидчику, и вообще человек имеет душу, если ты обратишься к ней, он почувствует .. И жестокость мира покажется другой и все покажется другим . не идеальным, но все таки более определенным.
G>Оки, не вопрос. По каким кретериям.
Меньше задумываются о вещах, а больше думают о радости .. Больше понимают людей, больше любят, меньше судят .. да ты и сам догадываешься, я уверен.
G>И?
Значит унитаз не так важен, и сам собственно золотой унитаз безсмысленен
G>Понимаешь, бессмылсенно говорить "радость от вещи Х важнее вещи Х" — это очевидный факт, потому как назначение вещи Х — это получение от нее радости. Понимаешь?
Правильно, если ради того, чтобы обладать вещью, которая должна приносить радость, ты должен терять радость какой смысл в этой вещи — правильно Вот потому, если человек ради золотого унитаза, или машины впахивал забывая о чем-то светлом находящимся рядом с ним, какой смысл в этой вещи? Кроме того, если есть способы обрести радость более простым и правильным путем, а не разогревать свое тщеславие.
OL>>... OL>> Это вполне понятно, и я думаю тут не соглашаться трудно, т.к. это очевидно .. И дальше OL>>на основе некоторого опыта который я проделал, я получил следующие результаты
OL>> высказывание — вина есть, как ее не воспринимай, даже от малейшего поступка лежащего вне нравственного закона (назовем его дальше просто буквой П), будет нанесен вред твоему существу.
OL>> высказывание — чем больше вины, тем хуже здоровье человека,.. тем тяжелее жить, даже при сносных условиях жизни .. OL>> Если не принимать то, что ты совершив П ничего плохого не сделал, этим ты не избежишь того, что нанесешь вред своему существу ..
G>Может хватит демагогии? Давай будем конкретнее. Что такое "свое существо" и какой вред я нанесу? А то че-то я уже теряюсь в дебрях христианской софистики.
Вред душе твоей, или психологичекому состоянию, и в конце концов — здоровью. (я пытаюсь как можно меньше употреблять слова, душа, Бог, и т.д. заменяя светскими)
G>И ударю Потому как я сейчас радуюсь жизни не меньше чем в детстве. У меня сейчас намного больше возможностей, чем тогда, я могу путешествовать по разным странам, вокруг много доступных книг, которых скажем 20 лет назад и в помине не было, я могусвободно менять профессии, искать себя, да куча возможностей. Можно столько всего попробовать и увидеть.
Ты в детстве думал, что мир жесток ? И бил людей палками ?
G>В свете выделенного могу лишь сказать, что корень проблемы не во мне — я тебя не понимаю не потому что я такой баран, а потому что ты излагаешь таким образом (одни двоеточия и отсутствие знаков препинания чего стоят — и это в таких длинныъх монологах!)
Глобус, ну ты же меня не первый год встречаешь на форуме, .. Уже бы привык, там и прощал Я же не шписиально. тем более работать млин нааадо.
G>Да очень просто. Вот что буджем считать стрессом? Тебе хочется кушать — это стресс. Ты средневековый крестьянин и волнуешся — взойдет лихлеб и не останешся ли ты голодным — это стресс. У тебя течет крыша — это стресс. Тебя на улице разбрызгала грязью машина — твое состояние тоже можно назвать стрессом. Полное отсутствие стресса могло быбыть если бы человек всю жизнь спал вкапсуле, питаясь приятным растфорчиком питательных элементов. Любое соприкосновение с внешним миром — это стресс.
Прости, я подразумевал стресс отрицалтельно влияющий на здоровье, (ткскть общенародное представление) Прочитав, обнаружил, что стресс оказывается нормальная реакция организма, просто есть вредный для здоровья, а есть даже полезный ..
Ну так вот я говорю о том, что даже облив тебя машиной можно воспринимать без вреда для себя .. И многие дети так воспринимают некоторые вещи. (Понятно потому, что мама постирает, но и кхм, мама может стирать так, что для нее не будет это стрессом а смиряясь) Так, как ты работаешь к примеру в удовольствие И т.д... т.е. научиться воспринимать мир немного по-другому, некоторые вещи, которые тебя раздражают в повседневной жизни (ну наверное есть же такие?) перестают тебя раздражать т.к. ты учишься бороться с ним (с раздражением а не с вещью, т.к. победить то, что тебя облила машина ты не можешь) — вот это и есть смирение (а раздражение — проявление гордости).
G>Да, идею борьбы со страстями я понял. Давай я тебе теперь расскажу как это видится нам, "валяющимся". Есть верующие (христиане, мусульмане, иудеи...), которые живут по законам общества двухтысячилетней давности. Они борятся с грехами, которые в обществе грехами уже и не считаются, они постоянно с кем-то воюют (ереси, расколы,...), им кажется что вот именно сейчас, именно при их жизни самое плохое время. Зато две тыщи лет назад, когда евангилисты ходили по земле, вот благодать была! Так вот этиверующие окружены теми, кого ты назвал "валяющимеся". Эти валяющиеся живут по законам того общества, которое есть сейчас, а не того, которое было 2 тыщи лет назад. Нас никто не бьет, никаких страсти не одолевают (а тех, кого одолевают, сажают по тюрмам), ходят на работу, растят детей, радуются жизни во всех ее проявлениях. И ни один нормальный мужик не будет себя корить за то, что он посмотрел на красивую тетю и ему от этого стало приятно на душе.
Прости валяющийся неудачная аналогия Как раз в церкви валяющихся больше, кстати .. Но не спеши судить.. Ну а про атеистическое восприятие , я знаю, плавали знаем
Но ты там конечно , типа вас никто не бъет,.. сам-же указал, что вот машина облила — стресс Уражая нет — стресс, а прикинь, уражая нет, и стресса нет. Машина облила (ну машину переживать вообще не стоит), ты конечно переживаешь, но без вреда для своего здоровья, т.к. переживание — это нормальная реакция организма, .. но доводя ее до абсурда преварщая в страсть — она становится болезнью. Именно от таких болезней и излечивает Он
Хочешь критерий ? Человек был создан вечным, и его природа вечной была создана, но в следствии нашей греховности, мы уничтожаем свою материальную природу, и умираем, сохранив или не сохранив природу духовную. Так, вот человек безгрешный жил бы вечно.
G>>>Нет, смирение — плохое качество. Пока чума или оспа воспринимались со смирением как кара небесная, куча народу от них мерло. Как только кто-то решил бороться, появилиьс лекарства, спасающие тысячи жизней и делающиелюдей счастливыми (о чем ты там печешся). Что в этом плохого. OL>> Откуда ты знаешь что оно плохое??? Млин ты пробовал ? ..
G>Да.
Ты же даже не знаешь, что это такое, как же ты пробовал. ?
G>Опять же — что значит православные? Ты уверен что они именно сознательно выбрали религию, а не мама с папой им крестик нашею повесили и попы еще единичку к числу православных прибавили?
Ну прикопался, Да православные, именно — причащающиеся, исповедующиеся, кающиеся, плачущие на исповедях и трпр. Все как положено полный комплект, в общем.
G>Неприятие гордости — это тоже полный отстой. Гордость должна быть. Потому что мир вокруг жесток. Не будет гордости — значит не сможешь ответить обидчику (представляешь — есть такие в нашей православной стране!), не сможешь ответить — будешь унижен. В чем выигрышь?
Ну как бы по немощности нашей, говорят таки защищай семью свою и землю, потому и благословляют войны, хотя и против заповедей. Но опять таки — хочешь в ненависти это делать делай. Но есть немного други методы, потому в русской истории часто сначала терпят, терпят, те-е-ерпят .. разгоняются, а потом уже когда совсем уж невмоготу, как наваляют .. и непонятно откуда силы то взялись.
G>>>Учебник затем, чтобы твой тезис (выделенное) не был голословным. OL>> Ну держи это .. или это там этого валом, ..
G>Опять иносказать... Тот... чувство... урезонить Того Самого чувством... Реально: я не понимаю что ты хотел сказать.
Я не понял, ты просил указать — я указал, ты прочел хоть ?
G>Нет, прости друг, вот тут немного не так. Велик я сам себе дал. Я учился в школе, в инстике, я занимался, я читал книги, потом искал работу, когда нашел — вкалывал. И заработал сам себе лавэ для того, чтобы мог потратить на что-нить приятное. А те, кто ждет пока Он им че-то даст, чидят по лавочкам и бухают водку. У меня от под подъездом есть такой зал ожидания... Ну ты просто не совсем глубоко смотришь, — прикинь, сначала один тип этот велик сделал, а еще до него другой тип неведомым путем этот велик изобрел, а еще до него .. какой-то совсем древний дядя изобрел колесо, причем таким неведомым путем, что до сих пор никто не знает, что это такое говорят творчество, в науке говорят математическая интуиция, когда в один миг человек ощущает прикосновение к истине, вдохновение (от слова вдох, вдохнули истину). Ось тоби и сам. Так вот это вдохновение, это Он, это творчество это тоже Он прикинь, Он же Творец, а мы по Его подобию А ты да, ты конечно молодец заработал — вот те и велик Катайся. Радуйся, Люби жизнь .. ить Любовь это Он.
Впрочем, я знаю что в тебе говорит, я сам говорил, это же я сам (прямо жаль становится трудов, и гордость за свою работу, и ощущение, что ты пустое место да ...
G>Аминь
Не ..ну ты прости, это же не молитва. Аминь говорят после молитвы
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Тогда вы не можете говорить, что Vi2 неверно трактует промысел Божий. В свете непознаваемости оного промысла есть ненулевая вероятность, что Vi2 прав, а вы — нет. OL> Если учесть, что Промысел Божий есть понятие христианское, то можно предположить, что и определение нужно искать в Христианстве.
Не надо казуистики. Промысел — это деятельность как таковая. Слова "промысел божий" означают "то, чем промышляет бог". Вы можете сколько угодно вкладывать в них свой смысл (и не один), к пониманию это отношения все равно иметь не будет. Во-первых, по причине неотслеживаемости этого самого промысла, во-вторых, потому что ни из чего не следует, что христианство (даже при допущении существования как минимум одного бога) имеет хоть малейшее отношение к богу как таковому.
OL>Кроме того, опять таки, разве мы обсуждаем то, как оно есть на самом деле ?
Я уже писал, что с человеком, способным трактовать божий промысел, дискутировать не могу. Но с человеком, обсуждающим то, чего нет на самом деле, я тоже дискутировать не могу. Не вижу предмета дискуссии.
OL>Это суть невозможно на настоящем этапе развития человека с помощью импирических средств познания, и средств традиционной науки, потому, опять таки если мы начали обсуждать предмет в контексте некоего учения, то наверное нам нужно в контексте и рассматривать, основываясь на положениях — это нормальный подход. Мы же не нчинаем говорить у меня свое представление об энтропии (тоже, кстати, имеющее вероятностную обоснованность, т.к. мало ли как можно построить теорию) когда изучаем теорию информации ?, Здесь тоже не имеет смысла подменять понятие, т.к. не зря это все называется вероучение, т.к. имеет логичную, вполне логичную структуру. Если привнести в вероучение "свои соображения" это уже получится нечто отстоящее от того учения, возможность уважать, которое я остаиваю. OL> Во-от и кроме того Vi2 никто не мешает иметь свою терминологию ... ()
Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво.
OL> Другое дело, что мне работа откровенно не понравилась.
Это уже другой вопрос. Я от нее тоже не в восторге.
LL>>Я-то как раз и не сужу, в отличие от вас. OL> Да сужу, но хотелось бы узнать где ? Кого или о чем ?
Так vi2 — вы же почему-то сделали вывод, что он неверно судит о промысле божьем, хотя сами тут же и признали, что непостижимы деяния господни. Они непостижимы — но прав не Vi2, а вы. Ну куда это годится?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво. OL> Общепринятая терминология Ты о чем ? Знаешь откуда взялось слово небо ? От слова небеса, знаешь откуда слово небеса ? От слов Царствие Небесное, а что значит Царствие Небесное?, от слов Царствие не бесное, т.е в котором отсуствуют бесы. И когда говорят Царствие небесное внутрь вас есть подразумевают, что ты можешь стяжая Святаго Духа достичь состояние не бесности. т.е. победить свои страсти.
А как называли небо (небеса, чтоб ты знал — это мн.ч. от "небо", срав. "чудеса", "телеса") до появления христианства на Руси?
OL>П.С. Стиль дискуссии, ты не можешь сказать ничего, т.к. любой твой аргумент имеет ложное начало, т.к. в основе никто не уверен не имеет смысла. Любая система будет либо противоречива, либо неполна.
Я могу сказать все, что мне заблагорассудится, пока это не противоречит законам и правилам форума. Пока что ты не привел ничего, кроме "ах, мы, православные, такие просветленные и загадочные, что вы хрен нас поймете". Хотя понимать в вас, в общем, не до фига чего есть, и все это уже по косточкам разобрано столетия тому назад. Но ваши заблуждения — это ваше личное дело, никто не собирается вас ни в чем переубеждать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Мил человек, а Ветхий завет ты не читал? Только Евангелие? OL> Разговор шел о том, что Бог не меняется, ты приводишь мне в качестве аргумента за, Христос и Яхве, очевидно полагая, что это изменение Бога Или я что-то не понял ? Так, вот ветхозаветный Яхве и Иссус это Он и есть, Сын Божий с Богом Отцом суть Единое и со Святым Духом, и выдавать в качестве аргумента за то, что Бог меняется, это не имеет смысла. Имеет смысл говорить это только в контексте Иудаизма, опять таки может быть, про иудаизм мало чего знаю.
Вот тебе три вопроса:
1) Является ли бог личностью?
2) Заповеди, продиктованные Моисею, и заповеди Христовы — одинаковы?
3) Существовал ли бог-сын до рождения Иисуса?
OL> Опять — же. Разговор идет в стиле, я знаю как описывается все в православии, и утверждаю, что это не из пальца высосанное учение, вы вольны утверждать, что оно не верно
Нет, речь не о верности/неверности учения. Любое учение для кого-то верно, а для некоторых даже всесильно. Божок Сямбу-Лямбу из какого-нибудь дикого племени, требующий на завтрак козу, а по праздникам — негра из соседнего племени ничуть не хуже и не лучше любого другого, просто у него паства меньше. Речь о том, что ты над собственной религией, как и большинство верующих, мало задумываешься и недостаточно ее изучаешь. Это понятно — оно верующим вообще-то ни к чему.
OL>...И на аргумент — наша теория работает потому, что ездит машина, мы можем сказать наша система тоже работает потому, что так много людей, совершшенно разных людей (заметь речь не о машинах и не об абстрактных вещах, а о людях) верят, и знают почему верят, исключительно небезосновательно, а еще посвящают этому всю свою жизнь без остатка (Неужели всех почитаете за полных идотов?).
Вы хорошо сказали — "наша система работает потому, что мы верим, что она работает". Именно так и есть. На этом можно заканчивать. Думаю, на вопрос, заданный топикстартером, эта фраза дает исчерпывающий ответ.
OL>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
Ну да. Я уже писал про внешнюю совесть. Если этот аспект выдрать из кучи бреда, я вполне соглашусь с тем, что от религии есть польза.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
OL> Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
И с которых христиан пример брать? С тех, что горели, или с тех, что сжигали этих?
J>Я тебе про Фому, ты мне про Ерему.
Ну может не понял, я вообще уже плохо ориентируюсь стольким ответь, не хватает внимания, слабоват для такой задачи.
А когда Он говорил пошли со Мной, это не явилось осознанным выбором? Апостол сначала все бросал и шел за Ним — вот выбор. А потому уже укрепление веры. Так вот укрепление это немного другая вещь, ты просто по слабости своей не веришь в невозможное, и когда оно происходит, вера в тебе крепнет.
J>Это твои домыыслы или цитатой из Евангелия подтвердишь?
Это слова одного из ..кхм, он тоже по апостолам говорил. А ссылку на библию наверное найду, сейчас времени нет.
J>Цитату, плиз. Я вот помню, что Христос являлся апостолам, и ничего, не померли. Да и второе пришествие будет — тоже не ожидается, что все тут же помрут.
Причем тут помрут, не пойдут за Христом, горожане просили его уйти, когда Он излечил чувака с легионом бесов в душе. (все конечно больше запоминают бедных свинок, а не тот факт, что Его то не приняли).
В библии дословно говорится. А суд Божий состоит в том, что когда прийдет Он, то своим присуствием Он будет обличать.
OL>> Так какой смысл, ты должен пожить и может быть скорбями прийдешь .. ить млин, вы можете говорить, что все верующие — тупые, что Бога нет и прочее .. Но единственное, что еще есть у человека настоящее, что заставляет его чувствовать это скорбь и боль. И от этого никуда. научишься смиряться и видеть причины своих скорбей и болей напастей и прочего в себе. И уже глядишь .. полегчает. J>Гы-гы. Буддизмом запахло
Один из наших столпов говорил в последние времена будут спасаться только скорбями.
J>Жалко мне тебя. Только скорбь и боль ты чувствуешь Откуда ты все знаешь только не могу понять, с чего ты решил, что только боль ? ..
J>А я вот в жизни столько хорошего чувствую — что я делаю не так?
Так это-же хорошо, .. но по твоим словам же я так полагаю не только хорошее.
J>Т.е. вопросы оставлены без ответа.
Так че там отвечать ? Ты не видишь, я что зрение открою ? .. Или тебе нужно, чтобы Он действительно пришел и ты уверуешь ? .. Надо будет для тебя такое появится, но опять таки будешь ли ты готов к такому повороту событий. Кроме того, все эти противоречия, по большей части выдуманы .. и высосаны из пальца. И в основном за ними ходют к ветхому завету, дескать а нука посмотрим, что зе муть нам там скажут. А совет читать для начала Новый, никто почему-то не воспринимает. Да .. убей в себе человека разумного и роди творческого
OL>> Т.е. смысл в том, что атеисты никогда не примут того, что есть Он. т.е. Бум — это механика, и всегда присуствуют случайности, ключевые случайности ведущие к развитию и появлению разума. Так вот .. тут суть недоказуемое никаким ни импирическим путем, никаким ..( кроме Веры ) собственно единственно во что упирается атеизм, и это ить так и есть, это самое последнее наиболее логичное учение — абсурд. Принятие отсуствия истины, невозможности познать абсолютную истину. Мнеьше противоречий, больше суть не важно, почему? потому, что любая мелочь и случайность может оказаться определяющей. (Тот какмень, что отвергли строители станет во главу угла), ай какая фраза. J>С чего бы это не принять, если существование Оного станет не предметом бездумной веры, а банальным фактом?
По поводу его появления я уже гвоорил, это будет суд Божий автоматически.
J>Я вот вполне принимаю существование, скажем, своей жены, хоть и атеист. Потому что ее существование — это факт. И мой выбор быть с ней, опять же, был честным выбором, а не "пойди туда не знаю куда".
Ты не принимаешь веру, не пытаешься хоть раз поверить во что-то невероятное, .. сделать шаг и посмотреть. А скптически говоришь я не вижу в этом смысла. Ну так так и будет. Для тебя так и не будет смысла.
OL>> Ты про каких-то детей мне странных рассказываешь, прикинь я практически такого не вижу в церкви. J>В церкви — не сомневаюсь. Ты дома на них посмотри. J>Или ты вообще в жизни не видел плачущих детей и сам никогда не плакал и закатывал истерик (будучи ребенком)? J>И поэтому утверждаешь, что они все время радостные?
Да ну кто же такое говорит ??? .. Конечно все было .. не ну чувак я не знаю, ты или не хочешь понять о чем я говорил. Я говорил о тенденции, человек в детстве чище. Или ты не согласен ? (не то, что только чист и "как тупой только радуется", кстати, а почему если только радоваться, то это тупость ? может это просто означает, что для тебя это так невероятно, что ты не можешь поверить в это не связав это с психическим заболеванием ?
J>Практически все дети себя как шелковые ведут в присутствии чужих взрослых.
Может быть, но я как бы видел скажем так в разных ситуациях, и могу сравнивать. Хотя .. и не отрицаю, что могу ошибаться. Но как это опровергает то, что дети чище ? (вот зачем мне доказывать прописную истину не понимаю)
J>Ну вот как у тебя заведутся дети, тогда и поговорим. Очень интересно, какие они у тебя получатся смиренные. Небось даже сиську криком требовать не будут, будут так смиренно лежать и ждать, пока мама соизволит.
Да поговорим дай то Бог
J>А, ну да, это ж бесы! А я и забыл совсем... Отличное объяснение. А чего бесы-то на чистых детей? Как же такое возможно, они ж чистые?
Знаешь, я даже знаю что ты ответишь если я тебе расскажу. Ты скажешь что психов много, млин это и есть скепсис и неверие. Чувак сидит на кухне и рассуждает о бесах .. прикол. Ты хоть раз сходи на вычитку, в Почаев говорю съезди советую, там вычитки убедительные, после этого во всяком случае такое пренебрежение уйдет. (И коперфильда вспомнишь и все )
J>Знаю. Никакого смирения и в помине не было. У тебя было, да? Позволь не поверить.
Нет смирения не было , .. я и не говорю, что в дестве смирения полно .. я говорю, что радости больше, радости .. и все новое чистое такое.
J>Одно другому не мешает. И еще вопрос, что называть недостатками. J>Тем не менее, я не понял, ты согласен с моим тезисом или продолжаешь утвержать, что дети изначально смиренные и всю дорогу, как идиоты, радостные?
Где я так сказал ? И почему если все время радостный, то идиот ? ..
OL>>А розовая пелена. J>Там, где ты про детей рассказываешь, какие они "на самом деле". Сплошные розовые сопли. Очень интересно, знаешь ли, читать твои сочинения тем, у кого дети на самом деле, без кавычек, есть.
Да, ты знаешь я имею меньше познаний в этой области, хотя и видел .. и как бы жил уже в зрелом возрасте с братом, и знаю, что такое крики по ночам и .. понятие ткскть имею. Нор суть всего сказанного не об этом. Не о том, что они только радуются, суть утверждения, что больше и чаще бо они чище
J>Ну ты бы, что ли, чтоб не смешить народ, взял бы почитал Выготского того же, или еще каких ученых, которые детскую психологию исследовали (на примере реальных детей), раз уж не имеешь живого материала для изучения.
Меня откровенно веселят психологи
Изображение реальных детей долго отсутствовало в живописи. Никто, очевидно, не считал, что ребенок заключает в себе человеческую личность.
Знаешь, посоветуй мне почитать что-то более подходящее. Людям которые считают, что становление личности — это процесс всей жизни говорить эти слова.. Т.е. это все равно все что говорить. Вы понимаете, а Ньютон даже представления не имел о законах арифметики. ...
А вообще почитай, .. сам почитай, почитай хоть что-то православное.
А дети их есть царствие небесное, это о .. блин стариках сказано. Ну млин, ты бы хоть немного — ну хоть немного почитал. И о детях там, и о взрослых .. и много о чем. Просто для вас это недоступно за скепсисом вашим.
и знаешь я не поступлю твоим методом, я не скажу- у тебя проблемы с детьми, ты их не правильно воспитываешь не мне судить НО — не читай эту чушь. Это не наука, это .. млин наблюдать за своим ребенком ..
а это —
Казалось, что детская психология вышла на новый путь развития – психические способности с помощью специальных задач могут быть воспроизведены и измерены. Но надежды эти не оправдались. Скоро стало ясно, что в ситуации обследования неизвестно, какая из психических способностей исследуется с помощью тестов. В 30-е годы советский психолог В.И.Аснин подчеркивал, что условием надежности психологического эксперимента служит не средний уровень решения задачи, а то, как принимает задачу ребенок, какую задачу он решает [9]. Кроме того, коэффициент интеллекта долгое время рассматривался психологами как показатель наследственной одаренности, который остается неизменным на протяжении всей жизни человека. К настоящему времени представление о постоянном коэффициенте интеллекта сильно поколеблено, и в научной психологии им практически не пользуются.
Ты в курсе, что каждый .... КАЖДЫЙ человек талантлив ? Эти слюни, млин детерминированных роботов, о детях .. меня заставляют просто плакать Они дятлы, просто дятлы все вместе, скопом .. млин, чувак, очнись у тебя в руках ЧУДО .. а ты мне о гайках.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: OL>> Это от того, что ты не принимаешь смысла слова смирение и смиренный. (не гордый) Разве он не смирился с волей Отца ? Не смирялся на кресте, и не подставлял щеки молясь за мучителей
G>Да, на кресте смирился. А когда менял в харме увидел — не смирился. То есть два случая — две модели поведения, при чем разные.
СМИРЕНИЕ
По-русски смирение — от «мир», мирность в душе, мир с Богом, открытость и готовность к мирским напастям и скорбям. Вот это последнее точно передает лат.вариант смирения — humilitas, происходящее от Humus — земля, вот оно — такое открытие, отверстая для бросаемого в нее семени и для навоза — скорбей и горестей, которых чем больше, тем земля плодороднее. И совсем уж неприемлемо нынешнее употребление слова «смирение», как «унижение, оскорбление человеком».
G>О, очень по христиански! Гордыня обуяла!
Смирение путают с рабской покорностью или преступной бездеятельностью;
с позорным угодничеством и низкопоклонством;
с холодным равнодушием или ханжеской елейностью.
Нет же!
Смирение — это поиск мира.
Смирение — это внутренняя доброта.
Смирение — это активная жизненная позиция, а не опущение рук.
Смирение — это не согласие со злом, или жизненными трудностями. Смиренно можно, а часто и просто необходимо сказать "нет!"
У нас возникли проблемы? — давайте повернёмся к ним лицом! Делай, что должно, и да будет, что будет
— НА ВОЛЮ БОЖЬЮ! — вот основной принцип смирения.
"Смирением побеждай врагов" — учит старец Силуан...
G>Я-то как раз именно так и смотрю. И потому отрицаю христианское смирение. А вот ты-то как раз сначала говоришь "смирись", а пятью предложениями ниже пишешь "А если насилуют вашу жену — нешто я должен молчать..."
Ты даже понятия, как впрочем и я не имеем, что это такое. Но я хоть читаю, там где надо. Если уж мы говорим за христианское смирение.
G>Да даже 2% от населения россии уже будут 3 миллиона .
да? Ну слава Богу еще не вымерли
G>Пнимаешь, вот ты тут типа мне в вину вменяешь, что я с тобой спорю. А как не спорить, если у всех в христиансвте — от высших иерарзов церкви до последней старушки на паперти слова с делом расходятся.
Да, человек придумал себе что-то про христианство, и заключил — там одни противоречия и ложь
— Рабинович вам нравится Битлз
— Нет!
— А вы слушали ?
— Да , мне мойся по телефону напела ...
G>Да кто ж спорит — везде есть умные люди. И в православии, и в исламе, и в иудаизме. И, прости госопди, среди атеистов найдутся
Да умных кругом валом, каждый человек умен, кто в одном, кто в другом. Там просто реально с порога тебе говорят о тебе самом, больше , чем ты сам о себе знаешь. Я сам не был, разговаривал с человеком, кто так вот зашел Говорит больше не пойду — страшно. Хотя и делает (пытается) все, что наказали.
G>Нет, я ж говорю, я понял — в словарях один русский язык, у тебя — другой.
Нет ты просто ищешь другие источники, не христианские. О христианском смирении, искать где-то .. где говорят, что это безхарактерность .. мне на голову не лезет
G>>>Что "совсем"? Кто это "совсем" определяет? Почему например в Ленинграде не накормил в войну? Ведь там между прочим два миллиона людей в условиях были пожеще чем евреи в пустыне — поди они своих детей не ели с голодухи... Логика поведения господа мне поэтому, изза таких вот поступков, и не понятна. OL>> По вере вашей дается вам. Много ли там верили ?
G>(Да простят меня госопда модераторы и ты, брат, прости) По выделенному: НЕ ЕБЁТ! Да пусть даже там ни одного верующего не было. По делам нужно судить, по делам! А не по количеству свечек, поставленных в соборе, и не по силе, с которой пятка ударяется о грудь верующего, клянущегося в вечной любви господу.
OL>>Сейчас истинно, верующих практически нет. Таких как Серафим Соровский к примеру
G>А что — было когда-то время, когда были целые города Серафимов Саровских??
G>>>АГА! А как же иначе! Гордыня взяграла, гордыня! Ой чую — бесы одолевают! OL>> Нет, чувак, ты это не чувствуешь, да и не почувствуешь
G>Поверь моему духовному опыту
G>>>ДА при чем тут за близкого/не за близкого. Христос голову сложил вообще неизвестно за что и за кого. OL>> За тебя. За тебя смертью смерть попрал.
G>Так меня даже не было и в проекте когда он это делал Вот и доказательство тому, что не за близкого, а неизвестно за кого.
OL>>>>Доказать что оно есть, .. да даже твое существование недоказуемо в абсолюте. А что касается ..того что ты говорил недоказуемо, так да именно недоказуемо ..
G>>>Опять софистика OL>> Млин причем тут софистика ? Я уже 100 раз говорил, доказанное существование Бога противоречит Его же замыслу, по христиансту. Т.к. человек должен познанть без_Божие. А ты мне все недоказуемо, это не те области. А по поводу софистики, ты немного не доганяешь шоль ? .. Откуда тогда парадоксы в науке ? Это все тоже софистика ?.. Парадокс изобреталя слышал ? Я говорю об общем вопросе, т.к. он более сильный, и проще доказываем.
G>(Выделенное) Ты мне внятно можешь объяснить — в чем смысл этой задумки?
А как приползешь, к Нему, там и поймешь .. не мне мелкому тебе рассказывать
G>Нет, я говорю с тобой на твоем же языке
Да ?.. спасибо. Коперфильда в сердце, Может лучше шампусик .. или водочки ?
G>Спасибо, для того, чтобы открыть любовь, мне бог не нужен. их есть уменя
ну если у тебя нет проблем с любовью к ближнему, и к врагам твоим, то кхм, Остается только порадоваться за тебя. У меня их валом. И мне реально, может по ненормальности, без церкви дальше уже никуда низя было, ..погибал.
G>Я не српашивал, зачем он нужен. я спрашивал ссылку, где бы я утверждал выделенное.
Погоди, если ты не можешь сказать зачем он вообще нужен То зачем даже ссылка Что важнее, ? Ты предлагаешь мне скепсис, и говоришь у меня вот скепсис есть, я говорю зачем он ? Ты не можешь сказать. (А так говорили и говорят множество народу я не тебя имел в виду)
G>Зачем так "растекаться мыслию по древу". Я тебе привожу конкретный пример из жизни: геноцид евреев в германии в середине прошлого века. Они принимали все возложенное на них со смирением, на все 101% по христиански. И какой результат? Можешь не отвечать, я сам скажу: газовые камеры и крематории.
Прочти еще раз о смирении. и подумай, тут немного не так. Если ты просто слюньтяничаешь от страха своего, и слабости .вместо того, чтобы противостоять тому, кто мучает людей, то ты трус и слюнтяй, в общем. Хоть что-то ты должен делать во спасение людей, А если допустим тебя одного схватили, и ты уже избрал смирение дабы не навредить, то это уже другая история.
G>А Фрейд изучал и боролся с онкологическмми заболеваниями??
Нет просто совпадение интересное.
G>У меня есть выборка длинною почти в 30 лет. По-моему немало.
Ну это еще не много, это всего-то половина, впереди еще сто-о-о-олько разного и чудесного, поверь ..
G>Именно так. Религия — это догматизм чистой воды. Хотя бы догмат о всесильности бога, о том, что мир он сотворил. Никто ведь 2000 лет даже проверить не пытался, все на верупринимали. А кто не принимал — на дыбу, еретик типа.
Слушай человек вообще много за что убивал, ел .. солил, жег колол резал .. начиловал, братьев и сестер своих Как в дохристианский период, так и после. Но после — и это факт — появились более здерживающие факторы. Это признают даже самые прожженные атеистические идеологи.
Но, по твоему утверждению, имело бы смысл говорить, если бы мы говорили на одной волне чтоли. Тут ить надо открыть глаза, сделать шаг ..в общем, Он приведет, и ты поймешь чем бездумное утверждение отличается от разумной веры. Чем православие отличается от секты, кстати, тоже. И что вообще значит догмат в церкви.
G>А я да Вот и поговорили
Ну как бы я уже изложил суть, мне думать об этом не имеет смысла, если я только не решил изучить это явление в целях расширения кругозора. Зачем мне
об этом думать, ить это вещи несравнимые. Это для атеиста все религии суть одно и тоже. Мне хватает спокойствия и уверенности, и задумывать о том, почему туземцы ели Кука .. Хотя опять таки в православии есть отношение к язычникам, к примеру не считают, что все язычники погибают и идут в ад, просто человек не знает почему и как, вот и лопает своего товарища, пойми иначе бы ниодин миссионер никогда не выполнил своей роли.
G>Правильно: неудобные примеры отбрасываем
Так это — же не наука. пойми дело о душе моей, я вырос в определенной среде, получил то-се пятое десятое, причем тут племя мумба юмбы ? Я видел православных негров, откуда-то из африки .. Вот что я могу сказать по этой теме. И все
G>Какая еще нах абстракция Эти племена так же конкретны как ты или я.
Они немного другие, мягко говоря. А на счет мира в душе, тот мир в душе про который я говорю, кхм .. это надо испытать один раз, чтобы оперировать этим понятием Тогда и поймешь.
G>Увиливаем от темя? Ты ж надеюсь не забыл: мы говорим о том, как кто мир в душе достигает. Вот я тебе еще один кокретный пример привел — ты опять от него отмахнуклся, при том ваще как-то бездарно мол "Зачем мне о них думать". Н разве это дискуссия
Так какая может быть дискуссия ? Ну пример хорошо, я говорю я полюбил девушку, ты допустим еще не влюблялся, ты сможешь понять о чем разговор? Нет. Надо полюбить, тогда понимаешь о чем. Так и тут.
G>Ага, еще раз отмахнулись. Хорошая тактика
Да никто не отмахивается, ты мне пытьаешься доказато, что у них есть то, не знаю что .. но есть. Это как и со смирением, смирение — это слюнтяйство, .. смиренным быть глупо. И доказываешь доказываешь, столько времени потратили .. Зачем, ты уж сразу тогда скажи — христианство — ложь и ссылку приведи, найдутся
G>Вера да. А православие — это именно походы в церковь и таинства. Тебе ли не знать
Да, прежде всего это дела ("Вера без дел мертва" апостол Павел), потом таинства — тоже важная часть.
G>Да не съежай ты на золотой унитаз. Ты мне дело говори: как происхолдит накопление греха у последующих поколений? Почему потомки должны отвечать перед богом запредков, хотя они ничего не совершали?
Не, я механику не знаю. Просто вижу. Хотя, можно и механический случай. Допустим отец — психованный, и раздражительный гордый человек, это отражается на ребенке, он тоже становится раздражительным и психованным, кроме того у него еще и появляется парочка комплексов, так, что ситуаация усугубляется. (для светской версии вполне подойдет)
G> G>Дружок, ты библию давно читал?
Сегодня утром.
Т.е. то, что будет судить никто не оспорил. Просто суд состоит в этом:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(От Иоанна 3:16-21)
Т.е. еще раз Он приходит, а ты не принимаешь Его.
G>Ну да, я ж уже писал — 300 спартанецв — они все христианами были. И Прометей — он тоже первый христианин очевидно... Н-да, вот они, плоды религиозного мракобесия... Ну.. да что тебе сказать. Да, если ты христианин — значит ты априори не способен на нормальный поступок. Надо быть спартанцем. Или обратное — если ты не христианин — значит ты априори не способен на нормальный поступок. Не надо быть спартанцем.
Пойми же на конец, братишка .. я уже вырос из того возраста, чтобы заявлять такие вещи касательно хоть чего-то Спартанцы наверное были афигенными мужиками.
G>Христианская мораль выдавливала рабоство... Знаешь, после фразы, что самопожертвование есть только у христиан, меня уже ничто из сказанного тобой не удивляет.
Ну ГДЕ ? Я говорил, что только у христиан ? ... А а-а-а- спасите меня, спасите .. впрочем если я криво высказался дай цитату.
G>Вот и я тебе о том же.
Да но ты считаешь, что вообще. А я добавляю не в этой жизни
G>Повторяю свои вопросы: G>По пунктам: G>1. Бог сотворил землю в (1). Кроме того, он сотворил сушу в (9) и назвал ее землею в (10). Так когда же он сотворил землю? G>2. (6), (14) Небесная твердь — это какпонимать? G>3. (16) "светило меньшее" — это что такое? Луна? Тогда почему "светило"? А звезды почему особняком стоят — это разве не светила? G>4. Кроме того, постоянно повтоярется "И увидел Бог, что это хорошо". Что значит для бога "хорошо"? Даже дерево не может быть "хорошо" всегда — например для цветов, которые под ним, дерево это плохо, потому как заслоняет свет, не дает расти. Вообще откуда понятия такие "хорошо"/"плохо" в первые дни мироздания. Зла то еще нету? G>5 (27) и Бытие, глава 2 (7) — так когда он создал человека — до седьмого дня, когда он отдыхал, или уже после? G>Гражданин православный, благоволите пояснить сие. G>(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
Ну к таким рекурсивным вещам, ты можешь и в новом завете обратиться.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть
Вначале было Слово, да ? но оно почему-то уже было у Бога, да ? Так, а когда же был Бог если вначале было Слово ? Я вообще писал, что говорить когда упоминая Бога, странновато. Ну и кроме того, интерспретаций того, что земля это материя, материя .. это еще что-то. Хотя я не склонен считать, что на настоящем равитии человека можно так говорить, хотя наверное пробовать сложить .. уже можно пытаться. И где-то я верю, что человек дойдет до понимания и ложит таки.
class creator
{
typedef creator_word_ptr shared_ptr<creator>;
creator_word_ptr word;
};
тоже еще класс не додефайнили а уже тип есть .. странно однако.
G>Дальше можно не продолжать я все понял: "мне важно", "мне мешают", "я борюсь", "спасаю свою душу"... Эгоизм чистой воды. Неа, тут ты савсем не прав. У нас сказано, спасешься и тысячи с тобой спасутся. Это много чего хорошего значит на самом деле
G>Старик, то, что ты называешь словоблудием, зовется "русский язык". И если ты им не умеешь пользоваться (читай: не знаешь значения слов), то это не мои проблемы — это твои проблемы, потому что ты мысль свою не можешь выразить. Ты тут и выше писал:
Выше, хошь еще ссылок .. понахожу.
G>
OL>> Потому, что в христианстве только и говорится о самопожертвовании. И среди христиан таких поступков валом, и не крещенный вроде бы не христианин, а поступает правильно .. это оно и есть суть не в том как назвался, суть в том, как и что сделал.
G>Давай ты вот щас перечитаешь свам себя и мы вернемся к истокам. Так вот я не совсем понимаю — какое самопожертвование, если каждый за свою душу трясется? А почему душой не пожертвовать? Ради какого-нить великого дела например, а?
Мар.8:35 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.
и расшифровка Меня
Кто малых сих принимает, тот Меня принимает. Кто их отверг тот , Меня отвергает. Возлюби ближнего своего, одна из первых заповедй, ради них и душу свою положи. Возлюби же Бога своего значит что ты возлюбил добро всею душею (т.к. добро это Он), принять Любовь (т.к. любовь — это Он) ..все душевные блага мира, создал Он, т.к. Он и есть суть этих вещей. В итоге .. ты возлюбил Бога своего, уже возлюбив ближнего (положив за него душу свою). А иначе никуда, этим все христианство пропитано, на каждом углу об этом, об этом.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Выделение жирным ни в коем рази не добавляет твоим словам весу AR>+1.
AR>[INFO] AR>Смирение <= съмЪрити (подавить, смягчить, умерить) <= мЪра (мера); совпадение с "мир" в современном произношении случайно. AR>Humilitas (смирение, унижение, низость, подлость, раболепие) <= humilio (унижать) <= humilis (низкий) <= humus (земля) AR>[/INFO]
Каждый вложит в слово то, что посчитает нужным. Кто-то канат, кто-то верблюда, кто-то любовь, а кто-то подлость .. информации предостаточно. Хотите считать принятие креста своего подлостью — пожалуйста. Это и есть оно самое — суд Божий
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
AV>>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел? Vi2>Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный!
Опять страшилки ? А без них ни как не получается в этот "промысел" поверить ?
E>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже.
Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
D>>Опять страшилки ? А без них ни как не получается в этот "промысел" поверить ? AV>Так каков же промысел был в таком случае? Я чего-то не догоняю.
А может и нет никакого "промысла" ? Вообще вера в "промысел" (у тех кто верит) как оказывается весьма избирательна. Осознавать и нести ответственность за свои поступки в полной мере ни кому не хочется. Вот и появляется "промысел". Обмануть себя легче всего.
зы. А ваш случай с банкоматом... Мне кажется вы уже осознали, что хранить все деньги на карточке, которую может сожрать банкомат, и тем самым подставить всю семью не очень "правильно". Кто в этом виноват, мне кажется вы так же поняли.
Hi Dog
AV>>Не угадал. Я по прежнему практически все деньги храню или на счету или на карточке. Предпочитаю расплачиваться карточкой, а не снимать в банкомате. В кармане денег в пределах 10-20 USD. Когда они подходят к концу тогда снимаю. D>Мне кажется "промысел" настигнет вас в жизни ещё не один раз
А толку? Я ж не вижу тут никакого промысла. Ну сломалась техника. И что? Ничего страшного. От этого не умирают.
еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии, мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
E>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>неповеришь, уважают
Действительно, не поверю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
G>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
B>>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
G>Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
рад за тебя
G>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>неповеришь, уважают
Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
G>Если может спасти от вечных мук ада, то что ему стоит спасти от сиеминутных мук насильника и убицы.
а зачем, это настолько мелочно по сравнению с вечностью, что можно и потерпеть? AF>>>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
B>>никто кроме них этого не знает
G>Да, кроме них, и тех кого они, в порыве религиозного фанатизма, отправляют каждый день на тот свет
человеку вообще свойственно убивать себе подобных не зависимо от побуждений
G>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят
B>>настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
G>Ага, Алексий второй и патриархи перед ним тоже наверное из воздуха появились при перестройке. Бедные, несчастные, репрессировали их. А еще кстати врачей репрессировали. И инженеров. И дворников.
но верующих изничтожали наиболее показательно
B>>Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
G>К сожалению, верущие вместо того, чтобы следовать этим моральным нормам, занимаются больше их насаждением другим. Отсюда и такие прекрасные оправдания нарушению заповеди "не убий" (если мы говорим о войне например), как "Дык церковь ведь благославила!"
как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AF>>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
G>А че, библия умалчивает?
нигде не сказано что есть Рай
G>Чтобы они не поняли, они погибли. Они мертвы. Можно сколько угодно рассуждать о том, что они попали в рай который "НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает", но это будет не более чем сотрясания воздуха, не способные ни на сикунду продлить жизнь тех, кто умер или умирает.
То же относится и к утверждению, что они ничего не поняли а просто умерли
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
Как можно нести отвественность за то, что было совершено еще ДО тебя? Объясни мне, почему дети убиц не отсижывают в тюрме остаток срока их родителей? Да и в конце концов: а как быть с грехами тем, у кого детей нету? Ведь получается грехи остаются "непогашенными". Чтот-о гносподь прощелкал...
G>>>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>>>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
G>>Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
B>А вот представь, что лет 100 назад этих опытов не знали и не верили в них, однако они были так же и с высшими силами. если ты их не видишь, с чего ты взял что они есть(предрекая след. вопрос. про бога рассказал людям он сам при сотворении и Христос 2000 лет назад)
"Рассказывали" про бога много кто, только не оставили записей о том, как человек (вне зависимости от конфессии) может поставить опыт и проверить — а действительно ли Христос был прав.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>>неповеришь, уважают
G>>Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
B>Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
Dog>>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>"Я Ленина не видела, но я его люблю" (с) песенка
Нам песня и жить помагает.
G>Ну это же прекрасно: "Я верю, хотя и не понимаю — во что я верю, но я верю!"
Я не понимаю, что такое любовь, но я люблю .. — т.к. я человек
Я не понимаю, как я творю, но я творю .. — т.к. я человек
Я не понимаю, что такое совесть, но я пытаюсь жить по совести .. — т.к. я человек
Я не понимаю, что такое душа ,. но я знаю когда она радуется или страдает .. — т.к. я человек
Я не понимаю, как я могу использовать противоречивое, но я это использую .. — т.к. я человек
Я не знаю, доживу ли я эту минуту, но я радусь ей .. — т.к. я человек ..
Я верю не для того, чтобы понимать .. и не потому, что понимаю или не понимаю. А потому, что Он дал
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ?
По-разному в каждом отдельном случае.
Dog>Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
Православные христиане уважают религиозные чувства представителей других религий, чего, вообще говоря, нельзя сказать про представителей этих самых других религий.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>>У меня одно учение, одна доктрина. Не делай того, чего не хотел бы получить от других. Именно так и воспитываю дочь. Что лучшее может предложить христианство? OL>> Возлюби ближнего своего. Dog>
Dog>если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)
А никто не сказал, что будет все гладко. Вы знакомы с понятием ненависть в контексте православия ? И для чего дана она нам ?
Вот в данном случае нет смысла говорить дальше, т.к. я предвижу вполне предсказуемый искход — вы используете этот аргумент для чего ? Праааа-льно, для доказательства моей глупости, как верующего и того, почему вы это не принимаете. Но — это оно и есть. Ить есть заповеди, есть основа Он- распятый .. И если звучит такая, на первый взгляд, парадоксальная фраза, может есть подвох ? Когда вы захотите, действительно услышать то, что объяснит эти слова (а объяснение есть, всяк человек ложь, где-то рядом). Обращайтесь всегда ваш
Dog>Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая
Если твоя правая рука искушает тебя, лучше сохрани одну руку ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>И что же ?
То, что и ваши предки тоже были людоедами, наверное .. я честно говоря, не знаю. Вы о.. ой мне чет расхотелось говорить дальше ..
Dog>Раз вы ознакомились, не подскажите этих самых авторов ? Может я упусти что-то.
Ну поищите сами, если вам интересно, я чет расхотел перечитывать ницше
Кого более всего я ненавижу между теперешней сволочью?
Сволочь социалистическую, апостолов чандалы, которые хоронят инстинкт,
удовольствие, чувство удовлетворенности рабочего с его малым бытием, —
которые делают его завистливым, учат его мести... Нет несправедливости в
неравных правах, несправедливость в притязании на "равные" права... Что
дурно? Но я уже сказал это: все, что происходит из слабости, из зависти, из
мести. — Анархист и христианин[79] одного происхождения.
и фромма, .. мне вообще надоело говорить о пустом. .. предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов.
И в качестве аргумента за .. Вы знаете, я живу в Киеве, так вот недалеко от центра, есть место с таки-и-и-им здоровенным камнем, там написано простыми русскими словами "отсюда есть пошла земля русская ".. Дык вот? мил товарищ, не видящий под ногами, прямохонько рядом с ентим камнем есть место называемое капищем, там приносили в жертву людей. И вы хотите сказать, что христианство не сыграло вытесняющую роль ? .. Только не ройтесь в поисках аргументов, все ваши крысы и .. чумы, это нечто другое, .. это все равно беды человека. И валить на христианство беды и войны, в то время как в нем сказано подставь другую щеку Могу себе представить какую мораль приготовите вы со своим хваленым атеизмом, Ницше уже старался, выше . Камю тоже вон старался .. и я вижу результаты этого отупления человека, превращения его .. в нечто безтелесное бездушное ... Собственно это и есть оно самое.
Dog>Какие милые христианские обычаи. Примеров можно привести ещё очень много...
Какой обычай вам не нравится ? Конкретно, давайте если уж говорить то либо о деле, либо .. ТО, что бабушка "христианка" зарезала своего внука мусульманина .. и от этого передохли все крысы в городе, говорить мне не надо. А то как я посмотрю, .. надо винить во всем что произошло на территории россии и в странах всего соц лагеря атеистов? но .. нам низя. Мли.. я в сотый раз одно и тоже писать не буду .. либо о деле, че не нраится в учении, либо .. у меня есть чем заниматься. Вот.
OL>>(даже не смотря на то, что она порой и являлась причиной войны, хотя скорее не причиной, а поводом и ширмой. Dog>А так же причиной голода, чумы, антисанитарии, невежества и т.д. перечислять можно бесконечно. да, .. во всем христиане виноваты, .. по моему я знаю чем пахнет.
Dog>Постойте, а где же место бога, уже потеряли ? А вот это не трожь, а то я за ся не ручаюсь я же этот как его, шизофреник я приеду
Млин мил человек, ну че ты так прямо с кулеметом, мы тут мило общались почти до .. хотя нет, но хотя бы общались. Со стадии во всем виноваты христиане, мусульмане и атеисты слезли, а вы .. Может вам пирожок купить, или нет .. ШАПУСИК .. мне глобус предлагал у него есть, ... Ха, толкьо мил челдовек будьте осторожны он может пол перепутать и за девочку принять .. Так , что красную повязку на лоб "Я мальчик" без этого к нему не подходить. А то я вон ели отбился ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ага, судьи убийц тоже не осуждает — он их изолирует К чему тогда заповедь — не понятно...
Не глобус, .. понимаешь от у мине бывший тесть, он работал следователем, ну не важно на самом деле, разных людей я слушал смотрел и думал, долго думал. Так вот осуждать желание пропадает на первом десятке дел, уже просто не в состоянии Если бы он был христианином, ..у него бы была возможность деражть себя в тонусе, а так. Жаль мне его. Хотя держится он молодцом ..Человеком в общем надо быть .. человеком. Это по светски ..
G>Какая удобная религия Решаем за других, что кому во благо, прячем за решетку, но при этом говорим: "А мы никого не осуждаем — мы им самим помогаем"
Не ну ты ваще считаешь христиан и христианство чем-то таким. Не знаю каким рисуешь нужную себе картинку, ..Есть закон ? Христианство к закону относится вполне четко — надо выполнять, бдить и чтить. А то, что невиноопосаженного или осужденного кого нить спасти. — дык это зараз.
G>язык в осуждение нет, а рука в изоляцию отправить — да Вот вам и победа над страстями
Мл\НУ шо не панятна, закон есть закон, надо два года — иди паши два года, .. и не ропщи.
G>Кста, а зачем он в ад сошел?
Смерть попрал и власть .. этого, про кого мы обычно не говорим Типа пришел и людей освободил — Спаситель ведь. Там даже в чистом виде в христиантве, очень надо сказать интересная схема.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Dog>>>если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)
OL>> А никто не сказал, что будет все гладко. Вы знакомы с понятием ненависть в контексте православия ? И для чего дана она нам ? Dog>Просветите...
двумя словами — для неприятия зла.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>зы. Как по мне, то это весьма "странная" религия заставляющая поклоняться трупам.... OL>> Сначала читаем, потом высказываемся. Вполне логичная система. (читать желательно что-то из учения все-таки, а не то, что кто-то придумал про христианство, а вы в силу того, что вам просто хочется все это видеть в таком свете приняли) OL>> Поклоняются только Ему Одному. Dog>А учения не люди писали ?
Dog>
Dog>Христианская логика, как обычно, дает сбой. С одной стороны, даже непосредственный участник событий мог бы солгать, с другой, если некий врач Лука, никогда не видевший Иисуса Христа, пишет Евангелие, основанное на рассказах его босса, самозванного тринадцатого апостола Савла-Павла, который тоже никогда не видел Христа и даже не видел никого из Апостолов, кроме Петра (да и того только две недели), то христиане почему-то такому Евангелию верят беспрекословно.
Цитатка левая.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Hi ol-lv
AV>>>>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь. OL>>> не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка ..
AV>>А кому? Я воспитываю ребенка. И могу сравнить как другие возпитывают своих детей. Если детям родители уделяют внимание, а не просто кормят и смотрят дневник, то никакие "разные факторы" существенного влияния оказать не могут. Еще важно, чтобы родители понимали детей, в первую очередь мотивы поступков. В этом случае можно скорректировать. Причем это закладывает в раннем возрасте. Если момент упустить, то потому будет тяжело что-то исправить. o>Мне тяжело говорить про воспитание детей, т.к. у меня просто их нет.
Тем не менее все таки пытаетесь это делать Ничего плохого, правда, в это не вижу.
o>Но .. предположить можно, что Вас просто не хватит на все ситуации в которых вашему ребенку надо будет самостоятельно принять решение .. так или не так. И одной фразой не делай так, как не хотелось бы, чтобы делали тебе, помочь будет тяжело.
А я и не пытаюсь за нее принимать решения. Она уже достаточно большая (4.5 года), чтобы пытаться оценивать свои поступки. Она должна понять, что за все сделанное приходится нести ответственность. Даже если это не очень приятно. А я всего лишь подсказываю ей, советую, объясняю что она сделала не так и как лучше сделать было.
o>Нужна платформа, модель поведения, которая убережет от моральных повреждений .и что-то мне подсказывает, что в современном мире, очень к месту оказались бы несколько строк ..
Если у человека есть своя голова, стержень, то его закинь на Северный полюс, к белым медведям, он и их перевоспитает. А если человек растение, то и в оранжерее подхватит какую-нибудь заразу и склонится.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Dog>>Значит нет. Но почему-то требуют этого от атеистов. OL> Че за ерунда, кто требует .. у нас все просто — Возлюби ближнего своего. Мы хотя-бы признаем то, что должны делать.
У социалистов-коммунистов еще лучше: "человек человеку — друг, товарищ и брат". Никаких непонятных ближних или дальних, распознал как человека — вперед и с песней. Так что не "вы хотя бы". Хотя отношение и тут похожее.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Если у человека есть своя голова, стержень, то его закинь на Северный полюс, к белым медведям, он и их перевоспитает. А если человек растение, то и в оранжерее подхватит какую-нибудь заразу и склонится. OL> Своей головы на плечах часто слишком мало, чтобы поступить так, чтобы потом не мучала совесть, кроме того, аналогия не совсем удачная подразумеваемая модель поведения далеко не оранжерея, а скорее битва, и закалка получаемая дает о себе знать.
Думается мне, именно это разногласие между тобой и ambel-vlad хорошо иллюстрирует некоторые различия в воззрениях атеиста и христианина.
Вот ты говоришь:
Своей головы на плечах часто слишком мало, чтобы поступить так, чтобы потом не мучала совесть
Что же это получается? Если не своя голова, то что же поможет успокоить совесть человека? Ответ один — чтобы совесть не мучала за неправильно приянтое решение, нужно переложить ответственность на кого-то другого. У христианина есть его религия, позволяющая очень удобно это делать — для этого есть такие термины, как "божий промысел", "пути Господни неисповедимы", "человек грешен", "не суди и не судим будешь" и так далее. Для тех, кто верит в Бога, это отличное оправдание во многих ситуациях. По всей видимости, крепкая вера действительно хорошо помогает сохранять душевное спокойствие ("душевное спокойствие" — устоявшийся оборот речи, не имеющий отношения к т.н. "бессмертной душе" и т.п.) и чувствовать себя психологически комфортно. Если человек — атеист, то он может переложить ответственность только на другого человека. Таких людей обычно назвают бесхарактерными, бесхребетными
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
G>Как можно нести отвественность за то, что было совершено еще ДО тебя? Объясни мне, почему дети убиц не отсижывают в тюрме остаток срока их родителей? Да и в конце концов: а как быть с грехами тем, у кого детей нету? Ведь получается грехи остаются "непогашенными". Чтот-о гносподь прощелкал...
а почему бы и нет, вон в СССР детей врагов народа гнобили только в путь, так что почему бы и нет, в мире все взаимосвязано, а те у кого детей нет, что ж никто не мешал завести или вести праведный образ жизни
G>>>>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>>>>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
G>>>Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
B>>А вот представь, что лет 100 назад этих опытов не знали и не верили в них, однако они были так же и с высшими силами. если ты их не видишь, с чего ты взял что они есть(предрекая след. вопрос. про бога рассказал людям он сам при сотворении и Христос 2000 лет назад)
G>"Рассказывали" про бога много кто, только не оставили записей о том, как человек (вне зависимости от конфессии) может поставить опыт и проверить — а действительно ли Христос был прав.
опыт прост — взбираешься этаж на 10 и сигаешь в низ, через пару секунд либо получишь подтверждение либо нет
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Baltasar
B>>>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AV>>>Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
B>>не, он по моему просто идиот
AV>Судишь другого. Нехорошоо. А как же христианские заповеди?
Я не сужу, а констатирую факт, и потом. я себя к святым не причисляю
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Зачем же сразу так Вообще-то ощущение вины есть свойство совести, похоже тут мы согласны.
Я бы сказал, что совесть — это та часть сознания человека, которая определяет наличие и меру вины. Но это сложно обсуждать — нет чётких определений.
OL> Единственно, что в ваших рассуждениях меня скажем так смущает, так это то, что вы считаете, что верующий человек перекладывает на кого-то свою вину.
Собственно, именно это утверждение и есть основная смысловая часть моего сообщения. Разумеется, верующий человек в этом не признается — как правило, перекладывание ответственности называют более витиеватыми и красивыми словами (как, например, в оставшейся части вашего сообщения), однако суть дела это не меняет.
OL> Дело в том, что покаяние человека заключает в себе несколько стадий, осознание своей вины, с помощью разума своего и того учения, которое он принимает за истинное ...Душевные переживания по этому поводу, (и чем сильнее и убежденнее человек принимает учение, тем переживания сильнее), После чего какой путь у атеиста, после того как он осознал свою вину? Куда деть? Жить с этим, или излить душу кому-то в поезде, такому-же как ты сам. Или искать психотерапевта, который бедет всеми способами искать детерминированно обоснованное решение проблемы, сам не имея понятия в твоей проблеме. Т.к. зрящий прежде всего в себя, узнает природу болезни изнутри. OL> У пр.христианина все логически замыкается в покаяние перед Господом, т.к. Он есть Врачеватель, к нему мы и идем залечивать свои раны, причем искренность раскаяния есть необходимое условие для того, чтобы душевная боль была ослаблена, .. По личному опыту, далеко не всегда душевная боль проходит сразу, ... но время от осознания-до избавления души своей от болезни много короче при глубоком покаянии. Без осознания того, что же на самом деле не так, никакого раскаяния в принципе невозможно, а для этого нужен, необходим разум, и определенная грамотность. К примеру многолетняя душевная рана может отпустить тебя за одну исповедь, и покаяние .. — тут — то и понимаешь, во что вернее в Кого веришь
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>>>Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
B>>>Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
G>>
G>>
Dog>>>>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>>>>неповеришь, уважают
G>>Просто чудеса христианской терпимости
B>есть терпимость, а есть нетерпение наглости, это вещи разные, каким бы терпимым ты не был, но гадить в своей квартире наверно не позволишь, точно тоже и здесь, я например, крайне против парадов пи..сов, и то что один был проведен в Иерусалиме я считаю величайшим позором Израиля
Да-да-да, очень удобноЖ есть терпимость, а есть нетерпение... Нужно будет запомнить. Я смотрю у верующих с русским языком проблемы. ol-vl так и не понял, что в русском языке значит слово "смирение". Тебе очевидно нужно напоминть что есть терпимость:
Толковый словарь русского языка Ушакова
ТЕРПИ'МОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.).
1. Отвлеч. сущ. к терпимый во 2 знач. Т. этого поступка сомнительна. 2. Свойство, умение терпимо относиться к чему-н., терпеть что-н. Религиозная т. Т. к чужим мнениям. Преступная т. к врагам. ◊
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений
терпимость см. потворство, терпение
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Толерантность, лат., терпимость, веротерпимость.
Так что терпимостью в среде христиан даже не пахнет!
Hi Baltasar
B>>>>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AV>>>>Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
B>>>не, он по моему просто идиот
AV>>Судишь другого. Нехорошоо. А как же христианские заповеди?
B>Я не сужу, а констатирую факт, и потом. я себя к святым не причисляю
Ты врач? Проводил клиническое обследование? Полагаю что нет. Значит судишь, а не констатируешь факт. А заповеди даны не для святых (их уже нет в живых все равно), а для простых христиан.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Baltasar
B>>>>>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AV>>>>>Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
B>>>>не, он по моему просто идиот
AV>>>Судишь другого. Нехорошоо. А как же христианские заповеди?
B>>Я не сужу, а констатирую факт, и потом. я себя к святым не причисляю
AV>Ты врач? Проводил клиническое обследование? Полагаю что нет. Значит судишь, а не констатируешь факт. А заповеди даны не для святых (их уже нет в живых все равно), а для простых христиан.
может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
AF>>>Так вот они какие, настоящие любовь и прощение B>>это будет на том свете, и если ты был достоин этой любви и прощения
AF>А "достоин" — это видимо значит, что ты правильно выполнял все догмы и не забывал регулярно ходить поклоняться в церковь? Причем обязательно в самую правильную церковь, а не к каким-нибудь там сектантам-отщепенцам? А если будешь ходить в неправильную церковь, то милосердный Бог так тебя прижучит, что мало не покажется
таки нет, надо обрести Бога в душе, что гораздо сложнее и первое для второго необязательно
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Хорошо если из этих 33% хоть какое-нибудь усилие над собой сделают хотя бы 3%. B>>по поводу численности религий, где то в буддизме были такие строчки(дословно не помню), что дорог по которым идут люди много, а бог стоит на перепутьи и ожидает всех. Dog>И с чего вы решили , что это именно ваш бог ?
B>>По поводу остального — всем дарована возможность получить прощение, если люди над собой усилий не делают, чтож это их выбор. Dog>И самоубийцам тоже ?
ну прям как дите неразумное, Бог ничей он один, все идут разными путями но приходят к одному, что непонятно. Надо обрести Бога в душе а не слепо исполнить список заповедей, в христианстве вообще считается, что никакого судилища в конце не будет, Христос просто объяснил законы вселенной, светлое отойдет к светлому, черное к черному, человек должен ИЗМЕНИТЬСЯ а не просто исполнять предначертанное. Вообще этот спор перестает быть интересным, как разговор с глухим
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Например самовозгорание огня в храме Гроба Господня в Пасху, нетленные мощи и т. д. и т. п.,
Связь между фактом самовозгорания и гипотезой о существовании Бога не прослеживается. К тому же, крайне сомнительно, что все те факты, что называют доказательствами, имеют сверхъестественную природу — Копперфильд такие фокусы показывает, что закачаешься.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Например самовозгорание огня в храме Гроба Господня в Пасху, нетленные мощи и т. д. и т. п.,
С>Связь между фактом самовозгорания и гипотезой о существовании Бога не прослеживается. К тому же, крайне сомнительно, что все те факты, что называют доказательствами, имеют сверхъестественную природу — Копперфильд такие фокусы показывает, что закачаешься.
C вопросом вы не знакомы, это очевидно, поскольку самовозгорание происходит после молитвы и уже несколько десятилетий ученые пытались найти причину, но это так к слову, это хорошо подтверждает слова Христа о том, что никакие чудеса не убедят не верующих, даже если тебе Господь Бог лично что-то покажет или откроет ты скажешь что это все фигня и усомнишся. Верующим чудеса не нужны
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Baltasar
B>>>>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
AV>>>Злишься. А злость это плохо. B>>Не тебе судить что хорошо
AV>Так это не я. То что злость это плохо сказал христианин ol-lv. Я всего лишь сужу по меркам веры собеседника.
извени тогда, сложно следить за беседой
AV>>>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
B>>Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
AV>Мимо-мимо. Конституция не запрещает судить других. В этом равны и христиане и атесты. А вот что христианство запрещает судить других. Странно, что христианин не придерживается своей веры. Атеист же не обязан воздерживаться от суждений о других.
тебе не это в вину и ставилось. Вообще для того чтобы быть христианином необязательно фанатично исполняьт все заповеди как необязательно фанатично исполнять уголовный кодекс что бы быть гражданином
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
B>>>>По поводу остального — всем дарована возможность получить прощение, если люди над собой усилий не делают, чтож это их выбор. Dog>>>И самоубийцам тоже ? B>>ну прям как дите неразумное, Бог ничей он один, все идут разными путями но приходят к одному, что непонятно. Dog>Я вам не про какого-то всеобщего бога задал вопрос. А про то как христиане относятся к самоубийцам и как это отношение вписывается в вашу концепцию всеобщего прощения ? Вам есть что ответить ?
да, самоубийство это высшый грех, никакое покаяние потом быть не может, поскольку позно пить боржоми, когда печень на полу
B>> Надо обрести Бога в душе а не слепо исполнить список заповедей, в христианстве вообще считается, что никакого судилища в конце не будет, Христос просто объяснил законы вселенной, светлое отойдет к светлому, черное к черному, человек должен ИЗМЕНИТЬСЯ а не просто исполнять предначертанное. Вообще этот спор перестает быть интересным, как разговор с глухим Dog>Не смешите меня. Какие законы вселенной ? Почему именно христос, а не Магомет или Аллах или Будда или Зевс или Ктулху? И что это за закон такой "светлое отойдет к светлому, черное к черному". Я с большей охотой поверю в 42
Верь, твое право, или ты как себе представляешь, что будут судьи будут присяжные а ты будешь доказывать какой ты хороший?
Dog>Вы это мусульманам с евреями объясните, что у них бог одинаковый. Вон вроде у евреев в христианами одинаковый, а договориться не могут ни как. Dog>Вы вообще внимательно читали статьи ? Dog>
Dog> Если бог существует, его воля не является загадкой. Единственное, что является загадкой во время таких ужасных событий, — это готовность миллионов психически здоровых людей верить в невероятное и считать это вершиной нравственной мудрости.
ты веришь в отсутствие Бога — ДОКАЖИ что его нет иначе твоя вера отличается от моей только полярностью
Dog>Вера в существование бога означает веру в то, что его существование неким образом соотносится с вашим, что его существование является непосредственной причиной веры. Между фактом и его принятием должна существовать некая причинно-следственная связь или видимость такой связи. Таким образом, мы видим, что религиозные утверждения, если они претендуют на описание мира, должны носить доказательный характер – как и любые другие утверждения. При всех свои прегрешениях против разума, религиозные фундаменталисты понимают это; умеренные же верующие – почти по определению – нет.
Dog>— Ни в одной другой области человеческой деятельности люди не постулируют своё отличие от других с таким максимализмом – и не привязывают эти отличия к вечным мукам или вечному блаженству. Религия – это единственная область, в которой противопоставление «мы-они» приобретает трансцендентное значение
Dog>Ни кто не верит в какого-то одного бога. Не надо нам вливать в уши этот бред, снисходительно делая вид что вы обладаете какими-то истинами
Вы уважаемый бред говорите, и бред льете то же вы, вы напираете на логику. ну тогда опять таки ДОКАЖИТЕ отсутствие, объясните откуда взялась вселенная и как она может быть бесконечной и т.д.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Baltasar
B>>>>>>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
AV>>>>>Злишься. А злость это плохо. B>>>>Не тебе судить что хорошо
AV>>>Так это не я. То что злость это плохо сказал христианин ol-lv. Я всего лишь сужу по меркам веры собеседника.
B>>извени тогда, сложно следить за беседой
AV>Принимается. Да я и не в обиде. С кем не бывает.
AV>>>>>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
B>>>>Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
AV>>>Мимо-мимо. Конституция не запрещает судить других. В этом равны и христиане и атесты. А вот что христианство запрещает судить других. Странно, что христианин не придерживается своей веры. Атеист же не обязан воздерживаться от суждений о других.
B>>тебе не это в вину и ставилось. Вообще для того чтобы быть христианином необязательно фанатично исполняьт все заповеди как необязательно фанатично исполнять уголовный кодекс что бы быть гражданином
AV>Не бывает осетрины третьей свежести. Либо соблюдаем либо нет. Хотя сам подход мне нравится. Что нам нравится, то мы будем соблюдать, а что не нравится — нет. Интересно, что поэтому поводу говорит Библия и официальная церковь.
Дело не в том что нравиться а что нет, чтобы соблюдать все надо достич определенной духовной зрелости, видимо я еще не достиг, може годам к 25 получиться хотябы приблизиться
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AV>>>>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
B>>>Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
LL>>А при чем тут конституция? Ее все должны соблюдать. Но ты назвался груздем (христианином то есть) — так геть в кузовок (блюсти заповеди). А если ты с этим не согласен, так ты неправильный христианин, и мнение твое значения не имеет.
B>А что есть по твоему христианин?
По-моему, христианин — не "что", а "кто". Пока живой. Потом, конечно, "что", но там пусть с ними их начальство разбирается. А в отношении заданного вопроса — тот, кто принимает Символ Веры:
Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, (Бога от Бога), Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего по правую руку Отца, и вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца (и Сына) исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава; Который вещал через пророков. И во единую Святую Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.
Да, в таком разрезе ты, пожалуй, прав. Действительно, к соблюдению заповедей это отношения не имеет. Любая сволочь вполне может быть христианином. Но ты же даже в по символу веры обязан верить в церковь, а ты про нее что говорил?
B>А с конституцией всего лишь аналогия, ты сказал что не соблюдаю некоторые заповеди, я тебе указал на то что ты несоблюдаешь некоторые пункты общественных законов, так что ты не правильный гражданин и мнение твое тоже не учитывается
Например, какие же пункты "общественных законов" (кстати, что это?) я не соблюдаю, и где ты мне на это указал? А потом — кем это должно учитываться мое мнение? Я ж безбожник, с каких это пор христиане стали учитывать мнение атеистов?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному.
Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Hi ol-lv
Dog>>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие OL> Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм
Это фашизм был атеистическим? Давно мои тапочки так сильно не смеялись. Там была такая ядреная смесь верований. От древнегерманского язычества до христианства. От всего по чуть-чуть. Что удобно было.
Hi Сергей
AV>>Суд это не некая абстракция. Там заседают обычные люди. И именно обычные люди осуждают виновного.
С>Ну ты прям как маленький. Суд — это власть, а всякая власть — от Бога. Всё продумано.
Вот так всегда. Пришел Ржевский и все опять обломал.
Hi ol-lv
Dog>>>>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие OL>>> Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм
AV>>Это фашизм был атеистическим? Давно мои тапочки так сильно не смеялись. OL> Рассказать твоим тапочкам про связь Ницшеанства и Фашизм, идею сверх человека и белую рассу У каждой подобной структуры свои идеологи, у того-же кап. империализма — прагматизм (религию туда так для проформы, вставляли)
Почитай лучше про отношения между фашизмом (точнее нацизмом) и религией. Ну не был нацизм атеистическим, не был.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Я пока читал впал в транс и вспомнил я как недавно был на венчании в церкви и что говорил поп. А говорил он следующее "Не будет счастья тому, кто не убоится господа нашего". Вера основаная на страхе. Но народ этого не слышал, а вслед за батюшкой в трансе клал кресты. А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза.
Боюсь, что вы недопонимаете, что значили слова этого батюшки
(подсказка, моя фраза, тоже говорит о том, что я боюсь. Однако разницу вы наверное тоже почувствовали. Я боюсь за своих близких, это тоже страх. Я боюсь за то, чтобы я не поступил отвратительно — это тоже страх. )
П.С. Каждому по вере его, вы хотите опровергнуть существование Бога, оно вам дается.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
AV>А пожертвования верующих? По идее, прихожанин заинтересован в процветании своей церкви и будет добровольно давать на это деньги.
А иконы покупают атеисты ? Атеситам нужны иконы ?
OL>>однако никто не винит музыканта в том, что он продает свою музыку, никто не винит писателя в том, что он продает свои книги.
AV>Так надо было с самого начала и говорить, что церковь — это всего лишь бизнес. И ничего более.
Прикольная логика Исскуство, по такой логике, только бизнес .. Вот такое у нас нынче представление. Булгаков это бизнес, Бах это бизнес .. Стравинский — бизнес, .. Шнитке бизнес,.. Бог — бизнес. Мил человек, акстись.
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Ну а ты вообще интересовался ?
П>Ну вот, интересуюсь!
OL>> Так делают, только правда надо несколько условий — соблюдать каноны
П>Конечно! Вот установлю каноны — и буду их соблюдать. Никейский собор мне, правда, организовать скорее всего не удастся, но вот тут под Пензой есть город Никольск — так что вполне могу организовать Никольский.
OL>> и освящать (осветить можно совсем недорого
П>О! Спасибо за идею! Освящать, конечно, тоже буду — по рублю с носа. Пустячок конечно, но ведь копейка рубль бережет. Тем более на святое дело.
OL>> ну и люди надо чтобы люди верили, что твои иконы благодатны
П>Ну это-то в наше время самое простое.
Ну в общем Бог в помощь ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>>> А с чего атеистов беспокоит то, что верующие покупают себе иконы Это их как-то касается ? Или просто беспокойство? Dog>>Беспокоит как раз другое. Почему одни верующие продают другим верующим что-то, а точнее не что-то а "кусочек веры". Ведь вроде братья и любить должны друг друга... Dog>>
Dog>>... проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
Dog>>больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Dog>>Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
Dog>>ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
Dog>>(с) ваш авторитетный источник OL>^) Последние две строчки вырваны из контекста
Это вы о чём ?
OL>Сказал Господь Своим ученикам: не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому. OL>[/q], и относятся к тому периоду, когда Иисус был с учениками своими.
Да, проповедь к ученикам которых он посылает проповедвать учение в народ. А нынешняя церковь разве не ученики его ? Разве вы не ученик его по отношению к нам неверующим ?
OL> Впоследствии Он сказал им уже брать, и говорил "не всегда Мне быть с вами" ..
А вот тут хорошо бы подкрепить цитатой.
OL> К тому, о чем вы говорите относится — "Ищите прежде всего царствия небесного, остальное приложится вам". Т.е. если ты торгуешь — то не пускай в сердце свое, если музыку играешь, то прежде соблюди заповеди Божии.
К чему отностится ??? Может вы перечитате всю 10-ю главу или вам её полностью цитировать надо ?
OL> Даром давайте опять таки относится к исповеди, к изгнанию бесов .. Прийдите в церковь на исповдеь или причастие — все бесплатно Все.
И это вы меня обвиняете в том что я вырываю из контекста ?
Может вы подскажете какие-нибудь другие методы кроме молитвы для всех этих чудесных действий ? А ведь всё это теперь не бесплатно.
Иисус посылает своих последователей проповедовать своё учение в народ, а не читать какую-то конкретную проповедь в каком-то конкретном городе. И не брать за это ни чего.
Сказал Господь Своим ученикам: не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
OL>А икону, ну кхм ,.. конечно вообще плохо, что продается, .. очень плохо что мы христиане так себя плохор ведем часто .. грешные .. ( OL>Бо не умеем по маловерию по другому.
Это вас ни сколько не оправдывает. Нечего притворяться блаженными дурачками чуть что.
зы. Отвечая следующий раз на цитату, потрудись хотя бы прочитать в первоисточнике о чём идёт речь.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ричард Докинз AF>КУЛЬТЫ ГРУЗА AF>Отрывок из книги The God Delusion
AF>Сэм Хэррис AF>ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ AF>РЕЛИГИЯ КАК ИСТОЧНИК НАСИЛИЯ
AF>Барбара Смоукер AF>ДОЛЖНЫ ЛИ МЫ УВАЖАТь РЕЛИГИЮ?
много слов, ниасилил. Но, ответ на Ваш вопрос — да.
Религия — одно из эффективных средств управления. И "уважение к религиозным чувствам" лишь дополнительное средство контроля за колобковым населением. Выделит ли человек участок своего заднего место под лишний кнут, зависит от степени потребности у него в хозяине, и степени жедания свалить ответственность за себя на хозяина.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали слишком много.
AR>Если отвечать исключительно на поставленный в теме вопрос, то он не имеет ответа. Религию саму по себе нельзя "уважать" или "не уважать". Это естественная составляющая некоторого периода развития человечества, для многих социумов уже прошедшего.
AR>Категорию "уважение/неуважение" можно применять только к религиозным организациям и отдельным личностям, которые пытаются продлить уже неестественную жизнь религиозных воззрений в современном обществе. В большинстве случаев это продиктовано интересами, не имеющими ни малейшего отношения к религии.
Ну зачем же так ? .. не всегда желаемое будет именно таким .. не всегда верующий — пытающийся продлить неестесственную жизнь своей веры , ФАКТ.. и не так мало верующих, и не так однотипны представляемые ими социумы, чтобы утверждать
для многих социумов уже прошедшего.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... OL>>- Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен. OL>>- нет, я считаю, что банан не имеет смысла ... он безвкусен и вреден для здоровья, мои соседи, съев двадцать пять ящиков бананов отравились.. я не буду есть бананы .. это зло.
G>Не понимаю как "пробовал/не пробовал" можно отнести к религии, другими словами — как это можно отнести к вере?
Пробовал не пробовал можно отнести почти к любому глаголу, подходящему к ожитворенному существительному ..
OL>> Вы скажете, что банан вот он есть а Бог – Его нет и попробовать нельзя .. G>Как-то быстро понятия подменяются. Начали с уважения к религии, а тут как-то резко перескочи на веру в существования бога. Флеймишь, уважаемый?
Просто захотелось привести аналогию, почему логичным может оказаться одно и другое, ведь утверждение первого — вполне логично, утверждение второго, тоже имеют свои причины .. Отсюда может прийдет наконец .. мнение, что верующий иногда не так глуп, как кажется. Я же не пытаюсь здесь взять на себя .. непосильную задачу доказательства существования Бога ..
G>Интересно, это всех православных их прихождские попы учат в спорах так аппилировать к авторететам? Типа гоголь был православным значит православие это хорошо? А ты вообще в курсе что Ибн Сина был мусульманином — значит давай считать что ислам хорош, а Сталин например тоже был православным, в семинарии учился — и вона кем стал. Теперь будем считать православние плохим? где слова плохое хорошее ? Я пытаюсь лишь сказать, что уважать есть за что И все.
(если вы подумали, так о словах истинное не истинное, то это, можно сказать к теме, не относится)
G>Ой, ну вот опять пошла песня про "сферического православного в вакууме" — и бога любит, и людей, ну просто каждую последнюю мурашку. Только вот почему-то не встречал на своем веку ни одного такого. я уж не говорю о том, как православные любят на почве веры ближнему лицо подрихтовать (например православные киевского патриархата против москвоского на Украине). Стыдно смотреть — и эти люди проповедуют любовь к ближэнему!
Кхм, Вы знаете, здесь опять вы видимо не понимаете, я не сказал, что все православные такие хорошие, а не православные плохие .. не мне судить .. просто, если я принимаю некоторую идеологию, я могу себе позволить озвучить основные принципы ?.. Т.е. то что считаю правильным могу ?.. Вы же не будете обвинять коммуниста говорящего земля крестьянам заводы рабочим, или атеиста .. за то, что он говорит Бога нет ? .. Вот и я говорюЮ, я принимаю эту идеологию — потому, что то-то и то-то. Кроме того, я не могу утверждать, что я во всем прав, и Вы даже можете не уважать .. кстати, мое мнение, это же исключительно ваш выбор ..
А что касается раскола, Вы знакомы с контентом, чтобы рассуждать о вещах объективно ?
G>(невнятный поток мысли и демагогия поскипаны)
спасио за то, что прочли ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... OL>- Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен. OL>- нет, я считаю, что банан не имеет смысла ... он безвкусен и вреден для здоровья, мои соседи, съев двадцать пять ящиков бананов отравились.. я не буду есть бананы .. это зло.
Я еще много чего не пробовал... наркотики не пробовал, нюхать клей не пробовал.. и ведь, что характерно, пробовать и не хочется совершенно! Хотя вообще, верить я пробовал. Не в Бога, а просто верить в какие-то вещи, не раздумывая... результат не понравился. Больше не буду.
В общем, плохое доказательство. Придумай получше.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... OL>>- Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен.
SSP>Так как речь идёт о религии, пожалуйста, замените "банан" на "тухлое яйцо".
С удовольствием, только после того, как попробовавшие будут указывать на сходные ощущение. Пока, к вашему сожалению, я такого сделать не могу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... OL>>- Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен. OL>>- нет, я считаю, что банан не имеет смысла ... он безвкусен и вреден для здоровья, мои соседи, съев двадцать пять ящиков бананов отравились.. я не буду есть бананы .. это зло.
AF>Я еще много чего не пробовал... наркотики не пробовал, нюхать клей не пробовал.. и ведь, что характерно, пробовать и не хочется совершенно! Хотя вообще, верить я пробовал. Не в Бога, а просто верить в какие-то вещи, не раздумывая... результат не понравился. Больше не буду. AF>В общем, плохое доказательство. Придумай получше.
Я же ничего тут не доказываю .. С чего Вы взяли, что это доказательство чего-то ? ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... OL>>>- Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен.
SSP>>Так как речь идёт о религии, пожалуйста, замените "банан" на "тухлое яйцо". OL> С удовольствием, только после того, как попробовавшие будут указывать на сходные ощущение. Пока, к вашему сожалению, я такого сделать не могу.
Я вам помогу:
Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ...
— Ты ел когда-нибудь тухлое яйцо, оно вкусное.
— нет, я считаю, что тухлое яйцо не имеет смысла ... оно безвкусное и вредно для здоровья, мои соседи, съев двадцать пять ящиков тухлых яиц отравились.. я не буду есть тухлые яйца .. это зло.
Вы скажете, что тухлое яйцо вот оно есть а Бог – Его нет и попробовать нельзя ..
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... OL>>>>- Ты ел когда-нибудь банан, он вкусен.
SSP>>>Так как речь идёт о религии, пожалуйста, замените "банан" на "тухлое яйцо". OL>> С удовольствием, только после того, как попробовавшие будут указывать на сходные ощущение. Пока, к вашему сожалению, я такого сделать не могу.
SSP>Я вам помогу:
SSP>Любое объяснение человеку того, что он не пробовал, не имеет значения ... SSP>— Ты ел когда-нибудь тухлое яйцо, оно вкусное. SSP>— нет, я считаю, что тухлое яйцо не имеет смысла ... оно безвкусное и вредно для здоровья, мои соседи, съев двадцать пять ящиков тухлых яиц отравились.. я не буду есть тухлые яйца .. это зло.
SSP>Вы скажете, что тухлое яйцо вот оно есть а Бог – Его нет и попробовать нельзя ..
Даже продолжать как-то неловко, Вы за меня делаете все с успехом. Ну что-ж удачи в "диалоге"
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Я же ничего тут не доказываю .. С чего Вы взяли, что это доказательство чего-то ? ..
SSP>Вы использовали бананы, тогда как правильнее использовать другие продукты:
Я вижу тухлые яйца из моды вышли ..
П.С. а казалось бы умный человек ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
сначала нужно понять что такое "уважать религию" ...
вот есть, например, религия в которой много говеных традиций и правил — такую надо уважать?
берем обычное понимание слова "уважать".. уважать за какие-то достижения.. и в сравнении
например берем и сравниваем достижения представителей христианской религии/цивилизации (наука/техника/...) с достижениями ислама
или посмотреть сколько дал имламский мир нобелевских призеров (10 наберется? а если вычесть борцов за мир и литераторов?)... сравниваем с другими религиями
в обшем не все религии одинаково уважаемы. хотя смотря как определить это "уважение". можно ведь тупо уважать все подрял.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не имею ни времени, ни желания анализировать огромной текст, в первой же строчке которого я заметил откровенное вранье.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Интересно, и в чем оно заключается?
Неразличение связанных, но совершенно различных сущностей — культа и религии. Христианство из религии превращается в культ, а карго-культ превращается уже в середине главы в религию. Как результат подобного смешения — совершенно парадоксальные выводы о природе возникновения "за ночь" карго-культов, на самом деле основанных на более чем старинных религиозных верованиях — тотемизме и (пре)анимизме.
Видимо, нужно поподробнее. "Вранье" — слово, вырвавшееся под воздействием эмоций. Правильнее сказать — совершенно поверхностный подход автора к обсуждаемым предметам. Докинз уже получил за это по ушам от критиков. Смотрите сами: в книге, вышедшей в 2006 году, знания автора о карго-культах получены из книги 1960 года, написанной по мотивам зоологической экспедиции пятилетней давности! (Серьезные исследования на эту тему начались минимум на десяток лет позже!). Плюс ссылка на комедию1979 года. И на этом материале автор развивает свои теории! Это imho совершенно недопустимый уровень даже для популярной книги. "Эгоистичный ген" был отличным сочинением, а "The God Delusion" не только автора не украшает — с моей точки зрения, естественно — но и будучи скорее книгой пропагандистской, "основанной на анекдотах" (ц) H. Allen Orr, чем научно-популярной, подставила атеизм как таковой под очередную богословскую атаку.
И в любом случае я не понял, как данная обширная цитата из The God Delusion связана с поставленным в заголовке темы вопросом.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Религия выполняет ряд социальных функций, которые сложно чем-то заменить. Поэтому она была и будет в любом социуме.
Сложно != невозможно
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Неразличение связанных, но совершенно различных сущностей — культа и религии. Христианство из религии превращается в культ, а карго-культ превращается уже в середине главы в религию.
А что, с каких это пор христианство не является культом? Все элементы имеются — предметы поклонения, ритуалы и так далее. Аналогично, почему это вдруг карго-культ — не религия? Объясни, где между ними принципиальная разница.
AR>Как результат подобного смешения — совершенно парадоксальные выводы о природе возникновения "за ночь" карго-культов, на самом деле основанных на более чем старинных религиозных верованиях — тотемизме и (пре)анимизме.
Ну если на то пошло, тотемизм можно запросто и в христианстве найти.
AR>Видимо, нужно поподробнее. "Вранье" — слово, вырвавшееся под воздействием эмоций. AR>Правильнее сказать — совершенно поверхностный подход автора к обсуждаемым предметам. Докинз уже получил за это по ушам от критиков. Смотрите сами: в книге, вышедшей в 2006 году, знания автора о карго-культах получены из книги 1960 года, написанной по мотивам зоологической экспедиции пятилетней давности! (Серьезные исследования на эту тему начались минимум на десяток лет позже!).
Гм, что-то здесь не сходится. Сначала ты утверждаешь, что с текстом не знаком, но он содержит "откровенное вранье". Потом "уточняешь" что на самом деле не откровенное да и не вранье вообще, да еще вдруг начинаешь выказывать удивительно глубокие познания об этом тексте. Это как нужно понимать?
Ну и еще пара вопросов, которые остались за кадром.
"Серьезные исследования", которые начались "на десяток лет позже", в чем-то противоречат первоначальным исследованиям? И какая разница, в чем была основная цель той экспедиции, если потом они занялись исследованиями по интересущей нас теме?
AR>И в любом случае я не понял, как данная обширная цитата из The God Delusion связана с поставленным в заголовке темы вопросом.
Из данного текста можно сделать различные выводы. Например, такой:
В приведенных случаях можно отметить следующее:
1. Культ возникал при наличии нечто необъяснимого, сверхестественного
2. Традиции культа были скопированы с действий "высших" существ.
Таким образом, можно считать наличие культов с тысячелетней историей объективным свидетельством посещения Земли какими то сверхестественными силами?
Я это к чему — данный текст никак не опровергает/подрывает основы мировых религий. Текст просто иллюстрирует особенность человеческой психологии.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>А как вам мысль что "уважение надо заслужить"?
M>Навернео при такой постановке вопроса , очень многое в пролете.
Очень поддерживаю такую постановку вопроса. ИМХО многое надо оценивать критически, вот так
Разница между религией и культом примерно такая же, как между уравнениями Максвелла и детекторным радиоприемником.
Культ — всего лишь один из внешних выражений определенной религиозной идеологии, а Докинз пытается представить карго-культ как висящий в воздухе и не зависящий от традиционной религии аборигенов.
AR>>Как результат подобного смешения — совершенно парадоксальные выводы о природе возникновения "за ночь" карго-культов, на самом деле основанных на более чем старинных религиозных верованиях — тотемизме и (пре)анимизме.
AF>Ну если на то пошло, тотемизм можно запросто и в христианстве найти.
1) Какое отношение твое замечание имеет к моей фразе?
2) Можно (хотя интересно, где именно с твоей точки зрения?), но он не является сутью христианства.
AF> Сначала ты утверждаешь, что с текстом не знаком
? Где?! Я сказал, что не вижу смысла проводить анализ, не имея цели этого анализа — а ее у меня нет, т.к. связи текста с поставленным вопросом я не видел и не вижу и сейчас.
AF> Потом "уточняешь" что на самом деле не откровенное да и не вранье вообще
По поводу "вранье" — уже сказал в предыдущем сообщении, но могу повторить: трижды каюсь, но вчера я писал на RSDN в не самом хорошем состоянии духа и "наследил" не только в этой ветке.
AF> да еще вдруг начинаешь выказывать удивительно глубокие познания об этом тексте. Это как нужно понимать?
Так, что моя память не бесконечна и я могу позволить ее забить только достаточно общими выводами о прочитанном. За подробностями приходится обращаться к книжной полке и Гуглю.
AF>"Серьезные исследования", которые начались "на десяток лет позже", в чем-то противоречат первоначальным исследованиям?
"Первоначальных исследований" не было вообще. Были наблюдения путешественников — непрофессионалов в области религиоведения.
А, скажем, роль и суть маны — понятия, как раз объединяющего различные по Докинзу религиозные системы — была рассмотрена imho только в конце 70-х.
AF>Там просто несколько статей под общей темой.
Вот я и не понял принципа их подбора.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Религия выполняет ряд социальных функций, которые сложно чем-то заменить. Поэтому она была и будет в любом социуме.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Если отвечать исключительно на поставленный в теме вопрос, то он не имеет ответа. Религию саму по себе нельзя "уважать" или "не уважать". Это естественная составляющая некоторого периода развития человечества, для многих социумов уже прошедшего.
AR>Категорию "уважение/неуважение" можно применять только к религиозным организациям и отдельным личностям, которые пытаются продлить уже неестественную жизнь религиозных воззрений в современном обществе. В большинстве случаев это продиктовано интересами, не имеющими ни малейшего отношения к религии.
А что делать, если религиозные организации требуют "уважения к религии" и под этим соусом пытаются запретить всё, что противоречит их религиозным доктринам? (включая например преподавание теории Дарвина и второго начала термодинамики в школе)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Во-первых, сразу вопрос гораздо более существенный, чем эта мелочная перепалка: к первым двум абзацам моего сообщения
Возражения есть, но о них — читай в той ветке.
AR>Разница между религией и культом примерно такая же, как между уравнениями Максвелла и детекторным радиоприемником. AR>Культ — всего лишь один из внешних выражений определенной религиозной идеологии, а Докинз пытается представить карго-культ как висящий в воздухе и не зависящий от традиционной религии аборигенов.
То есть ты хочешь сказать, что религия осталась той же самой, изменились только внешние ее проявления? Ну а что же тогда от этой религии осталось?
AR>"Первоначальных исследований" не было вообще. Были наблюдения путешественников — непрофессионалов в области религиоведения. AR>А, скажем, роль и суть маны — понятия, как раз объединяющего различные по Докинзу религиозные системы — была рассмотрена imho только в конце 70-х.
Замечательно. Если они проводили только наблюдения, то какая вообще разница, когда они проводились? И ты не ответил на вопрос — более поздние наблюдения, которые проводили профессионалы, в чем-то противоречат этим ранним исследованиям?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Даже продолжать как-то неловко, Вы за меня делаете все с успехом. Ну что-ж удачи в "диалоге"
SSP>Неловко вам должно было начинать.
Кхм, почему мне должно было неловко начинать ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>А что делать, если религиозные организации требуют "уважения к религии" и под этим соусом пытаются запретить всё, что противоречит их религиозным доктринам? (включая например преподавание теории Дарвина и второго начала термодинамики в школе)
"Мочить в сортире", чем я по мере сил и возможностей занимаюсь.
В чем же состояло обещанное тобой "возражение"?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>То есть ты хочешь сказать, что религия осталась той же самой, изменились только внешние ее проявления? Ну а что же тогда от этой религии осталось?
Нет, не той же самой. Она изменилась, т.к. в нее был добавлен необходимый для карго-культа и ранее отсутствующий элемент: христианские понятия о загробной жизни. Но самого по себе этого было бы недостаточно — "старая" религия обеспечила карго-культ такой "теоретической основой", как существование "маны" — некой магической силы, которая может определять возможности как людей, так и предметов (самолетов) и т.п., и самое главное: многолетним опытом "практического применения" маны для достижения целей.
Докинз же полностью игнорирует роль как традиционных религий, так и христианства в возникновении карго-культа, рассматривая его как "появившийся почти на пустом месте". Более того — распространяет свои выводы, сделанные на основе столь ничтожного материала и столь частного случая, на все религии! (...Что особенно важно, они указывают на четыре особенности происхождения религий вообще...).
Немного здесь, здесь и далее.
AF>Замечательно. Если они проводили только наблюдения, то какая вообще разница, когда они проводились? И ты не ответил на вопрос — более поздние наблюдения, которые проводили профессионалы, в чем-то противоречат этим ранним исследованиям?
Тем, что наблюдатели карго-культа, будучи непрофессионалами, просто не знали куда смотреть. Практически также как и аборигены — последователи карго-культа, они обращали внимание преимущественно на внешнюю сторону явления, и были неспособны проанализировать его суть — и это при том, что профессионалы знали о религии аборигенов к этому времени достаточно много. Примерно как человек со стороны, не имеющий представления о компьютерной технике, опишет работу программиста на компьютере как "смотрит в телевизор, тыкает кнопочки". Вроде все правильно, но неужто это суть работы програмимиста?
З.Ы. Вот меня опять подвел склероз: анализ карго-культа с религиоведческой точки зрения был сделан не на десяток лет позже, а тогда же — конце 50-х — начале 60-х гг. Но у меня нет необходимых источников. Того, что сам Докинз не обращается к опыту религиоведения, а основывается на непрофессиональных наблюдениях, вам недостаточно?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
0>Не, ну это вообще достаточно избитый приём в защиту религии: 0>"Религия прововедует мораль, атеизм противостоит религии, значит — атеизм проповедует аморальность, а атеисты — аморальные уроды". 0>Надеюсь не надо пояснять, почему именно этот приём некорректен?
Зачем защищать то, что в защите не нуждается ? .. Мне просто стало интересно, неужели человек действительно считает, что он так чист перед своими родителями и свято верит, что ничего плохого не сделал никому ?.. здесь (внимание) нет деления на религиозность и то, во что человек верит ..
0>Это зависит от культурного контекста. Я дума, что радикально настроенные мусульмане как минимум не поймут сострадание к кому-то, кого забили насмерть камнями за хуление Аллаха. А ведь глубоко верующте люди, замечу...
А это избитый прием нападок на православных христиан, обвинение их во всем что натворило человечество до сих пор .. от католиков мусульман .. до племени мумбы юмбы верящих в то, что съев сердце соседа, станешь мудрее ..
0>Гм. Перед тем, как цунами устроить, он видимо собрал побольше таких людей в Тайланде. Ибо иначе не поверю, что все погибшие относились к перечисленным выше категорям
Я не брался за непосильную задачу прояснить проведение .. .. Думаю, вряд ли существует такой человек .. просто задал вопрос .. уверен что из представленных категорий люди все таки были — предложите свой план, что делать и будет все ок.
0>Вообще, имхо, этот спор о религии, а не о боге и душе, то есть о мирском, а не трансцедентном. 0>Вопрос существования бога, души и прочих явлений подобного плана — это не столь очевидный для меня вопрос (я агностик). А вот религия, как феномен нашей жизни — это вещь очевидная, которую можно и нужно обсуждать. Не касаясь, таких вопросов как личные убеждения и верования отдельных людей, я не могу спокойно наблюдать, как церковь (т.е. институционализированная религия) упорно пытается добиться большего влияния, пролезает в школу, власть.
Вполне понятны Ваши переживания, я честно, не знаю что вам на это ответить .. ваше право не соглашаться наверное с тем, что будет преподаваться в школе. Хотя я, например не был бы против если-бы моим детям рассказали в школе, что такое православие, (Достоевского и Гоголя к примеру читать вне контекста православия — почти бесполезно) .. наверное, достаточно людей кто поддержит мою точку зрения. И знаете, если их количества достаточно, для положительного решения (а статистика вроде как говорит, что таки да) то пусть читают .. но так-же я могу Вас успокоить, много чего читают в школах такого, что можно просто пропустить между ушей, и промывки недопустить достаточно просто .. (хотя сбрасывать со счетов то, что Вы живете в стране, в которой всю историю правосалвие было основой культурной идеологии и понимать почему так, а не сяк вели себя себя наши предки — это как минимум полезно)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Ну почему только православие. Тут ведь дело какое — речь идёт о том, что у нас в школе допускается православная пропаганда или же всё же об образовании? Если мы говорим об образовании, то надо вводить не обучение православным основам мировоззрения, а давать обзорный курс по основным мировоззрениям, включая туда и атеистиеские, агностические и политеистические взгляды на жизнь. Только, ИМХО, такой курс не для школы, а для университета, слишком "тяжёлый".
Не согласен. У меня в школе был предмет история религий. Вела училка истории. ЗачОтнейшая вещь.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>А что тут тебя так смущает? Я вот например чист перед своими родителями, и ничего плохого никому не делал — не крал, не грабил, не убивал, хлеб свой добываю в поте лица, как собственно и большенство (если не все) здесь присутствующие. Конечно разное в жизни бывало, бурная молодость и т.п. Но моя лично совесть чиста, как и у других людей. А все эти заманухи про греховность от рождения и тому подобное — заманухи для убогих (уж вы меня простите).
Вы даже не представляете на сколько вы правы про убогость ..
G>Да православные христиане тоже много чего натворили. Или мож палачей среди них не было, или на руси воров и убийц днем с огнем не сыщешь?
Так никто и не спорит, все творят ...
G>С кем делать? И почему ты считаешь, что нужно обязательно что-то делать?
По истории этого вопроса можно посмотреть утверждения выше ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL> Нападки на религию .. Религия -вещь исключительно личная .. с греческого переводится как связь, (связь с Богом). Как можно нападать на религию ? Вы либо принимаете ее или нет. Что касается разговора о мусульманах, я ничего не могу сказать, могу сказать, что по идее для меня сострадание есть в первую очередь то, что должен проявлять я, а все остальное .. Это уже забота не моя .. Ну и еще может детям своим прививать ..
Если бы религия была вещью "исключительно личной" не было бы разговоров о преподавании в школах основ православия.
Так... я понимаю под религией три вещи: "сугубо личное" мировоззрение, философскую систему и общественный институт.
К первым двух ипостасям я отношусь терпимо, а вот к третьей — с подозрением, особенно в нашей стране.
OL> Изначально разговор пошел о том, что кто-то винил Бога, того Бога в которого этот кто-то не верит, за то, что Он устроил цунами, я предложил категории людей и предложил дать альтернативные решения в которых основной ценностью является состояние души человека .. 0>>С этими людьми? У общества должны быть свои механизмы защиты от таикх людей. OL> Это защита от них, а не то, что делает в данном случае цунами
Ну, если честно, то я не знаю, что в этом случае делает цунами. В принципе оно вроде как от землятресения зарождается.
У меня нет оснований видеть в нем высшие предназначения. Впрочем, как нет оснований для отрицания их наличия.
0>>С цунами? Научиться предсказывать, сооружать свои строения с расчётом на опасность цунами. OL> Будет не цунами, а что-то другое .. бояться не цунами надо .
Это уже вопрос мировоззрения. В рабочем порядке я считаю, что загробной жизни нет, а, значит, именно цунами как таковое для меня в этом случае — самое страшное.
0>>С религией? Самый сложный вопрос OL> Ой сколько забот о пустом совершенно пустом? переживаний непонятно о чем. Что делать с религией или цунами .. .. как-то все это суетно.
Ну, это смотря с какой колокольни глядеть
У Вас одни ценности, у меня — другие. Призываю уважать чужое мнение и не навязывать своего. Это, кстати, и к вопросам преподавания относится.
0>>Ну почему только православие. OL>Вы живете в стране, в которой всю историю правосалвие было основой культурной идеологиией.
Ну я бы не стал заходить так далеко...
В конце концов, этот аргумент годится и для того, что бы "продвигать" в школу основы язычества, основы царизма, основы марксизма-ленинизма... Наличие большой исторической роли православия в России я не отрицаю (правда совсем не уверен что мы с Вами согласимся в оценке этой роли), но это прошлое. А я думаю о настоящем и будущем. И вот в этом свете преимущественное преподавание православия я рассматриваю как нарушение своих прав, а именно — воспитывать своих детей согласно моему мировоззрению. ИМХО, идеальный вариант — факультативные занятия по разным религиям/мировоззрениям. Одни родители своих детей будут на православные курсы направлять, другие — на мусульманские. Но без обязаловки.
OL>Кроме того, объяснив основные доктрины одного можно будет уже говорить и об остальном .. если возникнет желание.
У кого желание? У стороны обучающей или обучаемой?
0>>Видите, как тут не просто. А ведь есть и другие нюансы. Например, я совершенно не доволен практикой прямого финансирования церкви государством, которая набирает обороты. Я нашу церковь православную очень не люблю. Именно как организацию. Я, например, не хочу, что бы государство, которому я плачу налоги, спонсировало эту организацию. OL> Дело в людях, кроме Вас есть еще некоторое количество людей платящих налоги ...
Ну, сказать по правде, более честно тогда было бы организовать сборы непосредственно с людей, которые желают поделиться с церковью своими финансами. Я уверен, что таких много. А то получается, что по конституции у нас государство светское и церковь от него отделена, а на практике — церковь становится едва ли не министерством.
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>О да, Достоевский зажигал в свое время J>>Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности.
_>Это, пожалуй, второй из двух самых распространенных мифов о Достоевском (яне за Достоевского, я за правду). Не миф заключается в том, что Достоевский этого не утверждал.
Я Достоевского самостоятельно достаточно читал, чтобы (опять же самостоятельно) сделать вывод, что он говорит это именно от себя.
Он эту тему мусолит как минимум в "Идиоте", "Братьях Карамазовых" и "Бесах". Ну и в "Преступлении и наказании", вообще говоря, тоже.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>И причём твердят это ну прямо как самые настоящие религиозные фанатики не обращаясь ни на "грамм" к голосу разума. З>>Не видя, что именно религия (не какой то там культ мумба юмбы, а именно полноценная религия) дала созидающие корни современному обществу, что именно (христианская) религия дала науку, как систему знаний (а не отдельные её обрывки или изобретения), и, конечно, что атеизм, сам не только оказался не жизнеспособен (перед оккультизмом), но и принёс человеку только вред. И это видно на примере нашей страны.
0>Эти "полноценные религии" принесли в наше общество кучу всего. Они одновременно и были колыбелью систематизированного знания — прототипа науки и душили первые её ростки. Они одновременно были причинами самых гнусных деяний и распространяли весьма гуманные ценности.
То что религии душили ростки знания это совершенно не верно, наоборот, именно внутри религии, а именно христианства, и появилась первые настоящие учёные, да и в даже в наше время, множество учёных — верующие, и, например, француские католические университеты дают лучшее образование, причём это признают даже амошние светские ВУЗы.
К сожалению, в умах множества современникых людей укоренилось такое мнение что де средьневековте это век ретроградства и вредительства, тогда так на самом деле было наоборот, именно в то время наука как система знаний и зародилась, и далее лелеялась, выпестовывалась.
0>Моё личное мнение — религия, как способ организации людей просто устарел, в современном мире он тупо проигрывает конкуренцию светской системе организации, основанной на других ценностях и принципах.
А что значит тупо проигрывает, и в чём по твоему?
> Посмотри на современные "полноценные религии" — они уже выхолощены до предела, не контролируют практически ничего и не имеют власти.
Это если зацикливаться, на власти, то возможно ты и прав, для релииже как таковой власть по сути не нужна, тут я имею прежде всего православное христианство,
> В некотроых частях света их применяют светские власти, как инструмент, и лишь в небольших — доминируют. Причём, ИМХО, это не лучшие части света. Я бы не хотел жить, например,в Иране, где рули "полноценная религия" Ислам.
С мусульманством всё сложнее, потому что действительно Мухамед был прежде всего предводителем арабского войска.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
SSP>>Затем смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы и начинаем уважать тех, кто ест сырые огурцы.
З>Значит вы не ели сырых огурцов?
Значит, что верования призёров к премии относятся так же как и поедание сырых огурцов.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
SSP>>Значит, что верования призёров к премии относятся так же как и поедание сырых огурцов. З>А то есть такого понятие как творчество нету?!))) Это всё вымысел)))
Творчество — конечно же есть: берёте любое сообщение форума и пишите реплику "А то есть такого понятие как творчество нету?!)))".
SSP>Творчество — конечно же есть: берёте любое сообщение форума и пишите реплику "А то есть такого понятие как творчество нету?!)))".
А то есть кроме это нет?!)))
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
SSP>>Творчество — конечно же есть: берёте любое сообщение форума и пишите реплику "А то есть такого понятие как творчество нету?!)))". З>А то есть кроме это нет?!)))
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
З>>А то есть такого понятие как творчество нету?!))) Это всё вымысел)))
LL>Почему защитники религии на раз узнаются по отсутствию логики в споре?
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>А как вам такой афоризм (не Достоевского): "Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают".
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Она им не нужна.
Я понял, законы Ньютона, Лейбница, Паскаля, и математику Лобачевского нужно отменить как противоречащие логике!)))
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
SSP>>>Творчество — конечно же есть: берёте любое сообщение форума и пишите реплику "А то есть такого понятие как творчество нету?!)))". З>>А то есть кроме это нет?!)))
SSP>Нет, не "А то есть".
Понятно, был получен ответ: нет!))) Что собствено и требовалось доказать!)))
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
SSP>>>>Творчество — конечно же есть: берёте любое сообщение форума и пишите реплику "А то есть такого понятие как творчество нету?!)))". З>>>А то есть кроме это нет?!)))
SSP>>Нет, не "А то есть". З>Понятно, был получен ответ: нет!))) Что собствено и требовалось доказать!)))
Понятно, что вам пофигу на какой вопрос он был получен.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
З>>>>А то есть кроме это нет?!)))
SSP>>>Нет, не "А то есть". З>>Понятно, был получен ответ: нет!))) Что собствено и требовалось доказать!)))
SSP>Понятно, что вам пофигу на какой вопрос он был получен.
А что было сообщением выше, на тот и был получен)))
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>>А как вам такой афоризм (не Достоевского): "Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают".
AF>Отлично сказано. Интересно, кто автор?
К сожалению, не в курсе. Я эту фразу встречал несколько раз, но автора ни разу указано не было.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
_>>А как вам такой афоризм (не Достоевского): "Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают".
AF>Отлично сказано. Интересно, кто автор?
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>То что религии душили ростки знания это совершенно не верно, наоборот, именно внутри религии, а именно христианства, и появилась первые настоящие учёные, да и в даже в наше время, множество учёных — верующие, и, например, француские католические университеты дают лучшее образование, причём это признают даже амошние светские ВУЗы.
Выдаем желаемое за действительное?
З>К сожалению, в умах множества современникых людей укоренилось такое мнение что де средьневековте это век ретроградства и вредительства, тогда так на самом деле было наоборот, именно в то время наука как система знаний и зародилась, и далее лелеялась, выпестовывалась.
Вранье чистой воды. Наука и научные методы познания зародились в античности, начиная с Евклида. А в средневековье она влачила жалкое существование, поскольку для религии важнее догмы. В средневековых университетах обсуждались вопросы типа: сколько ангелов поместится на острие иглы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
OL>Я даже не знаю что тут еще говорить, ...
Благодарю за развёрнутый ответ Мне Ваша позиция понятна и я вполне её понимаю. Совершенно согласен, что православие, как способ объединения народа и выживания нас как страны — это вполне возможный вариант. Замечу, лишь, что моё мировоззрение не ограничивается агностицизмом, оно... несклько более содержательно Но я в этом вопросе — ярый индивидуалист и не пытаюсь пропагандировать свою философию, мне достаточно что бы уважали моё право её иметь.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
C>>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии, З>Классической науки не было как таковой, было лишь одухотворение природы в языческом преставлении, с чем христианство пыталось, к сожалению не очень успешно, бороться.
Про Евклида когда-нибудь слышал? А про Архимеда?
>> потом современной науки. З>Это Декарт, Паскаль, Лейбниц то и Галилей что сами себя удушали? Не смеши меня! Не нужно учить историю по советским учебникам))))
Декарт, Паскаль и Лейбниц жили не в средневековье. А история про Галилея всем хорошо известна.
>> Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения). З>Стройная система знаний появилать именно из среды церковных учёных, которых перечислил выше, именно они в совершенстве овладели схоластическим методом строгого доказательства, именно они применили его ко внешнему миру.
Метод строгого доказательства применял еще Евклид.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
C>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии, потом современной науки. Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения).
Это тебе Рабинович напел, что ли? До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще. И если учесть, что до массовой апостасии (отступления от своих религиозных корней) наука успела достичь серьезных высот — я не вижу причин считать, что христианство чего-то там давит. Вот в африке христианства не было — а поди ж ты, никакой науки там не появилось. А в Евпропе наука прижилась — и все профессора и ученые очень долго были именно христианами. Пока не началось шатание — кто в атеизм, кто в буддизм подался.
A>Вранье чистой воды. Наука и научные методы познания зародились в античности, начиная с Евклида. А в средневековье она влачила жалкое существование, поскольку для религии важнее догмы. В средневековых университетах обсуждались вопросы типа: сколько ангелов поместится на острие иглы.
Это ты на Ньютона так наехал, да? Или на Ломоносова? Оба вроде и в науку вложились, и религиозной поэзией не гнушались
SergeyGotsulyak wrote: > C>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала > классической науки и философии, потом современной науки. Как стройная > система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь > потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения). > Это тебе Рабинович напел, что ли?
Нет, Малевич нарисовал.
> До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще.
Ага, конечно. Можно посмотреть как христианство развивало науку бурными
темпами в течение тысячи лет (ответ: точно так же, как наши депутаты
борются с коррупцией). А потом после Ренессанса (кстати, задумайся об
этимологии этого слова) у нас за несколько сотен лет вдруг получился
научный взрыв.
> И если учесть, что до массовой апостасии (отступления от своих > религиозных корней) наука успела достичь серьезных > высот — я не вижу причин считать, что христианство чего-то там давит.
Каких "высот"? Что у нас было существенно развито в науке в период с
античных времен и где-то до 14-го века? Даже банальные арабские
(индийские) числа не в христианских монастырях возникли.
Да, и Галлилей, Гарвей, Бруно — мелочи...
> Вот в африке христианства не было — а поди ж ты, никакой науки там не > появилось. А в Евпропе наука прижилась — и все профессора и ученые очень > долго были именно христианами. Пока не началось шатание — кто в атеизм, > кто в буддизм подался.
А еще почти все ученые ели огурцы. До 18-го века атеистов не было как
класса — атеизм считался преступлением. Самое близкое, что к нему
было — это теизм.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здесь ты заблуждаешься, хотя и с лучшей стороны: школа не будет воспитывать детей "согласно твоему мировоззрению" никогда, если только ты не будешь разделять школьное мировоззрение. Сейчас есть дифференциация школ (регулируемая, например, оплатой или планкой отбора) для соответствия (или согласования) мировоззрений, но нужно отдавать себе отчет: в стране победившей буржуазии мировоззрение будет формироваться также буржуазное. И министр нар.образования и просвещения этому будет только способствовать и способствует. Как бы не ругали марксистов, но партийность в этих вопросах никуда не делась.
Это не совсем то же самое. Если бы был курс "основы рыночной экономики и каптиталистического строя" — симметрия была бы полной.
0>>ИМХО, идеальный вариант — факультативные занятия по разным религиям/мировоззрениям. Одни родители своих детей будут на православные курсы направлять, другие — на мусульманские. Но без обязаловки. Vi2>Для этого есть специальные религиозные и воскресные школы. Никто уже сейчас не мешает водить детей туда. Нет никакой необходимости наличия проповедников в светской школе.
Поддерживаю.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
OL>>> А кто сказал, что не убивать это уже есть что-то вообще достаточное, да и собственно ты уверен, что тебя ставили в условия в которых твое "не убий..." будет проверено ? Да и почитание родителей.. на каком уровне почитаешь ? Неужели ни разу в жизни ни какой кривой мыслью даже ? ... И ни разу ни досады никакой ? .. Не мели ерунды, все мы своих матерей потихоньку ..
J>>Отучаемся говорить за всех. J>>Если у тебя какие-то проблемы в отношениях с матерью — сходи к психотерапевту. OL> .. спасибо, за совет. Вряд ли дядька слабо разбирающийся в контексте моих переживаний способен чем-то помочь. Кроме того .. по психологии — утверждение, что у тебя нет проблем — уже проблема. (Кстати говоря слизано — догадайся с трех раз откуда)
Фраза, лишенная смысла. Вот у меня, например, нет никаких проблем с поеданием огурцов — это проблема? Для огурцов — может быть
А то, что у тебя, по психологии называется "проекция" — ты свои проблемы с матерью проецируешь на других, судя по твоему утверждению "все мы своих матерей потихоньку".
J>>А я это писал? Цитату в студию. OL> Это не ты писал, а Ницше, тебе его слова я не приписывал.
А-а-а. Ну, я не состою в числе его поклонников.
J>>Т.е. ВСЕ погибшие были вот такие? Круто! Откуда такие сведения, не поделишься? Или бог на ушко нашептал? OL> Ты не ответил на вопрос, я предоставил группы людей, уверен, что среди них такие были, .. кроме того: начал я с тех у кого все впорядке. (Это ты наверное по вполне понятным причинам пропустил.)
Гы. Интересно, по каким это причинам я их пропустил, когда я именно о них и говорю? Их за что лишили жизни? Или все праведники чудом живы остались?
OL>На счет брать жизнь в свои руки — это сильно, это ты Чарли Паркеру бы сказал ась ? .. Это ты Монку бы сказал .. ?? Колтрейну ?? Или ты бы это сказал Хэнкоку когда он давал 150 000 $ на операцию.
Естественно, сказал бы. А ты бы что сказал? Сходи в церковь помолись? а после героинчиком себя дополнительно поправь?
OL>Ха атесит, да ты действительно высоких правил .. хочешь еще пару тройку историй о наших джазменах ?? И каждому ты скажешь ? ..
Каждому скажу.
J>>Господи, чушь какая... Я про бога вспоминаю только когда ко мне с ним лезут. А когда я вижу цунами, бог — это последнее, о чем я подумаю. Равно как и Аллах и Сатана и зеленые человечки с Марса. Я вижу конкретную трагедию конкретных людей, живущих в жестоком мире, в котором природа пока что сильнее человека. J>>А вот когда ко мне приходят всякие блаженные и начинают петь о том, какой у них бог милостивый и всеблагой, когда этот всеХХХ и всеХХХ не остановил руку убийцы и волну цунами — тут уж простите, глупость я только глупостью могу назвать, и никак иначе.
OL> На вопрос ответь да .. Ты безпроблемный? Шож ты винишь всех кого не попадя ? Ить винить по психологии опять же .. кхм.
Кого и где я виню? У тебя галлюцинации. Цитату в студию.
OL>А цунами цунами не будет — будет спид, не будет спида, будет ... хуже будет. И человек не пока слабее природы, невооруженным взглядом видно ..
Ну конечно, уж милостивый бог постарается, чтоб если не понос — так золотуха. Офигенная логика.
OL>(ты же умный человек сопоставь, если даже нас создала неразумная природа, то тот уровень на котором происходят процессы созидания в ней много выше нашего "разумного", мы ни одну мелочь мира создать не можем — т.к. любая мелочь мира бесконечна, а у человека нет и понимания бесконечности, и предлагаемые мат.модели, даже не суррогат. Так вот — если эта неразумная природа зачем-то терпит нас — такую болячку на себе, в то время, как по тем-же принципам любая мелкая болячка в ней пропадает мгновенно, то .. возникает некоторое сомнение ..)
Я не склонен наделять природу ни душой, ни разумом. Так что выражения типа "природа создала", "природа терпит" для меня лишены какого-либо смысла.
OL>Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ?
А ты забей свой винчестер нулями — и ответишь на свой вопрос.
OL>.. Атеизм как философская доктрина пришел к абсурду — к отсутствию смысла .. к невозможности опираться на что-то с достоверностью, любая диалектическая конструкция не имеет смысла.. (если не давать волю человеческому, душевному) — точная наука говорит (Гедель) — да, действительно ничто мы чистым детерминированным размышлением (логикой второго порядка) не можем утверждать достоверно .. никакая теория не будет подтверждаться сама в себе .. , но добавляет смысл то есть, его проявление есть (Шенон) .. На лицо явный перекос между материалистическим мышлением и точными науками ..
Неправильно. Смысл наличествует. Только вот беда — у атеистов он наличествует только в качестве чисто человеческого понятия, никакого отношения к природе не имеющего. И атеисту не придет в голову искать смысл в законе гравитации или в том, что число пи больше трех, а е — меньше.
OL> Далее как вообще творит человек ? .. Как, как ты импровизируешь ? .. Только бездумными шагами по заученным ладам и гармонии ? .. Как пишется музыка ?? Люди называют это интутивным мышлением .. но от того, что они сказали интуиция они не ответили на вопрос — человек черпает, то что выдает из себя генерирует новое решение не находящееся в данный момент в мире ..
И что из этого? Да, человек способен творить. Сам по себе. Безо всякого бога. Такой уж получился. Бог тут вообще ни при чем. Разве что... в качестве понятия, сотворенного творящим человеком, в качестве доказательства его творческих способностей
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>или посмотреть сколько дал имламский мир нобелевских призеров (10 наберется? а если вычесть борцов за мир и литераторов?)... сравниваем с другими религиями
SSP>Затем смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы и начинаем уважать тех, кто ест сырые огурцы.
мира едоков огурцов не существует, а исламские и христианские мира сущ.
но если щутитть, то надо было так:
смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы, смотрим сколько ело говно, сравниваем, уважаем
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Гм, только не надо самому себе противоречить. Сначала ты говоришь, что религия изменилась, так как в ней появилась концепция "конца света". Потом вдруг говоришь, что религия не изменилась. Я в растерянности
А вот читал бы дословно, не был бы в растерянности:
Не изменил существенносуть религиозных воззрений
Приобретенные от христианства положения для верований аборигенов — явление даже не второстепенное, а третьестепенное. Это изменение религии на том же уровне, на котором отличаются различные христианские течения, оставаясь связанными одними и теми же базовыми положениями. При этом роль культов, обрядов очень важна — отличия католического храма от православной церкви или отличия двуперстного знамения от трехперстного более заметны, чем различия в теологии, и служат неким "маяком". Основа же данной религии, повторюсь, существенно не меняется.
AF> Разница — в ключевом слове "мана", которое используют островитяне, а христиане вместо него используют слова "богослужение" и "молитва"?
Простите, Андрей, но вам просто языком почесать хочется? Если вы не знаете, что такое "мана", то я дал ссылочку, где об этом можно почитать. Приравнивать основу религии — ману — которая с точки зрения аборигена является естественным свойством объектов окружающего его мира к придуманному человеком обряду — это на уровне Петросяна.
AF>Суть у них одна и та же — выполнение некоторых ритуалов, чтобы добиться чего-то, чего очень хочется добиться. Отличается только внешняя форма.
Вы перепутали, кажется, религию и магию. Вы правы, попытки "добиться чего-то" и привлечение для этого магии лежали у истоков религиозных верований и до сих пор являются неотъемлимой их частью. Но только магией и обрядами религия не ограничивается.
AF>А еще ты забыл несколько важных деталей. Карго-культы возникали во множестве разных мест, причем эти места были разнесены как в пространстве так и во времени. Есть ссылки на очень похожие явления, которые происходили задолго до второй мировой, хотя именно в это время произошел самый сильный всплеск.
Не "я забыл", а ты не прочитал тест по предоставленным мной ссылкам. Там, где расказывается про ману, упомянуты и индейцы, и племена Африки, и жители Андаманских островов. И заметь — именно там, где бытовали сходные представления о природе вещей, и возникли сходные карго-культы при встрече с более "продвинутой" цивилизацией. Все совершенно закономерно.
AF>Карго-культы и сейчас существуют в отдаленных районах. А почему они не распространились, как христианство — так это очевидно. Просто потому, что появились совсем недавно. Я например не берусь гадать, насколько далеко они могут распространиться лет так за пару тысяч
Карго-культы ("оригинальные" — здесь речь не идет о распространенном применении этого выражения для описания внешне похожих, но иных по сути явлений в современном обществе), как я уже говорил, являются результатом встречи двух социумов, находящихся на существенно разных этапах развития. Они никак не смогут существенно распространиться, т.к. естественные процессы ассимиляции и поглощения не позволят сколь-либо долго существовать менее развитому сообществу. Собственно, в большинстве случаев именно это уже и произошло — вы совершенно правильно заметили, что речь идет именно об "отдаленных районах".
AF>Статью ты, опять таки, совершенно не понял. Самое интересное в ней — это как раз то, что общество, которое столкнулось с необычными и непонятными для людей явлениями, тут же ответило на это появлением новой религии.
"Статья" — имеется в виду глава из книги или мы уже перешли к другому кусочку из твоей подборки?
Поясните дураку, что же в данном выводе интересного? И насколько правомерно переносить выводы, полученные на описанном материале, на религию в целом? В частности, могут ли данные выводы помочь в ответе на вопрос: с какими "необычными и непонятными для людей явлениями" связано появление христианства? (Про якобы "новую религию" в данном случае умолчу).
AF> А тем временем кто-то придумывает другой способ
Вынужден просить прощения, но теории класса "некто сел и придумал религию/язык/социальное неравенство/прямохождение/эмоции/etc" я рассматриваю наравне с проектами вечных двигателей и теорией возникновения Вселенной из ноздри Апчхибуздравия. Т.е. либо в рамках КУ, либо в рамках пустейшего и гарантированно безрезультатного флейма.
Кстати, все написанное здесь тобой, с моей точки зрения, не "интерпретация этой статьи(?)" (у автора вроде бы как несколько иная точка зрения, нет?), а твое imho, которому ты пытаешься найти подтверждение. Нет?
Также вынужден настаивать на ответе на давно поставленный вопрос, иначе разговор приобретает все более бессмысленные оттенки:
Во-первых, сразу вопрос гораздо более существенный, чем эта мелочная перепалка: к первым двум абзацам моего сообщения возражений нет?
А то у меня некоторый диссонанс: если ты согласен с моими основными тезисами, то я не могу объяснить твоего поведения в данном второстепенном обсуждении. Если не согласен — предъяви .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Core Dump пропущен.
К>Если кратенько: БАЯН. К>Если обширно: опять-таки баян. Атеисты бодаются с верующими с того самого момента, как каждая религия становилась социальным явлением.
К>Помните KISS-принцип Эйнштейна: "излагайте всё как можно проще, но не проще". К>Верующие, как правило, бросаются в крайность усложнения: мистификация божественного. К>Неверующие — в крайность упрощения: отрицание всего, что вне "поля зрения".
К>А потом дерутся, на радость и во славу того, чьё имя да изыдёт из разговора достойных мужей. К>Вместо того, чтобы глядеть в корень.
AF>Мем (meme) – термин, обозначающий некоторую особенность культурного поведения – например, ношение бейсболки козырьком назад или приобретение кактусов для нейтрализации вредного излучения компьютера – которая, однажды возникнув, распространяется среди популяции аналогично вирусу.
AF>Ричард Докинз (род. в 1941 г.) — выдающийся британский биолог.
AF>*********************
Мем — это аналог гена, ты читал наверное.
Из генов состоят наши организмы, плохи они или хороши, надо их уважать или не надо — вопрос неверный. Они просто есть, это результат объективных процессов, и в результате этих процессов появились мы.
Из мем-ов состоят культуры, социально-психологические миры, государства, религии. Они — такие-же организмы, как и мы, только сделаны из объектов "второго уровня реальности" — мыслей, чувств, переживаний, рефлексов и так далее. Благодаря этим "организмам" мы живём той жизнью, которой живём. Хотите обратно, в пещеры и леса?
В уважении или неуважении к религиям столько же смысла, сколько его в уважении или неуважении к государству, культуре. Это просто такие организмы/механизмы как и мы. Вы уважаете курицу? А бактерию? А своего соседа? А в чём разница?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
SSP>>Затем смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы и начинаем уважать тех, кто ест сырые огурцы.
_>мира едоков огурцов не существует, а исламские и христианские мира сущ.
Не нравится пример с сырыми огурцами — используйте вегетерианцев и мясоедов.
_>но если щутитть, то надо было так: _>смотрим сколько нобелевских призёров ели сырые огурцы, смотрим сколько ело говно, сравниваем, уважаем
Ну во! Зачем же было делить призёров по видам мракобесия?
Одноко — вашу шутку испортят призёры, которые ели и то и то.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
C>>>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии, З>>Классической науки не было как таковой, было лишь одухотворение природы в языческом преставлении, с чем христианство пыталось, к сожалению не очень успешно, бороться.
A>Про Евклида когда-нибудь слышал? А про Архимеда?
Конечно слышал, но боюсь что в те времена, "наука" была так тесно переплетена с языческой демонолатрией, что до настоящей науки явно не дотягивала. Были и много изобретения, но это скорее изобретения частного порядка. И у Архимеда, Евклида и Имхотепа в т.ч. Да арифметика того времени по большому счёту использовалась в основном астрологией (в современном её понимании).
>>> потом современной науки. З>>Это Декарт, Паскаль, Лейбниц то и Галилей что сами себя удушали? Не смеши меня! Не нужно учить историю по советским учебникам))))
A>Декарт, Паскаль и Лейбниц жили не в средневековье. А история про Галилея всем хорошо известна.
В позднем средневековье. Что до Галилея, то его дела было попросту личным, и совсем не противонаучным, это только советским историкам нужно было его повернуть в определённое русло. Читаем здесь.
>>> Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения). З>>Стройная система знаний появилать именно из среды церковных учёных, которых перечислил выше, именно они в совершенстве овладели схоластическим методом строгого доказательства, именно они применили его ко внешнему миру.
A>Метод строгого доказательства применял еще Евклид.
Естествнно, была в те времена и логика Аристотеля. И Евклид не мог бы обойтись без метаматического метода. Но дело не в этом, такой скурпулёзности и всеобъемлемости (та же проблема о ангелах и игле) в доказательствах не было, не было и научной систематизированности. Немного цитаты: Наука есть там, где человек в состоянии чётко продемонстрировать методы, какими он добыл ту или иную информацию. В науке очень важно уметь продемонстрировать метод. И более того, не просто продемонстрировать: научные тезисы должны быть тиражируемы, они должны быть проверяемы. Другой исследователь должен иметь возможность пойти этим же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. Только в этом случае некая гипотеза перестает быть просто гипотезой и становится воспринятой мировым сообществом учёных.
Итак не было в древности никакой науки в современном её понимании. А вообще для подрбного освещения вопроса отношения науки и христианства читайте здесь и здесь.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
0>>Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет. З>Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))
Предположительно жившему 2000 лет назад мужику верить проще?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Отучаемся говорить за всех. J>>>Если у тебя какие-то проблемы в отношениях с матерью — сходи к психотерапевту. OL>> .. спасибо, за совет. Вряд ли дядька слабо разбирающийся в контексте моих переживаний способен чем-то помочь. Кроме того .. по психологии — утверждение, что у тебя нет проблем — уже проблема. (Кстати говоря слизано — догадайся с трех раз откуда) J>Фраза, лишенная смысла. Вот у меня, например, нет никаких проблем с поеданием огурцов — это проблема? Для огурцов — может быть
Для атеиста у тебя слишком уверенное утвекрждение об отсутствии проблем .. или ты не настоящий атеист (кстати ты какой рановидности ?)
J>А то, что у тебя, по психологии называется "проекция" — ты свои проблемы с матерью проецируешь на других, судя по твоему утверждению "все мы своих матерей потихоньку".
Да нет, просто я понимаю что проблемы .. есть у каждого к проецированию это не имеет такого явного отношения, ..
J>А-а-а. Ну, я не состою в числе его поклонников.
я тоже представляешь ..
J>Гы. Интересно, по каким это причинам я их пропустил, когда я именно о них и говорю? Их за что лишили жизни? Или все праведники чудом живы остались?
Нет почему-же .. кто-то из праведников умер первый .. Кстати сколько первых христиан по сжигали живьем ? .. Просто для кого-то смерть не есть самое плохое, Да и вообще до тех пор пока будет в человеке спсобность жертвовать собой, можно будет говорить, что для кого-то смерть не самое плохое. Кто-то к примеру за своих детей жизнь отдаст, не задумываясь .. И это хорошо.
J>Естественно, сказал бы. А ты бы что сказал? Сходи в церковь помолись? а после героинчиком себя дополнительно поправь?
Я был свидетелем того, как люди бросали .. после (ты догадваешься
J>Каждому скажу.
Смел ты очень, .. Только вот жизнь штука не такая железобетонная для смелых утверждений ..
OL>> На вопрос ответь да .. Ты безпроблемный? Шож ты винишь всех кого не попадя ? Ить винить по психологии опять же .. кхм. J>Кого и где я виню? У тебя галлюцинации. Цитату в студию.
Прости, погорячился, .. не мне тебе рассказывать ..
J>Ну конечно, уж милостивый бог постарается, чтоб если не понос — так золотуха. Офигенная логика.
Конечно, кто-то из старцев, кстати сказал — в последние времена люди будут спасаться только скорбями .. Факт. Хотя конечно всегда тяжело жилось, но раньше людям было за что держаться, от того и самоубийств было меньше .. не смотря на тяжелую жизнь
J>Я не склонен наделять природу ни душой, ни разумом. Так что выражения типа "природа создала", "природа терпит" для меня лишены какого-либо смысла. Да причем тут разум .. неразумная природа оказывается гораздо более продуктивна в творческом плане, чем разумный человек .. Не кажется странным такое ? Ить ты же сравнивая двух существ будешь сравнивать их по делам их ?.. Вот я тебе говорю природа сущность (разумная неразумная не имеет значения) мы видим реакцию, м ы имеем сущность и имеем взаимодействие с ней .. Итак факты :
Природа
— дает нам температуру благодаря которой мы можем жить .. (+ — всего каких то 50 градусов и все пшик) ..
— дает нам воздух употребимый для того, чтобы дышать, предусмотрены механизмы .. и прочее для очистки и прочее ..
— питание там и т.д.
Для неразумной природы ... слишком тепличные условия .. опять совпадение .. Млин кругом одни совпадения, ну да Ницше сказал — Случай самая великая вещь мира. .. Так если так, то природа оказывается более продуктивна, более логична, еще и гуманна .. знаешь Я уже почти влюбился в природу только на основе того, что она для меня делает ..
В общем если пересчитать все +, то тот факт, что живем и здравствуем говорит об одном — мы должны быть за это благодарны — неразумной природе.
минусы — вирусы, болезни — которые по неведомым причинам появляются и как-то странно человек подвержен этим новым явлениям гораздо кхм чаще. Опять неразумная природа .. дался ей этот человек. (Кстати опять совпадения)
Вообще наш мир полон совпадений, ..хаотичные совпадения оказывается гораздо более плодотворны чем разум человека . Вот это ДА Веселуха просто ..
Вот мне интересно : если запустить вертеться винт, через сколько самостоятельно на нем операционка сама навертится ? Ты честно в это веришь? Допускаешь такую возможность ?.. Думаю нет, должны быть побуждающие к этому факторы ядро там всякие дела там .. заставляющие это все произойти и начать развиваться .. — а для этого эти факторы должны быть системой более высокой организации .. Ить из пустоты ниче не происходит ..
OL>>Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ? J>А ты забей свой винчестер нулями — и ответишь на свой вопрос.
Выше .. даже если я забью его хаотичными данными, .. ТО, что я не могу воссоздать информацию это не значит, что она пропадает — ничего не пропадает и появляется .. — все статично.
J>Неправильно. Смысл наличествует. Только вот беда — у атеистов он наличествует только в качестве чисто человеческого понятия, никакого отношения к природе не имеющего. И атеисту не придет в голову искать смысл в законе гравитации или в том, что число пи больше трех, а е — меньше.
Неправильно ? Это ты объясни идиологам атеизма, экзистенциалистам .. агностикам. везде там рассуждения и вся диалектика построена на твердых взаимоотношениях и приходят к абсурду.
Про пи и [url=http://www.gravitation.ag.vu/grav-ru.htm]закон гравитации[url] ты хорошо сказал. Мы же не знаем что такое число пи .. вычислить до конца не под силу .. используем его в расчетах и говорим — неточность на результат влияет слабо .. но анализируя мир, можно увидеть, что выполняется как раз та мелочь, которую никто не брал в расчет .. И все законы выводимые человеком — это построение модели наиболее отвечающей реальности для описания (но не получение истины). И .. всегда можно сказать — что любой закон это частность, чего-то более высокоуровневого. И если та сущность, которую мы не берем в расчет вдруг оказывается основной и определяющей для сущности, котрую мы пытались описать, что тогда мы получаем — что все наши представления имеют шанс меняться кардинально, а это значит абсурдность восприятия .. — на этом и стоят современные атеисты. Отсюда и утверждение об отсутствии смысла .. и философия построенная непонятно на чем .. а неразумная природа в это время развивается оперируя, заметь — настоящим истинным пи и абсолютно точными законами — .. Пока мы бегаем и орем на каждом углу о своей разумности едва евда не разваливая то, что нам досталось .. от неразумного .. Виват разум .. и атеизм, который имеет точный смысл и абсолютное понимае .. .. (что такое ощущение, что все трещит по швам и расползается ... от такой доктрины)
Может все-таки случай, великая вещь мира, обладает таки чем-то более совершенным, чем разум ?.. Раз результаты на лицо ?
J>И что из этого? Да, человек способен творить. Сам по себе. Безо всякого бога. Такой уж получился. Бог тут вообще ни при чем. Разве что... в качестве понятия, сотворенного творящим человеком, в качестве доказательства его творческих способностей
Да и сам себе руки приделал, и сам себе мозг отрастил, и (о Боже крамола атеизма) принципы мышления сам тоже себе гвоздями вбил? .. — пора брать неразумную природу матушку в соавторы .. ..
Кстати, если творчество — основа откуда берется все созидаемое человеком — неопределено, мы даже близко не догадываемся об основных принципах (это не нейронки, это не алгоритмы перебора вариантов) интуиция — вещь почти мистическая, и все это — основа, то .. что сказать — мистика основа происхождения познания. На настоящий момент. То атеизм пилит то, на чем сидит .. за счет чего произошел ..
Способен творить опять совпадение, .. елки одни совпадения.. ить Кто-то там сказал .. по образу говорят и подобию ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
>> До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще. C>Ага, конечно. Можно посмотреть как христианство развивало науку бурными C>темпами в течение тысячи лет (ответ: точно так же, как наши депутаты C>борются с коррупцией). А потом после Ренессанса (кстати, задумайся об C>этимологии этого слова) у нас за несколько сотен лет вдруг получился C>научный взрыв.
С ренесенсом всё просто это эпоха возрождения язычества в западной европе. То есть опять появлялись разные культы, будь то тела, или обожетсвления природы и т.п., с которым церковь только боролась.
C>Каких "высот"? Что у нас было существенно развито в науке в период с C>античных времен и где-то до 14-го века? Даже банальные арабские C>(индийские) числа не в христианских монастырях возникли.
О том чем современная наука, отличалась от древней читай в другой ветке
.
C>Да, и Галлилей, Гарвей, Бруно — мелочи...
Ага самые распространённые мифы советских учебников)))
Читаем о Галилее и Бруно.
Что до Гарвея, так он в первую очередь вступил в спор с учёными того времени.
C>А еще почти все ученые ели огурцы. До 18-го века атеистов не было как C>класса — атеизм считался преступлением. Самое близкое, что к нему C>было — это теизм.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
З>>Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))
LL>Предположительно жившему 2000 лет назад мужику верить проще?
Смотря во что, для древное человка было почти что невозможным веть в то, что Бога нет!
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>Разумеется! Откуда бы им еще-то взяться после приватизации церковью права на грамотность и образование? Конечно, в средние века единственным местом, где могла теплиться хоть какая-то наука, была церковь — все остальное просто придушили. Впрочем, вы правы в том, что они выросли из церковной среды.
З>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет.
Ну да, тысячелетие полного застоя, а потом потихоньку светать начало. Не бывает, понимашь, вечной ночи.
З>Можно списать на совпадение, но критический ум задумается, а почему?
И найдет ответ — осточертело им так жить! Нельзя навсегда прервать развитие человечества, хотя некоторым и хотелось, и сейчас хочется.
З>Ответ не достаточно глубоко лежит,
Да, слабо прикопали. Глубже копать надо было.
З>но кроется именно в сущности христинаства, именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
Сущность христианства и историческая практика христианской церкви — настолько далеко друг от друга находящиеся вещи, что сойтись им не легче, чем... как там было-то? Богатому пролезть через верблюжье очко? Насчет "выбили природу из лап" — ну да, и немедленно вручили в лапы другим — от Ильи-пророка до св.Аманда, покровителя барменов. Какое единободие, какое избавление от "лап демонолатрии"? Простая смена имен.
З>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу.
А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит.
З>А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!)))
Конечно, не приходило. Вы его отняли и оставили для себя. Никому в голову не приходило сделать другое образование? Кому ж охота так рисковать? Это же вы, церковники, назначали королей, власть была полностью вашей. Вы тысячелетие выбивали из людей знания, и саму тягу к знаниям пытались выбить. И выбили-таки знания, а вот с тягой не вышло, хотя вы и старались изо всех сил. Пришлось приспосабливаться, и даже пытаться выдать то, что сумело от вас спастись, за свои заслуги. Аристотель ляпнул, что у мухи восемь ног. До какого века вы повторяли эту явную чушь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>>Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))
LL>>Предположительно жившему 2000 лет назад мужику верить проще?
З>Смотря во что, для древное человка было почти что невозможным веть в то, что Бога нет!
Вы стараетесь ему уподобиться, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
З>>Смотря во что, для древное человка было почти что невозможным веть в то, что Бога нет!
LL>Вы стараетесь ему уподобиться, что ли?
Вы уж уподобьтесь кому-нибудь. Или верующему в Бога, по причине воспитания, или верующему в Бога по причине наличия эволюцию.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
З>>>Смотря во что, для древное человка было почти что невозможным веть в то, что Бога нет!
LL>>Вы стараетесь ему уподобиться, что ли?
M>Вы уж уподобьтесь кому-нибудь. Или верующему в Бога, по причине воспитания, или верующему в Бога по причине наличия эволюцию.
А зачем мне кому-то уподобляться? Я человек, а это, как писал классик, звучит гордо. Мне нет надобности уподобляться верующему, что, имхо, совсем не гордо звучит. А вам очень хочется кому-нибудь уподобиться? Без этого жить невмочь? Ну так кто мешает — хоть неандертальцу, хоть верующему по любой причине. Только уважения за это не ждите (тут же об уважении тема?). Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
LL>>Уважения может заслуживать оригинал, но не копия.
M>Мне пофиг, если копия умеет думать лучше оригинала — то её я и буду уважать. Но вы на умеющего думать не потянули, да и на оригинальность тоже.
Вы об этом, к сожалению, судить не можете. Для этого нужно уметь думать, а не верить. Так что в сад, mkizub, в сад.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
C>>>>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии, З>>>Классической науки не было как таковой, было лишь одухотворение природы в языческом преставлении, с чем христианство пыталось, к сожалению не очень успешно, бороться.
A>>Про Евклида когда-нибудь слышал? А про Архимеда? З>Конечно слышал, но боюсь что в те времена, "наука" была так тесно переплетена с языческой демонолатрией, что до настоящей науки явно не дотягивала.
А, ну да, настоящая наука — это та, которая тесно перплетена с христианской церковью и служит ее интересам. Если исходить из такого определения науки, то конечно, без церкви ее не могло существовать по определению!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Разумеется! Откуда бы им еще-то взяться после приватизации церковью права на грамотность и образование? Конечно, в средние века единственным местом, где могла теплиться хоть какая-то наука, была церковь — все остальное просто придушили. Впрочем, вы правы в том, что они выросли из церковной среды.
З>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет.
Архимед вычислил отношение объема цилиндра к вписанному в него шару. Это изобретение? Это — чистая наука. А измерение площадей криволинейных фигур? Фактически, он вплотную подошел к интегральному исчислению, и если бы не средневековье то его последователи наерняка открыли бы его на пару тысяч лет раньше Ньютона.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
>> Это тебе Рабинович напел, что ли? C>Нет, Малевич нарисовал.
Сколько тебе лет, если ты до сих пор евреям веришь?
>> До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще. C>Ага, конечно. Можно посмотреть как христианство развивало науку бурными C>темпами в течение тысячи лет (ответ: точно так же, как наши депутаты C>борются с коррупцией). А потом после Ренессанса (кстати, задумайся об C>этимологии этого слова) у нас за несколько сотен лет вдруг получился C>научный взрыв.
А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
0>>Сорри, я это даже комментировать не буду. Наши с Вами сведения об истории и картины мира различаются в этом вопросе настолько, что разговор не имеет смысла. Мы с разных планет. З>Ага, и главное по разным учебникам учились, точнее по одним и темже — советским, но некоторые так за них держатся, что просто диву даёшься как можно так верить им)))
А почему, собственно, я должен считать советские учебники неправильными? Где тот критерий истины, по которому церковные учебники должны определяться как единственно правильные? Скорее наоборот — поскольку у церкви "рыльце в пуху", то она будет всячески оправдывать в этих учебниках свои злодеяния.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет. Можно списать на совпадение, но критический ум задумается, а почему?
Никаких совпадений! Развитие науки совпало с падением власти церкви — появилось Протестанство, начался Ренессанс ("Возрождение").
З>Ответ не достаточно глубоко лежит, но кроется именно в сущности христинаства, именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
Ага, и захавала всю власть себе. На тысячу (вдумайся, на ТЫСЯЧУ) лет с времени падения античных государств и до позднего Средневековья.
З>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу. Начались исследования в самых разных науках, от естествознания до физики. И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась.
Ага, ну прямо такой упор на духовную жизнь, что церковь часто имела власть, большую чем у королей крупных государств.
З>А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!)))
Ага, поэтому грамотность при церкви упала ниже плинтуса — даже многие короли были неграмотным.
Самое смешное, что после изобретения книгопечатания Гуттенбергом, церковь была долгое время против него. Так как это нарушало монополию церкви на знания.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Ну я б не сказал, законы приподы они и "в Африке" законы природы, но одно дело, что человек думает, что демоны ну или духи управляют приподой напрямую, что и входило в понятие демонолатрии, а другое, когда в определённы момент времени законы эти могу быть не нарушены, а преодолены.
Ага, поэтому сегодняшние фундаменталисты всех мастей имеют на все ответ: "По воля божьей". Достаточно на креационистов посмотреть.
LL>>А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит. З>А что не так по ващему?
Если кратко — всё.
З>Ну во-первых царей если назначали то только папы, к большому сожалению, узурпировав светскую власть, в восточном христианстве такоего не найдёте. Во-вторых, даже на западе если и было знание то его просто давали в таком виде, в котором оно было, ничего нового не изобретая. И отняли его у язычества чтобы сделать по сути достоянием каждого, потому что этот "каждый" уже переставал относиться к природе как к великой святыне.
Угу, поэтому церковь была против книгопечатания. Я вообще слабо понимаю чем церковь занималась примерно тысячу лет.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
З>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят.
А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
З>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. 0>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?
Если я правильно помню лекции по философии, агностики _верят_ в то, что невозможно доказать или опровергнуть существование Бога, т.е. что он принципиально непознаваем.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Была бы другая природа — вы бы загорали на солнышке при +100, пили плавиковую кислоту вместо воды и точно так же рассказывали какие это тепличные условия. Не надо путать причины и следствия — условия природы подходят для человека потому что он к существующим условиям приспособился. А по болезням — причём тут человек, взять хотя бы разрекламированный птичий грипп, кто ему подвержен? А сколько болезней живоных без рекламы прошло?
С болезнями да погорячился ..
А на счет кислоты это да это так нам понятно .. Наверное все-таки условия задачи немного другие, кроме наших условий больше никакие нам не известны такие, чтобы в них существовала жизнь. Да и често мне так понятно что такое пить воду, оно мне близко до самой глубины души моей .. странно откуда такое родство, видимо 75% моей плоти отзываются ? ..
OL>> Вообще наш мир полон совпадений, ..хаотичные совпадения оказывается гораздо более плодотворны чем разум человека . Вот это ДА Веселуха просто .. OL>>Вот мне интересно : если запустить вертеться винт, через сколько самостоятельно на нем операционка сама навертится ? Ты честно в это веришь? Допускаешь такую возможность ?.. Думаю нет, должны быть побуждающие к этому факторы ядро там всякие дела там .. заставляющие это все произойти и начать развиваться .. — а для этого эти факторы должны быть системой более высокой организации .. Ить из пустоты ниче не происходит ..
P>В форум алгоритмов/курить книжки на тему генетических алгоритмов. а для этого эти факторы должны быть системой более высокой организации
Кроме того опять мы беспардонно слизываем идею нашей неразумной героини .. которая хоть и без разума, но уже достойна подражания .. опять .. я чем дальше тем просто глубже осознаю величие .. у неразумной ..
OL>>>>Далее, посмотри на мир — любая вещь в ней не теряется бесследно, все перерождается преобразуется .. енергия, свет, вещество .. ничто не пропадает .. Неужели ты думаешь, что информация пропадает ? J>>>А ты забей свой винчестер нулями — и ответишь на свой вопрос. OL>> Выше .. даже если я забью его хаотичными данными, .. ТО, что я не могу воссоздать информацию это не значит, что она пропадает — ничего не пропадает и появляется .. — все статично.
P>Если она не пропала, то где она? Подыщите способ её возвращать и можете стать миллионером
О .. не тем вы меня пытаетесь заинтересовать, .. мне жить не так много, чтобы тратить время на обретение этих сомнительных благ ..
Впрочем даже если бы я и захотел мелковат я для такой задачи, просто мир то подсказывает ничто не уходит бесследно и не появляется из неоткуда, кроме ... ну да вам не интересно будет ..
П.С. а остальные вопросы и ... кхм высказывания поскипаны по причине абсолютной глупости ? ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
SG>А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.
Ризвитие, эволюция не происходит линейно. Если вы не в курсе — то ознакомьтесь с научной точкой зрения на это.
Сейчас просто такое этап экспоненциального роста технологий. Эти этапы быстрого роста не бывают длительными.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
SG>>А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.
M>Ризвитие, эволюция не происходит линейно. Если вы не в курсе — то ознакомьтесь с научной точкой зрения на это. M>Сейчас просто такое этап экспоненциального роста технологий. Эти этапы быстрого роста не бывают длительными.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Христианство, фактически, заложило основы науки в её современном понимании. Те первые учёные, которыми мы так гордимся — были монахами и богословами.
Не стоит уподобляться Геббельсу — если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет. Те первые ученые, которыми мы так гордимся — Пифагор, Евклид, Архимед — были язычниками. И это стало достаточным основанием для церкви чтобы уничтожать ту науку, которую они создавали.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>Христианство, фактически, заложило основы науки в её современном понимании. Те первые учёные, которыми мы так гордимся — были монахами и богословами.
A>Не стоит уподобляться Геббельсу — если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет. Те первые ученые, которыми мы так гордимся — Пифагор, Евклид, Архимед — были язычниками. И это стало достаточным основанием для церкви чтобы уничтожать ту науку, которую они создавали.
Я же сказал — в современном понимании.
А про более древних "учёных" — вы о них мало что знаете, и наивно полагаете подобными себе. Скажем, вы слишали о "пифагорейцах"? Кто это были такие?
M>Христианство, фактически, заложило основы науки в её современном понимании. Те первые учёные, которыми мы так гордимся — были монахами и богословами. А потом этот способ думать, способ отношения с реальностью — стал бурно развиваться, и вырос за рамки породившей его матки христианства. И нечего на науку молится и рассказывать о её скорости развития. Во-первых, эта скорость не надолго. Во вторых, из нынешней науки рано или поздно выйдет нечто новое, и наши потомки будут поносить эту науку за её ретроградность и тупость.
M>ЗЫ Собственно, ростки этого нового уже есть. Та самая кибернетика, синергетика, разделы о экологии из биологии. Это та часть науки, которая вынуждена работать с принципиально сложными системами. В ней уже неприменимы многие принципы нынешней науки, вроде повторяемости результата и т.п.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Приобретенные от христианства положения для верований аборигенов — явление даже не второстепенное, а третьестепенное.
Ну раз это были несущественные отличия, чем тогда ислам существенно отличается от христианства? Христианство — от иудаизма?
AR>Вы перепутали, кажется, религию и магию. Вы правы, попытки "добиться чего-то" и привлечение для этого магии лежали у истоков религиозных верований и до сих пор являются неотъемлимой их частью. Но только магией и обрядами религия не ограничивается.
Ничего я не перепутал. Религиозные верования — это просто попытка объяснить для себя, почему ритуалы должны работать, не более того
AR>Не "я забыл", а ты не прочитал тест по предоставленным мной ссылкам. Там, где расказывается про ману, упомянуты и индейцы, и племена Африки, и жители Андаманских островов. И заметь — именно там, где бытовали сходные представления о природе вещей, и возникли сходные карго-культы при встрече с более "продвинутой" цивилизацией. Все совершенно закономерно.
Иными словами, если предположить, что если бы острова были населены одичавшими христианами , то результат был бы другой? Да ни за что не поверю.
AR>В частности, могут ли данные выводы помочь в ответе на вопрос: с какими "необычными и непонятными для людей явлениями" связано появление христианства?
Запросто могу предположить. Например, сильнейшее извержение вулкана, которое надолго заполнило воздух пеплом. Или эпидемия. Люди тут же понимают, что молились не тем богам, и придумывают новых
AR>Вынужден просить прощения, но теории класса "некто сел и придумал религию/язык/социальное неравенство/прямохождение/эмоции/etc" я рассматриваю наравне с проектами вечных двигателей и теорией возникновения Вселенной из ноздри Апчхибуздравия.
Так уж получается, что все идеи именно так и возникают — их кто-то когда-то придумал. Если тебя этот факт не устраивает, могу только предложить поискать другой глобус.
AR>Кстати, все написанное здесь тобой, с моей точки зрения, не "интерпретация этой статьи(?)" (у автора вроде бы как несколько иная точка зрения, нет?), а твое imho, которому ты пытаешься найти подтверждение. Нет?
Гм, и какая же у него тогда точка зрения?
AR>Во-первых, сразу вопрос гораздо более существенный, чем эта мелочная перепалка: к первым двум абзацам моего сообщения возражений нет?
Я не вижу никаких причин, почему религии должны вдруг взять и исчезнуть. Пока будут люди, которым проще поставить свечку в церкви и помолиться о новой машине, чем пахать на работе и копить деньги — религии без последователей не останутся.
А ты видишь такие причины?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ну раз это были несущественные отличия, чем тогда ислам существенно отличается от христианства? Христианство — от иудаизма?
Андрей, я вам в числе прочего привел существенные отличия карго-культа от христианства. Что в результате? В результате вы просто все это проигнорировали на 100%. Ну и зачем я буду продолжать серию сравнений? Для того, чтобы вы пропустили все опять мимо ушей, зацепившись лишь за то, что вам хочется видеть? Игнорируя обстоятельства, которые могли бы скорректировать вашу точку зрения?
AF>Ничего я не перепутал. Религиозные верования — это просто попытка объяснить для себя, почему нужно выполнять ритуалы, не более того
В таком случае имеет смысл явно добавить в текст обычно просто подразумеваемое "imho".
Все остальное <skipped>. Это, извините, полнейшая петросянщина и примитивизм на уровне поза-позапрошлого столетия. Само по себе это не страшно. Хуже — что вы не желаете этого видеть. Ведь вы же просто проигнорировали мои ссылки, игнорируете и мои высказывания, продолжая гнуть свою линию совершенно независимо от аргументов противной стороны.
по этому поводу — твое "нельзя проверить" выливается в "не хочу вводить в поле зрения лишние сущности, которые мешают мне гордиться своей точкой зрения".
Проглядите ветку — вы лишь спровоцировали очередной подъем флейма. Даже я, человек, который на данном форуме достаточно известен резким неприятием роли религии в современном обществе, в рамках таких рассуждений поневоле выгляжу ее защитником — пытаясь оградить тонкий часовой механизм от любителя исследовать этот механизм с помощью кувалды.
Ваше понимание религии, с моей точки зрения, хорошо описывается старой присказкой:
Нам, татарам, все равно — что крематорий, что санаторий — лишь бы жарко было. Что водка, что ядерная бомба — лишь бы с ног валила.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A> Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это только верующие бывают разных разновидностей, вследствие чего ведут между собой нескончаемые войны. Причем, чем меньше различий между ними, тем более кровавые варфоломеевские ночи они устраивают.
Меня смущает одна мелочь. Ткскть ..дремучий верующий должен слушать продвинутого таеиста про современный атеизм. .. но почему-то не приходится ..
Итак современные атеистические (торицающие существование Бога) доктрины:
Экзистинциализм, агностицизм, (коммунизм, фашизм хоть и являлись плодами именно атеистических направлений упоминать не будем т.к. все-таки там было больше политики и социальных моделей нежели мировозренческих, т.е. научная составляющая была совсем незначительной), .. вы наверное удивитесь, но буддизм, кстати тоже ближе к атеизму, это не религия т.к. это не вера в Бога (будда не Бог, будда человек обретший какие-то там состояния просветления), Ницшианство я бы тоже отделил, Прагматизм, Нигилизм, .. и список можно продолжать и продолжать ...
Теперь .. я с вашего позволения озвучу .. кроме как о православии я больше ни о чем говорить не могу, т.е. — это моя мировозренческая позиция. (за это и ответ держу и готов каяться во всех недостатах (а они есть, жаль только, что тут никто еще о них не заговорил) православия, со стороны людей)
А теперь, если можно, я повторю вопрос, какой именно ( теперь уже Вы, раз высказались ) какой именно вы атеист ? .. выбор как вы видите есть. Будьте внимательны, вы можете выбрать нечто такое, после чего, к примеру, должны будете признать, что допустим.. стена вашего дома отсутствует, а другое — стена вашего дома есть, но не факт, что это стена .. это может быть чья то занавеска Представляете какая штука. А еще есть можно выбрать то, после чего сострадать вашему заболевшему ангиной близкому родственнику для вас будет противопоказано ..
A>Вероятность случайного появления "тепличных" условий для возникновения жизни во вселенной очень мала? Да, но ведь и жизни во вселенной почти нет! Это косвенно подтверждает то, что жизнь возникла случайно.
Ха, по вашей логике получается, что если я из хаотично разбросанных предметов для постройки чего-то, выберу именно те, которые мне нужны, и потом последовательно буду выбирать и выбирать и выбирать то, единственное, что дает положительный результат, что мне нужно для достижения этой цели — все это будет творить хаос в моей голове ? ..
Это уже почти антинаучно ..
Собственно в полемике обычно на этот вопрос говорят (с атеистической стороны) .. мы поставлены в условия бесконечно долгого эксперимента, и в этой бесконечности чего только может не произойти .. и даже минимально вероятное событие.
Но факт в том, что минимально вероятное у нас происходит постоянно, и на этом все и держится.. Ить не зря повторю Ницше (атеист) сказал, что случай самая великая знать мира. .. Единственное, в чем расхождение, так это в том, что идеалисты выступают за то, что осознанность и разумность не возьмется из неразумности .. в общем-то тут все просто : мы видим результат, результат неразумного процесса, он превосходит все попытки разумного даже повторить, хоть как-то то, что творит неразумное. В итоге получаем : что то само неразумное .. более оптимально, более способно к созиданию, .. т.е. по основным признакам, по которым оценивается разум (по его плодам), неразумное превосходит разумное .. Ну и что прикажете с этим делать ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
К>>Неверующие — в крайность упрощения: отрицание всего, что вне "поля зрения".
AF>Неправильно. Отрицание всего, что нельзя проверить. Чувствуешь разницу?
Один чёрт.
Просто у разных людей логический ум слабее/сильнее.
У кого-то "поле зрения" схлопнуто до органов чувств, а у кого-то оно вмещает естественнонаучную методологию — с проверяемостью, логикой причин и следствий, и т.д.
Тут можно погрузиться в детали и закопаться в них. На самом деле, человеческий ум устроен достаточно затейливо, и исследование — как те или иные особенности мировосприятия и мировоззрения соотносятся с жизнью целиком — займёт многие годы.
Но в основе, грубо говоря, лежат две операции ума: фантазирование и отрицание.
Критерии отрицания пусть себе варьируются. Мирозданию от этого, я подозреваю, ни горячо ни холодно. Равно как и от конкретных фантазий.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>ЗЫ Собственно, ростки этого нового уже есть. Та самая кибернетика, синергетика, разделы о экологии из биологии. Это та часть науки, которая вынуждена работать с принципиально сложными системами. В ней уже неприменимы многие принципы нынешней науки, вроде повторяемости результата и т.п.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AF>>Ну раз это были несущественные отличия, чем тогда ислам существенно отличается от христианства? Христианство — от иудаизма?
AR>Андрей, я вам в числе прочего привел существенные отличия карго-культа от христианства. Что в результате? В результате вы просто все это проигнорировали на 100%.
Нет, не проигнорировал. Принял к сведению и теперь пытаюсь продолжить наш ряд сравнений. Это запрещено?
AR>Все остальное <skipped>. Это, извините, полнейшая петросянщина и примитивизм на уровне поза-позапрошлого столетия. Само по себе это не страшно. Хуже — что вы не желаете этого видеть. Ведь вы же просто проигнорировали мои ссылки, игнорируете и мои высказывания, продолжая гнуть свою линию совершенно независимо от аргументов противной стороны.
И опять же — не проигнорировал, прочитал, принял к сведению. А вот про "петросяновщину" — это уже демагогия на самом позорном уровне пошла.
Вопрос, который идет в самом конце, просто проигнорирован. Ты утверждаешь, что религии отмирают свое. Я читаю новости, смотрю на окружающий меня мир и вижу прямо противоположное — религии цветут и прямо таки со страшной силой пахнут. Если ты так уверен в своей правоте, мне хотелось бы узнать, почему ты так думаешь.
AR>Даже я, человек, который на данном форуме достаточно известен резким неприятием роли религии в современном обществе....
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> Ты утверждаешь, что религии отмирают свое.
Андрей, пожалуйста: внимательно перечитайте. Я этого не говорил.
По поводу "принял к сведению и теперь пытаюсь продолжить..." — я себе не могу позволить столь громадной траты времени, чтобы двигаться в обсуждении "вширь", а не "вглубь". Так что перед продолжением мне хотелось бы увидеть не "принял к сведению", а конкретную вашу оценку сказанному.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Андрей, пожалуйста: внимательно перечитайте. Я этого не говорил.
Ладно, тогда поставим вопрос по другому — для каких именно социумов прошедшего, и почему?
AR>По поводу "принял к сведению и теперь пытаюсь продолжить..." — я себе не могу позволить столь громадной траты времени, чтобы двигаться в обсуждении "вширь", а не "вглубь". Так что перед продолжением мне хотелось бы увидеть не "принял к сведению", а конкретную вашу оценку сказанному.
Слишком общее высказывание. Нужны детали, чтобы сделать какую-то оценку.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ладно, тогда поставим вопрос по другому — для каких именно социумов прошедшего, и почему?
Можно предварительный вопрос? Как у вас отношения с "братьями" К. Марксом и Ф. Энгельсом? Дабы я учел это в ответе.
Тем не менее странен мне подход ваш: я, например, дал ссылку на не самое хорошее, но достаточно хорошее пособие по истории религиоведения. Я явно никогда не переплюну ни автора пособия, ни цитируемых в нем исследователей. Тем не менее вы игнорируете уже предоставленый текст и вынуждаете меня тратить время на элементарную подборку цитат.
AF>Слишком общее высказывание. Нужны детали, чтобы сделать какую-то оценку.
Черт побери. Я высказывался как мог конкретнее. Не думаю, что детали вида "как складывать перста" имеют смысл.
Простите, но перед продолжением разговора я вынужден настаивать на четкой оценке уже высказанных мной положений. Я не обладаю достаточным временем, чтобы кормить мыслями черную дыру.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Если уж ты делаешь такие далеко идущие заявления, то хотелось бы видеть заодно доказательства. Что именно "очевидного" я отрицал?
Существенность различий между к.к. и христианством — к примеру. Или не отрицал? Просто "принял к сведению"?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>...думаю, что атеисту надо следить только за одним, все-таки пытаться как-то жить по заповедям, это невозможно (во всяком случае у меня не получалось, а ить я пробовал) .. но вдруг у вас это получается ..Тогда — это и есть самое важное. Если ты не ненавидишь, если любишь, если .. там не ставишь деньги выше этого, если врагов не ненавидишь — уже все ок. При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное.
Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
A>>Не стоит уподобляться Геббельсу — если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет. Те первые ученые, которыми мы так гордимся — Пифагор, Евклид, Архимед — были язычниками.
SG>Потому-что в то время не было и христианства. Но не забывайте, что именно греки первыми подхватили учение евангельское и понесли по миру. И до сих пор греки православие держат. Знай Пифагор о Христе — кто знает, какую философию бы он развил?
А при чем тут философия Пифагора к Христу? Или ты думаешь, что его научные изыскания определялись культом скажем Артемиды?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Я вот не могу проверить, сделана луна из сыра или из камня. К>В этом деле я доверяю авторитетам и собственному наитию.
Ты путаешь разные вещи — невозможность проверить для тебя лично, здесь и сейчас, и невозможность проверить вообще, в принципе. Ни для кого и никогда.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Можно предварительный вопрос? Как у вас отношения с "братьями" К. Марксом и Ф. Энгельсом? Дабы я учел это в ответе.
никак к идее всеобщей уравниловки у меня отношение отрицательное, но насколько я понимаю, это выводы, которые сделали их последователи, а с трудами "классиков" я не знаком
AR>Черт побери. Я высказывался как мог конкретнее. Не думаю, что детали вида "как складывать перста" имеют смысл.
AR>Простите, но перед продолжением разговора я вынужден настаивать на четкой оценке уже высказанных мной положений. Я не обладаю достаточным временем, чтобы кормить мыслями черную дыру.
кажется, здесь какое-то непонимание
Ну так вот, цитирую:
AR>Если отвечать исключительно на поставленный в теме вопрос, то он не имеет ответа. Религию саму по себе нельзя "уважать" или "не уважать". Это естественная составляющая некоторого периода развития человечества, для многих социумов уже прошедшего.
меня интересует предельно простой вопрос — для каких социумов можно считать что этот период прошел, и почему именно для них? неужели сложно ответить?
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
>>> Это тебе Рабинович напел, что ли? C>>Нет, Малевич нарисовал.
SG>Сколько тебе лет, если ты до сих пор евреям веришь?
Самое главное, что неважно сколько лет тебе: после вот этого твоего утверждения сразу хочется понитересоваться — а ты веришь евреям-апостолам? Или еврею-Христу? И насколько я понял, ты не веришь ни одному нобелевскому лауреату-еврею (а их там 20%) только потому, что он еврей? Да, из таких как ты получился бы хороший почитатель таланта Гитлера лет 70-80 назад.
>>> До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще. C>>Ага, конечно. Можно посмотреть как христианство развивало науку бурными C>>темпами в течение тысячи лет (ответ: точно так же, как наши депутаты C>>борются с коррупцией). А потом после Ренессанса (кстати, задумайся об C>>этимологии этого слова) у нас за несколько сотен лет вдруг получился C>>научный взрыв.
SG>А ты вообще не заметил, что ускорился ход времени и особенно технического и научного прогресса? Это никак не связано с религиозностью, даже у мусульманских фанатиков наука поперла в рост — еще немного и атомную бомбу откроют, хотя еще 50 лет назад ездили на верблюдах.
Что значит "у мусульманских фанатиков поперла наука"? Список открытий ученых из например Ирана в студию. А атомную бомбу они не "откроют" до тех пор, пока им атеисты из РФ в Бушере станцию не построят.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>...думаю, что атеисту надо следить только за одним, все-таки пытаться как-то жить по заповедям, это невозможно (во всяком случае у меня не получалось, а ить я пробовал) .. но вдруг у вас это получается ..Тогда — это и есть самое важное. Если ты не ненавидишь, если любишь, если .. там не ставишь деньги выше этого, если врагов не ненавидишь — уже все ок. При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное.
LL>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны.
Ну .. в разное время моей жизни мне моя совесть позволяла делать довольно разные вещи ... Совесть имеет свойство совершенствоваться, .. заповеди — же штука статичная, и вполне универсальная. (Кстати часто проводят аналогию с физическими законами, заповеди учат тому, как жить в мире с собственной совестью.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ты путаешь разные вещи — невозможность проверить для тебя лично, здесь и сейчас, и невозможность проверить вообще, в принципе. Ни для кого и никогда.
К слову сказать. Существование бога проверили многие люди. Некоторые из них потом основали религии.
Так что — никогда не говори никогда.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>К слову сказать. Существование бога проверили многие люди. Некоторые из них потом основали религии.
Ну это даже не смешно. Пусть составят подробное описание алгоритма проверки и воспроизведут результат в присутствии проверяющего комитета и под записью приборов
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
К>>К слову сказать. Существование бога проверили многие люди. Некоторые из них потом основали религии.
AF>Ну это даже не смешно. Пусть составят подробное описание алгоритма проверки и воспроизведут результат в присутствии проверяющего комитета и под записью приборов
Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов
Ты же не сомневаешься в разумности себя, или Кодт-а — иначе в чём смысл общения...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет. Можно списать на совпадение, но критический ум задумается, а почему? C>Никаких совпадений! Развитие науки совпало с падением власти церкви — появилось Протестанство, начался Ренессанс ("Возрождение").
Протестантство это протест не против церкви и религии, а против царящих в церкви языческих нравов, как раз возрожение это и было возрождение язычества в европе, причём не просто сдавленное под спудом, а во всей "красе". Именно против него и восстаёт Реформация в первую очередь. Она выступает за обновление нравов внутри церкви (95 тезисов Лютера) Впрочем и Католическоая церковь тоже, но с другого конца, с позиции силы силами инквизиции.
C>Ага, и захавала всю власть себе. На тысячу (вдумайся, на ТЫСЯЧУ) лет с времени падения античных государств и до позднего Средневековья.
З>>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь, во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу. Начались исследования в самых разных науках, от естествознания до физики. И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась. C>Ага, ну прямо такой упор на духовную жизнь, что церковь часто имела власть, большую чем у королей крупных государств.
Это применимо только к западному христанству, к сожалению, это болезнь такая, но может и вылечатся, восточное не домогалось никогда власти, только власть частенько его домогалась и использовала!
З>>А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!))) C>Ага, поэтому грамотность при церкви упала ниже плинтуса — даже многие короли были неграмотным.
А короли, что были представителями церкви чтоли? Да и желали ли они обучаться, и боюсь, что и простой нарол не желал, те кто хотел же, шли в монастыри. Что до церковников, то они то как раз и были образованные, большинство учёных были или попами или монахами.
C>Самое смешное, что после изобретения книгопечатания Гуттенбергом, церковь была долгое время против него. Так как это нарушало монополию церкви на знания. З>>Ну во-первых царей если назначали то только папы, к большому сожалению, узурпировав светскую власть, в восточном христианстве такоего не найдёте. Во-вторых, даже на западе если и было знание то его просто давали в таком виде, в котором оно было, ничего нового не изобретая. И отняли его у язычества чтобы сделать по сути достоянием каждого, потому что этот "каждый" уже переставал относиться к природе как к великой святыне. C>Угу, поэтому церковь была против книгопечатания. Я вообще слабо понимаю чем церковь занималась примерно тысячу лет.
Дану конечно, это печатание то Библии и других церковных книг было вредно для церкви? Я ужо смеюсь)))
В православии книгопечатание началось почти сразу после начала его на западе. И никто его не тормозил, мало того оно позволила организовать школы для крестьян, дабы обучать их чтению.
А если какие либо официальные документы (протоколы инквизиции, например) по поводу запретов на книгопечания на западе?
З>>Ну я б не сказал, законы приподы они и "в Африке" законы природы, но одно дело, что человек думает, что демоны ну или духи управляют приподой напрямую, что и входило в понятие демонолатрии, а другое, когда в определённы момент времени законы эти могу быть не нарушены, а преодолены. C>Ага, поэтому сегодняшние фундаменталисты всех мастей имеют на все ответ: "По воля божьей". Достаточно на креационистов посмотреть.
Креационизм не является официальной позицие церкви по крайней мере православной, и ни когда не являлся! так что мимо цели!))) Что до слов "по воле Божией" так это правомочно говорить только по отношению к себе. и это тоже официальная пощиция.
LL>>>А, криптоистория в пополаме с эзотерикой начинается. Ну вы себя-то тешьте, ради бога, но на люди-то с этим не стоит. З>>А что не так по ващему? C>Если кратко — всё.
Вопрос было что именно? Обычно когда говорят всё, то подразумевается ничего!)))
В Египте была весьма крутая наука. Утверждается, что многие знание греки позаимстовали у Египтян.
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
C>>Христианство на протяжении веков занималась удушением науки. Сначала классической науки и философии, потом современной науки. Как стройная система знаний наука начала появляться ПОСЛЕ Ренессанса, когда церковь потеряла часть власти (и раздробилась на разные течения).
SG>Это тебе Рабинович напел, что ли? До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще. И если учесть, что до массовой апостасии (отступления от своих религиозных корней) наука успела достичь серьезных высот — я не вижу причин считать, что христианство чего-то там давит. Вот в африке христианства не было — а поди ж ты, никакой науки там не появилось. А в Евпропе наука прижилась — и все профессора и ученые очень долго были именно христианами. Пока не началось шатание — кто в атеизм, кто в буддизм подался.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
SG>Это тебе Рабинович напел, что ли? До христианства науки как целостной дисциплины не было вообще. И если учесть, что до массовой апостасии (отступления от своих религиозных корней) наука успела достичь серьезных высот — я не вижу причин считать, что христианство чего-то там давит. Вот в африке христианства не было — а поди ж ты, никакой науки там не появилось. А в Евпропе наука прижилась — и все профессора и ученые очень долго были именно христианами. Пока не началось шатание — кто в атеизм, кто в буддизм подался.
Вот цитата из учебника по философии науки:
Относительно возникновения науки существуют пять точек зрения:
1) Наука была всегда , начиная с момента зарождения человеческого общества, т.к. научная любознательность органично присуща человеку
2) Наука возникла в др. Греции, т.к. именно здесь знания впервые получили свое теоретическое обоснование
3) Наука возникла в Западной Европе в XII-XIV вв., поскольку проявлился интерес к опытному знанию и математике
4) Наука начинается в XVII-XVII вв., и благодаря работам Галлилея, Кеплера, Гюйгенса и Ньютона создается первая теоретическая модель физики на языке математики
5) Наука начинается с первой треть XIX в., когда исследовательская деятельность была объединена с высшим образованием.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем,
Конечно. А зачем?! Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?
З>хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием.
Ну вот видишь, ты прекрасно доказал абсолютную ненужность религии.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов M>Ты же не сомневаешься в разумности себя, или Кодт-а — иначе в чём смысл общения...
Из словаря Ушакова:
Разум — Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.
Достаточно провести тест на способность логически мыслить.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
К>>>К слову сказать. Существование бога проверили многие люди. Некоторые из них потом основали религии.
AF>>Ну это даже не смешно. Пусть составят подробное описание алгоритма проверки и воспроизведут результат в присутствии проверяющего комитета и под записью приборов
Кто войдёт в комитет? По проверке полётов на луну. Естественно, исключая всех тех, кто в лунной программе участвовал — это заинтересованные лица.
Это я к тому, что твоя абсолютная вера в единственно-правильный метод — сама выпадает из этого метода, если грамотно докопаться до столба. Гёдель всё сказал.
M>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов M>Ты же не сомневаешься в разумности себя, или Кодт-а — иначе в чём смысл общения...
Нафиг такие алгоритмы! После этого любой спамбот легко пройдёт тест Тьюринга.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Приведи описание алгоритма проверки твоей (или моей, а ещё лучше — всякого) разумности и наличия сознания, в присутствии проверяющего комитета и под запись приборов
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Кто войдёт в комитет? По проверке полётов на луну. Естественно, исключая всех тех, кто в лунной программе участвовал — это заинтересованные лица.
Включая всех, кто видел любые фактические материалы по лунной программе?
Ну прямо уловка-22. Ты только забыл, что правдивость можно проверить с помощью перекрестного допроса, полиграфа и т.п.
В общем, незачет
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем,
A>Конечно. А зачем?! Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?
З>>хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием.
A>Ну вот видишь, ты прекрасно доказал абсолютную ненужность религии.
И тут
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Кодт wrote: > AF>Включая всех, кто видел любые фактические материалы по лунной программе? > AF>Ну прямо уловка-22. Ты только забыл, что правдивость можно проверить > с помощью перекрестного допроса, полиграфа и т.п. > AF>В общем, незачет > Сходи в гости к патриарху с полиграфом и двумя опытными следователями, ага.
Так выяснится ведь, что патриарх у нас атеист-мусульманин.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>А имел я в виду то, что прежде, чем требовать доказательство наличия чего-либо, неплохо бы определиться с тем, что мы, собственно говоря, собираемся доказывать, что мы пытаемся обнаружить?
За этим вопросом — к попам. Пусть расскажут, что такое бог и как проверить, что он есть.
Только я на 100% уверен, что ничего толкового из этого не выйдет.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Если ты действиельно имеешь критический ум, то увидишь, что человек всё значть не может, и даже знания чего забируются на предположении, и ребёнок делает также. Тут линия такая: информация-предположение-вывод-знание. "Предположение" как раз в области веры и находится.
Ничего общего. "Предположим" — значит допустим, что это истина, но не будем забывать что оно может оказаться ложью. И попробуем построить логические заключения, если мы придем хотя бы к одному ложному, значит и исходное ложно. Если же не придем, то скорее всего оно истинно.
Вера же полагает это истиной независимо от любых рассуждений и даже явных опровержений.
З> Так что, человек таки верующий, даже атеист. Возьмём к примеру математику: с её основе лижит та или иная аксиоматика, то есть положения, которые математиками бывают приняты на веру, и именно на них основаваются и остальные гипотезы и теоремы и доказательства. Если помнишь, Еваклид преложик несколько аксиом, и на ник построил свои геометрию и арифметику, Лобаческий же усомнился, в некоторых пунктах и создал свой новый раздел математики. И всё у пирается в то, что каждый из них полагал в основание, какие положения принимал на веру!
A>>Весь аксиоматический аппарат — это то, в чем человек стопроцентно убедился с помощью экспериментов.
Евклид положил в основу верные аксиомы, в истинности которых убедился с помощью опыта и здравого смысла, и построил верную геометрию, используемую в практических целях. Лобачевский изменил одну из аксиом, и построил фиктивную (хотя и внутренне непротиворечивую) геометрию, которая неверно описывает окружающий мир. Так при чем тут вера?
А ты знаешь для чего Лобачевский построил свою геометрию? Он предположил, что аксиому о параллельных прямых можно доказать, и попытался сделать это от противного. Если бы он пришел к противоречию с остальныыми аксиомами, это было бы доказательством. Но противоречия не обнаружилось, следовательно эту аксиому доказать невозможно.
З>Ерудна, смотри выше пример с Лобачесвким. Более того, мы не можем убедиться в математике как таковой потому что это абстрактная наука.
Эта абстрактная наука опирается на очевидные вещи, подтверждаемые опытом, опровержений которых никто не наблюдал. Благодаря чему делает верные выводы, используемые в практических целях.
Религия же опирается на выдумки, подтверждений которых никто не наблюдал. И следовательно ее выводы так же ложны, не говоря уже о невозможности использовать их практически.
Чувствуешь разницу?
A>>Да ну? А разве сомнение — это не страшный грех? З>С какой стати сомнение — грех?
Есть такой оборот речи — "Фома неверующий". Оно используется в оскорбительной форме по отношению к тем, кто в чем-то сомневается. Знаешь его происхождение? Фома — один из апостолов, когда ему сказали что Христос воскрес, он засомневался в этом, поскольку был здравомыслящим человеком и его жизненный опыт говорил ему, что мертвые не воскресают. И он сказал: не поверю, пока сам не увижу. То есть проявил к этому вопросу научный подход. Но церкви такой подход не нужен, поэтому его сделали посмешищем и выражение "Фома неверующий" используется только в отрицательной форме.
З>Это отмазки. Неверующий не может не верить как любой человек, даже у неверующего есть в цепочке познания пункт называемый "предположение", он и полагает, что Бога нет, какие уж он основания приводит это другой вопрос.
Про предположение см. выше.
З> Бог же в первую очередь действует внутри человека, и имено изменения в "сердце" человека в первую очередь есть чудо. Когда, например, внутренний мир чрезвычайно жестокого человека, вдруг переворачивается и этот человек становится в одночасье, другим, не только не жестоким, а ещё и милосердным.
А почему он так избирателен? Почему бы ему не "перевернуть" все педофилов, бандитов, депутатов? Почему большинство из них продолжают жить и здрвствовать?
>>>>Одно только беспокоит... Когда-нибудь он скажет что бог повелел идти и убивать мусульман/американцев/атеистов/etc, и ты пойдешь. Потому что своего соображения нет, а он благодаря этому воспользуется тобой в своих целях.
З>Ерунда, нормальый поп никогда этого не посоветует
Если нормальный не посоветует, его уберут и поставят другого. Потому что церковь — это в первую очередь инструмент власти. А власти нужны те попы, которые выполняют их приказы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>И, собственно говоря, это не мешает религии быть нужной, и концепции Бога быть нужной.
Наркотики тоже нужны некоторым людям... просто таки необходимы
M>Искусство тоже приборами не обнаруживается, только экспертами — но ты же не сомневаешься в существовании искусства, надеюсь. Существование Бога тоже только экспертами (пророками, медиумами и т.п.) подтверждается.
Искусство существует только в разуме человека, который способен его понять. Для человека, который не умеет читать, библиотека — просто склад бумаги. А бог существует как объективная реальность, по крайней мере так утверждают религии. Даже для тех, кто никогда не слышал о его существовании. Так что ты сравниваешь круглое с мокрым
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>И, собственно говоря, это не мешает религии быть нужной, и концепции Бога быть нужной. AF>Наркотики тоже нужны некоторым людям... просто таки необходимы
Эта тема началась с цитаты их Докинза. Вот в его терминах, религия — это такая хромосома, набор мемов. Которая прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором. Она объективно нужна. Если ты хочешь непредвзято, научно разобраться в этом вопросе — тебе надо строить свои предположения опираясь на факты и естественные законы, а не заниматься мракобесием, отрицая очевидные факты.
?
M>>Искусство тоже приборами не обнаруживается, только экспертами — но ты же не сомневаешься в существовании искусства, надеюсь. Существование Бога тоже только экспертами (пророками, медиумами и т.п.) подтверждается.
AF>Искусство существует только в разуме человека, который способен его понять. Для человека, который не умеет читать, библиотека — просто склад бумаги. А бог существует как объективная реальность, по крайней мере так утверждают религии. Даже для тех, кто никогда не слышал о его существовании. Так что ты сравниваешь круглое с мокрым
Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется. Никакой химик и физик, имея любые приборы, не обнаружит сознание. Это легко понять — ещё не остывшый труп химически эквивалентен живому человеку, даже просто потерявший сознание человек химически тот-же. Полностью нормально, со всеми электрическими ритмами, мозг мартышки — не обладает разумом. Сознание невозможно обнаружить приборами — это интегральная характеристика организма. Оно принципиально не обнаруживается исследованием частей. Это то, что я для себя называю объектом второго уровня реальности. У него есть материальный носитель, воплощённость на первом уровне, физическом, но оно существует на другом уровен реальности.
Искусство — точно так-же. Оно существует, на втором уровен реальности. Объективно или только субъективно — не знаю. В конце концов, наше сознание имеет дело только с субъективным, оно не воспринимает объективное непосредственно, а только отражённое нашими органами чувств. Если наши приборы не в состоянии зарегестрировать объективное существование искусства — так ведь они не в состоянии зарегестрировать и существование сознания. Нерегистрация приборами не означает, что чего-то не существует объективно.
Существует Бог объективно или только в нашем сознании — не знаю. И этот вопрос меня, честно говоря, совсем не волнует.
Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность? Ты можешь отличить искуственно созданную вселенную (Богом) от объективно существовавшей и без него? Не можешь, и я не могу, и никто не может. И если я не могу отличить искуственно созданное от "естественного", то какая мне нафиг разница — Бог создал мир или он без него существовал? Для меня это вопрос того-же порядка, как и схоластическая проблема "сколько ангелов могут поместиться на кончике иглы". Я не знаю, и мне это совершенно не интересно. Для меня ничего не изменится, существуй Бог объективно, или только в субъективной реальности. А для тебя, что-то изменится?
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Вот в его терминах, религия — это такая хромосома, набор мемов. Которая прошла естественный отбор, на протяжении практически всей истории человечества. И раз она жива и развивается — то она нужна зачем-то. Понимаешь, её нужность доказана естественным отбором.
Если всё еще существует наркомания, значит, ее полезность тоже доказана естественным отбором?
M>Ты читал мой ответ на твой первый вопрос — http://rsdn.ru/forum/message/2638519.1.aspx
Одно сплошное словоблудие.
M>Я тебе уже приводил пример с сознанием. Сознание приборами не регистрируется.
Пока что не регистрируется. Это не значит, что так будет всегда. Почитай про "God of the gaps"
M>Я не могу отличить объективно существующую вселенную от виртуальной реальности. Матрицу видел? Ты можешь как-то доказать, мы существуем в объективной реальности, или это всё виртуальная реальность?
Хороший пример ты привел. Как раз в "Матрице" люди вполне успешно обнаружили, что их водят за нос
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>В уважении или неуважении к религиям столько же смысла, сколько его в уважении или неуважении к государству, культуре.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
C>>Аналогия понятна? M>Не только понятна, но и хорошо иллюстрирует проблему. Если тебе понятней в терминах операционных систем, то давай так.
Не понял ты нифига.
M>Зарегестрируй приборами наличие и работу на компьютере операционной системы, пользуясь измерениями потенциалов, сопротивлений, фронтов электрических сигналов и пр. — всем, чем хочешь.
Да без проблем. Снимаем с помощью "вольтметров", подключенных к каждой ячейке памяти, дамп оперативной памяти (технически сложно, но возможно), а потом смотрим на характерные для Windows сигнатуры EXE-шников и ищем системные файлы.
Точно так же, наверное, возможно и с разумом — просто у нас пока нет для этого технических средств из-за запредельной сложности мозга. Однако, это вовсе не означает, что есть фундаментальный запрет на это.
Сейчас мы можем эмулировать на суперкомпьютерах примерно 1-2 грамма мозгового вещества. Лет через 30 при выполнении закона Мура — сможем эмулировать примерно уровень текущего мозга.
M>Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)?
А это тут причем?
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Похожая ситуация была в начале нашей эры в древнем Риме. Это было практически атеистическое общество. M>И через несколько веков пришла новая религия, так что мало не показалось.
Не согласен. Никакого атеистического общества не было. Был объективный кризис языческой религии — она не могла выполнять свои функции в изменившемся социуме, в расширяющейся империи, в которую входило множество народностей с различными культурными и религиозными традициями. Этот религиозный кризис пытались решить "властным путем", пытаясь как раз расширить роль отдельных не-римских языческих религий, дав им государственную поддержку. Данный экстенсивный путь развития ни к чему не привел.
Империя была обречена в любом случае — рабовладельческая формация такого масштаба была уже неэффективна. Появившаяся же христианская религия, обладавшая наднациональным характером, не только смягчила последствия развала империи, но и способствовала формированию прогрессивных на тот момент феодальных отношений.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
З>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет.
A>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет.
Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не согласен.
Странно. С чем ты не согласился, если я это самое (что ты написал) и имел в виду?
Христианство тоже не могло больше выполнять своих функций, и сейчас, кажется, занимает подобное место. Президент страны стоит на молебне транслируемого по телевидению, но веры в нём ни на зёрнышко.
Но про то, что на смену христианству может прийти новая религия, более адекватная нынешним условиям (и уж конечно, не пытающаяся рассказать как был создан мир, ставить под сомнение теорию эволюции, и заниматься прочими подобными глупостями) — ты как-то не заметил, или где?
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Странно. С чем ты не согласился, если я это самое (что ты написал) и имел в виду? M>Христианство тоже не могло больше выполнять своих функций, и сейчас, кажется, занимает подобное место.
Не может выполнять необходимых социальных функций и не является необходимой для их выполнения, т.к. эту роль могут взять современные светские общественные институты — таки две большие разницы.
M>Но про то, что на смену христианству может прийти новая религия <...> ты как-то не заметил, или где?
Не заметил. Где? Надеюсь, не в утверждении, что "наука уже почти доросла до обоснования возможности всякого рода "потусторонних вещей"?
Вообще: если теоретически — может появиться и новая религия, но совершенно не обязательно. Все зависит отдальнейшего исторического развития. А пока что дело идет упадку теизма. Про "нетеистическую религию" я уже написал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
C>>Да без проблем. Снимаем с помощью "вольтметров", подключенных к каждой ячейке памяти, дамп оперативной памяти (технически сложно, но возможно), а потом смотрим на характерные для Windows сигнатуры EXE-шников и ищем системные файлы. M>Операционной системы, а не винды. Системные файлы можно искать, только если знаешь где искать. А если там не винчестер, и не FAT/HPFS, а что-то другое (вроде флешки и другой файловой системы) — фиг найдём.
И что? Нам всего-лишь нужно будет сначала разобраться с помощью экспериментов в устройстве этого HPFS. А дальше — сведено к предидущей задаче.
M>Сознание другого человека мы ведь обнаруживаем. Мы знаем что искать, у нас есть похожее, у нас есть способы, сравнить можно. Наверное, когда-то найдём и инструментально, через пару миллионов лет наверняка. M>А вот наличие сознания как такового?
Что значит "как такового"? У нас для обнаружения сознания есть тест Тьюринга. Делаем реплику мозга, обучаем ее и тестируем. Если все ОК — значит сознание есть объективный феномен (я не отрицаю, что сознание может быть чем-то сверхъестественным). Далее исследуем этот феномен, строим его модели.
Собственно, именно так и было сделано с термодинамикой — мы не рассматриваем отдельно каждую молекулу, а на основании ее свойств выводим общие законы поведения множества таких же молекул (см. вывод основного закона молекулярно-кинетической теории в любом школьном учебнике). С сознанием все то же самое, просто несоизмеримо сложнее.
C>>Точно так же, наверное, возможно и с разумом — просто у нас пока нет для этого технических средств из-за запредельной сложности мозга. Однако, это вовсе не означает, что есть фундаментальный запрет на это. M>Не, фундаментальный запрет есть. Может быть есть. По крайней мере, моя жена (метролог по образованию) мне однажды говорила, что невозможно определить явление более простым (чем измеряемый процесс) инструментом. Ты тоже говоришь — как только наши инструменты станут достаточно сложны, так и определим. Скорее всего так и будет.
Эээ... Бред, однако. Мы в телескоп наблюдаем взрывы сверхновых — означает ли это, что телескоп сложнее звезды? Вообще, как измерять "сложность"?
C>>Сейчас мы можем эмулировать на суперкомпьютерах примерно 1-2 грамма мозгового вещества. Лет через 30 при выполнении закона Мура — сможем эмулировать примерно уровень текущего мозга. M>Эмулировать — не значит понять, и не значит, что мы найдём это сознание, как только сможем столь быстро считать. M>Вон, атомные взрывы считают на компьютерах. Проводят численный эксперимент. Но есть разница между "подставить начальные условия и посмотреть что получится" и "а какие должны быть начальные условия или воздействие, чтоб получился нужный результат". Как я написал выше — должна быть достаточной сложность инструмента. А не его скорость счёта.
Насколько я знаю, в метеорологии (область примерно такой же сложности) решают прямую и обратную проблему. Не вижу опять в чем проблема.
M>>>Может ли операционная система быть обнаружена группой экспертов составленной макаками (в том числе, использующими палки, камешки и прочие подобные инструменты)? C>>А это тут причем? M>При том, что мы врядли дотягиваем до уровня интеллекта мартышек, и наши инструменты врядли дотягивают до таких продвинутых как палки и камешки — в сравнении с Богом, предположительно создавшем этот мир.
И что, лечь лапками кверху из-за этого? Сложность инструментов — вообще понятие растяжимое. Тут можно привести пример с измерением скорости света.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И что? Нам всего-лишь нужно будет сначала разобраться с помощью экспериментов в устройстве этого HPFS. А дальше — сведено к предидущей задаче.
Вот именно. Как ты собираешься выяснить устройство этого HPFS? И каким образом тебе это поможет в определении наличия операционной системы, о которой ты ничего не знаешь? Операционной системы вообще, а не винды (не говоря уже о том, что завтра мелкософт выпустит новую версию, с другими системными файлами).
M>>А вот наличие сознания как такового? C>Что значит "как такового"?
Разницу между виндой и операционной системой "вообще" ты же себе представляешь? Вот я и говорю о сознании "вообще", а не сознании Васи Пупкина.
Мы же говорим об определении существования Бога, а для этого надо знать, что это такое. Бог "вообще", "как таковой", а не его описание в христианской или буддийской религии.
C>У нас для обнаружения сознания есть тест Тьюринга.
Тесть Тьюринга никаким местом к обнаружению сознания. Из того, что я прочитал тут http://netnotes.narod.ru/talkerus/nturing05/turing.html — это не тест на наличие сознания.
C>Собственно, именно так и было сделано с термодинамикой — мы не рассматриваем отдельно каждую молекулу, а на основании ее свойств выводим общие законы поведения множества таких же молекул (см. вывод основного закона молекулярно-кинетической теории в любом школьном учебнике). С сознанием все то же самое, просто несоизмеримо сложнее.
Я думаю, что с сознанием всё совсем не то-же самое. Это как предположение, что зная текущие положения и скорости всех атомов — мы можем вычислить все будущие и прошлые состояния вселенной.
C>Эээ... Бред, однако. Мы в телескоп наблюдаем взрывы сверхновых — означает ли это, что телескоп сложнее звезды? Вообще, как измерять "сложность"?
Ну, во-первых, это мы наблюдаем. Сложность нашего мозга побольше той информации, которую мы через телескоп получаем.
Сложность, мне кажется, можно померять количеством взаимосвязей, количеством параметров поддерживаемых гомеостатом и т.п.
С этой точки зрения наблюдаемые в телескоп звёзды — это что-то крайне простое.
Наблюдаемые вольтметром изменения напряжения в компьютере — это нечто простое, но эти наблюдения не позволят нам выяснить работоспособность компьютера. Для этого нам нужен или человек или другой, более мощный компьютер, который на основании всех измерений построит модель и будет просчитывать эту модель.
C>Насколько я знаю, в метеорологии (область примерно такой же сложности) решают прямую и обратную проблему. Не вижу опять в чем проблема.
Дык когда научатся предсказывать погоду не на пару дней вперёд — тогда можно говорить о чём-то.
C>И что, лечь лапками кверху из-за этого? Сложность инструментов — вообще понятие растяжимое. Тут можно привести пример с измерением скорости света.
Зачем лапки кверху? Понемногу, шаг за шагом, можно познавать себя и мир, как наука шаг за шагом изучает этот мир.
LL>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год З>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда
Факт воскресения Христа относится именно к догматам.
И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
З>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. 0>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?
J>Если я правильно помню лекции по философии, агностики _верят_ в то, что невозможно доказать или опровергнуть существование Бога, т.е. что он принципиально непознаваем.
Ну не совсем, это лишь одна из ветвей агностицизма.
Лично я (а я отношусь к другой ветви) считаю, что существование бога доказать можно (хотя бы, например, если он к нам явится сам и продемонстрирует свои божественные качества), а вот его несуществование — принципиально невозможно, поскольку любое доказательство строится на наблюдаемых фактах, а отсутствие проявлений чего-то не доказывает отсутсвие чего-то. "Видишь суслика? — Нет — И я не вижу, а он есть" (с) ДМБ.
С другой стороны, я пока не наблюдал лично никаких доказательств существования бога, которые бы я счёл доказательствами, т.е. с чисто практической точки зрения я исхожу из того, что его нет.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.
Что вы, что вы...
Однако, будучи ведом заботой о ближнем, должен сказать: не трудитесь, не тратьте время и не стирайте кнопочки своей клавиатуры, отвечая мне столь обширными именно что разглагольствованиями (см. толковый словарь). Места в моей мусорной корзине заведомо больше, чем места на винчестерах серверов RSDN.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.
AR>Что вы, что вы...
AR>Однако, будучи ведом заботой о ближнем, должен сказать: не трудитесь, не тратьте время и не стирайте кнопочки своей клавиатуры, отвечая мне столь обширными именно что разглагольствованиями (см. толковый словарь). Места в моей мусорной корзине заведомо больше, чем места на винчестерах серверов RSDN.
Вы не задумывались, может мне не только полезно, а еще и интересно ?..
П.С. рад за ваши корзины, хоть на что-то да пригодились .. от вам и уменьшение энтропии в локально выделенной задаче ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>О да, Достоевский зажигал в свое время J>>>Главный его тезис "Если нет бога, значит, все дозволено" — это просто апофеоз аморальности.
_>>Это, пожалуй, второй из двух самых распространенных мифов о Достоевском (яне за Достоевского, я за правду). Не миф заключается в том, что Достоевский этого не утверждал.
J>Я Достоевского самостоятельно достаточно читал, чтобы (опять же самостоятельно) сделать вывод, что он говорит это именно от себя. J>Он эту тему мусолит как минимум в "Идиоте", "Братьях Карамазовых" и "Бесах". Ну и в "Преступлении и наказании", вообще говоря, тоже.
Я вот не зря считаю, что Достоевского читать без понимания основ христианства просто не имеет смысла.
А смысл то вот в чем: с точки зрения христианства законы Божии — это установленные духовные законы, нарушая который ты вредишь своей душе. Подобно тому, как ты падаешь со второго этажа и ломаешь ногу.. независимо от того веришь ли ты в то, что есть закон всемирного тяготения или нет. Так и тут.
Зачем Достоевскому противречить той элементарщине, которую он знает ?, (Зачем утверждать, что если нет Бога, то все можно. и так понятно, что выполнение закона все равно будет, даже если ты считаешь, что Бога нет) ... Но писатель создает множество образов характеров вносит это все в единую картину, он не высказывается о том, кто ему нравится и что он считает правильным. Он — справшивает, наводя читателя на очередное размышление .. Ить именно поэтому потом, уже Ницше (читавший Достоевского) и рассуждает на эту тему.
Но Достоевский часто говорит и вещи, которые логически замыкаются на его, Достоевского взглядах, взглядах православного человека, к примеру он говорил "все друг перед другом виноваты" — в православии есть праздник прощенное воскресение, когда все друг у друга просят прощения, и обязаны примириться со всеми. А на кого затаил обиду и подавно т.д. .. Кстати в тех — же Бесах, он приводит диалог монаха Тихона со Ставрогиным, почитайте .. это очень познавателньо — там есть нечто подобное — Вы, Ставрогин, угождаете Духу Святому не зная его .. вполне логически сообразуется с его словами о том, что атеист ближе к Богу, чем равнодушный ... Но Ставрогин кочает жизнь самоубийством поддавшись отчаянию — самому тяжкому, .. Все логично и замкнуто становится, когда мерою понимания Достоевского становится христианство, .. а иначе его считают сумасшедим .. Прямо по апостолу Петру, — "А мы проповедуем Христа распятого, иудеям соблазн, а эллинам безумие" (понять распятие и восресение Христа, вне христианства, вне православия, не причащаясь и не исповедуясь, не приходя к покаянию — невозможно)..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..
Да, агностицизм есть порождение логики. Собственно и религия может вполне быть логичной, просто набор аксиом другой.
Набор ощущений у нас с Вами абсолютно одинаковый (только если вы не пришелец с Альфа-Центавра), просто мы опыт интерпретируем по-разному. Там, где вы видите трансцедентное, я вижу материалистическое. Но это нормально, разнообразие необходимо для выживания вида
Собственно, говоря, самая принципиальная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что знаете истину в этом вопросе, в то время как я несколько скормнее — я так не ситаю. Я обладают некоторым представлением о природе нашей реальности и нашем месте в ней, но это знание сродни научной теории, а не откровению. Откровение, по определению, несёт истину, в то время как теория не претендует на истинность. Она просто "работает" до тех пор, пока не появятся факты, ей противоречащие, и не появится следующая, уточняющая теория. То есть Вы немного не правы, душа для меня — не бред и вымысел. Просто пока я не видел её проявлений, у меня рабочая теория — что души нет. Но поскольку у меня нет и доказательств несуществования души (а возможность такого доказательства сомнительная в принципе), то я вполне допускаю, что моя теория неверна. Но пока я не сталкивался с заметными проявлениями души моё теория вполне работает. Может я потом признаю свою ошибочность. Но ньютоновская механика тоже по сути ошибочноа, однако она работала и работает.
Иными словами, для меня допустимо гораздо больше вариантов устройства нашего мира, чем для Вас.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
З>>>>Вся "беда" в том, что человек по своему естеству верущий, и верующий во что-то, но главное он выбирает во что он верит. Очень интересно сказано было в фильме, они верят что Бог есть другие что Бога нет. Но главное верят. 0>>>А как быть с агностиками, которые не верят ни в существование бога ни в его несуществование, ибо ни то ни другое не доказано?
J>>Если я правильно помню лекции по философии, агностики _верят_ в то, что невозможно доказать или опровергнуть существование Бога, т.е. что он принципиально непознаваем. 0>Ну не совсем, это лишь одна из ветвей агностицизма.
0>Лично я (а я отношусь к другой ветви) считаю, что существование бога доказать можно (хотя бы, например, если он к нам явится сам и продемонстрирует свои божественные качества), а вот его несуществование — принципиально невозможно, поскольку любое доказательство строится на наблюдаемых фактах, а отсутствие проявлений чего-то не доказывает отсутсвие чего-то. "Видишь суслика? — Нет — И я не вижу, а он есть" (с) ДМБ.
Вся штука в том, что даже если Он появится и проявит свои качества (какие качества?) по агностицизму нельзя будет утверждать, что это Бог. Как Вы определите, что это Он ? .. Если будет множество чудес ..? Это не будет доказательством с точки зрения логики. Т.к. по сути можно будет предположить, что это к примеру .. просто высокоразвитое существо, которое способно произвести то, что разуму человеческому не под силу .. Но с точки зрения логики с предикативным участием или без такового ничего это не докажет. Т.к. для идентификации предмета исследования нет достоверно известных качеств определенных человеком .. До сих пор все исследовательские результаты были в следующей последовательности, мы познавали факт мира — и идентифицировали его каким-то словом — допустим второй закон термодинамики, альфа частица .. корпускулярно волновой дуализм, (даже если получить представление доступное на уровне материального восприятия не можем — идентифицируем). А здесь мы имеем Нечто, уже обладающее определенными свойствами .. но даже свойств этих не знаем (если не допустить факт веры).
0>С другой стороны, я пока не наблюдал лично никаких доказательств существования бога, которые бы я счёл доказательствами, т.е. с чисто практической точки зрения я исхожу из того, что его нет.
А разве были попытки ? Вот Кураев тот сделал эксперимент над собой, и что-то с ним произошло, после чего человек отказавшись от преподавания в МГУ, стал дьяконом в церкви. А Вы ? вы пытались что-то сделать ? Хоть шаг сделать за границы своего скептицизма, и попробовать .. задать хотя-бы один вопрос, а вдруг ? .. И сделать шаг ? Не-е-ет .. ? Разве может разумный образованный человек поверить, без определенных логических выкладок. Без теоритической основы .. — ить факта Его существования нет, значит и познавать нет смысла. ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..
0>Да, агностицизм есть порождение логики. Собственно и религия может вполне быть логичной, просто набор аксиом другой. 0>Набор ощущений у нас с Вами абсолютно одинаковый (только если вы не пришелец с Альфа-Центавра), просто мы опыт интерпретируем по-разному. Там, где вы видите трансцедентное, я вижу материалистическое. Но это нормально, разнообразие необходимо для выживания вида
0>Собственно, говоря, самая принципиальная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что знаете истину в этом вопросе, в то время как я несколько скормнее — я так не ситаю. Я обладают некоторым представлением о природе нашей реальности и нашем месте в ней, но это знание сродни научной теории, а не откровению. Откровение, по определению, несёт истину, в то время как теория не претендует на истинность. Она просто "работает" до тех пор, пока не появятся факты, ей противоречащие, и не появится следующая, уточняющая теория. То есть Вы немного не правы, душа для меня — не бред и вымысел. Просто пока я не видел её проявлений, у меня рабочая теория — что души нет. Но поскольку у меня нет и доказательств несуществования души (а возможность такого доказательства сомнительная в принципе), то я вполне допускаю, что моя теория неверна. Но пока я не сталкивался с заметными проявлениями души моё теория вполне работает. Может я потом признаю свою ошибочность. Но ньютоновская механика тоже по сути ошибочноа, однако она работала и работает.
Видите ли, между в этом вопросе и Ньютоновской механикой есть небольшая разница, это просто разные вещи. Скажем так я верю, что Бог есть, верю в институт церкви, и на личном опыте убеждаюсь в том, что это работает в контексте моей личности и воздействует на мою душу, опять таки по ощущениям настроению, по состоянию души собственно я ощущаю, что те законы и многое принимаемое мною работает, и сомнения в основах отсюда становятся безсмысленными. И духовное обсуждается — только в контексте православия ..
Далее, есть некоторое устроение мира .. мы в науке занимаемся построением модели наиболее точно и опционально подходящей под реально существующее .., здесь, кстати, понимание того, что мир безграничен и в процессе познания мы будем углубляться и углубляться .. меняя качественные характеристики моделей... (тот камень, что был отвергнут становится во главе угла) в религиозном сознании укладывается без проблем, т.к. Бог безграничен. Собственно говоря, это уже вопрос из разряда творческой деятельности человека, это есть одна из наших составляющих .. мы рождены как творцы, и то, что я верующий хдесь не умаляет спектра познания .. , а даже больше — помагает веровать, .. Как ни странно но именно абсурдность заставила меня вглядываться в невозможность достоверной базы духовного наполнения построенной на логике. А это человеку необходимо как воздух (ить ощцущение то есть, непонятно откуда берущееся) И наверное где-то это более важно, чем то, как устроен мир .. Т.к. это напрямую влияет на мое душевное состояние, что для меня по ощущениям опять таки — гораздо важнее. Но познание мира никто со счетов не сбрасывает, просто отношение к этому стало гораздо более человечным там, где у вас недуховная природа, для меня любовь и восхищение перед величием, .. там, где для Вас враждебное и отсюда чуждое человеку, у меня загадка и любовь .., там где для Вас непонятно чем мотивируемое исследование (чтобы лучше жить, ? .. Для меня вдохновение, загадка, и .. чудо. Великое чудо .. я считаю что мир создан Им А Он есть любовь, Он есть добро .. и для меня вполне логично, что мой мир, мой бесконечно великий мир происходит от Любви .. и Добра А не от бездумной жестокой .. и вообще абсурдной природы .. Для Вас природа враждебна и с ней надо бороться, для меня мир — творение созданное для меня, что я призван любить умение пользоваться котыром в меня заложено ..
0>Иными словами, для меня допустимо гораздо больше вариантов устройства нашего мира, чем для Вас.
Иными словами, у меня все выстроенное понятное, близкое, .. родное в конце концов понимаемое,
У вас хаотично сложившееся непонятно как работающее, враждебно устрашающее ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Ну весь вопрос тут во что верить, почему они полагают, раз доказать нельзя, то и верить не зачем, хотя тут есть противоречие, если доказать бы было можно, то и верить тоже не к чему, потому что это будет будет точным знанием. Вообще классический духовный пофигизм)))
0>Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе. 0>Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях.
Отчего же, просто аскиомы у всех разные одни хотят в Бога верить и верят, и находят тому подтверджение, другие хотят неверить в Бога и неверят, и тоже на то находят подтверждения, правда, к слову сказать, у первых опыт то полодительный, а у вторых по сути никакого.
0>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре.
Да дело тут не в логике совсме а в вре, дело в том кто и во что верит, потому что даже агностики верующие, поскольку сами и отрицают, что всего доказать не возможно, а в таком случае куда девать остаток? Только принимать на веру!)))
Другое дело почему эту веру они обращают в неверие)))
0>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле
Ну почему же бессмысленен, совсем нет, особенно для стороннего слушателя!)))
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>А вот здесь ты, mkizub, жестоко заблуждашься.
У тебя налицо столь явная логическая ошибка, что единственное доступное мне предположение — тебе было откровение свыше. Поделись, топик явно подходящий.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это не так. Энцефалограмма бодрствующего, спящего, потерявшего сознание и мертвого человека совершенно различны. Моэтому сознание как раз обнаруживается легко и просто.
И где именно на энцефалограмме отмечено сознание?
M>>Существует Бог объективно или только в нашем сознании — не знаю. И этот вопрос меня, честно говоря, совсем не волнует.
LL>Зачем тогда споришь?
OL> Вся штука в том, что даже если Он появится и проявит свои качества (какие качества?) по агностицизму нельзя будет утверждать, что это Бог. Как Вы определите, что это Он ? .. Если будет множество чудес ..? Это не будет доказательством с точки зрения логики. Т.к. по сути можно будет предположить, что это к примеру .. просто высокоразвитое существо, которое способно произвести то, что разуму человеческому не под силу .. Но с точки зрения логики с предикативным участием или без такового ничего это не докажет. Т.к. для идентификации предмета исследования нет достоверно известных качеств определенных человеком .. До сих пор все исследовательские результаты были в следующей последовательности, мы познавали факт мира — и идентифицировали его каким-то словом — допустим второй закон термодинамики, альфа частица .. корпускулярно волновой дуализм, (даже если получить представление доступное на уровне материального восприятия не можем — идентифицируем). А здесь мы имеем Нечто, уже обладающее определенными свойствами .. но даже свойств этих не знаем (если не допустить факт веры).
Не, ну если бог начнёт себя проявлять, то можно будет сравнивать его проявления с каноническими текстами различных религий и делать выводы, с чем мы тут столкнулись. Другое дело, что возможно это будет что-то сверхестественное, но не поддающееся классификации. Тогда это будет просто отдельное нечто, не подтверждающее ни одну из религий.
А если брать обратную ситуацию — идентифицируемых проявлений нет, то возникает другой вопрос: человечеству ведь известно очень много разных трансцедентых сущностей и конструкций. На основании каких свединий я должен выбрать среди них что-то? Пытаться ли мне жить согласно 10 заповедям и спасти свою душу или же искать просветления, что бы разорвать вечное колесо Сансары? А может мне самому что-то построить?
0>>С другой стороны, я пока не наблюдал лично никаких доказательств существования бога, которые бы я счёл доказательствами, т.е. с чисто практической точки зрения я исхожу из того, что его нет. OL> А разве были попытки ? Вот Кураев тот сделал эксперимент над собой, и что-то с ним произошло, после чего человек отказавшись от преподавания в МГУ, стал дьяконом в церкви. А Вы ? вы пытались что-то сделать ? Хоть шаг сделать за границы своего скептицизма, и попробовать .. задать хотя-бы один вопрос, а вдруг ? .. И сделать шаг ? Не-е-ет .. ? Разве может разумный образованный человек поверить, без определенных логических выкладок. Без теоритической основы .. — ить факта Его существования нет, значит и познавать нет смысла. ..
Да, в своё время пытался. Искал как раз что-то высшее, трансцедентное. В итоге пришёл к выводу, что весь мой опыт, полученный в ходе этих экспериментов не верифицируем в прицнипе. Я не могу сказать — были ли это лично мои глюки или же действительно общение в чем-то высшим. Единственный надёжный вывод — я не до конца понимаю, как действует мой разум, мой организм. Именно тогда я задался вопросом: а как же пытаться искать истину в таких условиях полной неопределённости? Вот тогда я и стал смотреть на мир, скорее как на систему, чем как на тайну.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Соглашусь только отчасти, доказать логическими выкладками существование Бога — невозможно.. Но агностицизм, есть порождение логики. Вся абсурдность бытия есть порождение логики, т.к. основываясь исключительно на логике Гедель приходит к своим выводам. Как и Камю приходит к отсутствию смысла исключительно на логике, но логика человеческая есть весьма странная вещь, т.к. для человека есть понятие вещественное данное в ощущениях и представлениях, так вот .. Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..
0>>Да, агностицизм есть порождение логики. Собственно и религия может вполне быть логичной, просто набор аксиом другой. 0>>Набор ощущений у нас с Вами абсолютно одинаковый (только если вы не пришелец с Альфа-Центавра), просто мы опыт интерпретируем по-разному. Там, где вы видите трансцедентное, я вижу материалистическое. Но это нормально, разнообразие необходимо для выживания вида
0>>Собственно, говоря, самая принципиальная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что знаете истину в этом вопросе, в то время как я несколько скормнее — я так не ситаю. Я обладают некоторым представлением о природе нашей реальности и нашем месте в ней, но это знание сродни научной теории, а не откровению. Откровение, по определению, несёт истину, в то время как теория не претендует на истинность. Она просто "работает" до тех пор, пока не появятся факты, ей противоречащие, и не появится следующая, уточняющая теория. То есть Вы немного не правы, душа для меня — не бред и вымысел. Просто пока я не видел её проявлений, у меня рабочая теория — что души нет. Но поскольку у меня нет и доказательств несуществования души (а возможность такого доказательства сомнительная в принципе), то я вполне допускаю, что моя теория неверна. Но пока я не сталкивался с заметными проявлениями души моё теория вполне работает. Может я потом признаю свою ошибочность. Но ньютоновская механика тоже по сути ошибочноа, однако она работала и работает.
OL> Видите ли, между в этом вопросе и Ньютоновской механикой есть небольшая разница, это просто разные вещи. Скажем так я верю, что Бог есть, верю в институт церкви, и на личном опыте убеждаюсь в том, что это работает в контексте моей личности и воздействует на мою душу, опять таки по ощущениям настроению, по состоянию души собственно я ощущаю, что те законы и многое принимаемое мною работает, и сомнения в основах отсюда становятся безсмысленными. И духовное обсуждается — только в контексте православия ..
OL> Далее, есть некоторое устроение мира .. мы в науке занимаемся построением модели наиболее точно и опционально подходящей под реально существующее .., здесь, кстати, понимание того, что мир безграничен и в процессе познания мы будем углубляться и углубляться .. меняя качественные характеристики моделей... (тот камень, что был отвергнут становится во главе угла) в религиозном сознании укладывается без проблем, т.к. Бог безграничен. Собственно говоря, это уже вопрос из разряда творческой деятельности человека, это есть одна из наших составляющих .. мы рождены как творцы, и то, что я верующий хдесь не умаляет спектра познания .. , а даже больше — помагает веровать, .. Как ни странно но именно абсурдность заставила меня вглядываться в невозможность достоверной базы духовного наполнения построенной на логике. А это человеку необходимо как воздух (ить ощцущение то есть, непонятно откуда берущееся) И наверное где-то это более важно, чем то, как устроен мир .. Т.к. это напрямую влияет на мое душевное состояние, что для меня по ощущениям опять таки — гораздо важнее. Но познание мира никто со счетов не сбрасывает, просто отношение к этому стало гораздо более человечным там, где у вас недуховная природа, для меня любовь и восхищение перед величием, .. там, где для Вас враждебное и отсюда чуждое человеку, у меня загадка и любовь .., там где для Вас непонятно чем мотивируемое исследование (чтобы лучше жить, ? .. Для меня вдохновение, загадка, и .. чудо. Великое чудо .. я считаю что мир создан Им А Он есть любовь, Он есть добро .. и для меня вполне логично, что мой мир, мой бесконечно великий мир происходит от Любви .. и Добра А не от бездумной жестокой .. и вообще абсурдной природы .. Для Вас природа враждебна и с ней надо бороться, для меня мир — творение созданное для меня, что я призван любить умение пользоваться котыром в меня заложено ..
0>>Иными словами, для меня допустимо гораздо больше вариантов устройства нашего мира, чем для Вас.
OL> Иными словами, у меня все выстроенное понятное, близкое, .. родное в конце концов понимаемое,
OL> У вас хаотично сложившееся непонятно как работающее, враждебно устрашающее ..
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
0>>Ну можно и так назвать, хотя я бы отозвался несколько иначе. 0>>Вообще я считаю, что верующие и неверующие люди просто находятся в разных аксиоматических и мировоззренческих пространствах, параллельных измерениях. З>Отчего же, просто аскиомы у всех разные одни хотят в Бога верить и верят, и находят тому подтверджение, другие хотят неверить в Бога и неверят, и тоже на то находят подтверждения, правда, к слову сказать, у первых опыт то полодительный, а у вторых по сути никакого.
Да не, опыт положительный у всех. И те и те чем дальше живут, тем больше убеждаются в своей правоте. По большей части
0>>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре. З>Да дело тут не в логике совсме а в вре, дело в том кто и во что верит, потому что даже агностики верующие, поскольку сами и отрицают, что всего доказать не возможно, а в таком случае куда девать остаток? Только принимать на веру!))) З>Другое дело почему эту веру они обращают в неверие)))
Простите, не понял до конца Вашего высказывания
Но пропробую ответить: мы, ангостики, верим в свои аксиомы. Вы веритие в свои. Вы не верите в наши, а мы — в ваши. Собственно и у нас и у Вас есть вера и неверие.
0>>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле З>Ну почему же бессмысленен, совсем нет, особенно для стороннего слушателя!)))
А, ну в таком разрезе — да
Ещё пофлеймим и издадим малым тиражем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
>Ощущения верующего человека неверующему недоступны. То, что для меня является объективной реальностью, для агностика невозможный бред и вымысел, и это нормально объясняется. ить для агностика душа — уже бред и вымысел, а для меня объективная реальность — кстати, данная мне в ощущениях ..
Чем-то мне все это напоминает рассказы товарищей на тему "расширения сознания" посредством употребления различных препаратов. Тоже вот много говорят о реальности, данной им в ощущениях.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Не, ну если бог начнёт себя проявлять, то можно будет сравнивать его проявления с каноническими текстами различных религий и делать выводы, с чем мы тут столкнулись. Другое дело, что возможно это будет что-то сверхестественное, но не поддающееся классификации. Тогда это будет просто отдельное нечто, не подтверждающее ни одну из религий.
В православии есть такой термин неизреченное — это значит лежащее вне возможного человеческого представления. Так вот разговор о Нем практически неизречен. Но то, что дано нам в библии ... просто помагает стать готовым к восприятию
0>А если брать обратную ситуацию — идентифицируемых проявлений нет, то возникает другой вопрос: человечеству ведь известно очень много разных трансцедентых сущностей и конструкций. На основании каких свединий я должен выбрать среди них что-то? Пытаться ли мне жить согласно 10 заповедям и спасти свою душу или же искать просветления, что бы разорвать вечное колесо Сансары? А может мне самому что-то построить?
Об уникальности христианства столько написано и сказано. ить действительно — сама основа, начало, не вписывается ни в одни рамки, и уже заставляет задуматься, нет аналогов ведь (что наводит на мысль, что все-таки это не пло человеческого воображения) .. Сам Бог, Сын Божий, спустился на землю дал Себя распять, сошел во ад, и воскрес .. Где есть подобное? Причем логично стыкуется и само представление — ведь именно это поступок любящего, абсолютно любящего Существа, который Сам и есть
Любовь. Причем с точки зрения достоверности существование Иисуса факт достоверный, .. многие исторические факты имеют меньше достоверности, и признаны за истину. Далее мощи Его не найдены, в отличие от плащаницы .. тоже как-то все довольно странно. Но внимание, Бог не задается целью поставить нас перед фактом Своего существования, Ему это не надо, Он ждет не этого, Ему важен наш выбор и наше свободное волеизъявление .. посему, если учесть, что Он — Существо на столько высокоразвитое, Ему вполне под силу, давать только то количество информации о Себе, чтобы ни в коем случае не уменьшить свободу нашего волеизъявления.
Но Он поддерживает веру .. (это персонально только необходимыми вливаниями, захочешь узрить — узришь)
Триединство опять таки (Святая Троица), тоже суть христианство. Да что там практически любая вещь в христианстве — это абсолютно новое не встречавшееся ранее и не имеющее аналогов. А кулютура человека обычно развивается совсем по другому, обычно в какой-то новой сущности культуры львиная доля занимает то, что было до этой сущности, она лишь привносит немного нового своего .. А тут. Что ни шаг — то новое. Причастие, исповедь, покаяние .. ить вещи не встречавшиеся до христианства никак. В общем, .. при таком количестве фактов и упоминаний и еще много чего ... Да вы сходите покайтесь, да причаститесь ...
0>Да, в своё время пытался. Искал как раз что-то высшее, трансцедентное. В итоге пришёл к выводу, что весь мой опыт, полученный в ходе этих экспериментов не верифицируем в прицнипе. Я не могу сказать — были ли это лично мои глюки или же действительно общение в чем-то высшим. Единственный надёжный вывод — я не до конца понимаю, как действует мой разум, мой организм. Именно тогда я задался вопросом: а как же пытаться искать истину в таких условиях полной неопределённости? Вот тогда я и стал смотреть на мир, скорее как на систему, чем как на тайну. Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? ОК. Для аналогии можно высказать след-е, когда начинаешь разучивать партию достаточно сложной вещи, ты и понятия иногда не можешь поиметь, что же зазвучит в конце концов, нужно проявить терпение, и пытаться трудиться на начальном этапе. Но когда зазвучат первые аккорды произведения, и ты ощутишь гармонично вплетающуюся свою игру .. ощущение целостности и завершенности .. в общем постигает нечто такое, что опять таки трудно описывается словами ..
(хотя на сколько я по личному опыту знаю первое причатие в жизни — это .. как заново родиться)
В вере-же все много серьезнее, мне многие ..закоренелые атеисты к примеру, говорят при посещении Иерусалима, ты знаешь а ведь что-то там тОркает Не знаю, может быть нужно еще много пострадать, чтобы это, что "торкает" торкнуло так, чтобы отпали все вопросы. ить Не зря сказано, в последние времена будут спасаться только скорбями и болезнями ..
А на счет системы и тайны, пока у нас нет возможности абсолютно понимать мир — любая мелочь мира — бесконечна, а у нас нет понимания бесконечности, на уровне интуитивного понятия. А это значит, что это бесконечная великая загадка, непредсказуемая, прекрасная и ... одно наслаждение доставляет познание ее, это же прекрасно, что процесс познания, а значит творчества, бесконечен, а значит на множество поколений хватит .. и будут и будут еще кричать "эврика"..
В этом тоже Его — Любовь проявляется
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
С>Чем-то мне все это напоминает рассказы товарищей на тему "расширения сознания" посредством употребления различных препаратов. Тоже вот много говорят о реальности, данной им в ощущениях.
Всю историю люди говорили и говорили про свои души, а теперь душу перестали чувствовать .. мне это напоминает нечто другое ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>А обсуждаемый предмет у нас — религии, а не коммунистические теории, не так ли?
У тебя крайне странное и не соответствующее действительности представление о деятельности Маркса, Энгельса, а тем паче упомянутых мной Конта и Вебера.
Безусловно, М/Э имели прямейшее отношение к "коммунистическим теориям", но этим их деятельность не ограничивалась. Про диамат, например, слышать не приходилось?
AF> Какая мощная логика — если я не читал Маркса и Энгельса, то значит и вообще больше ничего не читал
Насчет "вообще ничего" — я не говорил. Но судя по твоим ответам, по обсуждаемым вопросам ты читал действительно мало — в основном литературу популярного, пропагандистского характера.
AF>Все эти пункты кроме первого прекрасно решаются даже среди животных, безо всяких религий. Ну а мировоззрения у них нет по вполне понятным причинам — потому что животных этот вопрос не интересует
У животных нет социума. Поэтому они не только не решают успешно эти вопросы, у них и вопросов таких не стоит. Только некоторые аналогии, но никак не точные соответствия.
AF>Нет, не нонсенс. Вера — это основа и краеугольный камень любой религии.
Конечно же, вера и мистицизм лежат в основе религиии. Но не формируют ее, о чем ты регулярно забываешь. Например, позиция агностика: "невозможно доказать существование или несуществование бога" — тоже вера, но не религия.
Поскольку ты игнорируешь мои просьбы высказаться по уже сказанному, вынужден пока прекратить разговор. Направление: Интернет/Библиотека/Книжный магазин, тема: социология религии, психология религии — вузовские курсы.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>У животных нет социума. Поэтому они не только не решают успешно эти вопросы, у них и вопросов таких не стоит. Только некоторые аналогии, но никак не точные соответствия.
Обезьяны, дельфины, львы, волки, некоторые мелкие грызуны, пчёлы, муравьи, термиты и многие другие животные живут сообществами. У членов этих сообществ есть осознание своей принадлежности к группе, иерархия власти, способы наказания нарушителей и (у некоторых видов) специализация труда. Есть даже специальный термин — "социальные животные"
Это даже не университет. Это школьный курс биологии.
AR>Конечно же, вера и мистицизм лежат в основе религиии. Но не формируют ее, о чем ты регулярно забываешь. Например, позиция агностика: "невозможно доказать существование или несуществование бога" — тоже вера, но не религия.
Вера может существовать без религии. Религия без веры — нет.
AR>Поскольку ты игнорируешь мои просьбы высказаться по уже сказанному, вынужден пока прекратить разговор. Направление: Интернет/Библиотека/Книжный магазин, тема: социология религии, психология религии — вузовские курсы.
Учитывая твоё высказывание о несуществовании социальных животных, я просто не знаю, плакать мне или смеяться.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное.
Прошу прощения, но что здесь понимается под гордостью, и почему это самое страшное?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Обезьяны, дельфины, львы, волки, некоторые мелкие грызуны, пчёлы, муравьи, термиты и многие другие животные живут сообществами. У членов этих сообществ есть осознание своей принадлежности к группе, иерархия власти, способы наказания нарушителей и (у некоторых видов) специализация труда. Есть даже специальный термин — "социальные животные"
Общественные животные — есть (хотя это и не термин, говорят обычно об общественном/социальном поведении некоторых животных). Социума животных — нет.
Принципиальные отличия социума от стаи, etc: свойства знаковой системы (языка), наличие истории, наличие исторически сформированных (а не генетически определенных) законов и традиций.
AF>Это даже не университет. Это школьный курс биологии.
Совершенно верно. В школьном учебнике обычно в числе контрольных стоит вопрос о сходствах и различиях между человеческим обществом и стаей/роем/косяком общественных животных. Вам этот вопрос, видимо, не попадался.
AF>Вера может существовать без религии. Религия без веры — нет.
Совершенно верно. Но я усомнился в вашем понимании этого вопроса ровно потому, что вы неоднократно связывали появление религии с появлением верований и магии без малейших дальнейших условий.
AF>Учитывая твоё высказывание о несуществовании социальных животных, я просто не знаю, плакать мне или смеяться.
У меня есть третий вариант, и я его высказал: библиотека/интернет/книжный магазин. До кучи: при наличии финансов попросить провести экзамен на знание предмета у пользующегося хорошей репутацией доцента/профессора ближайшего вуза.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Принципиальные отличия социума от стаи, etc: свойства знаковой системы (языка), наличие истории, наличие исторически сформированных (а не генетически определенных) законов и традиций.
У общественных животных и насекомых тоже есть знаковые системы. Химические сигналы, жесты, звуки, с помощью которых они передают друг другу информацию. Пусть этому "языку" далеко до человеческого, но он есть.
Исторически сформированные законы и традиции у них тоже бывают, советую поискать известную историю про обезьян в клетке и "здесь так принято".
AR>До кучи: при наличии финансов попросить провести экзамен на знание предмета у пользующегося хорошей репутацией доцента/профессора ближайшего вуза.
Диплом у меня уже есть и давно, так что это ничего не изменит. Ты опять путаешь разные вещи — "знать устоявшиеся теории" и "соглашаться со всеми из них"
К слову сказать, учебники нередко содержат откровенные ошибки и ляпсусы даже в области точных наук, чего уж там говорить о таком темном лесе как социология.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AR>>Принципиальные отличия социума от стаи, etc: свойства знаковой системы (языка), наличие истории, наличие исторически сформированных (а не генетически определенных) законов и традиций.
AF>У общественных животных и насекомых тоже есть знаковые системы.
Выделил выше в своем ответе полужирным ключевое слово. Суть отличий человеческого языка от языка животных — в библиотеку/интернет/книжный магазин.
AF>Исторически сформированные законы и традиции у них тоже бывают, советую поискать известную историю про обезьян в клетке и "здесь так принято".
Это анекдот
AF>Диплом у меня уже есть и давно
Специальность?
AF> так что это ничего не изменит
Моя рекомендация — не для "диплома", а для проверки ваших знаний по частному вопросу.
AF> Ты опять путаешь разные вещи — "знать устоявшиеся теории" и "соглашаться со всеми из них"
Пока я вижу комбинацию "не знаю и не соглашаюсь".
AF>К слову сказать, учебники нередко содержат откровенные ошибки и ляпсусы даже в области точных наук, чего уж там говорить о таком темном лесе как социология.
К слову сказать, отдельные ошибки не так часто меняют суть вопроса.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Млин, ну что за .. кхм Кто сказал, что религия отрицает познание ? .. Наверное то бешенное количество ученых верующих .. с научными степенями .. наверное они рассказали ? Или христианин Ньютон ?..
Это меня тут раз за разом обвиняют в передергивании. А сами ничтоже сумняшеся ставят знак равенства между христианством и христианами. Если вы действительно хотите приравнять эти совершенно разные вещи — пожалуйста. Тогда христианство виновато во всех жертвах мировых войн, например, христианство сбросило бомбу на Хиросиму. И, заметьте, это ваша логика, а не моя.
OL> Смотря в чем сомневаться, сомневаться в том, что Бог есть после причастия — означает одно — ты зря пришел в церковь, .. А сомневаться в том, что скорость света максимальна — никто не запрещает ..
Вот и я о том же — главное зло религии состоит в запрете на мысль.
LL>>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик. OL> Кто сказал ? — "Всякий человек ложь" — это один из принципов. Так что мне в церки могут сказать все , что угодно. Но там люди не такие как вы себе их представляете, вы даже не понимаете чем они занимаются и на что направлен институт церкви, и что это такое ..
Я прекрасно понимаю, что это за люди, чем они занимаются и на что направлен этот институт. Если вы полагаете, что среди моих знакомых не найдется священников и воцерковленных православных — вы глубоко ошибаетесь. Не надо строить из христианства какого-то закрытого общества с тайными, непонятными посторонним целями, задачами и стремлениями.
LL>>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. OL> Советь — объективная реальность данная мне в ощущениях — сделал пакость — мучаешься, бо нарушил духовный закон, и упал .. не физически — духовно. Все просто.
Пожалуйста, раскройте смысл слова "объективная" в предыдущем предложении.
LL>>>>Слабо. Совесть не позволит. Впрочем, я всегда полагал, что единственный стимул к порядочности для христианина — это страх. Спасибо, Зануда, вы еще раз подтвердили мое мнение. OL> Нда, ... опять такие глубокие познания в христианстве ? .. Страх это нечто другое. Посетите Почаев ..
Не собираюсь. Делать мне нечего — на Украину переться. Наша Лавра от него ничем не отличается, а я там был месяц назад, и как обычно, с ужасом смотрел на эту духовную нищету.
LL>>А вот додумывать — это нормально. Потому что для человека нормально думать, а не слепо верить. Ваша выделенная фраза разве не говорит, что вам "не слабо" было бы, когда б не страх божий? OL> Страх есть такой — я боюсь сделать человеку больно, .. страх Божий страх оскорбить самое светлое свое верование, — этот страх и подразумевается.
Ну да — люди пофиг, главное — боженька осерчает. И я о том же.
LL>>Нет, передергивать здесь по вашей части — например, вы привели ложную параллель "вера == предположение". Я же высказываю свое мнение (кста, у вас этого права нет, ибо ваше мнение обязано совпадать с точкой зрения церкви).
OL> Ну вы можете предположить, что убить человека и обрести его материальные ценности — это нормально ? .. Выгода на лицо, почему вы этого не делаете ? .. Ить можно сделать все так, что комар носа не подточит, и люди об этом и не догадаются, .. Вас совесть останавливает, зачем она Вам — она же только жить мешает ? ..
А вам? Вы решили присвоить понятие совести, сказать, что она есть только у христиан, а остальные — нелюди, зверье? Замечательная логика, характерная для христианства. Ну сделайте еще шажок, мелкий такой, незаметный — раз остальные нелюди, значит, в их отношении все позволено, причем с чистой совестью. Видимо, именно так рассуждали американские капелланы, благословляя солдатиков поливать напалмом мирные деревни.
OL> Так вот чем больше мы нарушаем заповеди, тем она становится менее чувствительна, .. происходит что-то типа изнашивания, мы просто привыкаем к тому, что совесть мучает .и боль уже не так заметна.
Это характерно для бессовестных людей. Тот, у кого своей совести нет, как я уже здесь писал когда-то, пользуется аутсорсинговым вариантом. Ему необходимы заповеди — без них он бессилен отличить хорошее от плохого. И эти люди, живущие по бумажке, еще говорят что-то о духовности!
OL>Но на определенном этапе начинаешь замечать, что .. восприятие мира стало отвратительным .. ничего не радует, .. все опротивело. Единственная радость .. и та становится уже в тягость .. Еще не доходили до такого состояния.. — все еще впереди ..
Я, возможно, приведу не вполне корректный аргумент — вы сперва доживите до моих лет, а потом уж учите меня жизни.
LL>>>>Нормальные попы это советовали столетия напролет. Еще раз убеждаюсь, что в собственной вере вы несведущи. Вы сейчас уже на такую епитимью наговорили, что мне просто за вас страшно. З>>>Где? Цитаты со ссылками, чтобы не было клеветой. OL> Точка зрения церкви на духовные вопросы .. является для меня основополагающим, т.к. канонизированные вещи суть основа веры. OL> Кстати, к науке это никакого отношения не имеет.
LL>>
LL>>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
А католики — не христиане? Или православные попы не благословляли русские войска, например, при покорении Туркестана?
OL> Так-же как и к атеистам Фашизм, Сталинизм, ... ?
Опять передергиваем? Ну вы христианин, помолитесь — бог и простит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я понял, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что структурированием субъективной реальности занимется сам человек. Только в таком случае я не с тобой общаюсь, а с твоим компьютером. Я думал, это ты набиваешь текст сообщения. А оказывается этот текст появляется как присущее компьютеру свойство обрабатывать внешние воздействия. Я думал — ты автор (не отрицая того факта, что текст существует в электронной форме), а ты утверждаешь, что автор — компьютер, поскольку именно ему присущие качества позволили этот текст объективизировать.
AR>И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а?
В конечном итоге оттуда, что человек "обрабатывает сигналы" поступающие из всего мира, а не только из социума.
AR>Для простоты и наглядности разрешите перейти к аналогии. Заменим пищу духовную пищей материальной.
Именно эту аналогию я и привожу своим друзьям, пытаясь объяснить им что есть второе рождение. До первого рождения человек получает еду в готовом виде, через пуповину. А потом он рождается, и вынужден кушать сам. Потом он постепенно учится ещё и добывать её сам и для других.
Второе рождение происходит, когда человек рождается из матки социума. До этого он из него получает в готовом видесмыслы. А потом он вынужден добывать их сам.
M>>Не помню кто сказал, то-ли Рамакришна, то-ли ещё кто — "лучше быть честным атеистом, чем говорить о вере в Бога ни разу его не встретив".
AR>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом?
То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил. Всего лет через 15 учёбы. Если вы идёте по карте, на которой отмечен город и деревни, и прошли уже через несколько отмеченных деревень — то скорее всего, и до города дойдёте. Хотя возможность того, что города на самом деле нет и карта врёт — всё равно существует.
AR>Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".
Вы пробовали сами, или так, чисто теоретически возражаете?
Скажем, если человек не учил физику, и возражает против законов квантовой физики — это один вариант. А если учёный поставил опыт, который показал нарушение законов квантовой физики — это другой вариант.
AR>>>3. Почему вы считаете, что такие социальные институты, как семья или наука/образование не могут формировать и поддерживать мировоззренческие концепции? M>><...> AR>В вашем абзаце ответа на поставленный вопрос не найдено. Найден лишь очередной безаппеляционный повтор безосновательного утверждения, что "человековоззренческими"(?) концепциями занимается только религия.
Ну, видимо ещё философия, хотя у неё и несколько другая направленность. А какие ещё институты? Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
AR>>>4. Личное: вы считаете, что мое личное мировоззрение — фикция, т.к. сформировано принципиально неспособными на это светскими социальными институтами? M>><...> AR>В нижеприведенном рассуждении ответа на вопрос не найдено. Я обладаю собственным мировоззрением, сформированным отнюдь не благодаря религии. Не вижу в нем ни малейшей капли ущербности или неполноты.
Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность. Видимо, следствие политики советского государства, боровшегося с церковью. Сформировавшего некую паталогическую систему верования, искажающие даже очевидные исторические факты.
Честно говоря, не знаю как объяснить этот вопрос не прибегая к истории, поскольку привнесённые религией технологии "человековоззрения" лежать очень глубоко, в неосознаваемом слое, в само-собой разумеющихся нормах. Вот исторический пример — христианство было той религией, которая сформировала в европе личную ответственность каждого человека за его жизнь. До христианства человек не выделял себя из нации. Ветхий завет полон примеров — от казней египетский, насылаемых на весь народ, за решение одного человека и т.п. В сознании людей они были неотделимы от своего народа, человек был греком, египтянином, евреем, и уж потом кем-то ещё.
На духовном пути все эти глубинные механизмы постепенно вскрываются и переструктурируются. Если же не заниматься этим, то я только через историю. Впрочем, через историю — это будет знание как информация, а не как умение.
M>> Сама постановка вопроса о сложных, самоорганизующихся системах в науке возникла буквально вчера. AR>Если считать, что жизнь Декарта протекала вчера — таки да. Хотя, конечно же, согласен — сколь-либо серьезные подвижки в этом направлении появились лишь несколько десятков лет назад. Гораздо интереснее другое: я и по сей день не встречал ни одной религии, занимающейся самоорганизующимися системами.
Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь. Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. Если не разбирать мир на винтики, то жизнь в нём — самое заметное явление. Другое дело, видим мы это или нет. Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. Кислород в атмосфере, окисленные газы в атмосфере, окисленное железо и другие металлы в океане, качественное изменение скорости эррозии почвы — всё это и многое другое полностью изменили облик нашей планеты. А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика.
А недавно появилась концепция мемов (с которой данный топик и начался, см. первое сообщение и Докинза), обладающих теми-же свойствами, что и гены — саморепликацией, самоорганизацией и т.п. На ближайшее будущее у науки будет чем заниматься, а как позанимается — перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева, где в качестве организмов приводятся, скажем, демоны великодержавия (уицраоры) — ну полная копия неорганического организма основанного на мемах.
M>> Религия — <...> что-то вроде школьного учебника, корни которого растут из глубоких научных исследований.
AR>Не люблю, но данное высказывание так и провоцирует: жжош! AR>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
M>> Если не хватило — пойдёт спросит у более подкованных учителей. Вот эти, более подкованные — и есть религия. AR>Ясно. Т.е. атеистам быть подкованными отказано сразу и навсегда?
Ну подкуйся. Пока я вижу только отсутствие или искажения образования.
AR>Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь.
Обида — это метод анти-дарвинистов, отрицающих возможность происхождения человека от обезьяны на том основании, что это "мерзость".
Она застит вам глаза, и подменяет понятия.
Я же не говорил, что люди дебилы и умственно отсталые. А вы так прочитали. Не вы, конечно, а ваша обида. Если вам от этого легче.
Вы обиделись, что для понимания религий нужно этим заниматься профессионально, иначе вам будет доступно только версия для первокласника? Почему бы вам не пообижаться на необходимость получения высшего образования и ещё надцать лет работы, прежде чем человек сможет заниматься реальной наукой? Ну обижайтесь. Ребёнок.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
M>>Вот именно. Как ты собираешься выяснить устройство этого HPFS?
AF>О reverse engineering ты ничего не слышал?
А о том, что оно получается только когда ты знаешь, что ищешь, и то не всегда?
Ну да, когда говорят о тесте Тьюринга предлагая его использовать в качестве определителя наличия сознания, то чего ещё ожидать...
четко написано, что люди в настоящее время могут решать эти проблемы и без религии.
Ну только не надо опять самому себе противоречить. Далеко не все люди, и даже не большинство, как ты сам меня с негодованием поправлял совсем недавно.
Раньше почему-то не могли. Ну никак. Удивительно.
AR>Я должен найти достоверный источник, подтверждающий, что это анекдот?! AR>Вы ничего не путаете?! Может быть, именно вам — раз уж вы так уверены в истинности описываемых событий — стоит озаботиться попытками поиска "источников"?
Насчет конкретно этого случая не скажу, но помню точно про исследования, где обезьян учили языку жестов. Что очень интересно, некоторые (немногочисленные) обезьяны перенимали жесты у других, хотя их персонально этому не учили.
Такой пример подойдет?
AR>Я ответил на вопрос? Библиотека/книжный магазин/интернет + личный опыт + предметные области, в которых работал: медицина, биология, языкознание. И так тридцать лет.
Да, богатый опыт в области запутывания и демагогии действительно чувствуется.
Оставленную без ответа часть моего сообщения считать "сливом" или вы еще попробуете ответить?
M>Я понял, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что структурированием субъективной реальности занимется сам человек. Только в таком случае я не с тобой общаюсь, а с твоим компьютером. Я думал, это ты набиваешь текст сообщения. А оказывается этот текст появляется как присущее компьютеру свойство обрабатывать внешние воздействия. Я думал — ты автор (не отрицая того факта, что текст существует в электронной форме), а ты утверждаешь, что автор — компьютер, поскольку именно ему присущие качества позволили этот текст объективизировать.
Приравниваешь мозг человека к процессору компьютера ? В таком случае я общаюсь с киборгом?
AR>>И откуда только в социуме берутся люди, не разделяющие "структуры реальности" этого социума, а? M>В конечном итоге оттуда, что человек "обрабатывает сигналы" поступающие из всего мира, а не только из социума.
Так, хоть какие-то подвижки.
M>Именно эту аналогию я и привожу своим друзьям, пытаясь объяснить им что есть второе рождение. До первого рождения человек получает еду в готовом виде, через пуповину. А потом он рождается, и вынужден кушать сам. Потом он постепенно учится ещё и добывать её сам и для других. M>Второе рождение происходит, когда человек рождается из матки социума. До этого он из него получает в готовом видесмыслы. А потом он вынужден добывать их сам.
Странный популизм после попытки "научно" закидать меня терминами вроде "структурирование идеальной реальности".
Но тем не менее: выходит, что человек в конечном счете таки формирует свое мировоззрение сам, нет?
AR>>Интересно. В таком случае что же вам мешает быть честным атеистом? M>То, что более простые вещи (по сравнению со встречей с Богом), которые мне обещали — я уже получил.
Какие?
AR>>Я не отрицаю существование "чего-то такого" — психологи с чем только не встречались в своей практике. Вот по отношению существования богов и сверъестественно возражений у меня больше, чем по отношению к "чему-то такому".
M>Вы пробовали сами, или так, чисто теоретически возражаете? M>Скажем, если человек не учил физику, и возражает против законов квантовой физики — это один вариант. А если учёный поставил опыт, который показал нарушение законов квантовой физики — это другой вариант.
А если человек учил физику и возражает против божественности миража в пустыне — это какой вариант?
M>Ну, видимо ещё философия
Будем вдаваться в рассуждения "наукой или не наукой" является философия?
M> Не наука же, она же занимается выявлением закономерностей, а не миром и человеком как целым.
Вот ведь блин как. Оказывается, можно с плеча составить себе точное представление о "целом", не вдаваясь в выявление закономерностей?
M>Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность
Я даже больше скажу — временами вопреки религии.
M>Честно говоря, не знаю как объяснить этот вопрос не прибегая к истории, поскольку привнесённые религией технологии "человековоззрения" лежать очень глубоко, в неосознаваемом слое, в само-собой разумеющихся нормах. Вот исторический пример — христианство было той религией, которая сформировала в европе личную ответственность каждого человека за его жизнь. До христианства человек не выделял себя из нации. Ветхий завет полон примеров — от казней египетский, насылаемых на весь народ, за решение одного человека и т.п. В сознании людей они были неотделимы от своего народа, человек был греком, египтянином, евреем, и уж потом кем-то ещё.
Вот ведь как. Заявляется тезис об отсутствии ответственности человека за свою личную жизнь, а в доказательство приводятся примеры наказания общества за деяние отдельного человека. Что-то не так в консерватории...
Кстати, спешу напомнить: мое мировоззрение противопоставлено не христианской религии, а религии вообще.
M> Если же не заниматься этим, то я только через историю.
?! А по-русски?
M>Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь
Давай наоборот: жизнь — это ...
M> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п.
Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?
M> Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. M> А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
Чего только не узнаешь о науке в "СВ"...
M>Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика.
Не поверишь — идея "абстрактного" возникла одновременно с появлением речи. Абстрагирование от реальности — одна из важнейших основ языка.
M> перестанет ржать над описаниями реальности, вроде "Розы мира" Андреева
Блин, я все думал — что же ты мне напоминаешь... Сразу бы сознался, я бы столько времени не тратил.
AR>>Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования". M>Вышеприведённый пример с христианством (и выделением человека из общества), с понятия абстрактного пропагандировавшегося Сократом и его учениками и т.п. Фактически, большая часть (если не все) наши само-собой разумеющиеся нормы — они из духовного сообщества.
Хотелось бы поглядеть на эти корни и на эти "глубоко научные исследования".
M>Ну подкуйся. Пока я вижу только отсутствие или искажения образования.
Пока я вижу игнорирование образования.
AR>>Добро пожаловать в лагерь "интеллектуалов", приравнивающих большинство людей к дебилам и умственно отсталым. Боюсь, со мной вы в этом лагере не встретитесь. M>Обида — это метод анти-дарвинистов
Меня лично ты не обидел, спешу успокоить. Это не каждому под силу.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ну только не надо опять самому себе противоречить. Далеко не все люди, и даже не большинство, как ты сам меня с негодованием поправлял совсем недавно.
". Которые могут быть ограничены не только политическими границами.
AF>Раньше почему-то не могли. Ну никак. Удивительно.
Действительно не могли. Учите историю — не как набор фактов, а как процесс развития общественных отношений.
AF>Насчет конкретно этого случая не скажу, но помню точно про исследования, где обезьян учили языку жестов. Что очень интересно, некоторые (немногочисленные) обезьяны перенимали жесты у других, хотя их персонально этому не учили. AF>Такой пример подойдет?
Подойдет . Где здесь история группы обезьян? Найдите полное описание эксперимента, будьте так добры.
AF>Да, богатый опыт в области запутывания и демагогии действительно чувствуется.
Андрей, после того как вы сами признались в незнании классических для обсуждаемого вопроса работ, не стыдно кидать подобные обвинения?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Это меня тут раз за разом обвиняют в передергивании. А сами ничтоже сумняшеся ставят знак равенства между христианством и христианами. Если вы действительно хотите приравнять эти совершенно разные вещи — пожалуйста. Тогда христианство виновато во всех жертвах мировых войн, например, христианство сбросило бомбу на Хиросиму. И, заметьте, это ваша логика, а не моя.
Честно не хотел .. Просто мне бы хотелось узнать где именно и чем именно христианство запрещает научное познание мира ?
(замечу так-же, что догматы касаются только духовной стороны и к происхождению мира и человека буквальных теорий не предлагают. На то есть определенные причины, даже теория эволюции не особо противоречит основным хрисианским догматам)
LL>Вот и я о том же — главное зло религии состоит в запрете на мысль. На мысль относительно того, есть Бог или нет да, .. потому как верующему человеку, это как-бы .. не свойственно сомневаться в существовании Добра, абсолютной Любви, и в том, что Это является Основа жизни, сомневаться нельзя. Это вопрос прежде всего духовный и касается души человеческой, которая для верующего человека есть факт (просто тут много народу говорят и считают иначе), и к вопросу научного познания мира и его устройства не имеет определяющего отношения.
LL>>>Если вам сказали, что бурундук — птичка, никакие зверьки недопустимы! Сказали, что Оригена — еретик, значит еретик.
LL>Я прекрасно понимаю, что это за люди, чем они занимаются и на что направлен этот институт. Если вы полагаете, что среди моих знакомых не найдется священников и воцерковленных православных — вы глубоко ошибаетесь. Не надо строить из христианства какого-то закрытого общества с тайными, непонятными посторонним целями, задачами и стремлениями.
Тогда Ваш довод "сказали бурундук — птичка — значит верь", это противореричт вашим словам. Т.к. на самом деле, сколько я не встречал там народу, а такого мне не говорил никто, ни по одному предмету, даже больше ..чтобы тебе начал кто-то что-то говорить по делу нужно постараться, а так, все ну да — исправляйся, или Бог благословит ..Ну и иногда, встречается недооценивание, или вернее сказать невысокая оценка тому, к примеру как там сходится доказательство теоремы ферма на 139-ой странице .. Что значит карпускулярно волновой дуализм в квантовой механике, и то далеко не у всех, есть у меня лично монахи знающие .. эти вещи достаточно серьезно и глубоко. Но все равно душа человеческая максмимально высокая ценность мира .. — это ценность. Хотя конечно и в церкви полно проблем, .. этого-то никто не отрицает, и сред духовенства, и среди простых верующих .. может и больше проблем, это уже мне неведомо. Я пока так озадачен процессами происходящими со мной, что .. на эти глобальные вопросы нет времени задумываться ..
LL>>>>>Совесть берется из воображения человеческого — в данном случае способности человека представить себя на чужом месте и оценить с этой точки зрения собственные поступки. Зверье, лишенное воображения, лишено и совести. В сущности, это, имхо, главное отличие человека от скота. OL>> Советь — объективная реальность данная мне в ощущениях — сделал пакость — мучаешься, бо нарушил духовный закон, и упал .. не физически — духовно. Все просто.
LL>Пожалуйста, раскройте смысл слова "объективная" в предыдущем предложении.
Плз:
Слабо. Совесть не позволит.
А вам? Вы решили присвоить понятие совести, сказать, что она есть только у христиан, а остальные — нелюди, зверье?
У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. А абсолютной объективности — ее ить не найти ..
LL>Не собираюсь. Делать мне нечего — на Украину переться. Наша Лавра от него ничем не отличается, а я там был месяц назад, и как обычно, с ужасом смотрел на эту духовную нищету.
Вот Вы говорите живете по бумажке, .. но как вы можете судить о людях, о их духовном богатстве или-же нищете? Потому я и живу по бумажке, дабы не зарываться ... и контролировать не только свои поступки, а и помыслы.
LL>Ну да — люди пофиг, главное — боженька осерчает. И я о том же. Кто сказал? — Возлюби Господа своего, Возлюби ближнего своего — первые неразрывные заповеди,
.. приняв одного из чад сих вы Меня принимаете. —
— какой мерою мереете, такой и вам отмереется..
LL>А вам? Вы решили присвоить понятие совести, сказать, что она есть только у христиан, а остальные — нелюди, зверье? Замечательная логика, характерная для христианства. Ну сделайте еще шажок, мелкий такой, незаметный — раз остальные нелюди, значит, в их отношении все позволено, причем с чистой совестью. Видимо, именно так рассуждали американские капелланы, благословляя солдатиков поливать напалмом мирные деревни.
простите видимо я так изложил свои слова, что вы или вышли из себя, или .. не поняли меня. Действительно простите .. смысл в том, что .. христианин — не христианин значения то не имеет,
LL>Это характерно для бессовестных людей. Тот, у кого своей совести нет, как я уже здесь писал когда-то, пользуется аутсорсинговым вариантом. Ему необходимы заповеди — без них он бессилен отличить хорошее от плохого. И эти люди, живущие по бумажке, еще говорят что-то о духовности!
Чем плохо жить по заповедям ?
LL>Я, возможно, приведу не вполне корректный аргумент — вы сперва доживите до моих лет, а потом уж учите меня жизни.
Да куда ж мне учить то, .. Я пишу исключительно свои воспоминания.
LL>>>
LL>>>Впервые призвал Западную Европу к крестовым походам римский папа Урбан II. Это произошло поздней осенью 1095 г., вскоре после того, как в городе Клермоне (во Франции) закончился сбор (съезд) церковников. Папа обратился к толпам рыцарей, крестьян, горожан, монахов, собравшихся на равнине близ города, с призывом начать священную войну против мусульман. На призыв папы откликнулись десятки тысяч рыцарей и деревенских бедняков из Франции, а позже и из некоторых других стран Западной Европы.
http://scientist.nm.ru/crusades.html
LL>А католики — не христиане? Или православные попы не благословляли русские войска, например, при покорении Туркестана?
Католицизм ушел далековато от православия. Кроме того, опять таки проблему человека я не снимал со счетов, и проблемы человека в церкви есть так-же. .. кроме того мне не хочется уходить в политику .. мне противопоказан этот мрак — .. хотите считать, что во всех войнах виноваты христиане, считайте .. х=отите считать, что христиане зло .. кхм. ну что-же считайте, одно знаю точно осуждение никому ничего хорошего не принесет ..
LL>Опять передергиваем? Ну вы христианин, помолитесь — бог и простит.
Почему передергиваем — Коммунизм и Фашизм суть порождения атеистических мировозрений.
Кроме того, я не пытаюсь никого обвинить в бедах человечества. В бедах человечества виноват человек .. независимо от того христианин он или .. атеист, .. все мы горазды. И в фашизме, и в Коммунизме виноваты .. как христиане, так и атеисты .. все скопом, наших рук дело.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
0>Библия... излишнее увлечение одним источником искажает восприятие. Молнии тоже когда-то считались проявлением божественного гнева, просто потому что не было известно об их природе, а мозг уже был ориентирован на определённый лад. Так и мы, столкнувшись с чем-то, что выше нашего понимания, начнём рискуем сразу обратиться к библии (и другим каноническим текстам) и найти божественные знамения. А через 50 лет выяснится, что это всё — банальная физика и ничего больше. Что бы не попадаться в такие ловушки, надо обладать широким кругозором и здоровым скептицизмом. Все зависит от того в какой области и что применяется .. Я же не ипользуюу библию для познания мира, .. для решения уравнения Шреденгера .. Но если вы посоветуете мне оценивать духовную пользу или вред от того или иного поступка по какому-то учебнику физики Извините я выберу библию. Ей я доверяю больше в плане моей души .. и для меня это самое важное в жизни.
OL>> Об уникальности христианства столько написано и сказано. ить действительно — сама основа, начало, не вписывается ни в одни рамки, и уже заставляет задуматься, нет аналогов ведь (что наводит на мысль, что все-таки это не пло человеческого воображения) .. Сам Бог, Сын Божий, спустился на землю дал Себя распять, сошел во ад, и воскрес .. Где есть подобное? Причем логично стыкуется и само представление — ведь именно это поступок любящего, абсолютно любящего Существа, который Сам и есть 0>Любая религия исписывает море чернил в доказательстве совей уникальности. Кроме того, скажу по правде, у меня больше дух захватывает от буддизма и индуизма — вот там точно мозг сломать можно. Является ли это доказательством их нечеловеческго происхождения и, тем самым, истинности? Сомневаюсь.
Да, от буддизма и у Ницше дух захватывало, только буддизм не религия, религия от греческого слова религиос — значит связь с Богом, и это есть основополагающее. В буддизме Бога как такового нет, они исповедуют несколько другие ценности .. нирвану, да и честно, в христианстве суть веры и почти все учение строится на вещах которые понять невозможно без воцерковления.
OL>>Любовь. Причем с точки зрения достоверности существование Иисуса факт достоверный, .. многие исторические факты имеют меньше достоверности, и признаны за истину. Далее мощи Его не найдены, в отличие от плащаницы .. тоже как-то все довольно странно. Но внимание, Бог не задается целью поставить нас перед фактом Своего существования, Ему это не надо, Он ждет не этого, Ему важен наш выбор и наше свободное волеизъявление .. посему, если учесть, что Он — Существо на столько высокоразвитое, Ему вполне под силу, давать только то количество информации о Себе, чтобы ни в коем случае не уменьшить свободу нашего волеизъявления.
0>Ну вот тут Вы несколько противоречие себе. С одной стороны Вы утверждаете о том, что бог — принципиально выше человеческого понимания, и тут же начинаете подробно расписывать его мотивацию. Но даже если Вы и правы — получается, что как ращ и воспользовался своей возможностью на свободу воли. Разве я говорил в принципе ? .. Просто это логичное объяснение, кстати как человек понимающий основы буддизма вы должны это знать — будду втретил человек и сказал,
— Покажи мне чудо и я поверю в тебя и буду везде следовать за тобой. —
будда показал человеку чудо, тот восхищенный чудом сказал —
— Ну что же теперь я твой ученик и хочу быть везде с тобой
— Но теперь ты мне не нужен — ответил будда.
0>А смысл мне ходить туда? Ведь я же в это не верю, для меня это будет — пустым ритуалом.
Да. тогда не надо, пустой ритуал ничего не дает ..
0>Кроме того, я бы не стал так резко утверждать, что христианство чрезвычайно самобыное. Например ритуал причастия отслеживается ещё в дионисийской традиции. Исповедь с покаянием присутствует в Буддизме, Иудаизме, которые были до Христианства и в Исламе, который после (и, вероятно, позаимствовал). 0>Если почитать культуроведческой литературы, то станет ясно, что все религии много заимствовали у предшественников.
Исповедь в буддизме и на исповедь то не похожа, на исповедь с точки зрения христианства, т.к. это просто принание перед общиной своих ошибок (мало того что публичная так еще и основной адресат — человек).. В православии исповедь идет перед Богом, духовник стоящий рядом — лишь некоторый персонаж помагающий, поддерживающий чтоли морально .. ну и кроме того на начальном этапе служит неким субъктом по маловерию. Потом, все обращение идет ко Господу нашему Иисусу Христу. В общем различие мало сказать кардинальное .. (да и в остальном уверяю Вас, это факт — различия кардинальные .. и утверждать обратное — просто попусту тратить время, лучше ознакомиться хотя-бы в просветительском плане ..
А про причастие, Причастие есть суть принятие крови и тела Христовых как наверное вы понимаете без Христа это вообще никакого смысла не имеет ..
Про мусульманство — у мусульман Христос почитается за пророка .., кроме того есть еще несколько событий в которых мусульмане .. праздную некоторые события, отмеченные историей, дабы не вызывать скептических улыбок я про это писать не буду. .. не от неуважения.
0>Все аналогии лживы Кроме того, если бы я покурил травки и ощутил, как я охватываю мыслью всю вселенную, к этому опыту можно так же было бы применить все эти слова. Но суть остаётся такова: если уже изначально иметь в голове теорию, помеченную, как "истина", то все факты и ощущения будут успешно подогнаны под неё. Зарядите человека христианством и дайте ему пройти курс "трансцедентных" ощущений — он увидит бога. Зарядите человека буддизмом — ощутит просветление, при тех же ощущениях. Это опять вопрос интерпретации. То же и с чудесами. Человек, воспитаннный в традицияъ какой-нибудь религии, будет однозначно интерпретировать необъяснимое с точки зрения его знаний как проявление воли его божества. Причём одно и то же явление сторонниками разных религий будет истолковано по-разному.
Т.е. на сколько я понял определенные ощущения были ? (это важно).
А, травка, (я как ранее употреблявший могу говорить более чем достоверно) .. это вред, и причем ощущаемый вред, и удовольствие сомнительное и недолговременное, к примеру, играть что-то уже не получалось. А вера — здесь чистота и природно близкое что-то тебе особенно родное и близкое.. в общем понимаешь, что дело имеешь с Творцом. Что именно тобой Он в данный момент озадачен и занимается .. как-то так чтоли .. и дело в том ить оно правильно и основы то какие- Любовь, Доброта, .. Смирение, нет и капли грязи — понимаешь именно Он идеальное, ить как пришел, как ушел, что делал .. не прикопаешься все поступки направлены на одно — на нас, нас учит, нас любит.. Ну не знаю мне сложно говорить ить я понимаю, что вызову скепсис, .. — вот я точно знаю, что такое мир в душе, .. я его никогда в жизни до этого не испытывал — .. потом пару раз далось. Когда штиль и тишина там, когда ни заботы ни переживаний за то, что будет .. смотришь на картины мира и дышишь как-то по другому .. хотите верте , хотите нет ..
0>Каждому своё
Безусловно — каждому по вере его.
0>В Иерусалиме не пока был Если вдруг случится — поделюсь впечатлениями.
Послушаю с удовольствием.
0>Вот именно, что будем кричать эврика, открывать для себя что-то новое Только Вы в этом будете видеть волю творца, а я — нет
Точнее, вы будете думать, что познали еще частицу враждебного мира произошедшего из хаоса, .. я же буду видеть подтверждение жизни смысла Любви и Добра .. и смысла, Великого смысла плодом которого явился и я .. венцом ткскть творения .. и образом Божиим.
0>Всё может быть, всё может быть
Да. Для Вас может быть .. и для меня кстати тоже, по маловерию моему — ить в этом то и беда вся, человеческая ..
если бы вера ваша была хотя бы с горчичное зерно, вы бы сказали и гора сошла бы с места
Это говорил нам Он, Тот, Кто все устроил ..
Я раз это не так — не совершенно верую, (c) Достоевский ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex_Avr, Вы писали:
A_A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Думаю, что жить надо в согласии с собственной совестью. Тогда никакие заповеди просто не нужны. OL>> Ну .. в разное время моей жизни мне моя совесть позволяла делать довольно разные вещи ... Совесть имеет свойство совершенствоваться, ..
A_A>Здесь имеется в виду, что совесть подстраивается под какие-то жизненные обстоятельства?
Имеется в виду, что совесть имеет особенность быть более чувствительна и менее чувствительна ..
A_A>Позвольте не согласиться, в том, что заповеди — вещь универсальная. A_A>Например, "Не убий" — применимо всегда и везде? Т.е. я не могу никого убивать, даже если это единственный способ защищитить себя и своих близких?
Ну я согласен, что иногда ситуация становится такой, что приходится брать грех на душу, но от этого он не перестает быть грехом .. в нашем же скажем так не идеальном мире, иногда приходится выбирать меньшее зло ..
A_A>"Не укради" — голодный человек ни в коем случае не должен красть даже кусок хлеба, не смотря на то что умирает с голоду, а других средств достать еду у него (в силу разных обстоятельств) нет?
Я согласен что есть ситуации мягко говоря спорные, когда не знаешь, что делать, но никто не говорит, что прожив жизнь ты не нарушишь заповедей, мы их нарушаем .. Но вы бы что поменяли заповедь на "Ладно кради, когда тебе будет очень нужно" ? Нет, тем более, что еще раз — заповеди суть духовные законы, и даже если ты украдешь добывая себе пропитание умирая с голоду ты принесешь вред своей душе, .. конечно меньший, чем если украдешь ради наживы будучи и так неплохо обеспеченным ..
и заповеди нужны для того чтобы стремиться их выполнять, выполнить до конца опять таки по православию не под силу никому только Ему, Он не крал .. ни разу не нарушил .. и на крест пошел никого не осудив молясь за тех, кто его казнил, именно этому учит православие, молись за врагов твоих, бо есть одна маленькая штука ненависть и злоба разрушает прежде всего тебя самого, .. — это факт.
A_A>"Не прелюбодействуй" — тут вообще можно трактовать как угодно, что здесь имеется в виду. A_A>Несколько странно для универсальной заповеди.
Вот тут как раз все просто, у тебя должна быть жена .. с нею ты можешь, а со всеми остальными — нет, даже (заметьте) в помыслах.
A_A>Что касается физических законов, то они как раз имеют свою область применимости (стандартный пример — классическая и квантовая механика), в отличии этих "универсальных" заповедей, которые священослужители могут трактовать по своему разумению/желанию.
Те законы которые мы открыли есть суть частности, уверен идельные физические законы будут иметь непредсказуемую форму — нам непонятную, опять таки по одной простой причине — любая мелочь мира бесконечна, но мы не имеем о бесконечности интуитивного представления, и не можем оперировать достаточно четко ..
В случае с законами духовными их нам дал Творец в том виде в каком посчитал нужным (а значит идеально),
Вы даже гипотетически примите одно — Бог есть и Христианство пошло именно от Бога, .. только это, и вы найдете удивительную логическую замкнутость во многих вещах в христианстве. Собственно, более живой и человечной системы я в жизни не встречал .. Буддизм, экзистинциализм, прагматизм, агностицизм, суть атеизмы.. коммунизм, все как-то искусственно нелепо ..и главное не по людски как-то ..причем меня действительно интересовало как и что, .. я принимал то, что меня не будет после смерти я вообще многое чего принимал — абсурдность, заброшенность в мир .. множественность истины .. суть неразумность природы, .. хаос, то, что результатом какой-то ужасающе маловероятной случайности я стал таким, как есть и мое сознание порождение вот этого хаоса. Я думал это логично, разумно, честно и по крайней мере здесь никто не врет себе в том, что есть какой-то Бог .. — но это был разум. А в жизни, когда происходила какая-то реальная ситуация на грани — мысль сама почему-то тянулась .. и выскальзывала, обращалась к Нему .. почему ? .. И самое забавное — Он давал .. я сейчас вспоминая, удивляюсь откуда такая слепота .. ить Он давал постоянно, вытаскивая то с одной простите задницы, то с другой, в которую я по своей глупости залазил. И сейчас, как я оказался в Киеве, как я попал в центр православия, в то место, где святых столько, что ни в одном месте на нашем шарике нет и в помине, представьте здесь лежит Илья Муромец, тот самый, про которого я слышал сказки, былины, еще в дестве вот он рядом .. .. почему это так случилось? На столько невероятно все это .. и еще вагон и маленькая тележка .. мелких невероятных случаев, "случайностей" .. и мелочей на первый взгляд совершенно не значимых .. но в контексте моего восприятия, каждый такой случай .. уже становится закономерностью, .. это как нескончаемый разговор с Ним, через судьбу, через ошибки, падения, удачи, победы, радость и печаль и .. ты то маешься, то радуешься, то еще Бог знает, что... а тебя что-то все время подталкивает и шепчет где-то в сердце, .. всмотрись И оно всплывает какой-то древней ..могучей силищей ..силищей русского народа, культурой, становится осмысленным все ... после того как меня 17 лет моей жизни звали окупантом .. и кем только не звали, чего только не было,.. мрак был такой в душе что не описать, ..и вдруг Он и все, все, каждая мелочь моей жизни указывает на Него, на волю Его и заботу И кто мне расскажет теперь что ? ..Если вся моя судьба и жизнь сейчас есть персональное мне доказательство Его незримого присутствия Кто мне скажет ? .. Ницше .. ? Камю .. ? .. Они о моем то ничегошеньки не знают, один сострадание отрицает .. (ну бредятина ваще), второй смысла не видит .. ну ваще цирк .. .. Млин ходит по змеле фрухты жует, .. воду пьет, .. воздухом дышит, спит есть любит, страдает .. радуется .. живет в общем, И смысла не видит, ничего ему доказать нельзя .. а..ах у меня просто челюсть отвалилась в один момент, .. от этой несуразицы, и это жизненная позиция .. человека венца творения .. Любовью созданного, и любить призванного ..
...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
LL>>Пожалуйста, раскройте смысл слова "объективная" в предыдущем предложении. o>Плз:
o>У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. Пр
А я вот совести не ощущаю. Для меня совесть заключается в следующих словах: "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других".
Например, я вытаскивал грязные детали жизни пары людей на свет. Это была обычная месть. Причем даже месть не за себя, а за людей, которые мне были дороги. И с ними поступили очень подло. И совесть меня при этом не мучала.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
M>Не совсем так. Понимания религия тоже может требовать, скажем, существуют глубоко интеллектуальные традиции на тибете.
Ну мы больше о православии говорили.
M>Само понятие веры только как "слепой веры" тоже одно из самых распространённых заблуждений. M>Вот пара примеров.
M>На днях моя жена, художник, увидела как я сажусь за компьютер полазать по интернету и сказала — "интернет не работает". Я посмотрел на модем — подключено и работает. Спрашиваю — "почему ты так решила?". Она мне показывает на лампочку на компьютере и говорит, "когда интернет работает, эта лампочка подмигивает, а когде не работает, то не подмигивает". Представь степерь моего офигения, ведь это была лампочка от винчестера! Стали выяснять, и оказалось, что она нашла корреляцию между миганием этой лампочки и работой интернета. Откуда эта корреляция взялась — не знаю, подозреваю что это было кэширование данных броузером. То есть с научной точки зрения она поступила безупречно. А моё заявление, что это лампа от винчестера, и она точно не связана с работой интернета — она восприняла только под давлением моего авторитета как программиста. Она восприняла это заявление на веру, слепую веру.
Ну тут Вы могли быть немного не правы. Лампочка винчестера косвенно связана с работой интернета А жене действительно респект
M>Хороший пример веры приводит дон Хуан в книге Кастанеды. Кастанеда, как-то, совершил гуманный поступок, и отнёс домашнего кота не на усыпление (потому как хозяева уезжали, и не брали кота с собой), а выпустил его на свободу. Этот перекормленный, абсолютно домашний кот, как будто знал о готовящейся ему судьбе, так жалобно смотрел на Кастанеду, что тот его пожалел. И кот побежал, как заправский дикий зверь, скрылся за углом и больше Карлос его не видел. Но вспоминал об этом случае, и желал коту всего хорошего в его новой жизни. Дон Хуан указал Кастанеде, что тот рассмотрел не все варианты. Кот мог вскоре попасть под машину, мог просто сдохнуть от голода, не приспособленный к недомашней жизни. Но Карлос выбрал верить в то, что у кота продолжается его новая жизнь. Так же и воин духа, он не знает правильно ли он поступает, имеют ли смысл его поступки. Но он должен верить в правильность своих решений, кроме этой веры у него вообще ничего нет. M>Вера как осознанный выбор, и в то-же время воин помнит о том, что его выбор может привести совсем не к тем результатам, которых он ожидает.
Это немного другое. Всё-таки христианство не даёт человеку такой свободы выбора, во что верить.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Действительно не могли. Учите историю — не как набор фактов, а как процесс развития общественных отношений.
Немного поразмыслив, я наконец понял, что ты просто не различаешь религию как таковую и образовавшиеся вокруг нее религиозно-общественные организации. Верно?
AR>Подойдет . Где здесь история группы обезьян? Найдите полное описание эксперимента, будьте так добры.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
спасибо
S>Вот, например, "чувствительность совести" мне не совсем понятна. Это что — сила нравственных мучений, которая может быть разной в зависимости от чего-то?
Ну кто-то насилует школьницу, и не особо мучается ..
А кто-то посмотрев на вашу жену с желанием, бежит каяться, и не потому, что такой .. весь совестливый, а потому, что рельно болит.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
S>>Вот, например, "чувствительность совести" мне не совсем понятна. Это что — сила нравственных мучений, которая может быть разной в зависимости от чего-то?
OL> Ну кто-то насилует школьницу, и не особо мучается .. OL> А кто-то посмотрев на вашу жену с желанием, бежит каяться, и не потому, что такой .. весь совестливый, а потому, что рельно болит.
А мне-то показалось, что Вы говорите о том , что "чувствительность совести" меняется у одного индивида в зависимости от некоторых причин. Хотя, наверно так и есть. Но, наверно, причиной здесь и будет изменение состояния души — её развитие или падение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>1)Не, не нонсенс. Мало того, это только в последние годы РПЦ вынужденно начала юлить и говорить "да это все иносказания, да нас не так поняли", а раньше, как и куча других конфессий, настаивала на буквальном толковании. Ну да что с них взять, конъюнктурщики.
Да наверное было .., много чего говорили. Но и сейчас это не отвергнуто, на сколько я знаю .. эта "версия" лежит где-то ..там сбоку. Хотя меня больше волнует .. мое душевное состояние.
LL>2)Не, не слабоваты. Ветхий завет написан в расчете на ветхозаветного еврея. Если уж он, с кругозором в верблюжью задницу, это понимал, нам стыдно было бы не понять.
Ну во всяком случае я слабоват, чтобы интепретировать ветхий завет ..
LL>И что с того?
Да нет ничего, так просто .. Мусульманин, при своем отношении к неверным, чтит православную икону, и .. нашего Иисуса.
LL>Вот это место поподробнее, пожалуйста. Кстати, присутствующие здесь товарищи иудеи, не могли бы вы это прокомментировать?
Здесь я вполне возможно ошибся. простите.
LL>До хрена. Все ветхозаветные святые просто взяты из иудаизма.
Не будем путать, то, что принимаются ветхозаветные святые, и пророки до пришествия Христа .. (Иоан Предтеча, тот-же .. Илия). И тех, кого уже канонизировали после воскресения Христа. Разница существенная.
LL>А католики не сохранили, значит.
Всякий человек ложь, означает, что в каждом человеке поражена самоя природа. А безгрешность папы, напрямую противоречит этому — но это не единственное.
LL>А без заповедей слабо?
Мне слабо.
LL>Да нет, это он на спор с Сатаной над мужичком измывался. Интересно, на что они спорили?
Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего на распятие.
LL>А по мне так легко и запросто подойдут. Ну что-же ваш выбор.
LL>Давайте как-нибудь не растекаясь мыслию и без проповедей. У вас в сообщении куча противоречий, и у меня просто нет времени и возможностей указывать на все. Ограничусь вашим собственным "А любой человек — ложь."
У меня тоже нет:
LL>Вот это место поподробнее, пожалуйста. Кстати, присутствующие здесь товарищи иудеи, не могли бы вы это прокомментировать?
Здесь я вполне возможно ошибся.
Всякий человек ложь — слова одного из столпов православия, и будьте уверены, первым он имеет в виду себя. И значит это, что всякий человек вне понимания некоторых вещей ..
Какие еще противоречия?, может что-то прояснится.
LL>То есть по-вашему отравительница мадам де Вильфор — хорошая христианка? Или преисполненный гордыни и жажды мести Эдмон Дантес? Или это ваше "не суди" означает полный отказ от собственного мнения? Ну что ж, каждому свое. Но мне с вами не по пути, и, возвращаясь к теме беседы, уважать идеологию, требующую такого от своих адептов я не могу никак.
Это отказ от того, чтобы на основе своего заведомо ограниченного взгляда судить людей, т.к. это приносит вред прежде всего тому, кто судит .. примерно так: В науке у нас нет 100% гарантированного результата в границах теории Никто не скажет, что эта истина будет и дальше такой, а винить человека, даже не задумываясь о том, что можно ошибиться, опрометчиво. В христианстве же предлагается любить человека так, чтобы бояться осудить его за зря, т.к. только Он зрит в сердце человека. Судить человека не зная, чем и как мотивирован его поступок, в любом случае будет иметь ненулевую вероятность быть ошибочным.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Hi ol-lv
LL>>Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве... o-l>Опять осуждение Вы хоть подумайте там ить целую семью расстреляли, причем им давали выбор, ..
У нас в БССР была деревня Хатынь. И было еще множество ей подобных. Там сожгли множество семей. Причем им не давали выбора. А смерть в горящем сарае гораздо мучительнее, чем смерть от пули. Так почему Николашку и его семью канонизировали, а жителей этих деревень нет?
LL>>С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил? o-l>Одна и самая большая причина — гордость.
Если меня не подводит память, то гордость не грех. А гордыня. RTFM.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
o>>У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. Пр
AV>А я вот совести не ощущаю. Для меня совесть заключается в следующих словах: "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других".
Свобода совести не предполагает свободы от совести. Свобода совести предполагает право человека поступать в соответствии с его пониманием добра и зла. Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл. Но уже то , что Вы тот поступок не забываете говорит о том, что выбор из двух зол не прошёл даром. Возможно, факт того, что пусть меньшее но зло было совершено беспокоит и по сей день. Может это и есть совесть данная нам в ощущениях.
Здравствуйте, Alex_Avr, Вы писали:
A_A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> При том, тут еще такая штука .. гордиться нельзя .. Т.к. гордость — это самое страшное. A_A>Прошу прощения, но что здесь понимается под гордостью, и почему это самое страшное?
гордыня заставляет меня писать неровные сообщения. Она приводит к тому, что я часто ошибаюсь .. собственно — она мать любого греха.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Hi Sergey640
o>>>У меня она есть я ее ощущаю, и знаю, что она есть у вас, и что Вы ее ощущаете то-же ... т.е. признак объективности на лицо. Пр
AV>>А я вот совести не ощущаю. Для меня совесть заключается в следующих словах: "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других".
S>Свобода совести не предполагает свободы от совести. Свобода совести предполагает право человека поступать в соответствии с его пониманием добра и зла.
Вообще-то, как я писал выше, я поступаю в соответствии с правилом "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других". Все. Совесть здесь абсолютно не причем.
S>Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл.
Вообще-то выбор делаю я. Всегда.
S>Но уже то , что Вы тот поступок не забываете говорит о том, что выбор из двух зол не прошёл даром.
Не угадал. Просто у меня хорошая память. И в этих случаях мне пришлось приложить много сил для мести. И если мне пришлось бы еще раз выбирать сейчас, то мой выбор был бы прежним. Тем более, что я не считаю, что выбирал из двух зол. Даже не считаю, что делал зло.
S>Возможно, факт того, что пусть меньшее но зло было совершено беспокоит и по сей день. Может это и есть совесть данная нам в ощущениях.
Не поверишь, но не беспокоит. И сплю я попрежнему крепко. Потому что я не сделал ничего плохого.
Эх, развеселил ты меня. Даже заставил улыбнуться после адски тяжелого дня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Догмат — это положение, в которое надо свято верить. Вы не имеете права отречься от него даже под страхом смерти. Предположение — это мое личное допущение, сделанное в тех или иных интересах. Я не верю в него ни на грош. Через минуту я могу отказаться от него в пользу другого. Например, в каких-то своих целях я могу предположить, что у Зануды — три ноги, заведомо зная, что трехногих людей не бывает. Например, чтобы получить от Зануды зачем-то нужное мне подтверждение, что у него таки две ноги. Какое это может иметь отношение к вере? Обратите внимание, Зануда — вы выбрали заведомо ложную посылку, и теперь вынуждены отстаивать ее. Откажись вы от нее, вам стало бы легче защищать вашу позицию. Но вы — человек верующий, и в эту свою ложную посылку вы тоже верите. Поэтому вы и не в силах от нее отказаться — а будь вы неверующим, вам крайне легко было бы откинуть оказавшееся ложным предположение.
Я тут рядом применил чужую формулу , "свобода совести не предполагает свободу от совести". То-же можно сказать и о Вере. Как бы её ни отрицали, она была есть и будет. Она входит в базовый набор основных понятий. Даже атеист , отрицающий её , только подтверждает её существование. А вот предмет веры может быть разный. Для кого-то это Бог, Любовь, Честь и пр. иррациональности, а для кого-то это Наука, Здравый смысл и пр. объективности. Но рассуждать о вере в терминах логики совершенно неправильно. Т.к. логика как раз и придумана для того, чтобы не принимать всё на веру. Но т.к. логика не входит в число основных понятий, она таки незаметненько опирается на Веру — постулаты, аксиомы, посылки, допущения и даже опыт (Вы никогда не докажете, что вы видели ВСЁ, что всё правильно услышали, поняли и интерпретировали. А успешное повторение опыта может и повышает статистическую вероятность, но никак не влияет на вероятность истинную). Не может логика ни на что не опираться. В принципе она может опираться сама на себя, но тогда она не абсолютна , а зависит от времени (теория автоматов) и опять-же от начальных условий. А если эту зависимость не признать, то это просто тавтология (вырожденный случай — const 0 или не 0).
Потому предлагаю снять предидущее утверждение. Правда наука считает, что наша вселенная взорвалась из маленькой точки (точка -> вещество-антивещество+ энергия -> мир-антимир ....). Раз так, значит логически рассуждая можно и любую тавтологию раздуть до вселенских размеров и всё из точки типа "Раз А суть Б то Б суть А". А затем остаётся только выбирать отдельные куски из этого колеса сансары логических рассуждений. Как вам эта логика?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вообще-то, как я писал выше, я поступаю в соответствии с правилом "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других". Все. Совесть здесь абсолютно не причем.
Но правилу Вы следуете не просто так. Если попробуете задавать себе серию детских вопросов "почему?" на каждый такой ответ, то рано или поздно ответить ребёнку не сможете. В тот момент Вы и будете находиться вблизи понимания истинной причины следования этому правилу.
S>>Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл.
AV>Вообще-то выбор делаю я. Всегда.
Конечно, выбор делаете Вы, но подсказывает его кто?
AV>Не угадал. Просто у меня хорошая память. И в этих случаях мне пришлось приложить много сил для мести. И если мне пришлось бы еще раз выбирать сейчас, то мой выбор был бы прежним. Тем более, что я не считаю, что выбирал из двух зол. Даже не считаю, что делал зло.
Давайте проверим память. Вы наверно помните как Вы ехали на работу тогда , о чём говорили с коллегами, как заходили в магазин или в кафе и какие девушки попадались вам навстречу. Если не помните, то почему на ТОТ поступок память хорошая , а на остальные нет?
Hi Sergey640
AV>>Вообще-то, как я писал выше, я поступаю в соответствии с правилом "Не делай другим то, что не хотел бы получить от других". Все. Совесть здесь абсолютно не причем.
S>Но правилу Вы следуете не просто так. Если попробуете задавать себе серию детских вопросов "почему?" на каждый такой ответ, то рано или поздно ответить ребёнку не сможете. В тот момент Вы и будете находиться вблизи понимания истинной причины следования этому правилу.
Причина следования этому правилу очень проста — потому что я предпочитаю заниматься тем, что мне нравится, а не разгребать проблемы созданные другими. И полагаю, что и другие люди придерживаются примерное таких взглядов.
S>>>Наверно, в Вашем примере Ваша совесть тогда сделала выбор в пользу того поступка, который произошёл.
AV>>Вообще-то выбор делаю я. Всегда. S>Конечно, выбор делаете Вы, но подсказывает его кто?
Наверное опыт, некий расчет. Но точно не совесть.
AV>>Не угадал. Просто у меня хорошая память. И в этих случаях мне пришлось приложить много сил для мести. И если мне пришлось бы еще раз выбирать сейчас, то мой выбор был бы прежним. Тем более, что я не считаю, что выбирал из двух зол. Даже не считаю, что делал зло.
S>Давайте проверим память. Вы наверно помните как Вы ехали на работу тогда , о чём говорили с коллегами, как заходили в магазин или в кафе и какие девушки попадались вам навстречу. Если не помните, то почему на ТОТ поступок память хорошая , а на остальные нет?
Потому что мне для этого понадобилость приложить очень много сил. А рутинные действия я не помню. Например, я никогда не помню закрыл ли я дверь на замок. Я просто знаю, что да. Потому что это действие я выполняю на автомате. А когда мне пришлось потратить практически полгода (5 месяцев), чтобы сработало все так как надо, то такое не забывается. Ни хорошее, ни плохое. Так что ни совесть, ни выбор из двух зол здесь тоже не причем.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Я тут рядом применил чужую формулу , "свобода совести не предполагает свободу от совести". То-же можно сказать и о Вере. Как бы её ни отрицали, она была есть и будет. Она входит в базовый набор основных понятий. Даже атеист, отрицающий её , только подтверждает её существование.
А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.
S>А вот предмет веры может быть разный. Для кого-то это Бог, Любовь, Честь и пр. иррациональности, а для кого-то это Наука, Здравый смысл и пр. объективности.
Это отговорки.
S>Но рассуждать о вере в терминах логики совершенно неправильно. Т.к. логика как раз и придумана для того, чтобы не принимать всё на веру. Но т.к. логика не входит в число основных понятий, она таки незаметненько опирается на Веру — постулаты, аксиомы, посылки, допущения и даже опыт (Вы никогда не докажете, что вы видели ВСЁ, что всё правильно услышали, поняли и интерпретировали. А успешное повторение опыта может и повышает статистическую вероятность, но никак не влияет на вероятность истинную). Не может логика ни на что не опираться. В принципе она может опираться сама на себя, но тогда она не абсолютна , а зависит от времени (теория автоматов) и опять-же от начальных условий. А если эту зависимость не признать, то это просто тавтология (вырожденный случай — const 0 или не 0).
И о вере можно рассуждать с позиций логики, если о ней можно рассуждать, потому что сами рассуждения идут по законам логики. Тут не добавить и не убавить.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
...........
Вполне рациональные объяснения. Но причины наших поступков совсем не рациональны, в основе наших поступков лежат желания, которые рационального объяснения не имеют. Рациональное образует вторую часть поведенческой цепочки и именуется в физиологии мотивацией. Ну а третья часть — действие и есть собственно поступок. Так вот, рациональная часть этой цепочки служит не только для определения наиболее эффективного пути достижения цели, но и увязывает этот путь с возможными последствиями, напимер позволяет "не терять лицо" и не нарушать общественные законы, находя в них лазейки и пр. Кроме того эта-же рациональная часть нашего сознания позволяет весьма искусно маскировать наши истинные желания, которые и являются причинами наших поступков. Таким простым способом наше подсознание оберегает нас от мук душевных. Американцы , например, тратят много денег и времени на психоаналитиков, чтобы преодолеть эту защиту и выяснить истинные причины своего поведения.
Всё это я писал для того чтобы показать , что наш спор бессмысленен. Мы реальные люди и не всегда сами можем осознать истинные причины своих поступков. Но они всегда лежат в желаниях, переживаниях а рациональное служит только для их достижения и, иногда, для маскировки истинных причин и от самого человека и от окружающих. Я не знаю истинных причин Ваших поступков да и причин своих поступков тоже наверно не знаю, а зарываться глубоко и устраивать здесь психоанализ и нереально и некорректно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.
А как быть с вЕрой в собственную непогрешимость или с веРой в торжество коммунизма или демократии или с верОй в абсолютную правильность той или иной научной теории? А как быть с вероЙ в исключительное превосходство своей нации перед другими или с ВЕрой в абсолютное превосходство элиты, голубой крови перед прочими? Не много-ли штанишек получается? Да и букв на всё не хватит.
Может вернёмся просто к вере как таковой, а заглавную букву будем воспринимать только как акцент, как уточнение масштаба этого понятия в конкретном споре? Речь-то идет о том, что можно ли верить вообще или для того нужно требовать банковские гарантии.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
LL>>>Да, старые покруче были. Не то, что, допустим, святой великомученик Николай 2-й. Интересно, какие чудеса иконы Николашки Кровавого явят пастве... o-l>>Опять осуждение Вы хоть подумайте там ить целую семью расстреляли, причем им давали выбор, ..
AV>У нас в БССР была деревня Хатынь. И было еще множество ей подобных. Там сожгли множество семей. Причем им не давали выбора. А смерть в горящем сарае гораздо мучительнее, чем смерть от пули. Так почему Николашку и его семью канонизировали, а жителей этих деревень нет?
Не у вас в БССР, мил человек А у нас на родине, чтоли так, в любом случае это наше общее с вами горе.
Что касается церкви, то могу с уверенностью сказать их поминают и молятся за них каждый день.
И церковь не отрицает того, что канонизируют далеко не всех, кто этого достоин. Впрочем, в том как это все делается (канонизация) я разбираюсь не особо.
LL>>>С чего бы это в каждом человеке была искажена сама природа, если Христос первородный грех искупил? o-l>>Одна и самая большая причина — гордость.
AV>Если меня не подводит память, то гордость не грех. А гордыня. RTFM.
Гордость, и гордыня суть одно и тоже. Просто слово гордость стало обладать еще дополнительной семантикой — к примеру .. гордиться своим народом, означает радоваться за свой народ, хотя мне кажется уже с примесью гордости — вот мой народ это суппер, а все остальные просто умственно отсталые.
Желание отомстить — тоже по гордости, к примеру. Ить если мстишь, значит считаешь, что сам обладаешь таким уровнем, что .. можешь сделать человеку плохо, и не совершишь ничего плохого. И точно знаешь, что в этом случае будешь прав. А ить все войны, разрастаются по причине мести и памятозлобия. Вроде бы 21-ый век, все таки интеллектуально развитые что просто ах. А войны еще присутствуют — вот где 100%-ый показатель развитости человека. И никак войны не остановить кроме как через самопожертвование, — ить факт. Так и будем мочить друг друга, дальше и дальше.
Пока не начнем поступать по христиански.
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>А как быть с вЕрой в собственную непогрешимость или с веРой в торжество коммунизма или демократии или с верОй в абсолютную правильность той или иной научной теории? А как быть с вероЙ в исключительное превосходство своей нации перед другими или с ВЕрой в абсолютное превосходство элиты, голубой крови перед прочими? Не много-ли штанишек получается? Да и букв на всё не хватит.
А как быть с верой в торжество веры? Играться словами можно долго, но это ни йоту на не придвинет к разгадке.
S>Может вернёмся просто к вере как таковой, а заглавную букву будем воспринимать только как акцент, как уточнение масштаба этого понятия в конкретном споре? Речь-то идет о том, что можно ли верить вообще или для того нужно требовать банковские гарантии.
Вот именно. Вера в божественность и прочее стоит на том же уровне, что и остальные веры, и разбивается практически-познавательной деятельностью человечества.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Немного поразмыслив, я наконец понял, что ты просто не различаешь религию как таковую и образовавшиеся вокруг нее религиозно-общественные организации. Верно?
Насмешил...
AF>Ну вот, например. Если очень интересно, поищи первоисточники на английском.
... и вызвал приятные воспоминания. Книжечка, в которой было в т.ч. описание этих экспериментов — одна из тех, что когда-то затащили меня в дебри лингвистики .
По делу: ты пропустил слово "группы" в моем предыдущем сообщении.
Нет, увы, эти исследования языковых способностей (см. список литературы и краткий современный обзор состояния дел здесь) как раз показывают минимальную историческую преемственность у обезьян. Обрати пристальное внимание на одну фразу из текста по приведенной тобой ссылке:
... обучение животных языку состоит, главным образом, в упорядочении тех знаний, которые уже накоплены индивидом.
Т.е. обезьяна, научившаяся знаковой системе у человека, может передать другой обезьяне смысл знака "стул" только при том условии, что этот стул доступен в поле зрения. Нет стула — нет соответствующего знака у обучаемой обезьяны.
Кроме того: хотя конечно же обучение речи обезьян разбило множество бытовавших в позапрошлом веке представлений, в трезвой оценке учитывай как минимум следующие обстоятельства: это поведение в эксперименте, под влиянием человека — естественный язык обезьян вообще не обладает свойствами перемещаемости, дискретности и т.п.; и как ты уже заметил, это поведение отдельных, "шибко умных" обезьян — не всегда обучение оканчивалось достаточно удачно.
Кстати, еще направление к размышлению (к размышлению, а не поиску нужного абзаца у Докинза и др.): если ты не видишь принципиальной разницы между социумом и стаей животных с социальным поведением: почему в таком случае религиозные верования у животных не замечены?
Андрей, я заканчиваю разговор. Не только и не столько из-за полученного обвинения в "запутывании и демагогии", сколько из-за того, что мне в числе прочего не особо приятно спорить с человеком, с котором мы движемся если не в параллельных, то по крайней мере не в противоложных направлениях. Мне приходится это делать из-за твоего однобокого знакомства с обсуждаемыми темами и упорного нежелания расширить свой кругозор. Нельзя судить о свойствах моря по пакетику морской соли в аптеке. А ты пытаешься это делать, основывая свои выводы на материале популярных и достаточно однобоких текстов.
Всего хорошего!
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Класс ..
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Попробую еще разочек .. авось получится ..и я не забуду заасайнить клипбоард ..
A>Да-да. А еще атеисты бывают демократами, либералами, гомосексуалистами, любителями пива, мужчинами, женщинами, и т.д., и т.п., отсюда следует что течений в атеизме рораздо больше чем в религиях.
Знаете, я упоминал идеологов, вы так перевернули, что я даже не припомню, когда подобное удавалось прочесть. Или вы хотите сказать, что для Вас будет атеист Маркс, другим атеистом, если Вы узнаете, что он был Гомосексуалистом ? ..
A>Это о чем ты? У нас постоянно происходит появление жизни из неживой материи?
Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке
OL>> мы видим результат, результат неразумного процесса, он превосходит все попытки разумного даже повторить, хоть как-то то, что творит неразумное.
A>Если тебя интересуют теории возникновения жизни, то нужно почитать популярную литературу. Заявления о том, что из разбросанных кирпичей дом сам не соберется, следовательно жизнь кем-то создана — наивны и примитивны. А для начала, чтобы убедиться в том что упорядочивание возможно и без вмешательства разума, почитай здесь
Вообще, говорить о том, что ты единственный понимаешь что такое энтропия достаточно смело, и говорить о том, что верующие не понимают, что это такое, тоже смело. Я там отвечал уже в том-же треде, что смысл в организации того, чем мы пользуемся, если Вы нажимаете кнопку у сеня в программе, и она начинает "сама" работать, то это не самоорганизации и не самовпроизвольное уменьшение энтропии, утверждать такое может человек, не пгнимающий, что такое энтропия. Но .. к химии, не силен в ней, однако в рассматриваемом примере .. HCl + AgNO3 = AgClv + HNO3, реакция обсуславливается наличием иона хлора .. Человек однажды увидев такое свойство, проводит хим. реакцию — Но автор поста забывает, что в хим реакции будет учавствовать человек, .. который "нажимает кнопку". Вот в этом — нажал кнопку, очень много презабавнейших вещей открывается, но для этого надо посмотреть глубже, чуть дальше, дальше чем человек желающий доказать свою точку зрения, а не человек пытающийся найти истину.
Вообще — большинство атеистов, — это люди доказывающие свою точку зрения но доказывать свою точку зрения — скушно, гораздо увлекательнее искать истину, это уже сродни человеку творческому, и для такого человека не все само собой разумеющееся. Вообще наука больше делается людьми творческии.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
ну тогда объясни, каким образом религия, как способ мировоззрения, может выполнять функцию "возможность компенсации внешних деструктивных воздействий"?
AR>Нет, увы, эти исследования языковых способностей (см. список литературы и краткий современный обзор состояния дел здесь) как раз показывают минимальную историческую преемственность у обезьян.
Разница здесь только количественная, а не качественная. Можно еще вспомнить, как обезьян учили мыть фрукты и про "эффект сотой обезьяны".
AR>Т.е. обезьяна, научившаяся знаковой системе у человека, может передать другой обезьяне смысл знака "стул" только при том условии, что этот стул доступен в поле зрения. Нет стула — нет соответствующего знака у обучаемой обезьяны.
А дикарь может объяснить другому смысл услышанного от заезжих туристов слова "компьютер" при условии, что никаких компьютеров нет в поле зрения?
AR>Кстати, еще направление к размышлению (к размышлению, а не поиску нужного абзаца у Докинза и др.): если ты не видишь принципиальной разницы между социумом и стаей животных с социальным поведением: почему в таком случае религиозные верования у животных не замечены?
Может быть — потому что животные недостаточно умны, чтобы заниматься самообманом?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
Vi2>>А никто просто веру и не отрицает: отрицается Вера (с большой бкувы), в которую обычно вкладывается обычная вера в наличие сверхестественных или высших сил. Человечество уже выросло из штанишек этой Веры, и вся практическая деятельность человека и дальше будет только удалять человека от этой Веры.
S>А как быть с вЕрой в собственную непогрешимость или с веРой в торжество коммунизма или демократии или с верОй в абсолютную правильность той или иной научной теории? А как быть с вероЙ в исключительное превосходство своей нации перед другими или с ВЕрой в абсолютное превосходство элиты, голубой крови перед прочими? Не много-ли штанишек получается? Да и букв на всё не хватит.
А никак не быть. Просто не надо заниматься демагогией и подменять предмет разговора.
S>Может вернёмся просто к вере как таковой, а заглавную букву будем воспринимать только как акцент, как уточнение масштаба этого понятия в конкретном споре?
Да возвращайтесь, пожалуйста, только в соответствующем месте.
S>Речь-то идет о том, что можно ли верить вообще или для того нужно требовать банковские гарантии.
Речь, вообще-то, идет о том, что сказано в названии топика. А верить — конечно, можно. На это у нас есть даже специальная статья Конституции.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> КАК ? О чудо кто-то сказал что душа (уже плюс) важнее урованения Шреденгера, тут большиснвто считает обратное — .. ощущения ощущениями, но пока не посчитали, пока не определили, что это признавать существование — не будем. Т.е. не знаем что такое вода (ить до последней тонкости не знаем) — все вода — это миф — порождение человеческой фантазии и виноваты — пральна Христиане, нет виноват сначала Бог, или враждебная природа .. все равно кто-то виноват .. одни мы такие все из себя румные и блягородные прям не подходи ..
Ну, я где-то уже в этой ветке упоминал свою позицию по этому вопросу: я не считаю, что всё, что не существует в официальной научной картине мира, не существует на самом деле. В конце концов, заявлять "если этого наша наукане знает — этого не может быть в принципе" на мой взгляд тоже глупо. Так же и тут — вода есть, даже если я её не понимаю — с этим ничего не поделаешь. С другой стороны, я воду пощупать могу, попить, искупаться в ней, затушить ей огонь. Это даёт некоторые основания для утверждения объективной реальности воды
OL> Да нет мил человек не частности, .. культура имеет свойство развиваться по определенным принципам, заимствуя у предшественниц. А тут все совсем не так, .. это рассматривая христианство на уровне школьника, да — все одно и тоже, а всматриваясь в факты, которые тут многим хочется видеть — начинаешь задумываться. Ить в христианстве всякая мелочь самостоятельна .. ниоткуда не пришедшая. Если начать приводить факты мы испишем несколько листов, и каждая строка будет уникальной для христианства. Начиная от Того, Кто пострадал — пришел и дал Себя распять ..
Кто пострадал... А Прометей? Не буду утверждать, что я в этой области компетентен Однако пока я вижу, что основные мотивы уже давно кочуют из одной религии в другую, вопрощаясь в каждой из них в своём наборе подробностей и конкретностей, но в принципе особо не меняясь. Если будет время, озабочусь прочтением какой-нибудь литературы на эту тему.
OL> Понимания предмета Вы понимаете положение электрона ? Он в нескольких местах одновременно — вы это понимаете ? Карпускулярно волновой дуализм понимаете ?
А кто Вам сказал, что я 100% уверен в существовании электронов и этого самого дуализма? Я пока думаю так: наука утверждает свои теории и вместе с тем предоставляет мне косвенные доказательства своих теорий в виде плодов научно-технического прогресса. Я сейчас пялюсь в монитор компьютера (даже в 2), у меня есть сотовый телефон, в моей машине инжекторами дирижирует микрочип и т.п. При этом есть небольшая вероятность, что никаких электронов нет
То есть для меня электроны — это примерно так же, как и бог. Бога (и его проявлений) я не видел, по этому рабочая теория — его нет. Но я это не утверждаю в качестве истины, это лишь рабочая тоерия. Электронов я не видел, но его проявления я вижу и использую. Так что рабочая теория — они есть. Но это тоже для меня не абсолютная истина
OL> Да нет не понятно, мне не понятно, почему все совсем наперекосяк, не так как везде, но именно это работает. Почему триединство бога, почему тело Христово, почему я часть тела Христова.
Работает? А вот, кстати, в чём выражается эта "работа"? Вопрос не в плане подкопаться, а в плане — интересно.
OL> Там вами займется Он, .. так, что все действия будут направлены на духовное излечение, и избавление от тех ран про которые вы, может и не догадываетесь.
Поживём — увидим. Скажу по секрету — не Вы первый, кто пророчит мне особое внимание бога и избавление от моих заблуждений. Пока ничего такого не случилось. Может мало ждал.
OL> Слава Богу, что ушли. Я видел людей после таких вот экспериментов в Почаеве на вычитке, лучше не рассказывать. Слава Богу, что Вы ушли.
А поподробнее можно об этом мероприятии? Что там было? Что есть "вычитка"?
В принципе я видел людей, которые тоже довели себя до жалкого состояния подобными экспериментами. Только там было банальнее — микс из оккультизма, алкоголя и наркотиков. Я этим делом увлёкся для получения интеллектуального опыта, а многие — просто так, "ибо круто".
0>>Ну почему враждебного? Враждебным может быть только кто-то целенаправленный, обладающий волей, пусть даже не разумом. Волк может быть враждебным, но ураган или вулкан — не может. OL> Простите но направленность вполне выражаемая те-же вен заболевания Хотя конечно, это случайность и животные тоже болеют вен заболеваниями.
Ну, вен-заболевание — это тоже жизнь, которая жить хочет. Только... кхм... нишу нашла себе неподходящую... Для нас неподходящую.
По этому её можно считать чем-то враждебным, причём именно для людей, конкретно ибо на людях паразитирует. А можно ли назвать враждебным второй закон термодинамики? Или процесс эволюции? Или химическую реакцию окисления?
OL> Да самомнение у нас конечно большое. Единственный разум во вселенной, самый умный ..
Единственный? Вот уж не уверен. А Вы как думаете — мы единственные разумные во вселенной или нет?
OL>Только вот ум так разросся, что того и гляди сам себя истребит
Я стараюсь относиться к подобной перспективе философски
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>
LL>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год З>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
J>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда J>Факт воскресения Христа относится именно к догматам. J>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем.
Нет, не в нём, в том, именно воскресшего ли Христа видели апостолы, чуствуешь разницу?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
0>Да не, опыт положительный у всех. И те и те чем дальше живут, тем больше убеждаются в своей правоте. По большей части
Возможно, если коненчо, явно не произойдёт какое либо чудо, ведь у нас так говорят, человек не поверит, если не встретит Бога лицом к лицу, ну, например, как Моисей в своё время, хотя это не обязательно также может быть. Но в любом случае, человек это искатель истины, с невстречая никого на своём пути, он сам начинает измышлять себе совственное верование, так было раньше с язычеством, и сейчас, со множеством верований, включая атеизм. Ну а про положительный опыт скажи, что для меня, положительный опыт это тот, на котором человек встречает Бога, а не уходит от Него в своих изысканиях.
0>>>Для меня мой агностицизм так же очевидно "истиннен", как и для верующего — его вера и фишка в том, что никакие логические правильные рассуждения не могут проложить путь из одного пространства в другое, т.е. нельзя доказать веру агностику опираясь лишь на логику и рассуждения, так же и нельзя верующему логически доказать агностицизм. В этом смысле все такие "фазовые переходы" глубоко нелогичны, но возможны, ибо люди нелогичны по своей натуре. З>>Да дело тут не в логике совсме а в вре, дело в том кто и во что верит, потому что даже агностики верующие, поскольку сами и отрицают, что всего доказать не возможно, а в таком случае куда девать остаток? Только принимать на веру!))) З>>Другое дело почему эту веру они обращают в неверие))) 0>Простите, не понял до конца Вашего высказывания 0>Но пропробую ответить: мы, ангостики, верим в свои аксиомы. Вы веритие в свои. Вы не верите в наши, а мы — в ваши. Собственно и у нас и у Вас есть вера и неверие.
Ну дык конечно, вопрос в аксиомах, это положения аксиом и есть вервания!))) Вопрос тут зачем вы верите в них)))
0>>>Это я к тому, что споры на эти темы по большому счёту бессмыслены, горазло важгнее спорить о том, как нам вместе ужтваться на одной земле
Да и уживаться на одной земле, конечно хорошо, но совсем не главное!)))
З>>>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет. A>>>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет. A>>Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.
З>Ну отчегоже, атеизм это не религия в собственом смысле этого слова, но просто обыкновенное верование. З>Ну а, что до того поста, то это он просто плохо смотрел: З>- атеитическая вера это вера в самого себя, причем не просто какая-то абстрактрая, а доходящая до собственного обожествелния . Читаем Фейербаха, как одного из апологетов атеизма. З>- И храмы был атеистический, он и до сих про есть, мавзолей ленина называется. И туда на поклон, ну или просто поглядеть на "мощи" "атеистического святого" (а раньше и "святых"), толпы людей ходят. Да кстати, и музей атеизма, с экспонатами достижений науки, к атеизму никакого отношения не имеющие. З>- И даже проповедники были, если кто забыл сов.время могу напомнить, что имено тогда были всякие собрания (не только партийные), на которых таки постоянно пропесочивали мозги с позиции материалистическиого атезима, и навязывали, не просто даже проповедовали и обяъясняли, а именно заставляли так же думать. З>- И ритуалы и свои, ходы были в виде демонстраций, и естественно с показом величия не только страны а ещё и материализма (видите какие мы крутые), и конечно не без "атеистического иконостаса" в виде тройки "маркса-энгельса-ленина". З>- И "пожертвования" билы не в прямом виде конечно, но в виде, служения атеистическому мировоззрению, и проявлялось это именно в разрушениях храмов.
Вообще-то все ритуалы/проповедники и т.д. названые вами относятся к коммунизму а не атеизму.
Вы ещё человеческие жертвоприношения атеизму припишите
З>Ну а следущий пост так вообще просто жизненно безграмотен, какие такие льготы РПЦ получила от государства? Ответ: никаких, а тот предмет, что обсуждали по этой ветке, так он не имеет императивной напрвленности в школе и является культурологическим. То есть от учеников будет требоваться не делать также как делают православные, а всего лишь понимать как и зачем они это делают и не более того. И собственно детей атеистов никто не застявляет становиться православными, потому этот предмет не несёт в себе, как я уже говорил, императивности.
А что налоговые льготы для религиозных организаций(и организаций основаных на капитале религиозных организаций) уже отменили? А там льготы немаленькие, РПЦ является практически своим личным оффшором, занимаясь бизнесом и платя кажется только земельный и имущественный налог(и то исключая имущество используемое для осуществления религиозной деятельности, памятники архитектуры и т.д.), аудиторские проверки также не проводятся.
Является школьный предмет императивным или нет можно понять только посетив все лекции по нему, а если он культурологический то где спрашивается предметы по остальным религиям? Пускай читают историю религий, а не историю православия.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
З>>>>>Но с неверующими то дела обстоят гораздо хуже. Они не только не хотят верить, и боятся этого, но также боятся признаться даже самом себе, что они сам на самом деле фанатично верующие, но в то, что сами себе вообразили, а именно в то что Бога нет. A>>>>Оставь свои фантазии при себе. Неверующий не верит в то, что бога нет. A>>>Если же ты продолжаешь считать атеизм религией, то тебе сюда.
З>>Ну отчегоже, атеизм это не религия в собственом смысле этого слова, но просто обыкновенное верование. З>>Ну а, что до того поста, то это он просто плохо смотрел: З>>- атеитическая вера это вера в самого себя, причем не просто какая-то абстрактрая, а доходящая до собственного обожествелния . Читаем Фейербаха, как одного из апологетов атеизма. З>>- И храмы был атеистический, он и до сих про есть, мавзолей ленина называется. И туда на поклон, ну или просто поглядеть на "мощи" "атеистического святого" (а раньше и "святых"), толпы людей ходят. Да кстати, и музей атеизма, с экспонатами достижений науки, к атеизму никакого отношения не имеющие. З>>- И даже проповедники были, если кто забыл сов.время могу напомнить, что имено тогда были всякие собрания (не только партийные), на которых таки постоянно пропесочивали мозги с позиции материалистическиого атезима, и навязывали, не просто даже проповедовали и обяъясняли, а именно заставляли так же думать. З>>- И ритуалы и свои, ходы были в виде демонстраций, и естественно с показом величия не только страны а ещё и материализма (видите какие мы крутые), и конечно не без "атеистического иконостаса" в виде тройки "маркса-энгельса-ленина". З>>- И "пожертвования" билы не в прямом виде конечно, но в виде, служения атеистическому мировоззрению, и проявлялось это именно в разрушениях храмов.
P>Вообще-то все ритуалы/проповедники и т.д. названые вами относятся к коммунизму а не атеизму.
А интересно, государство явно позиционирующее как страна исповедующая материалистическеий атеизм, каким боком к коммунизму имеет отношение. К коммунизму как впрочем и социализму у нас страна не дошла, по гос. строю у нас был феодализм чистой воды.
P>Вы ещё человеческие жертвоприношения атеизму припишите
Ну чтож были и такие, я о них попросту забыл, скольких расстреляли и заморили в психушках просто не счесть.
З>>Ну а следущий пост так вообще просто жизненно безграмотен, какие такие льготы РПЦ получила от государства? Ответ: никаких, а тот предмет, что обсуждали по этой ветке, так он не имеет императивной напрвленности в школе и является культурологическим. То есть от учеников будет требоваться не делать также как делают православные, а всего лишь понимать как и зачем они это делают и не более того. И собственно детей атеистов никто не застявляет становиться православными, потому этот предмет не несёт в себе, как я уже говорил, императивности.
P>А что налоговые льготы для религиозных организаций(и организаций основаных на капитале религиозных организаций) уже отменили? А там льготы немаленькие, РПЦ является практически своим личным оффшором, занимаясь бизнесом и платя кажется только земельный и имущественный налог(и то исключая имущество используемое для осуществления религиозной деятельности, памятники архитектуры и т.д.), аудиторские проверки также не проводятся.
Так это не только РПЦ имеет налоговую. льготу, а любая релизиозная организация, уж как секты хотят этот статус поиметь. Главное, что налоги эти не идут в казну РПЦ.
И потом, налог это вообще, схём денег с работаюего в пользу тех, кто прямой активной работой не занимается, но служит окружающим людям. Например чиновники кушают из нашего кармана. А поскольку не человек должен работать на государство, а наборотор, а государство этого не понимает, то налоги вообще идут во вред. Да и вообще, вопрос с налогами это вопрос не религиозный, а экономикополитический.
P>Является школьный предмет императивным или нет можно понять только посетив все лекции по нему, а если он культурологический то где спрашивается предметы по остальным религиям? Пускай читают историю религий, а не историю православия.
У нас 1000 летняя история государства связана только с православием, это во-первых, во-вторых, по опросам уж 60% граждан РФ причисляют себя к православной вере, хотя вожномжно по настоящему христианами то и не являются. И в третьих, во всяких мусульманских республиках есть и мусульмано направленные предметы.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>К сравнению человека с компьютером. M><...много пропущено...>
Итак, огромный флейм был вызван просто нежеланием с твоей стороны пользоваться общеупотребительной терминологией (или ее незнанием).
К тому, что ты называешь "структуризацией", ближе всего, как я понял, "социализация" — но познание окружающего мира только социализацией не ограничивается. Поскольку социум — часть окружающего мира. Но не весь мир.
M> А сама программа — компьютеру задаётся пользователем, а человеку — социумом.
Социум вынужден задать в том числе такую программу, как "практическая деятельность". Последняя является не только необходимым компонентом социализации, но и не зависящим целиком от социума источником знаний об окружающем мире.
M>Лучше ссылку давай. В книге "Эгоистичный Ген" Докинз приводит примеры поведенческих моделей "весьма высокого уровня", описываемых простейшим (даже примитивным) математическим аппаратом из теории игр.
Достаточно "эгоистичного гена". Примитивный мат.аппарат, говоришь? А он и для приобретенных навыков достаточно примитивный, если рассматривать их с одинаковой точки зрения. А с какой точки зрения они примитивны? С точки зрения взаимодействия отдельного человека и социума. А вот уже попытка рассмотреть влияние этих примитивов "вкупе" приводит нас к той же ситуации, в которой оказались исследователи задачи трех тел: "примитивно" описываемое гравитационное взаимодействие двух материальных точек становится задачей с неподъемной вычислительной сложностью лишь при добавлении еще одного члена "гравитационного социума".
M> Но эту информацию ему задаёт социум, какую задаст — та и загрузится и будет исполнятся, это социальное наследование.
Про частичное перекрытие и неперекрываемые "программы" пропустил принципиально? Возможности социума таки ограничены. В частности, упомянутое свойство к структуризации — неперекрываемо без деструктивного вмешательства в работу человеческого мозга. А это уже не социальное наследование — разрушение структурной единицы общества обществу выгодно быть не может, "изготовление зомби" — возможно выгодная отдельным слоям социума на некотором этапе, но эволюционно деструктивная стратегия.
M> носителями наших мыслей являются электрохимические процессы в нейронах, но мысль как таковая не является электрохимическим процессом
Какая прелесть. Мышление ты наверное имел в виду, если говоришь о процессе? Вполне так себе электрохимический процесс — но процесс огромной сложности, что позволяет и даже вынуждает его описывать в терминах более высокого уровня, чем в терминах поведения отдельного электрона etc.
M>Человек лишь носитель культуры, так же как химические молекулы лишь носители биологической жизни, но не жизнь как таковая. Это в позапрошлом веке было простительно говорить о жизни как форме существования белковых молекул. В наш век — жизнь это самоорганизующийся, саморазвивающийся процесс. Кибернетика и прочие науки позволили абстрагироваться от конкретного носителя жизни. Почему бы тебе не попробовать абстрагироваться от конкретного носителя социума, и осознать его самостоятельной сущностью, развивающейся по объективным законам эволюции, а не как нечто присущее человеку (что ничем не лучше, чем "данное Богом").
Социум как самостоятельная сущность давно изучается целой пачкой научных направлений. Но ни одно из них не позволяет абстрагироваться от "конкретного носителя социума", ни одно не рассматривает человека только как "носителя культуры". По той простой причине, что признание роли человека как "носителя", а не как составной части сложной системы делает необъяснимым множество социальных процессов. Начиная опять же от источника зарождения этой самой культуры.
Мемы — гениальная по простоте модель, с моей скромной точки зрения безусловно перспективная и за которую свою порцию аплодисментов я уже отдал. Но пока что это модель, слабо связанная с реальностью. Например, обрати внимание, как для объяснения тех или иных социальных процессов меметике приходится "совмещать" в меме как роль традиционного гена — естественного составляющего "социального генотипа", так и роль "социального вируса" — т.е. роли, в генетике находящиеся совершенно на разных уровнях.
Пока меметика не определит сущность носителя мема, никаких аналогий, тобой вышеприведенных, делать нельзя.
M>Это верно только если рассматривать религиозные знания как набор информации из разряда "Бог создал мир за 7 дней, и было это так-то".
Не понял — суть методов распространения информации зависит от сути распространяемой информации?
M> А религия занимается смыслом
Давайте попробуем переформулировать: ищет смысл там, где его нет. Так? Иначе если есть объективный смысл, для научных методов исследования ничем недоступным он не является.
M> Религия — она о другом уровне бытия <...> человек может его воспринимать и вести с ним диалог — можешь почитать здесь.
Диалог можно вести только с неким разумом. Так что или человек разговаривает сам с собой, или с инопланетным разумом, или с некой из многочисленных вариаций "бородатого дедули".
В остальных случаях "диалог с чем-то/кем-то" — типичная игра словами ("диалог с природой", etc).
M> А приборам это так-же недоступно, как им недоступно чтение мыслей человека, хотя снять энцефалограмму или померять напряжение на разных аксонах нейрона они могут.
ПОКА недоступно. Объективная сложность мозга относительно возможностей аппаратуры тому причиной. И не более.
M>Сейчас у нашей цивилизации головокружение от успехов науки. И кажется нам, что такими же темпами она и будет развиваться дальше, и в конце концов всё познает и объяснит. А фигушки. Она уже почти дошла до пределов изучения простого, а как попытается изучать сложное — тут ей прийдётся измениться и слиться с религией
"Бу!" (ц) "Корпорация Монстров".
AR>>Итак, неужели обычный обман, цензура, вранье — то, без чего человек не может составить себе картину мира?! M>Да, конечно.
Вот как. Для правильного формирования картины мира необходимостью является ее искажение. Да, интересные у вас наработки по части неприменимости логики к понятиям веры.
M>Если себе на полном серьёзе вообразить, как оно с точки зрения науки — то тогда остаётся лишь медленно ползти на кладбище.
И откуда только вокруг меня полно людей, не испытывающих желания ползти на кладбище?
M> А через несколько миллиардов лет солнце станет красным гигантом и Земля рассеется межзвёздной пылью, из которой соберётся новая звезда, выгорит и всё будет повторятся по новой, до тепловой смерти вселенной.
.... а пока народ "невежественно спасается от этих мыслей", особо гениальные продают и/или просто раздаривают посадочные места на экспресс в вечность?
Нет никаких иллюзий — раньше или позже человеческой цивилизации придет конец. И что, это повод "ползти на кладбище" и хоронить цивилизацию до того, как она исчезнет естественным путем?
M>Человек, что дикарь из сельвы, что продвинутый учёный — должны себе врать и себя обманывать, иначе не будет работать механизм целеполагания, а такие люди долго не живут.
Мне остается только выразить сожаление, что лично вам приходится себе лгать и себя обманывать.
Вот даже не особо "продвинутая" тетушка из "Формулы любви" (извините за литературный пример) никак не выносила смысл своей жизни не только за пределы своего существования, но даже за пределы своей губернии. И ничего — замечательно жила.
M>Как я уже сказал (процитировав свою жену) — мировоззрение конкретного человека и есть его религия.
Я могу только повторить уже сказанную в этой ветке фразу: "если ложь повторять десятки раз, правдой она от этого не станет" (чуть ниже).
M>Видишь ли, в моей субъективной реальности произошло событие, которое я называю "помирился с собой". Но это просто слова, которыми я обозначаю данное событие для себя. Это совершенно другой способ отношений с собой. Люди, с которыми происходило подобное — понимают о чём я говорю. Люди, с которыми это не происходило — понять этого не могут в принципе. Это как "вкус банана" — слова знакомые, но пока не попробуешь, ты так и не узнаешь что это такое.
Почему не "вкус цианистого калия" или по крайней мере "вкус мковой соломки"?
Про "религии опыта" и т.п. я уже говорил. "Понять в принципе" их можно — психология таким пониманием занимается. Ощутить — действительно нельзя не попробовав. Но очень уж это опасно.
M>Это вариант, когда сверхествественное было познано и стало естественным.
Откуда такая привычка все непознанное именовать сверхъестественным?
M>Слово "научные" было употреплено не в отношении религии. Оно имело отношение к школьному учебнику.
Прошу прощения, виноват. Но суть не меняется, меняется лишь формулировка:
M>>> Религия — это нечто вроде социализированного, адаптированного результата исследований, технологий добытых в духовном сообществе.
Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии?
M>Не может оно носить нерелигиозный характер.
Зацени здесь и здесь. Статьи сделаны крайне халтурно, но уж что под руку пропалось. Суть в том, что пометка "религиозный" совершенно не в обязательном порядке сопровождает тот или иной тип мировоззрения.
M>Вся эта его брошурка была об этом. Или ты не воспринимаешь смысл, а связь текстов понимаешь только по употреблению одинаковой терминологии?
Поскольку у тебя привычка засовывать столь понравившееся тебе словосочетание туда, где его от роду не было, мне приходится быть осторожным.
Так что хотелось бы более четко узнать, что ты имел в виду, а то у меня ощущение, что мы разных Энгельсов читаем. "Происхождение семьи..." вроде бы как рассказывает не о "структурировании субъективной реальности на основе табу", а о связи формирования общественных институтов и уровня развития производительных сил общества, нет?
M>Я же прямо писал — занимаюсь этим больше 15 лет. Или это был не тебе ответ?
Видимо, не мне.
M>Впрочем, мысль "тратить время" только на тех, кто с тобой и так согласен — достаточно оригинальная
?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>>>Сверхестественные силы — это те, которые мы не понимаем.
AR>>Нет, уважаемый. Силы, которые мы не понимаем — это неизвестные силы. Они являются предметом исследований. AR>>А превращение их в "сверхъестественные" в современном мире превращает их в предмет похабнейших спекуляций, в пособников денежного и политического обогащения.
S>Путаница какая-то. Если силы нам неизвестны, то как мы их можем исследовать? В то-же время силы, естества, происхождения, природы которых мы не понимаем, мы склонны считать сверхестественными. Т.е. мы их знаем, но их понимание выходит за рамки наших представлений. Например нам не известны процессы и силы, которые поддерживают в равновесии шаровую молнию и обеспечивают её перемещение в пространстве. Раньше это явление считалось колдовским. Или кометы — "звёзды волосатые", гипноз, зомби. Всё это считалось или считается сверхестественным. Другое дело, что мы уже можем понимать, что в шаровой молнии, гипнозе, кометах колдовства нет и пытаться их исследовать. Но это не означает, что мы в состоянии подобраться к объяснению всех явлений природы известных нам. Некоторые из них по-прежнему не имеют никакого рационального описания, только сверхестественное, мистическое. Например ясновидение.
Как сомнительно выглядит то, что аргумент — "Если это объяснимо, то это все сотворила неразумная природа" .. принимается за чистую манету. Это еще одна из притягиваемых атеистами за уши фишка. Мало того, что они присвоили себе науку и считают себя чуть ли не единственными двигателями научной мысли .. Так здесь человеку верующему, творческому, должно становиться стыдно от того, что кто-то открыл и нашел объяснимость какого-то явления.
Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
Единственно, что отношение к тому, что еще за пределами понимания — вполне адекватное, мы просто понимаем что есть, .. и у меня на голову не налазит.. говорить у мине нет души, т.к. это еще науке неизветно .. Я живу себе пользуясь и доверяя совести, ить науке о понятиии совести тоже ничего не известно, кроме того, что западные психологи пытаются забить ощущение вины (т.е. муки совести) любыми способами. И, кстати, на сатананиских мероприятиях .. люди пытаются добиваться именно того-же. Убить в себе совесть .. Прекрасно. — это уже что-то напоминает, довольно буквально кстати.
Да и еще есть одно вполне логичное утверждение — нами таки не все сможет быть объяснено. У нас нет понимания бесконечности, ну выдернуто как щипцами — (мое объяснение врядли здесь у кого-то вызовет положительные эмоции посему, я не буду его высказывать). Но в силу того, что такого понимания нет, и понятие вечности у нас тоже отсутствует и не воспринимается, мы можем утверждать, что никакая никакая вещь мира не будет понята до конца. Но собственно, мне спокойно по одной причине — я могу сказать не в этой жизни, .. (расширяя несказанно спектр допустимого мыслительного поля). А атеист не может, .. даже агностик, больше говорящий, что может быть и нет, чем все же нет, раз не видно, тоже не может. А жаль, это интересно, по меньшей мере.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Как сомнительно выглядит то, что аргумент — "Если это объяснимо, то это все сотворила неразумная природа" .. принимается за чистую манету. Это еще одна из притягиваемых атеистами за уши фишка. Мало того, что они присвоили себе науку и считают себя чуть ли не единственными двигателями научной мысли .. Так здесь человеку верующему, творческому, должно становиться стыдно от того, что кто-то открыл и нашел объяснимость какого-то явления.
Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно.
OL>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
Пнимаешь ли, прелесть науки и заключаетсся в том, что она способна показать, что для сотворения того или иного явления Тот Самый не нужен. Приведу просто пример. Есть у тебя разобранный часовой механизм — куча винтиков, колесиков и пружинок. Чтобы посмотреть как он рботает, ты его начинаешь бобирать. Собираешь, заводишь, видишь — часы идут, время показывают правильно. Но при этом у тебя осталась на столе одна пружинка. Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились. А то что мол ей место в механизме не нашлось — так это-де проблема не пружинки, а часовщика — плохо часы собрал, не разобрался. И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке.
OL> Единственно, что отношение к тому, что еще за пределами понимания — вполне адекватное, мы просто понимаем что есть, .. и у меня на голову не налазит.. говорить у мине нет души, т.к. это еще науке неизветно ..
Так не говорит "у меня нет души", и не говори "у меня есть душа". Говори "я не знаю". Разницу понимаешь?
OL>Я живу себе пользуясь и доверяя совести, ить науке о понятиии совести тоже ничего не известно, кроме того, что западные психологи пытаются забить ощущение вины (т.е. муки совести) любыми способами.
Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
OL>И, кстати, на сатананиских мероприятиях ..
А это че за мероприятия такие?
OL>люди пытаются добиваться именно того-же. Убить в себе совесть ..
Ходил? Знаешь? Сампытался?
OL>Прекрасно. — это уже что-то напоминает, довольно буквально кстати.
Ага, напоминает... Как грешки свои в церкви замаливают: свечку поставил, че-то там пошептал, в церковную кружку двадцатку бросил — и нету греха.
OL> Да и еще есть одно вполне логичное утверждение — нами таки не все сможет быть объяснено.
Не то, чтобы я очень спорил, но ... Обоснуй! Давай определим что такое "всё", и приведем логическое доказательство невозможности объяснения этого всего.
OL>У нас нет понимания бесконечности, ну выдернуто как щипцами — (мое объяснение врядли здесь у кого-то вызовет положительные эмоции посему, я не буду его высказывать). Но в силу того, что такого понимания нет, и понятие вечности у нас тоже отсутствует и не воспринимается, мы можем утверждать, что никакая никакая вещь мира не будет понята до конца. Но собственно, мне спокойно по одной причине — я могу сказать не в этой жизни, .. (расширяя несказанно спектр допустимого мыслительного поля). А атеист не может, .. даже агностик, больше говорящий, что может быть и нет, чем все же нет, раз не видно, тоже не может. А жаль, это интересно, по меньшей мере.
AR>>Вот ведь блин как. Оказывается, можно с плеча составить себе точное представление о "целом", не вдаваясь в выявление закономерностей?
M>а) про точность это ты от себя придумал M>б) про сплеча ты погорячился M>в) выявление простых закономерностей и закономерностей вообще — вещи разные.
M>>>Отнюдь не благодаря религии — это элементарная безграмотность
AR>>Я даже больше скажу — временами вопреки религии.
M>Ага, так и науку двигают вопреки устаревшим теориям.
Но не вопреки науке как способу познания мира.
AR>>Кстати, спешу напомнить: мое мировоззрение противопоставлено не христианской религии, а религии вообще.
M>Тут моя жена выдала гениальную мысль — мировоззрение человека и есть его персональная религия.
Пипец! Ну прото гениальнейшая мысль! И что самое интересное — новая!!!
M>>>Саморганизаующиеся, саморазвивающиеся системы — это и есть жизнь
AR>>Давай наоборот: жизнь — это ...
M>Да, жизнь это форма существования сложных, самоорганизующихся, саморазвивающихся систем.
У меня вот программулина строит дерево файлов каталогов на винте. Работает сама, я могу ладе руками ее не запускать. Строит сложную систему каталогов и файлов. Еще при этом и развивается — то есть узнает про изменения на моем винте. Вот вам и пример жизни "по mkizub-у"
M>>> Религия и занимается жизнью, человеком, неорганической жизнью — всеми этими духами и т.п. AR>>Этим занимается теология. Еще не осознал разницу между религией, религиозными организациями и теологией?
M>А теология не часть религии? Это что, и физика не часть науки?
Теология — это конечно часть религии, но не религия (см. выделенное).
M>>> Наука сейчас уже установила, что атмосфера, гидросфера и современный вид суши был сформирован жизнью. M>>> А ещё недавно наука этого не знала, и долго бы ржала над таким предположением.
AR>>Чего только не узнаешь о науке в "СВ"...
M>Кто такой СВ?
"Священные войны". А можно чуток подробнее про то, как жизнь сформировала сушу? А то вон на Марсе суши — как гауна, а жизни нет. Че делать — ума не приложу
M>>>Ещё во времена Сократа в обществе не было самой идеи абстрактного, а сейчас это основной метод таких наук как математика и физика. AR>>Не поверишь — идея "абстрактного" возникла одновременно с появлением речи. Абстрагирование от реальности — одна из важнейших основ языка.
M>Это что, кому-то пришла в голову идея абстрактного, и на этой основе он придумал речь?
Нет, это значит что язык — это и есть абстракция. Когда ты говоришь или пишешь "дом", то ты тем самым оперируешь абстракией — каждый себе представляет свой собственный дом, в каком-то своем виде.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Путаница какая-то. Если силы нам неизвестны, то как мы их можем исследовать?
Некогда была неизвестной и сила электромагнитного взаимодействия, и ничего — изучили же.
S>Но это не означает, что мы в состоянии подобраться к объяснению всех явлений природы известных нам.
Это также не означает, что мы не в состоянии подобраться к объяснению некоторых явлений природы известных нам.
S>Некоторые из них по-прежнему не имеют никакого рационального описания, только сверхестественное, мистическое. Например ясновидение.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Компьютер "с завода" бессмысленен без наличия программ различного рода — от прошивок контроллера винчестера до BIOS'а. Точно также и человек "поступает с завода" с огромнейшим грузом генетически предопределенных знаний об окружающем мире, грузом предопределенных моделей поведения. И это отнюдь не только внешне простые рефлексы — в сформированные эволюцией врожденные знания входят и поведенческие модели весьма высокого уровня — того, что мы относим к моральным установкам (курить в сторону этологии, зоопсихологии, социальной биологии).
Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне? Или о каких моральных установках речь?
Alex Reyst wrote: > C>Эта... Может тебе книгу написать по материалам этого флейма? Я бы купил. > Бумажную или для ебука?
Для ебука — лет через 10 Пока проще просто пиратски отсканеную и
распознаную скачать.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно. Наверное это для тебя будет чем-то определяющим ? И зря. Смысл не в том, что много ученых по всему миру верующие, и большинство открытий совершалось христианами (ну так уж получилось).
OL>>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
G>Пнимаешь ли, прелесть науки и заключаетсся в том, что она способна показать, что для сотворения того или иного явления Тот Самый не нужен. Приведу просто пример. Есть у тебя разобранный часовой механизм — куча винтиков, колесиков и пружинок. Чтобы посмотреть как он рботает, ты его начинаешь бобирать. Собираешь, заводишь, видишь — часы идут, время показывают правильно. Но при этом у тебя осталась на столе одна пружинка. Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились. А то что мол ей место в механизме не нашлось — так это-де проблема не пружинки, а часовщика — плохо часы собрал, не разобрался. И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке.
Вообще даже с научной точки зрения утверждение не совсем верно. Научный и пытливый взгляд должен был предположить, что существование пружинки задумывалось архитектором системы не просто так, .. и утверждение время показывают правильно имеет вероятность быть неверным в зависимости от сложности системы (количества процессов затрагивающих исключенную область в единицу ыремени, и прошедшего времени), .. Но если есть мат доказательство, (замкнутость системы, и отсутствие связей внутри системы).. то предположить можно, но только предположить с высокой достоверностью. Хотя если эта система из семейства вероятностных автоматов, то .. даже кажующаяся ненужная пружинка имела свою роль. Это или подкова на судне, или ружье в пьессе. Ну а как программера, меня так и вовсе этот пример веселит, это как в 100метровом коде заниматься своими утверждениеями через пару месяцев работы еще и перед релизом, еще и в тесносвязном коде.. в интеграционном .. Зачем оно так, давай этак? Работает ? .. Не трожь — развалится. Пружинка осталась. Я сколько живу чаще встречал случаи — я сам себе мастер ломастер всем умищам мозжечОК нашел новое применение.. и у меня запчасти остались — после такого валится все в самый нужный момент — закон. Надо как-то постепенно уважительно к системе ..
А тут мир .. Тут дышать надо осторожно, а мы уже клонов наклепать готовы, .. В генетику полезли — это не наука, это млин с закрытыми глазами без микроскопа в почки даже рук не вымыв. Вот это есть 100% — ый атеизм, хозяин барин, .. а плоды ? — Дышать нечем, есть нечего все уже генетически преобразованное .. а в тридцатом поколении с тремя хвостами человек — кто даст гарантию, что такого не будет? Но это не главная беда, это просто элементарное неуважение к миру, в следствии всепоглощающей гордыни по поводу способностей понять .. Главная зараза унутрях .. по себе вижу.
G>Так не говорит "у меня нет души", и не говори "у меня есть душа". Говори "я не знаю". Разницу понимаешь?
Так в том, то и дело, что совокупность ощущений, человеческая сущность, и.. нечто не знаю как же это здесь назвать, позваляет мне не дожидаться того щасливага момента, когда наука скажет — да душа есть .. Хотя, я думаю, что этого не произойдет, во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают. Т.к. это автоматически должно будет доказать Его существование, но это нелогично.
Кроме того, исключительно научным путем, (эксперементальным) я нахожу подтверждение тому, во что верю. В нужной мне форме. Так тонко, что понимаешь это Он.
G>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
Все люди, .. проверено.
G>А это че за мероприятия такие? G>Ходил? Знаешь? Сампытался?
Да поищи в гуглях — там этих примеров много. Меня позабавило, что и в психологии — от ощущения вины пытаются избавить, и в этих кхм сектах. А ить это, что-то вроде предохранителя, чтобы не делал того, что вредит тебе .. Все продумано так, что нам и не снилось.
G>Ага, напоминает... Как грешки свои в церкви замаливают: свечку поставил, че-то там пошептал, в церковную кружку двадцатку бросил — и нету греха.
Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано
G>Не то, чтобы я очень спорил, но ... Обоснуй! Давай определим что такое "всё", и приведем логическое доказательство невозможности объяснения этого всего.
Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел, .. давайте устроим бунт по бесконечности.. все что я видел это бага division by zero ^) Как-то нечестно.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>.... G>>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно.
S>Совсем недавно по-телевизору был сюжет, кажется в центральных новостях. О выдающемся учёном . он занимался физикой , математикой, химией ... выпустил ряд научных работ, высоко оценивался другими учёными. Параллельно с этим он закончил семинарию и отметился там тоже не прерывая научных работ. После революции он от сана не отказался и занимался и делами церковными и наукой, но предпочтение отдавал первому, наверно считал более важним. В 30-х был репрессирован и расстрелян. Имя я не запомнил, но почитать о нём больше хотелось-бы. Вот жду повторения. Как я понял в науке он был на уровне Н. Теслы.
И? Я че-то не понял — к чему это ты? Я же вроде не декларировал тотальное отрицание существования ученых среди духовенства.
S>Но это человек выдающийся. Берём проще — Кураев в МГУ кажется тоже неудачником не был.
Что значит неудачником? Типа курсовики всему потоку делал?
S>А если взять средние века, то отцы-инквизиторы (лучшая их часть) всегда были в курсе текущих достижений науки и не гнушались их использовать. Во всяком случае ни Кеплера, ни Т. Браге, ни Галилея, ни Коперника они не сжигали. В науке таланты чаще сжирают коллеги-атеисты а не инквизиторы или КГБшники.
Речь не о том, кто кого сжигает. Речь о том, что религия и наука — это догматизм против опыта.
G>>... Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились.
S>Было время, когда я ремонтировал свою машину у одного умельца. Всё было хорошо, но у него оставались лишние гаечки, пружинки.
... я ж вроде по русски написал далее "И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке." У тебя, очевидно, часовщик был один — другие результаты его экспериментов не проверял
S>Он мне об этом не говорил, но я заметил что их недостаёт. Может этот ремонтник и учёный , но я ему больше не верю. А спустя пару лет, я обнаружил грязь в тормозной системе, которую он должен был убрать, но не убрал, S>а я не проверил. В результате этого или нет у меня заклинил тормозной цилиндр на одном колесе, именно том, где и была грязь. Как думаете, во что мне мог обойтись этот научный подход? S>Скажете, что это не имеет отношения к теме? Имеет. — Учёный с таким отношением ничего не стоит , он всегда будет подгонять факты к тому, что ему нужно. Весь фокус в том, что человек без принципов, идеалов т.е. без веры всегда найдёт объяснение для любого неприглядного поступка. S>А часовщики, если вдруг Вы их припрёте к стенке , могут философски заявить, что стоящие часы 2 раза в сутки показывают правильное время, в то время как часы спешашие или отстающие делают это гораздо реже — ну чем не образец "научного мышления" и "железной логики"!
S>....
G>>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая.
S>А я вот стараюсь писать на С с плюсами. Как думаете моя совесть отличается от совести тех кто пишет на "С за решёткой" (С#)?
Более чем уверен. Человеку "с сями в зоне" совесть позволяет создавать локальные объекты через new и не делать delete, когда объекть уже не нужен. А тебе, я уверен, нет
S>А как влияют скриптовые языки и ассемблеры на совесть программеров?
Ассемблер — очень положительно влияет А еще от него в весе прибавляешь и с груди начинаешь жать больше.
S>- Знаете , это интересная тема. Например, логически рассуждая из исходного постулата получаем, что программисты на 1С имееют точно другую совесть, т.к. вероятность оказаться за решёткой, в наше-то время, у них гораздо выше прочих — вы согласны?
Прости, не понял ничего, что ты написал. Яснее можно?
S>Если нет, не принимайте это всерьёз, просто пошутить захотелось.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
С>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность.
Мммм.. смотря с каким распределением ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Ну во-первых никто ничего себе не присваивал. Церковь сама сделала все, для того, чтобы наука осталась для скептиков и неверующих. Вот ты мне ответь — много ли среди ученых в нашей страге духовных лиц (я говорю сейчас о науках вроде физики, химии и математики, философия литература и т.п. — это все-таки немного не естественные науки)? Да наверное по пальцам одной руки пересчитать можно. OL>Наверное это для тебя будет чем-то определяющим ? И зря. Смысл не в том, что много ученых по всему миру верующие, и большинство открытий совершалось христианами (ну так уж получилось).
Не, пардон... "Верующие" и "христиане" -это немного не одно и то же множество. Я вот формально христианин (маса с папой в детстве крестили). Но я не верующий.
OL>>>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо.
G>>Пнимаешь ли, прелесть науки и заключаетсся в том, что она способна показать, что для сотворения того или иного явления Тот Самый не нужен. Приведу просто пример. Есть у тебя разобранный часовой механизм — куча винтиков, колесиков и пружинок. Чтобы посмотреть как он рботает, ты его начинаешь бобирать. Собираешь, заводишь, видишь — часы идут, время показывают правильно. Но при этом у тебя осталась на столе одна пружинка. Так вот ученый скажет, что в картине часов эта пру жинка лишняя — онане играет никакой роли, часы работают нормально. А верующий скажет — что это самая главная пружинка, без нее мол часы бы не запустились. А то что мол ей место в механизме не нашлось — так это-де проблема не пружинки, а часовщика — плохо часы собрал, не разобрался. И сколько бы часовщиков эти часы не исслоедовали, доказывая, что они работают правильно, все равно будет упираться и повторять, мол вам не открылось великое знание о Пружинке. OL> Вообще даже с научной точки зрения утверждение не совсем верно. Научный и пытливый взгляд должен был предположить, что существование пружинки задумывалось архитектором системы не просто так,
Да не вопрос! Если "не просто так" — то зачем? Покажи, плиз, место этой пружинки? Где она должна стоять? Может ее просто случайно подмастерье на стол уронил — она из других часов?
OL>.. и утверждение время показывают правильно имеет вероятность быть неверным в зависимости от сложности системы (количества процессов затрагивающих исключенную область в единицу ыремени, и прошедшего времени), .. Но если есть мат доказательство, (замкнутость системы, и отсутствие связей внутри системы).. то предположить можно, но только предположить с высокой достоверностью. Хотя если эта система из семейства вероятностных автоматов, то .. даже кажующаяся ненужная пружинка имела свою роль. Это или подкова на судне, или ружье в пьессе.
... на судне, в пьесе... но не в часах
OL>Ну а как программера, меня так и вовсе этот пример веселит, это как в 100метровом коде заниматься своими утверждениеями через пару месяцев работы еще и перед релизом, еще и в тесносвязном коде.. в интеграционном ..
Это очень хорошо, что тебе весело — рад, что у тебя хорошее настроение. А у тебя никогда не бывало, что ты откапываешь код пятилетней давности (а у меня и постарше в руках были), и находишь рудиментарные классы, или целые структуры, исходники какието с хедерами в солюбшине. И нигде не используются, прикинь? И че прикажешь делать? Приписать их божественному откровению? Или вырезать к идрене фене?
OL>Зачем оно так, давай этак? Работает ? .. Не трожь — развалится. Пружинка осталась. Я сколько живу чаще встречал случаи — я сам себе мастер ломастер всем умищам мозжечОК нашел новое применение.. и у меня запчасти остались — после такого валится все в самый нужный момент — закон. Надо как-то постепенно уважительно к системе ..
Дык а кто говорит, что оставшаяся замчасть именно от механизма, над которым ты работаешь? Я ж выше пример привел — товарищ сдуру взял и на стол тебе лишнюю пружинку бросил, спьяну например... Чего делать-то будешь, мастер?
OL> А тут мир .. Тут дышать надо осторожно, а мы уже клонов наклепать готовы, .. В генетику полезли — это не наука, это млин с закрытыми глазами без микроскопа в почки даже рук не вымыв. Вот это есть 100% — ый атеизм, хозяин барин, .. а плоды ? — Дышать нечем, есть нечего все уже генетически преобразованное .. а в тридцатом поколении с тремя хвостами человек — кто даст гарантию, что такого не будет? Но это не главная беда, это просто элементарное неуважение к миру, в следствии всепоглощающей гордыни по поводу способностей понять .. Главная зараза унутрях .. по себе вижу.
Не, не согласен. Генетика — это хорошо. Если ее использовать для конкретных полезностей. Если три хвоста помогут победить людям голод, так пусть они себе будут! Если эстетика окажется дороже всеобщей победы над голодом — ради бога, запретим три хвоста.
G>>Так не говорит "у меня нет души", и не говори "у меня есть душа". Говори "я не знаю". Разницу понимаешь? OL> Так в том, то и дело, что совокупность ощущений, человеческая сущность, и.. нечто не знаю как же это здесь назвать, позваляет мне не дожидаться того щасливага момента, когда наука скажет — да душа есть .. Хотя, я думаю, что этого не произойдет, во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают. Т.к. это автоматически должно будет доказать Его существование, но это нелогично.
Наличие души абсолютно никак не доказывает Его существования.
OL> Кроме того, исключительно научным путем, (эксперементальным) я нахожу подтверждение тому, во что верю. В нужной мне форме. Так тонко, что понимаешь это Он.
"В нужной мне форме" — это интересно
G>>Знаешь, у каждого совесть своя. У программиста одна, у зэка в лагере — другая. OL> Все люди, .. проверено.
Тут можно еще целую тему развести Потому как не согласен — не все. А для того, чтобы сказать, что мол все люди — нужно определиться, а что же это такое — "люди".
G>>А это че за мероприятия такие? G>>Ходил? Знаешь? Сампытался? OL> Да поищи в гуглях — там этих примеров много.
Каких? Я ж даже не знаю что искать Ты написла — "сатанинские мероприятия" — вот и скажи че за мероприятия такие.
OL>Меня позабавило, что и в психологии — от ощущения вины пытаются избавить, и в этих кхм сектах. А ить это, что-то вроде предохранителя, чтобы не делал того, что вредит тебе .. Все продумано так, что нам и не снилось.
Значит христианство точно такая же сатанинская секта — там тоже можно легко ибавиться от чувства вины: исповедь, раскаяние — и вины как не бывало
G>>Ага, напоминает... Как грешки свои в церкви замаливают: свечку поставил, че-то там пошептал, в церковную кружку двадцатку бросил — и нету греха. OL> Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано
Жаль что только исписано впустую
G>>Не то, чтобы я очень спорил, но ... Обоснуй! Давай определим что такое "всё", и приведем логическое доказательство невозможности объяснения этого всего. OL> Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел,
Водоплавающих игуан до Дарвина тоже никто не видел, но это не значит, что они не существовали до этого.
OL>.. давайте устроим бунт по бесконечности.. все что я видел это бага division by zero ^) Как-то нечестно.
Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Не, пардон... "Верующие" и "христиане" -это немного не одно и то же множество. Я вот формально христианин (маса с папой в детстве крестили). Но я не верующий.
Погоди дружище, я не совсем понял чего тебе нужно ? Проверить совместима ли в человеке вера и наука — я тебе показал совместима. На фактах, .. Если что-то другое объясни.
G>Да не вопрос! Если "не просто так" — то зачем? Покажи, плиз, место этой пружинки? Где она должна стоять? Может ее просто случайно подмастерье на стол уронил — она из других часов?
Ты представил мне пример, потом сказал, что я как верующий почему-то обязан выбирать что-то предоставленное тобой, и сейчас упорно давишь .. в то, что тот второй вариант доказывает ..что-то что тебе так необходимо. Мне такой стиль разговора не нравится. ..
Ты мне сначала объясни причем тут вообще часы с пружиной, хотя .. думаю, что это не обязательно. Мне придется просить слишком многого, чтобы мне было удобоваримо
G>... на судне, в пьесе... но не в часах
Да хоть в тапках которые я попрошу не смешить.
Про рудиментный код не знаю, но тут понимаешь какая штука, разговор идет про нечто с гораздо более выскоим уровнем развития чем человек — природа, Я сколнен пока принимать на веру, что если оно так устроено, то так нужно. И вносить глобальные изменения .. в ядро это по меньшей мере глупо. И по жизни мне чаще попадались системы, в которых уровень реализации системы .. высок, что очевидно привило некоторое уважение к тому, с чем приходится начинать работать.
G>Не, не согласен. Генетика — это хорошо. Если ее использовать для конкретных полезностей. Если три хвоста помогут победить людям голод, так пусть они себе будут! Если эстетика окажется дороже всеобщей победы над голодом — ради бога, запретим три хвоста. Три хвоста может оказать .. знаешь хорошим исходом, глядя на некоторые результаты человеческого "развития" три хвоста это цветочки.
G>Наличие души абсолютно никак не доказывает Его существования.
Зачем ты постоянно либо пропускаешь качественно определяющие смысл сказанного фразы, и перекрчиваешь, говорить становится невозможно. во всяком случае в том качестве в каком она есть, душу научно не признают
G>"В нужной мне форме" — это интересно
Вряд ли.
G>Тут можно еще целую тему развести Потому как не согласен — не все. А для того, чтобы сказать, что мол все люди — нужно определиться, а что же это такое — "люди".
Все люди, все у каждого там есть. Так устроено. Если нам лично кажется, что кто-то там натворил слишком много причина только в одном, плохо в себя смотрим.
G>Каких? Я ж даже не знаю что искать Ты написла — "сатанинские мероприятия" — вот и скажи че за мероприятия такие.
Откуда такой живой интерес ?
G>Значит христианство точно такая же сатанинская секта — там тоже можно легко ибавиться от чувства вины: исповедь, раскаяние — и вины как не бывало
Ты используешь приемы не совсем употребимые в разговоре. Скажем так, говорить с тобой, в нормальном русле становится невозможно, приходится избавляться от таких — "косяков". Я не уверен, делаешь это ты преднамеренно или нет я не знаю. Но .. этот стиль наталкивает меня на мысль, что я трачу время попросту впустую. ..а это врд ли входит в мои планы.
OL>> Да и грешки и грехи, и грешищи .. Да болью, страданиями, слезами, рыданием, скорбями ..а главное покаянием — замаливают. И не то чтобы сразу прям таки нет его (греха), просто ты понимаешь Он простил — и силы дал, на то, чтобы в след раз, ты хотя бы попыталси сделать не так, как раньше .. А за подробностями — не ко мне, там сто-о-о-лько исписано G>Жаль что только исписано впустую
Ну кому как. — удивительное совпадение Для меня нет, для тебя может быть ..
я трачу время попросту впустую
я написал еще не прочитав это твое высказывание
OL>> Зачем "все" ? Достаточно "не объяснить" что такое бесконечность. Это миф используемый в матанализе постоянно. Бесконечноранговые системы? .. Ее, бесконечность никто нигде не видел, G>Водоплавающих игуан до Дарвина тоже никто не видел, но это не значит, что они не существовали до этого.
Опять, .. понимаешь я начинаю сомневаться в том, что говорю с человеком которому диалектически вообще можно что-то показать ..
G>Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой.
Ты сравниваешь мягко говоря абсолютно разные вещи ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Как сомнительно выглядит то, что аргумент — "Если это объяснимо, то это все сотворила неразумная природа" .. принимается за чистую манету. Это еще одна из притягиваемых атеистами за уши фишка. Мало того, что они присвоили себе науку и считают себя чуть ли не единственными двигателями научной мысли .. Так здесь человеку верующему, творческому, должно становиться стыдно от того, что кто-то открыл и нашел объяснимость какого-то явления. OL>Как по мне, так это даже замечательно мы понимаем то, что состворил Тот, Кто творил нас по Своему образу и подобию, здесь на столько все логично вплетается и замыкается, что .. сам этот аргумент атеистов .. выглядить .. мне — верующему большим подспорьем Нами читаемо нами понимаемо. OL> Единственно, что отношение к тому, что еще за пределами понимания — вполне адекватное, мы просто понимаем что есть, .. и у меня на голову не налазит.. говорить у мине нет души, т.к. это еще науке неизветно .. Я живу себе пользуясь и доверяя совести, ить науке о понятиии совести тоже ничего не известно, кроме того, что западные психологи пытаются забить ощущение вины (т.е. муки совести) любыми способами. И, кстати, на сатананиских мероприятиях .. люди пытаются добиваться именно того-же. Убить в себе совесть .. Прекрасно. — это уже что-то напоминает, довольно буквально кстати.
OL> Да и еще есть одно вполне логичное утверждение — нами таки не все сможет быть объяснено. У нас нет понимания бесконечности, ну выдернуто как щипцами — (мое объяснение врядли здесь у кого-то вызовет положительные эмоции посему, я не буду его высказывать). Но в силу того, что такого понимания нет, и понятие вечности у нас тоже отсутствует и не воспринимается, мы можем утверждать, что никакая никакая вещь мира не будет понята до конца. Но собственно, мне спокойно по одной причине — я могу сказать не в этой жизни, .. (расширяя несказанно спектр допустимого мыслительного поля). А атеист не может, .. даже агностик, больше говорящий, что может быть и нет, чем все же нет, раз не видно, тоже не может. А жаль, это интересно, по меньшей мере.
Я попытаюсь по-своему всё это представить.
Пытаться объяснить всё присуще человеку. Он беспокоится и нервничает, когда чего-то не понимает. Как только он находит объяснение, то мир, спокойствие и уверенность в себе вновь овладевают им. Но появляется очередное непонятое, и начинает рушиться та виртуальная оболочка мировозренческих теорий, которой человек отгородился от непознаваемого и бесконечного как Земля отгородилась от Космоса атмосферой и магнитосферой. Свистит выходящий воздух (метафора) и страх заставляет человека паниковать и бросаться куда угодно, лиш бы обрести спасительную оболочку-скафандр. Найдя её и заткнув дыру в миропонимании человек успокаивается опять. — мир и система представлений о нём должны быть замкнуты, как контур с током.
И было-бы всё хорошо, но у каждого своя оболочка. Например, в транспортной пробке стоят программист, инженер-механник и вчерашний ветрогон-птушник. Никто из них не боится проблем с машиной и каждый уверен в себе. Но программист знает как в машине работает контроллер, механник знает поршни -клапана, а птушник знает, что если что-то там случится , то Витёк сделает его машину за день и 100 баксов. Все они имеют разное представление о мире, но беспокойства не испытывают. А всё из-за того , что их миропонимание имеет началом координат их-же самих. Создав свой мирок , свои ценности, свои понятия человек моделирует утробу, по которой всю жизнь скучает — там ему тепло и там он самый-самый. Чем-же он отличается от шизофреника? Да тем, что он реалист, он периодически выныривает из этой утробы в реальный мир напялив маску как дайвер. А шизофреник этого не делает, вернее делает, но не доконца выныривает и маску уже не надевает.
В реальном мире человек сталкивается с другими масками и миропониманиями, они будоражат озадачивают и беспокоят. Потому человек находит коллективную маску-утробу где таких проблем меньше. Только дополнительная трудность — теперь объяснение должны принять все в этом коллективе. Но это не обязывает объяснение быть объективным. Главное, чтобы оно устраивало всех.
Вот потому мы так стремимся всё объяснить и так доверяем науке — этой коллективной магнитосфере оберегающей наше рациональное от различных вспышек на солнце.
И с психологами тоже самое: они не совесть усыпляют, они дырку в материи затыкают. Пытаются починить скафандр личных понятий клиента, но чаще проще посадить его в группу лиц с такими-же дырявыми скафандрами, которые совместно заткнут друг-другу дырки и попутно выработают некое общее мировозрение став друзьями навеки(коллективное укрытие — маска-утроба).
А к вере всё это не относится. Она изначально выносит начало координат в бесконечность, чем обеспечивает отсутствие страха перед непознаным и непостижимым. Бесконечность — одна на всех, поэтому и разных пониманий мира не существует, есть только разные степени его постижения. Точнее Его т.к. мир бесконечный и есть Он. Маски и пр оболочки тоже не нужны. Однако заниматься наукой можно вполне, но уже не через иллюминатор в оболочке и не боясь открытого пространства. Только наука в этом мире, наверно, не будет иметь того значения как сейчас.
Кстати, а понимания бесконечности у нас наверно и нет из-за того что всегда пытаемся спрятаться куда-то. Боимся мы его. Его-же не объяснишь никогда. Вот и боимся мы непостижимого. В этой жизни...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне?
Что за ерунда?
G>Или о каких моральных установках речь?
"Ни убий", "не бей лежачего", "не нападай сзади" и т.п. У человека данные нормы врожденные, но "слабые".
Есть еще замечательная врожденная моральная установка: "прелюбодействуй!" .
Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Знаете вероятность вашего появления на свет на столько мала, что достовреность этого события практически нулевая. И моего тоже, а вот апостериорная вероятность нашего с Вами диалога и вовсе — .. какая-то несбыточная мечта .. Позравляю вас вы в сказке
С>Видимо, вы не понимаете, что такое вероятность.
Да вижу там баллы ставят очевидно, считая, что это высказывание обладает какой — то .. ну хоть какой-то разумностью. Придется отбалтываться. Потому и не люблю разговоров с подобными оттенками, т.к. получить высказывание явно ..ткскть ниже пояса .. на раз. Но отвечу .. вероятность по сравнению с лингвистичиским анализом является вполне ..кхм.. .. А вы, наверное даже и не догадываетесь о том, что есть такие распределения вероятности, которые не понимаю не только я .. Кхм, впрочем сомневаюсь, что из вас вообще кто-то понимает что такое распределение .. Собственно при использовании теории игр, .. для построения определенной модели я волен выбирать любую случайную распределенность, и задавать процесс "случайности" математически по любой функции, хоть недифференцируемой, хоть дискретной.. впрочем разговор не о том. (тут скорее подошли бы верятности в есстественных процессах, упомянутый же импирическим путем посчитать будет достаточно сложно) Но дело даже не в этом, очевидно, вы не сильно знакомы с тем, как человек происходит на свет, а если бы понимали, то разговор пошел бы не о вероятности, по сути ничем замысловатым в данном случае не обладающей .. вы бы упоминули о комбинативной изменчивости ..и о вероятности молчали бы, Но очевидно вам, хотелось чего-то другого, ну что-же, вам удалось. Вы вынудили меня потратить время впустую
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Есть такой простой принцип — если человек не может вкратце объяснить суть идеи, и вместо этого ссылается на многостраничные тома и годы их штудирования — это значит, что он сам ничего не понимает, но пытается это скрыть. AF>Если ты действительно понимаешь что-то, чего не понимаю я — объясни.
Андрей, в первых же сообщениях я кратко объяснил отличия культа от религии. Мое объяснение было "принято к сведению", но и как многое другое ни малейшим образом не повлияло на дальнейший ход разговора. Я не в состоянии кормить бездонную бочку.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Пардон, но вынужден уточнить. То есть ты считаешь, что мусульмане например рождаются с шариатом, "прошитом" на генном уровне? AR>Что за ерунда?
G>>Или о каких моральных установках речь? AR>"Ни убий", "не бей лежачего", "не нападай сзади" и т.п. У человека данные нормы врожденные, но "слабые". AR>Есть еще замечательная врожденная моральная установка: "прелюбодействуй!" .
Для человеку пишущего
[quote]
и многие атеисты с религией знакомы зачастую лучше верующих
[/quote]
Вы наверное знаете, что прелюбодеяние это прежде всего половые отношения с чужой женой. У людей есть такая установка ? .. Или Вас вполне устраивает такое отношение к себе ?
AR>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет?
Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое), к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. .. Впрочем, иеологические убеждение от.Докинза, еще много чему хорошему научат. Первые две главы Эгоистичного Гена уже заставляют поплакивать над некоторыми местами.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Дык кто ж спроит — я же так и написал, да, есть среди попов ученые. Но весьма негусто. Мировоззрение-то разное
Нет ты не понял, среди попов (греч.отцов) ученые есть только немного в другой сфере в той. в которой ученность ты за ученость не примешь.
G>Старик, только ненадо из себя жертву делать Никто на тебя не давит. Я привел пример, в котором часовой механизм (емли ты не понял) — это мир, а пружинка — это бог. И оказывается, что пока что место бога в картине мира неясно. При том, что не один и не два человека занимались этим вопросом.
Ни.ч. ..аналогия, ты знаешь .. если уж ты пытаешься дать аналогию — то поставь на место пружинки часовщика, который сделал (млин все, даже вещество) а на место прожинки существо которое мнит из себя продукт непонятно чего ..
G>Рад за них — тапки с хорошим чувством юмора, это щас редкость .. у меня плохо, буду учиться у тапок ..
G>Это ты типа о боге? Не понимаю — как можно сравнивать его уровень развития с человеческим, если неизвестно еще есть ли он сам.
Нет я даже не пытаюсь, .. Это человек пытается сопоставить Его действия с собой .. — почитай тред, постоянно.
G>Кому нужно?
Это даже по атесистической интепретации так -раз оно так выжило, задавив что-то другое с ним конкурирующее то оно вернее а значит оно так нужно.
G>Тут я теряю мысль твоих рассуждений Какие-то системы, какой-то уровень реализации...
Генетика на настоящий момент наиболее глубокая область. Не уверен, что ядро, но глубоковато, ткскть, мне кажется эксперименты там должны вестись но весьма осторожно. С периодом цекличности эксперимента в несколько поколений как минимум.
G>Не важно — хоть десять , ты на хвостах не зацикливайся, смотри в корень. Если генетика поможет, почему бы ее не использовать?
Выше. Хотя я не против, я против человеческой наглости, и вседозволенности ..
G>Абажи, получается что ученые — это тупые мракобесы Типаа душа есть, но ее не признают. Ты можешь яснее излагать — в каком качестве она есть? в качествеэмоций? Тогдаее очень даже признают. В качестве мыслей? Тоже признают.
Ее не признают ни в каком.
G>Не сомневайся. Верь
Я имел в виду не интересно для тебя.
G>Да не важно откудаинтерес. Ты скажи что ты имел в виду. А то сказать типа в общем сказал, а как конкретизировать — т ов кусты?
Да не в кусты, считаю, что лучше .. ты или сам найдешь, или не надо оно тебе .. все просто. А мне можешь и не поверить, прости в таком лучае
G>Девочка, сладкая моя, ну не обижайся. Дядя щас купит цветов и угостит шампусиком
Млин, спасибо тебе дедушка, но юбочки ты на мне еще не видел, разве я что-то говорил про свои тапочки, посему давись сам своим шампусиком с мороженным, .. у тебя то хоть пищеварение нормально тебе можно?.. А того смотри это опасно в твоем возрасте.
(Вообще тяжелый день был, и настроение поганное, ..)
G>Ну не обижайся, милашка...
Ты там улыбаешься ? Не улыбайся слишком широко — рассыпешься от старости или треснет что-то где-то детовоспроизводящее (переживаю).. дедуль.
G>>>Опять же: бесконечность невозможно представить просто потому, что действительно пока примеров "материальной" бесконечности нет. Но дом в 400 этажей пять тысяч лет назад тоже трудно было представить. Но стоило построить в 19-м веке первые небоскребы и начать немногно задумываться о том, как можно сделать здание легче и прочнее, как 400-этажный дом перестал был невообразимой фантастикой. OL>> Ты сравниваешь мягко говоря абсолютно разные вещи ..
G>Оки. Почему они разные? И то, и другое трудно было представить. Например тыщу лет назад никто не представлял себе самолет. И поезд, которые ехал бы со скоростью 300 км/ч. Точно также нам трудно представить бесконечность. Хотя примеры, близкие к ней есть, и такими понятиями, как бесконечность, оперировать не проблема уже сейчас.
Да потому, что бесконечность существует почти всю историю науки, и понимания там нет кардиналоного, понимаешь .. Это не непонимание аля, я не понимаю как летит самолета, и даже не непонимание почему скорость света максимальна в релятивисткой механике, это достаточно кардинальное непонимание. Т.е. вот она есть, но недостижима к пониманию, т.к. обективно ее не существует, она есть лишь как абстрактная сущность используемая в вычислениях .. А еще говорят, что вселенная бесконечна т.к. конца никто не видел ..
В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю ..
Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv.
П.С .. Простите, я бы и не думал встревать, если бы не откровенные косяки в аргументации. Очень надеюсь что никого не раздражил, и не разозлил .. .. своими разглагольствованиями.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>>Так что это за исследования и что это за технологии, и чем они принципиально отличаются от исследований в области психологии? M>>Это исследования и освоения своего субъективного мира. M>>В процессе этого исследования <...> сам субъект и появляется.
AR>Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Субъект — это тот, кто исследует. Он появляется "в результате исследования"?
M>> Как результат этой деятельности — поскольку она ведёт к усложнению этого субъективного мира
AR>Что-то неладно у вас в отделе метрологии... Исследование меняет исследуемый объект?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Человек однажды увидев такое свойство, проводит хим. реакцию — Но автор поста забывает, что в хим реакции будет учавствовать человек, .. который "нажимает кнопку". Вот в этом — нажал кнопку, очень много презабавнейших вещей открывается, но для этого надо посмотреть глубже, чуть дальше, дальше чем человек желающий доказать свою точку зрения, а не человек пытающийся найти истину.
A>А почему другой пример проигнорировал — с песком и опилками? Там никакого человека нет. Или он сделал ведро? А как же сама Земля — почему она представляет собой не одно тщательно перемешанное вещество, а сложена из разных пород, многие из которых образовались задолго до появления жизни? Можно пойти дальше — почему внутренние планеты состоят из тяжелых элементов, а планеты-гиганты в основном из водорода? Как они разделились, ведь это уменьшение энтропии, а она должна расти?
Я на него уже отвечал в том-же треде, правда вы не читали, Может я там писал сбивчиво и непонятно, но можно было бы и прочесть ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
AR>>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет? OL> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое),
Комфорт имеет прямое отношение к выживанию. Если у тебя дома не течет крыша, значит вероятность заболеть меньше. Значит жильцы проживут дольше и смогут воспитать здоровое потомство. Ну и т.п....
OL>к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. ..
А поподробнее можно — в какой части она не применима?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю .. OL> Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..
Нет, ыт мне вот чего объясни — а когда человек станет "сильноразвитым"? Когда он получит право понимать мир? И почему попытка познания мира для тебя автоматически противопоставляется каким-то там заповедям и морали? Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает? Или Резерфорд — где он нагрешил?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю .. OL>> Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..
G>Нет, ыт мне вот чего объясни — а когда человек станет "сильноразвитым"? Когда он получит право понимать мир? И почему попытка познания мира для тебя автоматически противопоставляется каким-то там заповедям и морали?
А кто сказал, что я отрицаю возможность, познавать мир? Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали. Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен. Кстати это не мое мнение, а мнение некоторых ученых (ты и сам без труда догадаешься).
G>Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает? Или Резерфорд — где он нагрешил?
О .. по поводу грешил это ты не по адресу. кто я такой, чтобы это знать и судить об этом. Да я с трудом пишу здесь, т.к. считаю что не должен, что мал умом и прочее.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AR>>>>Конечно же, это простейшие модели поведения, направленные просто на выживание вида. Но таковы все базовые нормы морали, нет? OL>>> Нет. Человек, как вид, уже давным дааа-вно не борется за выживание (вся машина направлена на одно — комфорт, к выживанию отношение имеет слабое),
G>>Комфорт имеет прямое отношение к выживанию. Если у тебя дома не течет крыша, значит вероятность заболеть меньше. Значит жильцы проживут дольше и смогут воспитать здоровое потомство. Ну и т.п.... OL> Это только так кажется на первый взгляд.
Ага, ну конечно кажется. На самом деле дом ненужен
OL>Кроме того, золотой унитаз слабо похож на средство к выживанию, при условии, что кто-то дохнет с голоду (к вопросу о развитом человеке).
Опять ошибаешся. Золотой унитаз = показатель статуса в обществе. Если у чдена общества высокий статус, то у него больше выбор партнеров — ведь каждый из потенциальных родителей ищет такого партнера, который бы смог как можно лучше защитить потомство, передать хорошие гены и т.п. В случае с золотым унитазом можно сказать, что человек имеет денежку, которая поможет защитить его потомство в этом мире (то есть как минимум не будет проблем с тем, чтоб коляску купить, квартиру подарить на совершеннолетие и т.п.). Кроме того, если он смог так высоко подняться в обществе, значит котелок у него варит, а значит гены не самые плохие.
OL>Да и пока мы тут с тобой занимаемся ерундой, знаешь сколько там народу, которым недоступны средства к выживанию?
Знаю, и что?
OL>А мы с тобой говорим о .. комфорте. Скажешь моралист Да нет реалист — ить это и есть оно самое, дерьмо мира в наших с тобой душах.
Не знаю как у тебя, у меня в душе дерьма нету
OL> Но я даже не про это, я про него про комфорт. Тут кто-то сказал мол время подумать о вечном .. Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..
Конкретнее изъясняйся — что имеется в виду под "некогда поднять головы"?
OL>Еще лет 150 назад, человек мог себе позволить двинуться в Москву, и дорога его занимала — месяцы И не по кафельному мавзолею, в который превратился наш урбанистический мир, а по природе матушке, с кострами там свезжим воздухом и трпр, и здоровье позволяло, и выживать не надо было ..
Как раз 150 лет назад здороьве далеко не каждому такое позволяло. Сравни среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас. Кроме того, если ты месяцы идешь по природе-матушке, то ты однозначно или перемерзаешь или наоборот — страдаешь от жары, спишь на земле, питаешся не очень, пьешь не самую чистую воду и т.п. Кроме того, многомесячное пешее путешествие или езда на лошади отрицательно скажется на твоем скелете, физическая нагрузка приведет к преждевременному износу суставов и костей. Так что никакого здоровья от таких прогулок не будет. И выживать приходилось в самом прямом смысле этого слова. Работу не нашел — замерзаешь на чердаке без угля и дров (никаких социальных служб нет), кроме того — 150 лет назад не было много лекарств и прививок от разной заразы, относительно слабая медицина, только только наркоз появился, только начали задумываться об антисептиках.
OL>прикинь, если не нарвался на медведя все будет ок.
Ага, или ф тифозную деревню если не зашел. Ну или с оспой, или с чумой. Или не замерз где-нить наполяне. А если случайно дрова рубил и руку или ногу поранил, а рана начала гноится — че делать? Противоинфекционных средст нету ведь
OL>А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь
Прости, я вот немного не понял. Это ты типа обвиняешь весь мир в том, что не можешь нормально выходные провести? У меня вот никакого пьяного угара. И выходные — первый класс. Или кино, или велики, или теннис, или реально пойти выпить/потанцевать...
OL>Млин о вечном подумать, какой там.
Прости, мы ж вроде определились, что это твои личные проблемы
OL>И спрашивается куда это все ? Прально прямехонько в жорло комфорту.
Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта.
OL>А про заболеть вообще смех да и только .. Некоторые из наших в то время вообще круглый год ходили босиком, организм странная штука и живучая, пока не начинаешь его "спасать".
Ага.. ходили босиком. И получали офигительные заболевания суставов от переохлождения. Конечно может плоскостопия и не было, зато радикулиты, артриты и тому подобные вещи — это лет с двадцати пяти как пить дать.
OL>Мы отрабатываем простым человеческим недостаткам, хочется покруче тачку (зачем ?) покруче штаны, ботинки, положение — это все суть одно и тоже, пожирает и пожирает ..
См. выше про социальное положение владельца золотого унитаза.
OL>И это все назвается жизнь, и в этом смысл.. О вечности задумываешься только когда вдруг почему-то кто-то рядом умирает .. Жил с тобой близкий человек, точно так-же беспокоился о всей этой мишуре, раз — полгода и нема его, на время там ты остановился подумал, поежился, и опять тебя засасывает .. А об этом наши чуваки еще во времена Петра писали — противясь — говорили вот приверженцы комфорта, они погубят многое — еще столько лет назад. Что за ум такое выдавал ? Если уже тогда видел ?
Как оказалось, ничего этот ум их не видел.
OL>>>к нему (человеку) теория Дарвина уже вот около тысячи лет не применима никаким боком. ..
G>>А поподробнее можно — в какой части она не применима? OL> да Дарвин касается тупой физиологии. Ну жрет одна амеба другую, и что с того, ну появится через пару лимонов лет более живучая амеба, так ить это хорошо. Просто по исключительно такой однобокой логике выживания, природа должна содержать объекты ислючительно направленные на выживание.
Она именно их и содержит. Других нет. И как только объект, не приспособленный к выживанию, попадает во враждеббную среду (например тебя выбросить в море за 100 км от берега) он погибает.
OL>Т.е. — я почти уверен задать такие условия в какой-то модели — и через пару итераций начнут появляться объекты с орудиями прежде всего защиты и убийства. Но откуда нивозьмись появляется красота, .. прикинь откуда ?
Красота — это очень интересный элемент И он прекрасно вписывается в теорию выживания и эволюции. Если интересует, могу изложить свою точку зрения Просто она довольно пространна и будет обидно, если ты не оценишь мой труд
OL>..(только не надо привязывать все только к необходимости маскироваться и защищаться, у каждой твари совершенно потрясающая форма, и орудия, даже прикинь — запрятаны так, эстетично так, видно, чтобы выжить надо быть красивым, и мне это нравится, вот это нравится оно что подразумевается в моем выживании?, Что-бы было то, что мне нравилось? Чтобы аж душу захватывало ? Где млин в этом Дарвин? .. Дарвин это теория, модель как-то объясняющая некоторые тонкости развития механизма живой материи, но сути там ноль, говорить, что она объясняет что-то там существенное, .. надо быть просто слепым, т.е мне это дает понять только одно — вот так могут складываться какие-то части, но не смысл. Т.е. тупая сортировка, а для чего она ? .. В этом ведь смысл. В общем, мне не нравится мнение которое боготворит огрызок, осколок, часть чего-то. (безусловно идеальную часть, безусловно прекрасную и тонкую, как мы
Я ж сказал — могу объяснить что к чему
OL> А теорию Дарвина натягивают на все что непоподя, она уже просто не то, что трещит и заплат не хватает, это уже просто нечто громоздко нелепое.
Это ее невежды натягивает. Дарвин писал только об одном — о происхождении видов. Он не писал о красоте, о культуре, о морали и т.п. И если кто-то там его на че-то натягивает — это не проблемы теории Дарвина, а проблемы тех, кто пытается гаечным ключом гвозди забивать.
OL> Название — Ген млин Эгоистичный.. пипец, меня просто рвет (А тошнота Сартра, почему тошнота ? нда я понимаю уродливое, оно более интеллектуально.. ) Нет он (Докинз) там интересно пишет некоторые вещи, умно пишет, но в целом, там и не пахнет человеком и природой не пахнет, основными составляющими, не пахнет т.е. по сути для меня никто ничего не объяснил. Кроме того, есть одна составляющая, которая все портит — время. Стоит заподозрить, что время тоже сущность произошедшая (а ить так), и все просто с таким грохотом шарахается и разваливается, что название Эгоистичный Ген кажется цветочком. Кроме того чувак пишет OL>
Главная цель этой книги — заинтересовать читателя,
OL> Неправда — ли живое оправдание названия Но тут можно сказать я придрался. OL> Ну и в какой части ? .. А принципиально, не подходит. Узнали часть, одну мелкую часть механизма того, как устроено и забегали OL> — мы все узнали, и ген мы узнали. Млин да Дарвин сам был верующим. Если бы он узнал, куда будут пытаться натягивать его теорию .. Он наверное бы долго смеялся. Неужели еще не понятно? Настоящий ученый, человек глубоко чтящий то, что изучает, и говорить — эта теория что-то объяснила хоть как-то подробно.. ему в голову не придет, т.к. понимает и осознает уровень того о чем он говорит. Сегодня ген кажется чем-то важным и самым основным, завтра будет что-то новое, более существенное, более тонкое и великое и это бесконечно. Суть то не в этом.
Уф, эк ты резко повернул... Давай про Докинза и вреся чтоли другую ветку заведем. Я этого Докинза почитаю и выскажу свое мнение
OL>Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.
Как раз сухая механика объяснит лучше чего либо другого
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> В общем, тут все просто, попробуй понять меня исключительно психологически . — я не заставляю никого верить и никому, не хочу доказать существование Бога в Которого я верю .. OL>>> Смысл в том, что я считаю, что человек сейчас это на столько молодое и слаборазвитое существо для понимания мира, что, не стоит задаваться некоторыми вопросами, лучше немного подождать, и исполнять заповеди т.к. ничего более стоящего в плане морали и этики ничего не предложил. ..
G>>Нет, ыт мне вот чего объясни — а когда человек станет "сильноразвитым"? Когда он получит право понимать мир? И почему попытка познания мира для тебя автоматически противопоставляется каким-то там заповедям и морали? OL> А кто сказал, что я отрицаю возможность, познавать мир?
А никто и не говорил о возмодности/невозмодности. Но ты же сам противопоставил познание и следование заповедям (см выделенное выше). То есть ты сам смешиваешь "несмишуемое": познание окружающего мира и мораль.
OL>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.
Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений).
OL>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен.
Связь между войной и генетикой не раскрыта.
OL>Кстати это не мое мнение, а мнение некоторых ученых (ты и сам без труда догадаешься).
Не-а, не догадаюсь.
G>>Вот сидит Хаббл, смотрит в свой телескоп — какие нормы морали он попирает? Или Резерфорд — где он нагрешил? OL> О .. по поводу грешил это ты не по адресу. кто я такой, чтобы это знать и судить об этом. Да я с трудом пишу здесь, т.к. считаю что не должен, что мал умом и прочее.
А вот зря, зря ты вот эти все "мал умом" и т.п. Это все в тебе бесы говорят, которых нерадивые попы развели в твоей душе. И только став на путь познания ты сможешь избавиться от этого балласта! Верниь в лоно науки, сын мой
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Слушай, я не задавался целью доказывать что раньше жилось лучше, Смыл высказывания был в том, что комфорт не есть выживание, и ..кхм доказать то, что большая часть времени индивида уходит на повышение комфорта, о выживании уже речь не идет.
G>Ага, ну конечно кажется. На самом деле дом ненужен
Смотря какой, Какой хочется и какого достаточно. разницу улавливашь ?
G>Опять ошибаешся. Золотой унитаз = показатель статуса в обществе. Если у чдена общества высокий статус, то у него больше выбор партнеров — ведь каждый из потенциальных родителей ищет такого партнера, который бы смог как можно лучше защитить потомство, передать хорошие гены и т.п. В случае с золотым унитазом можно сказать, что человек имеет денежку, которая поможет защитить его потомство в этом мире (то есть как минимум не будет проблем с тем, чтоб коляску купить, квартиру подарить на совершеннолетие и т.п.). Кроме того, если он смог так высоко подняться в обществе, значит котелок у него варит, а значит гены не самые плохие. .. ты лишь доказываешь то, что я думаю по этому поводу.
G>Не знаю как у тебя, у меня в душе дерьма нету я же говорю Христианство для грешников — для одного в самый раз. т.к. он считает, что причастен к тому, что кому-то еды не хватает, и думает, что делать по этому поводу. А кто-то считает, что чувак с золотым унитазом прекрасный продолжатель рода человеческого. (самое забавное, что направление "развития" уже давно известно, и сказано про него много. И наше время просто подтверждение этому). Правда ты с этим не согласен и для тебя все в шоколаде, у тебя велик по выходным .. И танцы. И мечта (ну нет не думай, я не думаю, что твоя мечта золотой унитаз).
G>Конкретнее изъясняйся — что имеется в виду под "некогда поднять головы"? В смысле занят очень ..
G>Как раз 150 лет назад здороьве далеко не каждому такое позволяло. Сравни среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас. Кроме того, если ты месяцы идешь по природе-матушке, то ты однозначно или перемерзаешь или наоборот — страдаешь от жары, спишь на земле, питаешся не очень, пьешь не самую чистую воду и т.п. Кроме того, многомесячное пешее путешествие или езда на лошади отрицательно скажется на твоем скелете, физическая нагрузка приведет к преждевременному износу суставов и костей. Так что никакого здоровья от таких прогулок не будет. И выживать приходилось в самом прямом смысле этого слова. Работу не нашел — замерзаешь на чердаке без угля и дров (никаких социальных служб нет), кроме того — 150 лет назад не было много лекарств и прививок от разной заразы, относительно слабая медицина, только только наркоз появился, только начали задумываться об антисептиках.
Большую часть истории человечество жило без всего этого и что? Если ты сейчас не видишь деградации, то я тебе глаза не открою .. И люди были такие, что сейчас только вспоминают про те личности, а сейчас как-то масштаб все у личностей мелковат. Все на бабло да на комфорт уходит. Как бы мобильный поменьше сделать, и комп помощнее — цель, и общество привести к виду выживание поеданием .. О — романтика. Кто больше съел — того и тапки, ну да не удивительно сколько там в штатах тел бродит с водоизмещением легкой баржи ?
G>Ага, или ф тифозную деревню если не зашел. Ну или с оспой, или с чумой. Или не замерз где-нить наполяне. А если случайно дрова рубил и руку или ногу поранил, а рана начала гноится — че делать? Противоинфекционных средст нету ведь
Вот про здоровье человека . не надо, исторические документы читаешь и натыкаешь на факты, в которых обычный человек делал то, что сейчас не под силу и .. не совсем обычному. если не косаться гипертрофированного отношения к чему-то. В общем, [url = http://homeopatica.ru/obshee_uhudshenie_zdorov_ya_lyudei___pricshiny.shtml]здоровье ухудшается [/url]
G>Прости, я вот немного не понял. Это ты типа обвиняешь весь мир в том, что не можешь нормально выходные провести? У меня вот никакого пьяного угара. И выходные — первый класс. Или кино, или велики, или теннис, или реально пойти выпить/потанцевать...
Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.
G>Прости, мы ж вроде определились, что это твои личные проблемы
Это ты определился,
G>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта.
Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..
G>Ага.. ходили босиком. И получали офигительные заболевания суставов от переохлождения. Конечно может плоскостопия и не было, зато радикулиты, артриты и тому подобные вещи — это лет с двадцати пяти как пить дать.
Ну че ты рассказываешь, даже по рассказам моих родителей, дедов там и прочих, .. со здоровьем таких проблем (кардинальных) не было. В общем, тактика твоя ясна, перекрутить во благо своего мнения .. ну мне это не интересно .. только, эт дедуль, не называй меня девочкой, я не обиделся. У меня просто времени мало. ..
G>См. выше про социальное положение владельца золотого унитаза. .. Я же говорю у нас слишком разный взгляд на жизнь. Для тебя золотой унитаз критерий в плюс — для меня в минус.
G>Как оказалось, ничего этот ум их не видел.
Слушай, ну .. считай золотой унитаз достижением человека, и достоинством, и беспризорника стоящего рядом с ним, тоже. А мне это просто неприятно, мне на голову не налазит.
G>Она именно их и содержит. Других нет. И как только объект, не приспособленный к выживанию, попадает во враждеббную среду (например тебя выбросить в море за 100 км от берега) он погибает.
Опиши логическую детерминированную цепочку — борьба за выживание -> красота ..
G>Красота — это очень интересный элемент И он прекрасно вписывается в теорию выживания и эволюции. Если интересует, могу изложить свою точку зрения Просто она довольно пространна и будет обидно, если ты не оценишь мой труд
Не оценю, если бы ты мог это объяснить, ты бы объяснил свойство разума понимающего ее. .. а значит — тебе не на форуме это надо писать.
G>Я ж сказал — могу объяснить что к чему
Мое нравится ... Ну вообще, чувак не может понять почему золотой унитаз — плохо, .. будет расказать нравится.
G>Это ее невежды натягивает. Дарвин писал только об одном — о происхождении видов. Он не писал о красоте, о культуре, о морали и т.п. И если кто-то там его на че-то натягивает — это не проблемы теории Дарвина, а проблемы тех, кто пытается гаечным ключом гвозди забивать.
Невежды .. это я невежда, а там умы. Умищи образованные с именами, тем страшнее.
OL>>Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.
G>Как раз сухая механика объяснит лучше чего либо другого
Да не объяснит, ..
Мы не сухая механика, есть что-то не сухое, не детерминированное .. что-то совсем другое, пока лежащее вне понимания.. Так вот — это самое сухой механикой не объяснишь, как не парься. Это золотой унитаз можно объяснить сухой механикой. А вот .. нас с тобой, нельзя. .. как ни парься.
(впрочем, каждому по вере его)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.
G>Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений).
Понимаешь, пока человечество воюет — заниматься надо этим. Заниматься вообще надо тем, что болит.
OL>>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен. G>Связь между войной и генетикой не раскрыта.
А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечеть. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
G>Не-а, не догадаюсь.
Энштейн, впрочем и все те, кто что-то там откопав и подумав, не лучше людям пока этого не знать, а то наломают дров. Ну и как-бы после Хиросимы, считать подругому, я бы не стал.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.
G>>Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений). OL> Понимаешь, пока человечество воюет — заниматься надо этим. Заниматься вообще надо тем, что болит.
OL>>>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен. G>>Связь между войной и генетикой не раскрыта. OL> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечеть. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
Конечно, круто! Я вот очень хочу, чтоб меня кто-нть генетически модифицировал, и чтоб я навсегда забыл о болезнях, стал бессмертным (в сымсле, чтоб не старел, чтоб раны/переломы заживали сами собой, чтоб можно было отрастить новую почку, если старая отвалится, чтоб зубы не разваливались, чтоб нервные клетки восстанавливались, чтоб не усталости не знать (как физической, так и умственной), чтоб зрение восстановилось до той остроты, что была в детстве (хоть врчи и говорят, что у меня еденичка, но я-то помню, как я видел в детстве), чтоб суставы пальцев не болели я смог снова играть на гитаре, и прочая). Очень хочу. И думаю, что я совсем не в одиночестве. И война тут совсем ни при чем. Социальный заказ более чем достаточный. А, да, и чтоб генетические болезни изчезли как класс, чтоб их фиксили прямо у эмбриона, откусывая лишние хромосомы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечет. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
Vi2>У прогресса есть две стороны — его достижения идут и на пользу и во вред одновременно. Так вот "генетически модифицированный боец" придет, а там генетически модифицированный террорист, и еще неизвестно, кто кого завалит. Более того, скорее появится именно террорист и именно под знаком нетерпимости теизма, а не атеизма. И только потом пойдут герои для борьбы с ними.
Совершенно разумная мысль Именно по этой причине я и считаю, чть есть области, в которые в виду абсолютной малоразвитости человека лезть пока не стоит. А под личиной чего человек слаб, под личиной теизма (отрезает голову у человека во имя аллаха) или атеизма (в виду того, что считает этих людей наиболее приспособленными к жизни и вообще этим жить, а этим умирать, в общем сжигает всю деревню живьем) значения по сути не имеет.
Кстати, на счет отношения религии, я же говорю, читая библию, понимаешь мудрость этой книги, и причины почему до сих пор ни один из ..людей не смог ее как бы так, в общем слова то от туда — И не спрашивайте Господи почему Ты нас судишь ведь мы твоили чудеса, Я НИКОГДА не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Здесь четко определено, что будь ты католиком, протестанотом, .. монахом, нобелевским лауреатом, да хоть папой римским — какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется. .. А иначе быть то и не может.. законы сохранения.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>Наоборот к познанию я отношусь c трепетом и благоговением Вообще любое творчество во благо есть подобие. Но я считаю, что прежде всего развитие морали.
G>>>Что значит "прежде всего"? У нас что, познание как-то ущемляет мораль? Обычно чем образованнее человек, тем выше его моральный уровень (бывают конечно флуктуации вроде ученых-СС-овцев, но куда же без исключений). OL>> Понимаешь, пока человечество воюет — заниматься надо этим. Заниматься вообще надо тем, что болит.
OL>>>>Т.е. пока войны существуют -человек не должен лезть в генетику, лезть в атомную энергию, и тьма еще чего не должен. G>>>Связь между войной и генетикой не раскрыта. OL>> А ты подумай. Генетически модифицированный боец, чай слюна кое у кого потечеть. Да я думаю, что и ты поддержишь идею — представляешь воин спецназа могущий прийти и завалить сразу много-много террористов ? Круто ?
J>Конечно, круто! Я вот очень хочу, чтоб меня кто-нть генетически модифицировал, и чтоб я навсегда забыл о болезнях, стал бессмертным (в сымсле, чтоб не старел, чтоб раны/переломы заживали сами собой, чтоб можно было отрастить новую почку, если старая отвалится, чтоб зубы не разваливались, чтоб нервные клетки восстанавливались, чтоб не усталости не знать (как физической, так и умственной), чтоб зрение восстановилось до той остроты, что была в детстве (хоть врчи и говорят, что у меня еденичка, но я-то помню, как я видел в детстве),
А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?
J>чтоб суставы пальцев не болели я смог снова играть на гитаре, и прочая). Очень хочу. И думаю, что я совсем не в одиночестве. И война тут совсем ни при чем. Социальный заказ более чем достаточный. А, да, и чтоб генетические болезни изчезли как класс, чтоб их фиксили прямо у эмбриона, откусывая лишние хромосомы.
Конечно заказ достаточный (ВПК например, а уж он точно наиболее выживаемый вид в наше время), но понимаешь какая штука .. Люди думают исключительно о благом, ведомы самыми благими намерениями, изобретают новые лекарства, к примеру колдакт (от бронхиальной асмы), но люди используют их по разному. К примеру мой дружок, трубач .. использовал для изготовления себе зелья (только не спеши говорить, что он сам себе дохтор, это .. как бы другая история) психотропная штука, беленькая. Она доела его в течении пяти месяцев. И наркоманов столько, причем я знаю что это болезнь, ить начать — это сродни тому, как начать курить, только ямка поглубже в разы.
Тоже самое можно сказать и о мирном атоме, и много о чем, и я уверен, что наряду с тем, что ты сможешь заиграть на гитаре,(кстати, я тебя понимаю) что под большим вопросом, т.к. подобные препараты будут стоить ну о-о-очень хорошо и мы можем на дождаться того момента, когда это станет хоть как-то доступным для широких масс .. т.к. за это время к власти прийдет какой-то дядя видящий мир "по своему разумению", и "точно знающий" кому жить, а кому умирать. И я не уверен, что мы попадаем в разряд живущих.
Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо. По причине того, что жизнь никогда не будет такой, как мы хотим, и чаще всего будет что-то нас не устраивающее, чем устраивающее. И объясняется это все .. так как тебе не нравится кстати так, как ты не веришь.
И я видел людей, желающих скорее уйти в бездну небытия, чем продолжать жизнь, причем не ведомые каким-то порывом чувств, а реальное перманентное состояние — такому человеку вечность будет страшнее некуда.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?
Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?
J>>чтоб суставы пальцев не болели я смог снова играть на гитаре, и прочая). Очень хочу. И думаю, что я совсем не в одиночестве. И война тут совсем ни при чем. Социальный заказ более чем достаточный. А, да, и чтоб генетические болезни изчезли как класс, чтоб их фиксили прямо у эмбриона, откусывая лишние хромосомы.
OL> Конечно заказ достаточный (ВПК например, а уж он точно наиболее выживаемый вид в наше время), но понимаешь какая штука .. Люди думают исключительно о благом, ведомы самыми благими намерениями, изобретают новые лекарства, к примеру колдакт (от бронхиальной асмы), но люди используют их по разному. К примеру мой дружок, трубач .. использовал для изготовления себе зелья (только не спеши говорить, что он сам себе дохтор, это .. как бы другая история) психотропная штука, беленькая. Она доела его в течении пяти месяцев. И наркоманов столько, причем я знаю что это болезнь, ить начать — это сродни тому, как начать курить, только ямка поглубже в разы.
OL> Тоже самое можно сказать и о мирном атоме, и много о чем, и я уверен, что наряду с тем, что ты сможешь заиграть на гитаре,(кстати, я тебя понимаю) что под большим вопросом, т.к. подобные препараты будут стоить ну о-о-очень хорошо и мы можем на дождаться того момента, когда это станет хоть как-то доступным для широких масс .. т.к. за это время к власти прийдет какой-то дядя видящий мир "по своему разумению", и "точно знающий" кому жить, а кому умирать. И я не уверен, что мы попадаем в разряд живущих.
Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.
Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс.
Это же не повод, скажем, искать новые лекарства, которые помогут живущим, и т.д. А то, что кто-то их накушается — так он с тем же успехом может накушаеться того, что есть сейчас — совсем необязательно ждать чего-то нового.
OL> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо.
Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста?
OL>По причине того, что жизнь никогда не будет такой, как мы хотим, и чаще всего будет что-то нас не устраивающее, чем устраивающее. И объясняется это все .. так как тебе не нравится кстати так, как ты не веришь.
А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед.
OL> И я видел людей, желающих скорее уйти в бездну небытия, чем продолжать жизнь, причем не ведомые каким-то порывом чувств, а реальное перманентное состояние — такому человеку вечность будет страшнее некуда.
Какое это отношение имеет к генетике?
Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Слушай, я не задавался целью доказывать что раньше жилось лучше, Смыл высказывания был в том, что комфорт не есть выживание, и ..кхм доказать то, что большая часть времени индивида уходит на повышение комфорта, о выживании уже речь не идет.
Нет, я твой тезис с самого начала понял И опять же повторюсь: я все-таки считаю, что комфорт — это неотъемлимый элемент выживания. И пример с домом я тебе привел. Четыре кирпичные стены и потолок — это комфорт, по сравнению скажем с землянкой.
G>>Ага, ну конечно кажется. На самом деле дом ненужен OL> Смотря какой, Какой хочется и какого достаточно. разницу улавливашь ?
Да не важно какой — не о том речь. Дом как явление. Какой — это уже вопрос третий.
G>>Опять ошибаешся. Золотой унитаз = показатель статуса в обществе. Если у чдена общества высокий статус, то у него больше выбор партнеров — ведь каждый из потенциальных родителей ищет такого партнера, который бы смог как можно лучше защитить потомство, передать хорошие гены и т.п. В случае с золотым унитазом можно сказать, что человек имеет денежку, которая поможет защитить его потомство в этом мире (то есть как минимум не будет проблем с тем, чтоб коляску купить, квартиру подарить на совершеннолетие и т.п.). Кроме того, если он смог так высоко подняться в обществе, значит котелок у него варит, а значит гены не самые плохие. OL> .. ты лишь доказываешь то, что я думаю по этому поводу.
И что ты думаешь?
G>>Не знаю как у тебя, у меня в душе дерьма нету OL> я же говорю Христианство для грешников — для одного в самый раз. т.к. он считает, что причастен к тому, что кому-то еды не хватает, и думает, что делать по этому поводу. А кто-то считает, что чувак с золотым унитазом прекрасный продолжатель рода человеческого. (самое забавное, что направление "развития" уже давно известно, и сказано про него много. И наше время просто подтверждение этому). Правда ты с этим не согласен и для тебя все в шоколаде, у тебя велик по выходным .. И танцы. И мечта (ну нет не думай, я не думаю, что твоя мечта золотой унитаз).
Ну да, именно так — велик на выходных... И танцы... А думать о тех, кому не хватает еды можно сколько угодно. Только к сожаления я лично не вижу пока, как я могу помочь, а ди если честно, желания особого нету. Хотя бы наверное потому, что у меня у самого есть некоторые аспекты неустроенности жизни, которые я бы хотел решить в первую очередь. В то же времая в мире есть огромное количество пипла, у которых все хоккей и для них самаябольшая головная боль — это голодные жители африке, которые режут там друг друга изза нефти в дельте Нигера. Лично я очень рад за этих товарищей — у них другой уровень проблем. К сожалению лично я еще на этот уровень не вышел. Может быть когда-нить и у меня будет проблема — а как же мне отправить свой секонд-хэнд бедному суданскому мальчику. А может и не выйду на такой уровень. Кто знает... Но в любом случае: пытаться подтягивать каждого бедняка в мире до своего уровня (даже если этот уровень просто чуточку выше) — занятие бесполезное и неблагодарное.
G>>Конкретнее изъясняйся — что имеется в виду под "некогда поднять головы"? OL> В смысле занят очень ..
А, понял Ну так опять же — ты сам себя загоняешь. Slow down, brazza
G>>Как раз 150 лет назад здороьве далеко не каждому такое позволяло. Сравни среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас. Кроме того, если ты месяцы идешь по природе-матушке, то ты однозначно или перемерзаешь или наоборот — страдаешь от жары, спишь на земле, питаешся не очень, пьешь не самую чистую воду и т.п. Кроме того, многомесячное пешее путешествие или езда на лошади отрицательно скажется на твоем скелете, физическая нагрузка приведет к преждевременному износу суставов и костей. Так что никакого здоровья от таких прогулок не будет. И выживать приходилось в самом прямом смысле этого слова. Работу не нашел — замерзаешь на чердаке без угля и дров (никаких социальных служб нет), кроме того — 150 лет назад не было много лекарств и прививок от разной заразы, относительно слабая медицина, только только наркоз появился, только начали задумываться об антисептиках. OL> Большую часть истории человечество жило без всего этого и что?
Да ничего особенного. Не считая высокой детской смертности, постоянных эпидемий чумы, тифа и холеры, и средней продолжительности жизни порядка 40 лет. Я уж не говорю о том, что такие вещи как неурожай и голод ваще были делом обычным.
OL>Если ты сейчас не видишь деградации, то я тебе глаза не открою .. И люди были такие, что сейчас только вспоминают про те личности, а сейчас как-то масштаб все у личностей мелковат.
Большое видется издалека Посмотрим, что скажут потомки лет через 300
OL>Все на бабло да на комфорт уходит.
Со времен мамонтов уходило. Шкура мамонта — это комфорт. Пища, приготовленная на огне — комфорт. Даже сам огонь — это комфорт.
OL>Как бы мобильный поменьше сделать, и комп помощнее — цель, и общество привести к виду выживание поеданием .. О — романтика. Кто больше съел — того и тапки, ну да не удивительно сколько там в штатах тел бродит с водоизмещением легкой баржи ?
Прости старик, но это мироустройство такое.
G>>Ага, или ф тифозную деревню если не зашел. Ну или с оспой, или с чумой. Или не замерз где-нить наполяне. А если случайно дрова рубил и руку или ногу поранил, а рана начала гноится — че делать? Противоинфекционных средст нету ведь OL> Вот про здоровье человека . не надо, исторические документы читаешь и натыкаешь на факты, в которых обычный человек делал то, что сейчас не под силу и .. не совсем обычному. если не косаться гипертрофированного отношения к чему-то. В общем, [url = http://homeopatica.ru/obshee_uhudshenie_zdorov_ya_lyudei___pricshiny.shtml]здоровье ухудшается [/url]
Да, линк довольно интересный, но много спорных утверждений. Например про прививки. То есть автор считает, что гараздо лучше было бы не прививаться и позволить куче народу помереть, но зато пять процентов с хорошим иммунитетом остались бы и дали сильное потомство? Только возникает вопрос: и когда эта оставшаяся группка сможет восстановить популяцию? И не окажется ли так, что среди умерших со слабым иммунитетом была парочка Эйнштейнов и Ньютонов?
Ну и в полный атас меня поверг вот этот абзац.
Мы сознательно не включили в перечень проблем пьянство, которое искусственно насаждалось многие десятилетия и заметно отразилось на генетическом фонде нации, так как мы пытались выделить более общие, популяционные проблемы. А вот распространение наркотиков является именно такой проблемой.
Мы также не тронули тему, которая не является специфически мединской, но имеет очень явный медицинский аспект – тему разврата. И эта тема нас выводит не только на венерические заболевания и СПИД, но и на хламидии, которыми, похоже, нам придется заниматься вплотную в ближайшие десятилетия.
Не понятно почему распространение наркотиков и пьянство разделены — и первое, и второй — пагубная привычка. Только у наркоты действие быстрее.
А про разврат — это реальный атас. Что такое разврат? Продажа Плейбоя — это разврат? А просмотр порнухи? Моралисты какие-то...
G>>Прости, я вот немного не понял. Это ты типа обвиняешь весь мир в том, что не можешь нормально выходные провести? У меня вот никакого пьяного угара. И выходные — первый класс. Или кино, или велики, или теннис, или реально пойти выпить/потанцевать... OL> Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.
Я так понял, что статистику ты уже собрал по этому вопросу — инетересно было бы поглядеть. Особенно в сравнении с такой же статистикой, только 150-летней давности. Или ты думаешь, что народ 150 лет назад пахал меньше?
G>>Прости, мы ж вроде определились, что это твои личные проблемы OL> Это ты определился,
Разве это не ты писал
Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..
А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там.
Млин о вечном подумать, какой там.
?
Или ты тут типа за всех расписался? Только ответь пожалуйста прямо: да или нет? За всех или не за всех?
G>>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта. OL> Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..
Прости, не вижу. Более того скажу, в каждом обществе и во все времена находятся нытики (не хочу никого обидеть, упаси бог!), которые говорят мол "А вот солнце тогда ярче светило... а жизнь тогдасытнее была..." И если так подумать, то реально представляешь себе Утопию, которая была лет так тыщи три назад (потому что чем дальше в прошлое, тем по рассказам лучше). Ты веришь в такую Утопию?
G>>Ага.. ходили босиком. И получали офигительные заболевания суставов от переохлождения. Конечно может плоскостопия и не было, зато радикулиты, артриты и тому подобные вещи — это лет с двадцати пяти как пить дать. OL> Ну че ты рассказываешь, даже по рассказам моих родителей, дедов там и прочих, .. со здоровьем таких проблем (кардинальных) не было. В общем, тактика твоя ясна, перекрутить во благо своего мнения .. ну мне это не интересно .. только, эт дедуль, не называй меня девочкой, я не обиделся. У меня просто времени мало. ..
(оки, договорились )
Насчет кардинальных проблем со здоровьем. Давай конкретно: о чем речь? Что такое "кардинальные проблемы"?
G>>См. выше про социальное положение владельца золотого унитаза. OL> .. Я же говорю у нас слишком разный взгляд на жизнь. Для тебя золотой унитаз критерий в плюс — для меня в минус.
Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь)
G>>Как оказалось, ничего этот ум их не видел. OL> Слушай, ну .. считай золотой унитаз достижением человека, и достоинством, и беспризорника стоящего рядом с ним, тоже. А мне это просто неприятно, мне на голову не налазит.
Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе.
G>>Она именно их и содержит. Других нет. И как только объект, не приспособленный к выживанию, попадает во враждеббную среду (например тебя выбросить в море за 100 км от берега) он погибает. OL> Опиши логическую детерминированную цепочку — борьба за выживание -> красота ..
G>>Красота — это очень интересный элемент И он прекрасно вписывается в теорию выживания и эволюции. Если интересует, могу изложить свою точку зрения Просто она довольно пространна и будет обидно, если ты не оценишь мой труд OL> Не оценю, если бы ты мог это объяснить, ты бы объяснил свойство разума понимающего ее. .. а значит — тебе не на форуме это надо писать.
Ага, ну я так и понял
G>>Я ж сказал — могу объяснить что к чему OL> Мое нравится ... Ну вообще, чувак не может понять почему золотой унитаз — плохо, .. будет расказать нравится.
Золотой унитаз — это и не плохо и не хорошо. Он просто есть (не у меня ). Как дом, как дерево, как дорога. Дорога это хорошо? А дом? А дерево? Так и любая другая вещь. АД и вообще: невозмоджно оперировать понятиями плохо/хорошо вне контекста общества и вне контек
G>>Это ее невежды натягивает. Дарвин писал только об одном — о происхождении видов. Он не писал о красоте, о культуре, о морали и т.п. И если кто-то там его на че-то натягивает — это не проблемы теории Дарвина, а проблемы тех, кто пытается гаечным ключом гвозди забивать. OL> Невежды .. это я невежда, а там умы. Умищи образованные с именами, тем страшнее.
OL>>>Ить механика, сухая механика она ить ничего не объяснит.
G>>Как раз сухая механика объяснит лучше чего либо другого OL> Да не объяснит, .. OL> Мы не сухая механика, есть что-то не сухое, не детерминированное .. что-то совсем другое, пока лежащее вне понимания.. Так вот — это самое сухой механикой не объяснишь, как не парься. Это золотой унитаз можно объяснить сухой механикой. А вот .. нас с тобой, нельзя. .. как ни парься.
О какой части нас с тобой идет речь? Конкретнее?
OL>(впрочем, каждому по вере его)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ну вот ты мне и расскажи.
AR>И каким же образом у тебя мои "моральные установки" превратились в шариат/библию/тору/заповедь строительства коммунизма, прошитые на генетическом уровне?
У меня ничего ни во что не превращалось. Я просто прошу тебя уточнить свою мысль. А то по товим словам получается, что заповедь "не убий" или "не укради" прошита на генном уровне. Хотя в природе массапримеров когда представители одного вида и даже одной стаи убивают своих сотоварищей. я уж не говорю о кражах илинападениях сзади.
G>>Это не моральная установка. Это физиологическая особенность, заставляющая спариваться.
AR>Ты путаешь с половым влечением. Спариваться-то все должны, но вот половые отношения у разных групп животных не одинаковы. Это может быть моногамия, промискуитет, полиандрия, полигиния. Человек и близкие к нему приматы умеренно полигимны.
+1.
G>>Да нет никаких базовых норм морали. При рождении человек пуст — нормами и правилами его нагружает общество, в котором он живет.
AR>Я уже сказал, что эта концепция пошатнулась еще сотню лет назад. Начни с сайта www.ethology.ru, раздел "библиотека". AR>Обрати пристальное внимание - современная мораль — прямое продолжение инстинктов, направленных на выживание вида/группы.
А вот с этим утверждением как раз никто и не спорит!
G>>Нет — вот это как раз и есть ерунда. Или может ты сможешь описать опыт, показывающий, что у человека даже без влияния общества есть мораль вида "не нападай сзади"?
AR>Встречный вопрос: а ты можешь описать опыт, показывающий, что это "ерунда"? AR>Мы не можем ставить опытов над людьми, а служба снабжения не может нас обеспечить необходимым количеством "маугли".
Вот тут не соглашусь. Деди-маугли — не такая уж и редкость. И когда их возвращают обратно в общество, то ведут они себя не как люди, и никаких моральных установок у них нет — голые инстинкты: покушать, спастись от обидчика и т.п.
AR>Посему есть только три пути: 1) математическое моделирование эволюционных процессов (в зачатке); 2) сравнительная этология (у всех животных есть, у человека нет? одинаковые аспекты поведения человека и других животных объясняется различными причинами?); 3) проверка предсказательной силы теорий (tabula rasa не объясняет ни изначального происхождения общественных "норм и правил" — ведь не на скрижалях они были принесены; ни общих черт в поведении географичеки изолированных примитивных народов).
Это все понятно. Опять же по пункту 2. В мире животных убийство, кража, нападение с неравными силами и т.п. — нормальное явление. Почему же тогда мы считаем, что у человека есть какие-то моральные ограничения относительно этих вещей?
G>> В обществе войнов не будет никакой заповеди "не убий" или не "не нападай сзади". А как же тогда воевать-то?
AR>Я же подчеркнул: это "слабые" нормы. Ровно как и библейское "не убий", они относятся к собственному рому роду/стае и т.п.; при этом при ухудшении условий существования круг "своих", в отношении которых эти нормы действуют, уменьшается.
Давай возьмемпример: античный мир (греки, римляне, персы). Условия существования довольно хорошие. Но при этом никаких "не убий" и "не нападай сзади" относительно чужаков нет. Возьмем Иудею 2 тыщи лет назад и раннее христианство, котороые исповедовали изначально самые низщшие слои общества — то есть у них условия жизни были хуже всех. Но при этом "не убий" не только не сужается, но распространяется вообще на всех людей — будь то друг или враг...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?
J>>Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?
J>>Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.
OL> Я думаю, что в настоящее время у завоевателя просто нет нужного инструмента, чтобы реализовать свои амбиции, а желающих пруд пруди. У Гитлевра же еще была идеология объединившая достаточное для ведения интервенций людей. Сейчас идеи как таковой нет, в общем в мире пока выполняется некоторый балланс сил / идеологий / вооружений, хотя некоторый перекос и наблюдается (и процессы связанные с этим перекосом тоже). Но как только появится средство желающий его использовать появится мгновенно. Кроме того, злой дядька не единственный и может не самый плачевный аргумент за то, чтобы не лезть туда, где мягко говоря можно обжечься всем человечеством скопом, во всяком случае не лезть с нашим развитием туда, это все равно что идти в операционную в грязных кирзачах и использовать вместо скальпеля немытый мясной нож ..
Ну, я Гитлера просто для примера привел. Христиане, отягощенные своими идеями, не меньше народу положили в совокупности. Взять, хотя бы, крестовые походы или физическое истребление староверов после раскола.
Кстати, куча народу, если не большинство, в фашистской армии были христианами.
J>>Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс. OL> Опять таки нужна идея, и дисбалланс сил. Будь у серверной корреи к примеру инструментарий, мы бы уже ощутили развитость человечества на себе, буквально.
Генетика, даже если завтра объявят, что смогли клонировать человека — малопригодна для создания клонированных бойцов. Во-первых, потому что очень дорого, чтоб быть массовым. Во-вторых, в результате клонирования ты ведь получишь просто яйцеклетку, не более того. А ей еще 20 лет расти и мужать, вырастая в человека со всеми присущими человеку тараканами. Проще просто брать младенцев уже сейчас безо всякого клонирования и делать из них бойцов. А еще проще и с гораздо более быстрым результатом — вербовать взрослых. Пара лет подготовки/обработки — и готов террорист-камикадзе.
OL> Тут конечно согласен, но я применил скорее для аналогии, т.к. человечество сейчас примерно такой вот наркоман — уже подсевший в разных местах на разные иглы.
И первая, с древних времен — голод
J>>Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста? OL> Предположение основыванное не только на личном опыте Думаю, если получаешь определенный эффект от опыта с меньшим сроком, от увеличения срока опыта эффект только увеличится, если путей для смены тенденций не видно.
Есть такая штука — переход количества в качество
OL> Впрочем есть очень интересные объяснения невечности человека. Даже в оперативной медицине считают, что все болезни ткскть от нервов, стрессов .. и.д.
Оперативная медицина — это о том, как, разрезав, спасти человека от смерти. Какие там нафиг болезни от нервов
OL> А вообще можно почитать, и диву даешься — вот оно оказывается что это и почему. Версии логично вплетаются в картину мира.
Так у меня тоже все отлично вплетается в мою картину миру, только вот богу в этой картине мира места никак не находится
J>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед. OL> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)
Ты путаешь критерий с направлением
J>>Какое это отношение имеет к генетике? OL> Я к тому, что генетика решает проблему механически, она тупо продлит жизнь оболочки, а выражаясь светским языком, психологическое состояние будет ухудшаться и дальше — достаточно проследить объективно тенденции развития.
Ну, у меня оно не ухудшается, а вот болезни достают. И я очень был бы рад, если бы все проблемы моей оболочки вдруг изчезли.
OL> Т.е. допустим я утверждаю, что количество радостных минут (читай нормальных) в единицу времени с течением жизни падает .. с разной динамикой, но с постоянной направленностью. Взять ребенка — подростка — взрослого — пожилого — и старика. Думаю не согласиться нельзя.
Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно.
OL> Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует OL> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
ты, похоже, путаешь психологию, психиатрию, психопатологию и психотерапию.
OL> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой.
Например? С цитатой из учебника по психологии, если можно.
OL>Итого: .. плюс какие-то сто лет сверх жизненного срока, и личность, как таковая, будет разрушена. Т.е. человека просто не станет .. это страшно.
Итог твой подсчитан на крайне специально подобранных и небрежно осмысленных посылках
J>>Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения? OL> Смысл в том, что я придерживаюсь мнения, что психологическое состояние человека напрямую влияет на продолжительность жизни, и напрямую влияет на физическое состояние, это взаимосвязано жестко. И нарушения и психические повреждения приводят к нарушениям физическим — в геометрической прогрессии.
Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> А как чувствовал в детстве не помнишь? Что там в грудях билось не помнишь ?
J>>Помню, конечно, но какое это отношение имеет к генетике?
J>>Ну ты все в одну кучу валишь. Если придет такой, то совершенно неважно, будет у него в руках генетика или нет. Будут умерщвлять теми способами, которые есть под руками. Газовыми камерами, например. Вон Гитлер уже приходил, скажем, и успешно решал, кому жить, а кому нет.
OL> Я думаю, что в настоящее время у завоевателя просто нет нужного инструмента, чтобы реализовать свои амбиции, а желающих пруд пруди.
Нету инструмента?? Да что вы говорите... А атомные бомбы? А ракеты? Да народ модно миллионами в день косить.
OL>У Гитлевра же еще была идеология объединившая достаточное для ведения интервенций людей. Сейчас идеи как таковой нет, в общем в мире пока выполняется некоторый балланс сил / идеологий / вооружений, хотя некоторый перекос и наблюдается (и процессы связанные с этим перекосом тоже).
Ага, ну совсем никаких идеологий нету. Не считая отрезков вроде Ирана или Палестины. Или тех же штатов со своей демократией на кончике штыка.
OL>Но как только появится средство желающий его использовать появится мгновенно.
Уже есть и средства и желающие. Хотя бы то же химическое оружие, которым Саддам курдов травил.
OL>Кроме того, злой дядька не единственный и может не самый плачевный аргумент за то, чтобы не лезть туда, где мягко говоря можно обжечься всем человечеством скопом, во всяком случае не лезть с нашим развитием туда, это все равно что идти в операционную в грязных кирзачах и использовать вместо скальпеля немытый мясной нож ..
Ты наверное в каком-то мзвращеннгом обществе живешь. У тебя вокруг одни дикие мясники, только и жаждущие заполучить новое оружие для того, чтобы б как моджно больше народу грохнуть. И при этом ты там любишь прекрасное прошлое. Но посмотри вот с какой стороны. Предположим пятьсот лет назад у кого-нить появилось химическое оружие. Как ты думаешь — государства 500-летней давности принимали бы конвенции о его запрещении? Или скажем атомное? Да ни в жисть. Один сосед-феодал травил бы другого, захватывая его землю и прекрасно себя чувствовал. Мы же с тобой живем в такое время, когда появление какого-нить способа уничтожения сразу подвергается анализу и мир пытается вяснить, насколько это средство губительно для человечества. Так что в смысле морали у нас щас все довольно таки оки.
J>>Понятно, что любой прогресс может быть использован с плохими целями, ибо это просто средство для достижения цели. Можно и урками всех душить, вообще не используя прогресс. OL> Опять таки нужна идея, и дисбалланс сил. Будь у серверной корреи к примеру инструментарий, мы бы уже ощутили развитость человечества на себе, буквально.
Так вот тебе о том и говорят: мир сейчас устроен так, что странам вроде Сев.Кореи такие технологии получить и применить проблематично. Человечество пытается научится вырабатывать иммунитет против всяких безбашенных отрезков.
J>>Это же не повод, скажем, искать новые лекарства, которые помогут живущим, и т.д. А то, что кто-то их накушается — так он с тем же успехом может накушаеться того, что есть сейчас — совсем необязательно ждать чего-то нового. OL> Тут конечно согласен, но я применил скорее для аналогии, т.к. человечество сейчас примерно такой вот наркоман — уже подсевший в разных местах на разные иглы.
Сто тысяч лет назад человечество крепко подсело на огонь — тебя это не смущает?
OL>>> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо. J>>Откуда такие познания о трехсотлетней жизни? Неужели тебе уже есть триста? OL> Предположение основыванное не только на личном опыте Думаю, если получаешь определенный эффект от опыта с меньшим сроком, от увеличения срока опыта эффект только увеличится, если путей для смены тенденций не видно.
У Азимова в трилогии "Детектив Элайдж Бейли и робот Дениел Оливо" очень интересно на мой згляд показано такое вот долгоживущее и высокоразвитое общество. И экстраполяция, на мой взгляд, не подходит для оценки того, как бы мы бишь чувствовали себя, живи мы триста лет.
OL>Впрочем есть очень интересные объяснения невечности человека. Даже в оперативной медицине считают, что все болезни ткскть от нервов, стрессов .. и.д. А вообще можно почитать, и диву даешься — вот оно оказывается что это и почему. Версии логично вплетаются в картину мира.
Не уверен, что поместив человека с самого рождения в инкубатор и оградив его от стресса, можно сделать его вечным. Очевидно по каким-то причинам природа заложила в нас это свойство умирать. И это нормально.
J>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед. OL> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека)
Ага, ну конечно вниз. Ты не напомнишь: триста лет назад были благотворительные организации, помогающие черножоым странам Африки прокормиться? Или может были советы по беженцам? Сытые буржуи за бугром вон даже из-за гипертрофированного сострадания обсуждают законопроекты о том, гуманно ли собакам хвосты резать. Сто лет назад даже понятия "гуманитарная катастрофа" не было — ну мрут там в соседнем уделе крестьяне от неурожая — и хренс ними.
J>>Какое это отношение имеет к генетике? OL> Я к тому, что генетика решает проблему механически, она тупо продлит жизнь оболочки, а выражаясь светским языком, психологическое состояние будет ухудшаться и дальше — достаточно проследить объективно тенденции развития.
А почему именно ухудшаться? Почему не улучшаться? Вообще — откуда такая безаппиляционность?
OL> Т.е. допустим я утверждаю, что количество радостных минут (читай нормальных) в единицу времени с течением жизни падает .. с разной динамикой, но с постоянной направленностью.
А я считаю что увеличивается. И что нам теперь делать с таким непреодолимым противоречием?
OL>Взять ребенка — подростка — взрослого — пожилого — и старика. Думаю не согласиться нельзя. Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует OL> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул) OL> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой. OL>Итого: .. плюс какие-то сто лет сверх жизненного срока, и личность, как таковая, будет разрушена. Т.е. человека просто не станет .. это страшно.
В корне не соглашусь. Ребенок получает больше минут радости, потому как на нем нет никакой отвественности. Да, с увеличением груза отвественности больше приходится напрягаться, чтобы этот груз нести. И от про должительности жизни это не зависит. Например сто лет назад 12-14 лет считалось нормальынм возрастом, чтобы мальчик начинал работать и кормить семью. У нас сейчас этот возраст поднялся до 16-18. И чем более развито общество, тем больше отодвигается эта планка. Буржуи вон вообще считают совершеннолетием — 21 год. Так что если считать по минутам детства, то как раз в боле развитом обществе их больше. Во-перовых "детство" продливается, во вторых в старости человек менее подвержен стрессам изза лучшей социальной защищенности.
J>>Или к тому, что я хочу управлять продолжительностью своей жизни не только в сторону ее уменьшения? OL> Смысл в том, что я придерживаюсь мнения, что психологическое состояние человека напрямую влияет на продолжительность жизни, и напрямую влияет на физическое состояние, это взаимосвязано жестко. И нарушения и психические повреждения приводят к нарушениям физическим — в геометрической прогрессии.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Совершенно разумная мысль Именно по этой причине я и считаю, что есть области, в которые в виду абсолютной малоразвитости человека лезть пока не стоит.
Мысль-то разумная, только вот из нее следует, что нужно лезть независимо от развитости, потому что от этого увеличивается развитость.
OL> Кстати, на счет отношения религии, я же говорю, читая библию, понимаешь мудрость этой книги, и причины почему до сих пор ни один из ..людей не смог ее как бы так, в общем слова то от туда — И не спрашивайте Господи почему Ты нас судишь ведь мы творили чудеса, Я НИКОГДА не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Здесь четко определено, что будь ты католиком, протестантом, .. монахом, нобелевским лауреатом, да хоть папой римским — какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется.
Неправда, какой бы меркой ты ни мерил, бог все равно будет мерить по своей. Поэтому эта фраза бессмыслена изначально. И неверна со стороны тех, кто там себя подразумевает обычно в виде "меряльщиков".
OL> А иначе быть то и не может.. законы сохранения.
Да уж закон сохранения — за неискупленный грех гореть в аду бесконечно. Тут я согласен с КВНщиками в пику Ньютону, что действие слабее противодействия.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Дальше,.. вечность — хорошо быть вечным, когда у тебя все отлично, когда все удовлетворяет (когда каждый уголок твоей души цветет и пахнет и радуется, как в дестве примерно — но в разы больше), но про то, когда все удовлетворяет никто не знает (кстати, есть рассказ о вечности у Шекли, забавный рассказик).. И уверяю тебя, после первой тройки сотен лет ты будешь реально молиться, чтобы умереть. Т.к. осознаешь, что либо стал абсолютно пуст .. (ты и сейчас говоришь что души у тебя нет, тогда как скорбь, которую ты испытываешь — это ее проявление) либо .. либо. По причине того, что жизнь никогда не будет такой, как мы хотим, и чаще всего будет что-то нас не устраивающее, чем устраивающее. И объясняется это все .. так как тебе не нравится кстати так, как ты не веришь.
Проблемы вечности в этом плане и нет на самом деле. Как бы ни был "вечен" человек, прекратить жить при необходимости он может достаточно быстро. Это же не вечность Кощея Бессмертного или Горца или им подобным, хотя и в их случае есть и указан путь к их быстрой кончине по внешней причине. А уж реализовать это самостоятельно — уже и не проблема.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Нет, я твой тезис с самого начала понял И опять же повторюсь: я все-таки считаю, что комфорт — это неотъемлимый элемент выживания. И пример с домом я тебе привел. Четыре кирпичные стены и потолок — это комфорт, по сравнению скажем с землянкой.
Да, но защищаешь то ты именно золотой унитаз, называя его каким-то там статусом Выживание у костра, и гипертрофирование комфорта — это несколько разные вещи. Кроме того (я не говорю о том, что, статусом выбирать унитаз уже само по себе немного странно
G>Да не важно какой — не о том речь. Дом как явление. Какой — это уже вопрос третий.
Нет именно важно, дом для того, чтобы жить, не замерзая — это еще можно назвать выживанием. Но желание будет всегда впереди, вплоть до гипертрофирования. Т.е. не подавить на определенном этапе свое желание, и ты становишься рабом комфорта. Т.е. ты зависишь уже непонятно от чего. Имея же достаточно выскоий дух ты становишься свободным от желаний, ты волне делать что-то более важное для твоей жизни, и желаешь что-то более полезное тебе, и что, кстати приносит тебе немного больше чем сомнительные удовольствия от .. того, что у тебя обои от версачи .. И штаны от фере .. .. Разве не видно невооруженным взглядом, что выживание плавно переросло в индустрию удовлетворения неудовлетворяемого желания .. —
— подтвердить статус
— найти в жизни еще хоть что-то что тебя хоть как-то развеселит, при том, что весело уже не становится ни от чего, т.к. чувства в этой роскаши притуплены .. И еще .. много чего.
G>И что ты думаешь?
Выше +. У меня жесткое, ну просто жещще некуда убеждение, что золотой унитаз это просто понты, никакой это не статус, это желание показать что-то, но так как этого чего-то нетуть, чувак берет себе золотой унитаз, ..лучшие штансы тачки и .. извращается в этом все на всю катушку. Его можно понять, его никто не воспитал, что вот можно сделать по другому и будет лучше, тебе-же ..И за неимением возможности получить настоящее чувство чувак пытается его найти в гипетрофированном комфорте, — это попытка поразить свое воображение, достичь чего-то того, ради чего он живет ..
Меж тем ему все сложнее и сложнее, уже и тачка лучшая, и каждый день обувь новая от версачи и т.д. в общем фарш полный, а покоя все нет .. Даже больше — чем дальше тем больше он будет себя закапывать, тем меньше получать и тем хуже ему будет, чем чуваку, который может и в землянке, а счастлив. Ить счастье — это чувство психологическое ощущение человека и построено полностью на психике, а не на золотом унитазе .. И достигается оно психологией (а по русски духовными путями), а не материальными .. Ось такая штука. Посему, сколько бы там унитазов этот чувак не возьмет, а пока хоть один не раздаст бедным прилива вплюс не получит. (Потому на Руси испокон веков милостыня была средством и принимающим и дающим)
G> Ну да, именно так — велик на выходных... И танцы... А думать о тех, кому не хватает еды можно сколько угодно. Только к сожаления я лично не вижу пока, как я могу помочь, а ди если честно, желания особого нету. Хотя бы наверное потому, что у меня у самого есть некоторые аспекты неустроенности жизни, которые я бы хотел решить в первую очередь. В то же времая в мире есть огромное количество пипла, у которых все хоккей и для них самаябольшая головная боль — это голодные жители африке, которые режут там друг друга изза нефти в дельте Нигера. Лично я очень рад за этих товарищей — у них другой уровень проблем. К сожалению лично я еще на этот уровень не вышел. Может быть когда-нить и у меня будет проблема — а как же мне отправить свой секонд-хэнд бедному суданскому мальчику. А может и не выйду на такой уровень. Кто знает... Но в любом случае: пытаться подтягивать каждого бедняка в мире до своего уровня (даже если этот уровень просто чуточку выше) — занятие бесполезное и неблагодарное.
Да конечно все мы мало что делаем в этом направлении, иначе жизнь была бы ох много слаще. Собственно, совет тут типа один сначала полюби, а все остальное само приложится.
G>А, понял Ну так опять же — ты сам себя загоняешь. Slow down, brazza
thanks for you concem, but i have to working ... i have to don't sleep, only work about my corporate
OL>> Большую часть истории человечество жило без всего этого и что? G>Да ничего особенного. Не считая высокой детской смертности, постоянных эпидемий чумы, тифа и холеры, и средней продолжительности жизни порядка 40 лет. Я уж не говорю о том, что такие вещи как неурожай и голод ваще были делом обычным.
Ну опять ты сгущаешь краски, я конечно — же не гвоорю о том, что тогда все было хорошо, а сейчас все плохо. (хотя ухудшение по критериям оценки конечно велики) .. Но сгущать краски я бы не стал, кроме того количество неизлечимых болезней не падает, просто болезни становятся немного другими.
G>Большое видется издалека Посмотрим, что скажут потомки лет через 300
Дай-то Бог чтобы эти триста лет прошли. А то ить, может так случиться что и не пройдут ..Человечек то разросся, и стал много агрессивнее, есл и раньтше заканчивалось все мелкими побоищами, то сейчас ..
G>Со времен мамонтов уходило. Шкура мамонта — это комфорт. Пища, приготовленная на огне — комфорт. Даже сам огонь — это комфорт.
Да ? Понимаешь я вообще не склонен сравнивать с такими далекими предками, но опять таки повторюсь материальными благами и удобствами блага не достичь, это миф, за счет которого человечество и шагает все больше и больше прихрамывая. У нас (людей) гораздо больший потенциал. К примеру, ты знаешь, что человек может питаться один раз в два дня, и быть при этом в таком тонусе, что нам с тобюой и не снилось ?.. А спать час в сутки ? Это, кстати, реальность. И быть при этом и сытым и счастливым, может это и есть тот вид который выживет ? Похоже что да, только не за счет того, что он съест как можно больше соплеменников, а немного в другом .. В духе его. В прочем на Руси всегда дух славился больше, чем .. живот.
G>Прости старик, но это мироустройство такое. какого мираустройство? Этому миру сотня лет максимум, собственно большая часть его в таком виде вторая половина 20-го, понимаешь? Всю остальную историю было немного подругому, хотя собственно .. в общем посмотрим Куда шарик докатится.
G>Да, линк довольно интересный, а этот ?[url] А ты мне про [url=http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9+%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F&meta=]это?
А я тебе про это к тому, что на самом деле та страна откуда к нам приползла идеология пожирания, сейчас ..в шоке просто. Перекос в этом плане нынче велик.
G>Ну и в полный атас меня поверг вот этот абзац.
G>
G>Мы сознательно не включили в перечень проблем пьянство, которое искусственно насаждалось многие десятилетия и заметно отразилось на генетическом фонде нации, так как мы пытались выделить более общие, популяционные проблемы. А вот распространение наркотиков является именно такой проблемой.
G>Мы также не тронули тему, которая не является специфически мединской, но имеет очень явный медицинский аспект – тему разврата. И эта тема нас выводит не только на венерические заболевания и СПИД, но и на хламидии, которыми, похоже, нам придется заниматься вплотную в ближайшие десятилетия.
G>Не понятно почему распространение наркотиков и пьянство разделены — и первое, и второй — пагубная привычка. Только у наркоты действие быстрее.
Ну это-же не принципиально
G>А про разврат — это реальный атас. Что такое разврат? Продажа Плейбоя — это разврат? А просмотр порнухи? Моралисты какие-то...
Кхм, здесь разговор больше о беспорядочных половых связях. полигамия .. К тому — же, человек не обезъяна, у него кроме члена, еще и душа есть, которая любит. И отношения между мужчиной и женщиной, это не только тупой секс, а еще и любовь. И млин я уверен большинство знает, о чем я говорю, хотя бы влюбленность каждый переживал. — А омеханизирование всего этого подмена понятий, и отупорыливание человека.
OL>> Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.
G>Я так понял, что статистику ты уже собрал по этому вопросу — инетересно было бы поглядеть. Особенно в сравнении с такой же статистикой, только 150-летней давности. Или ты думаешь, что народ 150 лет назад пахал меньше?
Нет наверное наверное даже больше, некоторые, а некоторые думали о вечности будучи не ограничиваемы во времени и средствах. И думаю счастливее были и те и те. Хотя проблем у мыслителкей обычно больше. .. У Достоевского, хорошо описывается. Кроме того еще и докУменты есть Интересно почитать. Конечно идеализирования надо избегать проблемы всегда были ..
G>
G>Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..
G>А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там.
G>Млин о вечном подумать, какой там.
G>? G>Или ты тут типа за всех расписался? Только ответь пожалуйста прямо: да или нет? За всех или не за всех?
Да наверное за всех Каюсь раасписался за всех, и за себя конечно .. но мне так показалось, сидит народ программит домой не уходит даже пятница вечер 10 часов .. и по 14 часов сидят и трпр. И себя жалко родимого и людей честно. Ить у каждого личная жизнь жена, и дети ... А работают по большому счету на какой-то пшик .. на культуру в которой
G>>>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта. OL>> Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..
G>Прости, не вижу. Более того скажу, в каждом обществе и во все времена находятся нытики (не хочу никого обидеть, упаси бог!), которые говорят мол "А вот солнце тогда ярче светило... а жизнь тогдасытнее была..." И если так подумать, то реально представляешь себе Утопию, которая была лет так тыщи три назад (потому что чем дальше в прошлое, тем по рассказам лучше). Ты веришь в такую Утопию?
Я не говорю о том, что раньше было лучше. Я считаю, что комфорт и притягивание человека за уши к животному и животным законам просто терять лицо человека, что собственно и происходит.
G>(оки, договорились ) G>Насчет кардинальных проблем со здоровьем. Давай конкретно: о чем речь? Что такое "кардинальные проблемы"?
Кардинальные значит связанные с экологией, и по причине деятельности человека.
G>Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь)
Ну с этим тебя поздравляю, ты выбрал себе в качестве статуса и показателя унитаз, я же выбираю немного другое, .. Тому, чем жертвует человек ради ближнего своего. Мне это ближе ..
и считаю, что не унитазом единым ..
G>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе.
Нет уж, это цель, .. ради чего все ? Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.
Как по мне, то стремление к тому, к примеру, чтобы не потерять лицо человеческое, и чего-то там добиться в музыке к примеру в программинге .. вполне. Но не терять при этом лицо важнее, т.к. от этого зависит здоровье твое и ближнего в первую очередь, а унитаз — это ..впрочем это вымирающий вид. и знаешь почему, потому, что дошло до извращений, извращение — это первый признак кризиса жанра, после извращений все и валится — .. Так, что с первыми унитазными признаками ..
G>Ага, ну я так и понял
Ну что понял мне интересно, напиши, хоть в кратце, чем ты объяснишь появление красоты в мире .. ? (Версию того, что ядовитые насекомы таким образом предупреждают о том, что они ядовитые не предлагать, т.к. не вижу причин предупреждать, кроме того сто-о-лько красивовго и не ядовитого и версию, что человек вырос в том, и сам продукт того, в чем вырос потому ему оно и красивое, тоже не предлагать т.к. мы с такими рассуждениями прийдем к тому, что раз он обладает такими свойствами (разумом) значит и то, что его породило тоже должно обладать чем-то таким т.к. мы это понимаем ..
В общем мне хочется узрить твои рассуждения Дедуль ну пжалста, шампусика не надо — расскажи сказку ..
G>Золотой унитаз — это и не плохо и не хорошо. Он просто есть (не у меня ). Как дом, как дерево, как дорога. Дорога это хорошо? А дом? А дерево? Так и любая другая вещь. АД и вообще: невозмоджно оперировать понятиями плохо/хорошо вне контекста общества и вне контек
Дерево, это дерево оно выполняет роль. Причем в природе все оптимальнее. А золотой унитаз, и человек ставящий его, звучит и выглядит пошло, И живет он для того, чтобы заиметь от такой статус Просто на фиха мне такое нужно,
G>О какой части нас с тобой идет речь? Конкретнее?
О той, которая попытается мне сейчас рассказать почему мы понимаем, что такое красота .. мы то оперируем чем-то более абстрактным, (надеюсь) чем химическими процессами у меня в голове, которые обуславливаются импульсами от глаз то, что у меня возникают приятные ощущения, и это я считаю красивым, и в итоге такой я весь детерминированный, что если вдруг у мине родится новая идея, она предсказуема за тысячи тысячи лет до нашей эры, просто вычислениям в силу нашего дрянного развития не подлежит, и совесть это тоже набор нейронов реагирующих на чью-то боль .. короче, говорю каждому по вере его, кто-то ничем не оличающееся от обезьяны существо, я же считаю человека венцом творения способного любить, (а не трахать) сострадать (а не втаптывать в грязь) помагать (а не с...ть в золотой унитаз) — и на этом стоит вся Русская культура, все искусство .. и и Бог, вот мне без Него ну никак нельзя. Иначе, только с унитазом .. ну кто, что выбирает ..
OL>>(впрочем, каждому по вере его)
G>Вот вот
Вот вот ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Совершенно разумная мысль Именно по этой причине я и считаю, что есть области, в которые в виду абсолютной малоразвитости человека лезть пока не стоит.
Vi2>Мысль-то разумная, только вот из нее следует, что нужно лезть независимо от развитости, потому что от этого увеличивается развитость.
Кхм, ты считаешь, что от того, что человек знает как расщепляется атом, он его не будет использовать во вред ?
OL>> Кстати, на счет отношения религии, я же говорю, читая библию, понимаешь мудрость этой книги, и причины почему до сих пор ни один из ..людей не смог ее как бы так, в общем слова то от туда — И не спрашивайте Господи почему Ты нас судишь ведь мы творили чудеса, Я НИКОГДА не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Здесь четко определено, что будь ты католиком, протестантом, .. монахом, нобелевским лауреатом, да хоть папой римским — какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется.
Vi2>Неправда, какой бы меркой ты ни мерил, бог все равно будет мерить по своей. Поэтому эта фраза бессмыслена изначально. И неверна со стороны тех, кто там себя подразумевает обычно в виде "меряльщиков".
ВОт вот, кто подразумевает себя на стороне меряльщиков — Не суди да не судим будешь.
Я лишь попытался высказать мнение по поводу этих постоянных обвинений, что дескать верущий мнит из себя уже на что-то там способным .. Т.к. это противоречит теоритической базе. Мы же противопоставляем доктрины ?
Vi2>Да уж закон сохранения — за неискупленный грех гореть в аду бесконечно. Тут я согласен с КВНщиками в пику Ньютону, что действие слабее противодействия.
Кхм, ну знаешь не смотря на то, что я верующий, я не могу говорить на эти темы, вечность пока не укладывается в моей голове, как вещь которой я могу оперировать на уровне реальных рассуждений. В смысле оценить цену одного и другого не могу. Одно могу сказать там посмотрим, как оно.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>Ну, я Гитлера просто для примера привел. Христиане, отягощенные своими идеями, не меньше народу положили в совокупности. Взять, хотя бы, крестовые походы или физическое истребление староверов после раскола. J>Кстати, куча народу, если не большинство, в фашистской армии были христианами.
Да вообще всю историю много христиан много чего "хорошего" натворили. Однако идеология у нацизма была антихристианская. Мы же понимаем, что обращаясь к конкретным людям мы вообще половину человечества можем сейчас просто взять и засудить за зверства.
J>Генетика, даже если завтра объявят, что смогли клонировать человека — малопригодна для создания клонированных бойцов. Во-первых, потому что очень дорого, чтоб быть массовым. Во-вторых, в результате клонирования ты ведь получишь просто яйцеклетку, не более того. А ей еще 20 лет расти и мужать, вырастая в человека со всеми присущими человеку тараканами. Проще просто брать младенцев уже сейчас безо всякого клонирования и делать из них бойцов. А еще проще и с гораздо более быстрым результатом — вербовать взрослых. Пара лет подготовки/обработки — и готов террорист-камикадзе.
Ну я идиализировал ситуацию, к тому, же генетически преобразованные ткскть самые могучие, очень выносливые, почти неубиваемые .. это все-таки не так уж и невероятно.
J>И первая, с древних времен — голод
Я его пока к счастью не переживал, только в виде небольшого недоедания во времена выполнения долговых обязательствперед родиной ..
J>Есть такая штука — переход количества в качество
Когда тенденция перманентного ухудшения, то качество будет со знаком минус.
J>Оперативная медицина — это о том, как, разрезав, спасти человека от смерти. Какие там нафиг болезни от нервов
У нас по моему вообще вся медицина больше оперативная, т.е. излечивает последствия, а мифическое слово профилактика мало отражает потребности человека.
J>Так у меня тоже все отлично вплетается в мою картину миру, только вот богу в этой картине мира места никак не находится
А ты не ищи, не надо, забудь вообще про то, что о Нем можно что-то говорить.
J>>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед. OL>> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека) J>Ты путаешь критерий с направлением
Почему ? .. ты говоришь фундометнальная неустроенность заставляет двигаться вперед,
А я говорю неправильно понимание условий задачи приводит к движению вдаль от решения.
J>Ну, у меня оно не ухудшается, а вот болезни достают. И я очень был бы рад, если бы все проблемы моей оболочки вдруг изчезли. нас всех достает. ничего, думаю, что все не просто так. Вообще, все не просто так.
OL> Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует OL> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул)
ты, похоже, путаешь психологию, психиатрию, психопатологию и психотерапию.
Возможно, но все одно психиатрия решает, психология изучает, имхо одно зависит от другого, совместно это все равно наука и решает в первую очередь исключительно проблемы человека, ну а про профилактику и про лечение .. В наше время, когда человек постоянно в стрессовом состоянии, говорить не приходится.
J>Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно. Любовь то как раз доступна, в чистом виде. Без мясца ткскть. А проблемы, просто не осознаются. Но основное не в этом, основа в том, что человек не обращает внимание на все это кроме мимолетных падений .. — и через пять минут опять радость, — это состояние нормальное. Объяснять это все только тем, что ребенок мол не знает всех проблем .. Он просто не знает что могут быть проблемы, не знает — т.е. он просто чище. А мы потом с возрастом себе проблемы выдумываем, в то время, как и физическая болезнь может оказаться не такой уж и проблемой, главное смириться .. старики смиряются вполне успешно, две самые интересные группы людей дети и старики, одни не понимают что такое проблемы, другим уже не думается об этой мишуре мира первым жизнь как вечность и праздник, вторым думать о том, что надо сделать, чтобы стать лучшим и заработать больше .. когда скоро умирать как-то становится неуместно.
OL>> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой. J>Например? С цитатой из учебника по психологии, если можно.
Зачем учебник, считают необходимым подавлять чувство вины, и методика интересная
J>Итог твой подсчитан на крайне специально подобранных и небрежно осмысленных посылках
Противопоставь что-то. Ты дал причины по которым человеку становится с возрастом (если это не возраст в котором человек ощущает, что умирать скоро) .. только хуже. Скажи как человек живя скажем 100 и зная, что еще столько же прожить, а проблем меньше не будет, они будут только накапливаться и увеличивать психилогический груз .. Как он станет несказанно счастлив ?
J>Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности.
Да но методика и аргументация все время разная.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Нет, я твой тезис с самого начала понял И опять же повторюсь: я все-таки считаю, что комфорт — это неотъемлимый элемент выживания. И пример с домом я тебе привел. Четыре кирпичные стены и потолок — это комфорт, по сравнению скажем с землянкой. OL> Да, но защищаешь то ты именно золотой унитаз, называя его каким-то там статусом
Нет, я защищаю именно владельца золотого унитаза. А это разные вещи. ты ведь попрекаешь тем, что мол чел срет на ста тыщах баксов, а там люди мрут мол...
OL>Выживание у костра, и гипертрофирование комфорта — это несколько разные вещи. Кроме того (я не говорю о том, что, статусом выбирать унитаз уже само по себе немного странно
Ну у каждого свои представления о статусе
G>>Да не важно какой — не о том речь. Дом как явление. Какой — это уже вопрос третий. OL> Нет именно важно, дом для того, чтобы жить, не замерзая — это еще можно назвать выживанием. Но желание будет всегда впереди, вплоть до гипертрофирования. Т.е. не подавить на определенном этапе свое желание, и ты становишься рабом комфорта. Т.е. ты зависишь уже непонятно от чего.
Вот не подавил древний человек желание грется у огня — и стал его рабом. "Отменим" огонь?
OL>Имея же достаточно выскоий дух ты становишься свободным от желаний, ты волне делать что-то более важное для твоей жизни, и желаешь что-то более полезное тебе, и что, кстати приносит тебе немного больше чем сомнительные удовольствия от .. того, что у тебя обои от версачи .. И штаны от фере .. .. Разве не видно невооруженным взглядом, что выживание плавно переросло в индустрию удовлетворения неудовлетворяемого желания .. — OL> — подтвердить статус OL> — найти в жизни еще хоть что-то что тебя хоть как-то развеселит, при том, что весело уже не становится ни от чего, т.к. чувства в этой роскаши притуплены .. И еще .. много чего.
"Подтвердить статус" — это желание, которое существует наверное уже сотню миллионов лет. Оьткуда тогда в природе берутся доминирующие самцы, вожаки стаи и т.п.? Зачем лев метит территорию? Чтобы подтвердить свой статус владельца, мол "Это все мое".
G>>И что ты думаешь? OL> Выше +. У меня жесткое, ну просто жещще некуда убеждение, что золотой унитаз это просто понты, никакой это не статус, это желание показать что-то, но так как этого чего-то нетуть, чувак берет себе золотой унитаз, ..лучшие штансы тачки и .. извращается в этом все на всю катушку. Его можно понять, его никто не воспитал, что вот можно сделать по другому и будет лучше, тебе-же ..И за неимением возможности получить настоящее чувство чувак пытается его найти в гипетрофированном комфорте, — это попытка поразить свое воображение, достичь чего-то того, ради чего он живет ..
Так, вот давай пройдемся по твоему абзацу и выделенному. Что будет лучше? И что плохого в том, что человек пытается сам себя поразить, пытается достич каких-то там свои мечти жизненных целей?
OL>Меж тем ему все сложнее и сложнее, уже и тачка лучшая, и каждый день обувь новая от версачи и т.д. в общем фарш полный, а покоя все нет ..
А вдруг есть? Или такой вариант даже не рассматривается? Вон примеры живые: Ричард Бренсон, Стив Фоссет, в конце концов Гейтс с Балмером. Первые двое — приключения, полеты на воздушном шаре, переплыть океан на моторной лодке на скорость и т.п. Вторые — всякие там благотворительные фонды, пожертвования на СЕТИ и тому подобное. Понимаешь, их быть уже не сношает — они поставили себе золотые унитазы и довольны, они прекрасно себя чувствуют (как по мне), знаимаются любимым делом, вкладывают часть своих доходов в те вещи, которые им интересны. Что плохого?
OL>Даже больше — чем дальше тем больше он будет себя закапывать, тем меньше получать и тем хуже ему будет, чем чуваку, который может и в землянке, а счастлив. OL>Ить счастье — это чувство психологическое ощущение человека и построено полностью на психике, а не на золотом унитазе .. И достигается оно психологией (а по русски духовными путями), а не материальными .. Ось такая штука. Посему, сколько бы там унитазов этот чувак не возьмет, а пока хоть один не раздаст бедным прилива вплюс не получит. (Потому на Руси испокон веков милостыня была средством и принимающим и дающим)
Так это не от золотого унитапза зависит. И не от землянки. А от человека — я тебе в тысячный раз это повторяю. У кого-то счастьепостроено на землянке, у кого-то — на золотом унитазе.
G>> Ну да, именно так — велик на выходных... И танцы... А думать о тех, кому не хватает еды можно сколько угодно. Только к сожаления я лично не вижу пока, как я могу помочь, а ди если честно, желания особого нету. Хотя бы наверное потому, что у меня у самого есть некоторые аспекты неустроенности жизни, которые я бы хотел решить в первую очередь. В то же времая в мире есть огромное количество пипла, у которых все хоккей и для них самаябольшая головная боль — это голодные жители африке, которые режут там друг друга изза нефти в дельте Нигера. Лично я очень рад за этих товарищей — у них другой уровень проблем. К сожалению лично я еще на этот уровень не вышел. Может быть когда-нить и у меня будет проблема — а как же мне отправить свой секонд-хэнд бедному суданскому мальчику. А может и не выйду на такой уровень. Кто знает... Но в любом случае: пытаться подтягивать каждого бедняка в мире до своего уровня (даже если этот уровень просто чуточку выше) — занятие бесполезное и неблагодарное. OL> Да конечно все мы мало что делаем в этом направлении, иначе жизнь была бы ох много слаще. Собственно, совет тут типа один сначала полюби, а все остальное само приложится.
Договорились
G>>А, понял Ну так опять же — ты сам себя загоняешь. Slow down, brazza OL> thanks for you concem, but i have to working ... i have to don't sleep, only work about my corporate
( Прости, не хочу показаться занудой, но мне кажется, тебе бы не помешал небольшой импрув инглиша — без обид )
OL>>> Большую часть истории человечество жило без всего этого и что? G>>Да ничего особенного. Не считая высокой детской смертности, постоянных эпидемий чумы, тифа и холеры, и средней продолжительности жизни порядка 40 лет. Я уж не говорю о том, что такие вещи как неурожай и голод ваще были делом обычным. OL> Ну опять ты сгущаешь краски, я конечно — же не гвоорю о том, что тогда все было хорошо, а сейчас все плохо. (хотя ухудшение по критериям оценки конечно велики) .. Но сгущать краски я бы не стал, кроме того количество неизлечимых болезней не падает, просто болезни становятся немного другими.
По каким кретериям оценки? Озвуч пожалуйста. Появятся кретерии — оценим. Я предлагаю такие: средняя продолжительность жизни, уровень детской смерности, количество голодных лет (за 100 лет).
G>>Большое видется издалека Посмотрим, что скажут потомки лет через 300 OL> Дай-то Бог чтобы эти триста лет прошли. А то ить, может так случиться что и не пройдут ..Человечек то разросся, и стал много агрессивнее, есл и раньтше заканчивалось все мелкими побоищами, то сейчас ..
Вот ты правильно сказал — ненадо сгущать краски
G>>Со времен мамонтов уходило. Шкура мамонта — это комфорт. Пища, приготовленная на огне — комфорт. Даже сам огонь — это комфорт. OL> Да ? Понимаешь я вообще не склонен сравнивать с такими далекими предками, но опять таки повторюсь материальными благами и удобствами блага не достичь, это миф, за счет которого человечество и шагает все больше и больше прихрамывая.
Оки. Назови время, когда оно не прихрамывало. Только точно, оки?
OL>У нас (людей) гораздо больший потенциал. К примеру, ты знаешь, что человек может питаться один раз в два дня, и быть при этом в таком тонусе, что нам с тобюой и не снилось ?..
Да, знаю. иногда я именно так и питаюсь И еще на работу хожу, и на тренировки, а бывает еще после рабочего дня и тренировок на ночь в клюб пойду
OL>А спать час в сутки ?
Два месяца могу так — проверено год назад Только потом полгода приходится отсыпаться...
OL>Это, кстати, реальность. И быть при этом и сытым и счастливым, может это и есть тот вид который выживет ? Похоже что да, только не за счет того, что он съест как можно больше соплеменников, а немного в другом ..
А кто говорил про есть соплеменников?
OL>В духе его. В прочем на Руси всегда дух славился больше, чем .. живот.
G>>Прости старик, но это мироустройство такое. OL> какого мираустройство? Этому миру сотня лет максимум, собственно большая часть его в таком виде вторая половина 20-го, понимаешь? Всю остальную историю было немного подругому, хотя собственно .. в общем посмотрим Куда шарик докатится.
G>>Мы сознательно не включили в перечень проблем пьянство, которое искусственно насаждалось многие десятилетия и заметно отразилось на генетическом фонде нации, так как мы пытались выделить более общие, популяционные проблемы. А вот распространение наркотиков является именно такой проблемой.
G>>Мы также не тронули тему, которая не является специфически мединской, но имеет очень явный медицинский аспект – тему разврата. И эта тема нас выводит не только на венерические заболевания и СПИД, но и на хламидии, которыми, похоже, нам придется заниматься вплотную в ближайшие десятилетия.
G>>Не понятно почему распространение наркотиков и пьянство разделены — и первое, и второй — пагубная привычка. Только у наркоты действие быстрее. OL> Ну это-же не принципиально
Очень даже принципиально. Потому как тенденциозность чувствуется. Мол не сами пили, насаждалось нам тут пьянство... Ладно, это все лирика.
G>>А про разврат — это реальный атас. Что такое разврат? Продажа Плейбоя — это разврат? А просмотр порнухи? Моралисты какие-то... OL> Кхм, здесь разговор больше о беспорядочных половых связях. полигамия ..
Опять же — прости, но такова природа человека Ближайшие к нам приматы полигамны, во многих культурах полигамия закреплена чуть ли не законодательна.
OL>К тому — же, человек не обезъяна, у него кроме члена, еще и душа есть, которая любит. И отношения между мужчиной и женщиной, это не только тупой секс, а еще и любовь.
А если я двух женщин люблю? Че делать?
OL>И млин я уверен большинство знает, о чем я говорю, хотя бы влюбленность каждый переживал. — А омеханизирование всего этого подмена понятий, и отупорыливание человека.
Ага, "злые дяди" отупорыливают простого бедного несчастного человечка
OL>>> Я обвиняю ? .. Где? Проведи статистику чем ты сколько занимаешься и чему отдаешь больше времени. Я кстати перед тем как сказать подумал кто, сколько и когда на работе сидит. А ты такое впечатление, что думаешь только о велике.
G>>Я так понял, что статистику ты уже собрал по этому вопросу — инетересно было бы поглядеть. Особенно в сравнении с такой же статистикой, только 150-летней давности. Или ты думаешь, что народ 150 лет назад пахал меньше? OL> Нет наверное наверное даже больше, некоторые, а некоторые думали о вечности будучи не ограничиваемы во времени и средствах. И думаю счастливее были и те и те. Хотя проблем у мыслителкей обычно больше. .. У Достоевского, хорошо описывается. Кроме того еще и докУменты есть Интересно почитать. Конечно идеализирования надо избегать проблемы всегда были ..
Ну и? то есть получается, что твой тезис о недостатке времени и потому о несчастьях человека — ложен?
G>>
G>>Млин да за этой свистопляской под названием жизнь некогда головы поднять, а не то, чтобы о вечном подумать ..
G>>А сейчас две недели пьяного угара, .. "путешествие" .. и опять, метро работа, метро работа, вы-ы-ыходные, они не выходные, а выползные, поспать не успеваешь Млин о вечном подумать, какой там.
G>>Млин о вечном подумать, какой там.
G>>? G>>Или ты тут типа за всех расписался? Только ответь пожалуйста прямо: да или нет? За всех или не за всех? OL> Да наверное за всех Каюсь раасписался за всех, и за себя конечно .. но мне так показалось, сидит народ программит домой не уходит даже пятница вечер 10 часов .. и по 14 часов сидят и трпр. И себя жалко родимого и людей честно. Ить у каждого личная жизнь жена, и дети ... А работают по большому счету на какой-то пшик .. на культуру в которой
А ты прикинь: есть люди, которые получают от работы удовольствие! Им нравится процесс созидания, процесс мышления, решения задач. Или для тебя слова работат синоним каторги?
G>>>>Тема связи комфорта и упадка общества не раскрыта. OL>>> Я же говорю, если ты не видишь деградации, то я тебе глаза не открою, слишком слабоват для такой задачи ..
G>>Прости, не вижу. Более того скажу, в каждом обществе и во все времена находятся нытики (не хочу никого обидеть, упаси бог!), которые говорят мол "А вот солнце тогда ярче светило... а жизнь тогдасытнее была..." И если так подумать, то реально представляешь себе Утопию, которая была лет так тыщи три назад (потому что чем дальше в прошлое, тем по рассказам лучше). Ты веришь в такую Утопию? OL> Я не говорю о том, что раньше было лучше. Я считаю, что комфорт и притягивание человека за уши к животному и животным законам просто терять лицо человека, что собственно и происходит.
Да, наверное раньше ( когда комфорта не было, но зато например колесование, повешенье или костер для преступника было нормальным делом ) с человеческим лицом все было в порядке.
G>>(оки, договорились ) G>>Насчет кардинальных проблем со здоровьем. Давай конкретно: о чем речь? Что такое "кардинальные проблемы"? OL> Кардинальные значит связанные с экологией, и по причине деятельности человека.
Перечисли пожалуйста (аргументированно) эти кардинальные ухудшения.
G>>Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь) OL> Ну с этим тебя поздравляю, ты выбрал себе в качестве статуса и показателя унитаз, я же выбираю немного другое, .. Тому, чем жертвует человек ради ближнего своего. Мне это ближе .. OL> и считаю, что не унитазом единым ..
Нет, не унитазом единым. Еще баааальшим телевизором и жирныи отбивными
G>>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе. OL> Нет уж, это цель, .. ради чего все ?
Опять за всех расписываешся?
OL>Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.
Я понял — тебе доводы против приводить смысла нет. Ты все равно скажешь "Нет, именгно цель... Нет, именно ради этогою..."
OL> Как по мне, то стремление к тому, к примеру, чтобы не потерять лицо человеческое, и чего-то там добиться в музыке к примеру в программинге .. вполне. Но не терять при этом лицо важнее, т.к. от этого зависит здоровье твое и ближнего в первую очередь, а унитаз — это ..впрочем это вымирающий вид. и знаешь почему, потому, что дошло до извращений, извращение — это первый признак кризиса жанра, после извращений все и валится — .. Так, что с первыми унитазными признаками ..
Не понял тезиса. Поясни.
G>>Ага, ну я так и понял OL> Ну что понял мне интересно, напиши, хоть в кратце, чем ты объяснишь появление красоты в мире .. ? (Версию того, что ядовитые насекомы таким образом предупреждают о том, что они ядовитые не предлагать, т.к. не вижу причин предупреждать, кроме того сто-о-лько красивовго и не ядовитого и версию, что человек вырос в том, и сам продукт того, в чем вырос потому ему оно и красивое, тоже не предлагать т.к. мы с такими рассуждениями прийдем к тому, что раз он обладает такими свойствами (разумом) значит и то, что его породило тоже должно обладать чем-то таким т.к. мы это понимаем .. OL>В общем мне хочется узрить твои рассуждения Дедуль ну пжалста, шампусика не надо — расскажи сказку ..
Гы
Ну давай сказку.
На мой взгляд, красота имеет чисто утилитарное назначение (это понятное дело не мое открытие, но я поддерживаю эту точку зрения). То есть что я имею в виду. Например, ты смотришь на женщину и говоришь: она красивая. Вопрос: почему? Ты отвечаещь: у нее красивые волосы, симпатичный носик, глаза, зубы, приятные формы, красивые ноги ну и т.п. Так вот мне кажется, что это все кажется красивым потому как это признаки здоровья. То есть:
— красивые волосы и крепкие ногти говорят о том, что организм в целом здоров
— то же самое про ровные зубы — это явныйпризнак здоровья
— то же самое про глаза — были конечно товарищи вроде майя, которые просто культивировали косоглазие, но большая часть человечества все-таки считает это болезнью и проявлением нездоровья
— "приятные формы" — опять же признак хорошо функционирующего организма, те же длинные ноги подсознательно говорят нам, что человек потенциально хороший бегун (а 40 тысяч лет назад это было немаловажно — может придется спасаться от хищников), мало кому нравятся горбатые или люди с ампутированными конечностями.
— форма носа говорит о том, что нет проблем с дыханием, перегородка не смещена и не повреждена
— цвет и состояние кожи — тоже прямое указание на здоровье — если кожа упругая и то что мы называем "здорового цвета", значит и ее обладатель (его организм) функционирует правильно.
— ... продолжать можно очень долго.
Так вот идея в том, что ты улавливаешь все это на подсознательном уровне, ясен пень, что глядя на женщину, т не оперируешь понятиями здоровый/больной, но та животная часть тебя, которая осталась еще с доисторических времен, все эти моменты улавливает. Потому что в условиях жесткого отбора и тяжелых условий обитания жизненно важно было, чтобы продолжателями потомства были наиболее здоровые особи. Вот на это все и заточено, пнимаешь. Да, как только человек создал себе более-менее комфортные условия обитания (огонь, какое-то жилище, одежду, орудия труда) эти вещи отошли вглубь нашего сознания. Уже не критичны некоторые аспекты здоровья — комфортные условия жизни гаратнитуют выживание практически любому потомству. Есть еще такой интересный момент, как разные понятия о красоте в разных частях света. Но это скорее обусловлено тем, что в древние времена природа сама как-то подсказывала, что вот мол для выживания тут важны вот эти качества, а вот здесь — другие. Те же толстые полинезийские тетки — смысл их понятий о красоте возможно в том, что жир — это запасы энергии для матери и ребенка (возмодно, на островах несколько тысяч лет назад были проблемы с добыванием пищи).
То есть опять повторюсь: я говорю о глубинном понятии о красоте, которое порождает в нас первые эмоции. У тебя появляется чувство "красивый/не красивый". Конечно потом после знакомства с человек может оказаться, что он неглуп, с ним интересно, он просто хороший, правильный и т.п., но на это уходят часы, дни иможет даже недели. И на этом фоне про его физические недостати ты просто забудешь. Но опять же — доисторические гены внутри тебя сразу тебе говорят мол красиво/не красиво с точки зрения физиологии.
То же самое касается не только человека, но и например еды. Думаю, увидев, что в мясе черви, ты брезгливо поморщишся и не скажешь, что это красиво. Потому что у тебя внутри, в биосе зашито — это нездоровая, опасная пища, миллионы лет эволюции на генном уровне прописали — не кушать гнилое яблоко, не кушать неспелые плоды, понимание женской красоты почему-то приходит одновременно с половым созреванием.
G>>Золотой унитаз — это и не плохо и не хорошо. Он просто есть (не у меня ). Как дом, как дерево, как дорога. Дорога это хорошо? А дом? А дерево? Так и любая другая вещь. АД и вообще: невозмоджно оперировать понятиями плохо/хорошо вне контекста общества и вне контек OL> Дерево, это дерево оно выполняет роль. Причем в природе все оптимальнее. А золотой унитаз, и человек ставящий его, звучит и выглядит пошло, И живет он для того, чтобы заиметь от такой статус Просто на фиха мне такое нужно,
А есть еще деревья, которые культивированы человеком и в дикой природе погибнут. И дом тоже. И они тоже выполняют свою роль.
G>>О какой части нас с тобой идет речь? Конкретнее? OL> О той, которая попытается мне сейчас рассказать почему мы понимаем, что такое красота .. мы то оперируем чем-то более абстрактным, (надеюсь) чем химическими процессами у меня в голове, которые обуславливаются импульсами от глаз то, что у меня возникают приятные ощущения, и это я считаю красивым, и в итоге такой я весь детерминированный, что если вдруг у мине родится новая идея, она предсказуема за тысячи тысячи лет до нашей эры, просто вычислениям в силу нашего дрянного развития не подлежит, и совесть это тоже набор нейронов реагирующих на чью-то боль ..
Че-то мы от красоты несказанно плавно перешли к предсказуимолсти твоих идей. Не подскажешь, при чем тут они?
OL>короче, говорю каждому по вере его, кто-то ничем не оличающееся от обезьяны существо, я же считаю человека венцом творения способного любить, (а не трахать) сострадать (а не втаптывать в грязь) помагать (а не с...ть в золотой унитаз) — и на этом стоит вся Русская культура, все искусство .. и и Бог, вот мне без Него ну никак нельзя. Иначе, только с унитазом .. ну кто, что выбирает ..
А золотой унитаз кстати тоже может быть элементом искусства. Если он реально красив, вписывается в убранство комнаты, делал его хороший ювелир, вложил душу в него — чем он плох?
OL>>>(впрочем, каждому по вере его)
G>>Вот вот OL> Вот вот ..
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>Ну, я Гитлера просто для примера привел. Христиане, отягощенные своими идеями, не меньше народу положили в совокупности. Взять, хотя бы, крестовые походы или физическое истребление староверов после раскола. J>>Кстати, куча народу, если не большинство, в фашистской армии были христианами. OL> Да вообще всю историю много христиан много чего "хорошего" натворили. Однако идеология у нацизма была антихристианская.
И этот факт говорит о том, что в человеке может много противоположностей уживаться. Вроде и христианин (не убий, не укради, подставь щеку), но фашист (юден капут, газенваген, арбайт махтс фрай).
OL>Мы же понимаем, что обращаясь к конкретным людям мы вообще половину человечества можем сейчас просто взять и засудить за зверства.
И судят. Милошевича вон затаскали. И процесс над фашистами.
J>>Генетика, даже если завтра объявят, что смогли клонировать человека — малопригодна для создания клонированных бойцов. Во-первых, потому что очень дорого, чтоб быть массовым. Во-вторых, в результате клонирования ты ведь получишь просто яйцеклетку, не более того. А ей еще 20 лет расти и мужать, вырастая в человека со всеми присущими человеку тараканами. Проще просто брать младенцев уже сейчас безо всякого клонирования и делать из них бойцов. А еще проще и с гораздо более быстрым результатом — вербовать взрослых. Пара лет подготовки/обработки — и готов террорист-камикадзе.
OL> Ну я идиализировал ситуацию, к тому, же генетически преобразованные ткскть самые могучие, очень выносливые, почти неубиваемые .. это все-таки не так уж и невероятно.
Нарушается закон сохранения энергии. Если он настолько вынослив, что тащит на себе 100 кг весу четверо суток без передыху — откуда энергия берется, при том в таких количествах? И какой метаболизм — мышцам ведь нужно восстанавливаться после нагрузок?
J>>И первая, с древних времен — голод OL> Я его пока к счастью не переживал, только в виде небольшого недоедания во времена выполнения долговых обязательствперед родиной ..
J>>Есть такая штука — переход количества в качество OL> Когда тенденция перманентного ухудшения, то качество будет со знаком минус.
Ну да, солнце тристалет назад светило ярче и трава была зеленее Я понял твою мысль...
J>>Оперативная медицина — это о том, как, разрезав, спасти человека от смерти. Какие там нафиг болезни от нервов OL> У нас по моему вообще вся медицина больше оперативная, т.е. излечивает последствия, а мифическое слово профилактика мало отражает потребности человека.
Ты читаешь хорошо? Оперативная медицина — это например военная медицина. При чем тут последствия.
И чем тебе не нравится профилактика? Ты в курсе, что мыть руки или фрукты перед едой — это профилактика. И чистить зубы — тоже. И мыться — тоже профилактика. И правильное питание — это тоже профилактика. Какой из этих пунктов не отражает потребности человека?
J>>Так у меня тоже все отлично вплетается в мою картину миру, только вот богу в этой картине мира места никак не находится OL> А ты не ищи, не надо, забудь вообще про то, что о Нем можно что-то говорить.
J>>>>А это и без бессмертия все есть. Эта фундаментальная неустроенность и заставляет двигаться вперед. OL>>> Смотря, что считать критерием движения. Если считать критерием движения, к примеру, сострадание и любовь к ближнему, то мы валим вниз семимильными шагами (а ить это необходимые критерии для нормального психически здорового человека) J>>Ты путаешь критерий с направлением OL> Почему ? .. ты говоришь фундометнальная неустроенность заставляет двигаться вперед, OL> А я говорю неправильно понимание условий задачи приводит к движению вдаль от решения.
... а правильное — наоборот по направлению к решению. А небо — синее, а трава — зеленая... Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие? Ты реально понимаешь разницу кретерия движения и его направления?
OL>> Увеличив срок с такой тенденцией жизнь человека превращается в муку через лет 100, без воздействия со стороны. А современная психология, решать проблемы на глубоком уровне не может, по одной простой причине — она зачастую действует OL>> во-первых оперативно (препараты, и уже после того, как рак на горе свистнул) OL>ты, похоже, путаешь психологию, психиатрию, психопатологию и психотерапию. OL> Возможно, но все одно психиатрия решает, психология изучает, имхо одно зависит от другого, совместно это все равно наука и решает в первую очередь исключительно проблемы человека, ну а про профилактику и про лечение .. В наше время, когда человек постоянно в стрессовом состоянии, говорить не приходится.
Человек всегда в стрессовом состоянии был есть и будет. Хоть тысячу лет назад, хоть сейчас.
J>>Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно. OL> Любовь то как раз доступна, в чистом виде. Без мясца ткскть. А проблемы, просто не осознаются. Но основное не в этом, основа в том, что человек не обращает внимание на все это кроме мимолетных падений .. — и через пять минут опять радость, — это состояние нормальное. Объяснять это все только тем, что ребенок мол не знает всех проблем .. Он просто не знает что могут быть проблемы, не знает — т.е. он просто чище.
То есть его просто оградили от реального мира. Посадили в теплицу. Ты хочешь жить в теплице?
OL>А мы потом с возрастом себе проблемы выдумываем, в то время, как и физическая болезнь может оказаться не такой уж и проблемой, главное смириться .. старики смиряются вполне успешно, две самые интересные группы людей дети и старики, одни не понимают что такое проблемы, другим уже не думается об этой мишуре мира первым жизнь как вечность и праздник, вторым думать о том, что надо сделать, чтобы стать лучшим и заработать больше .. когда скоро умирать как-то становится неуместно.
Нет, смирение — плохое качество. Пока чума или оспа воспринимались со смирением как кара небесная, куча народу от них мерло. Как только кто-то решил бороться, появилиьс лекарства, спасающие тысячи жизней и делающиелюдей счастливыми (о чем ты там печешся). Что в этом плохого.
OL>>> во-вторых, позволю утвердить, что достаточно много основных псих-ких проблем человека она считает нормой. J>>Например? С цитатой из учебника по психологии, если можно. OL> Зачем учебник, считают необходимым подавлять чувство вины, и методика интересная
Учебник затем, чтобы твой тезис (выделенное) не был голословным.
J>>Итог твой подсчитан на крайне специально подобранных и небрежно осмысленных посылках OL> Противопоставь что-то. Ты дал причины по которым человеку становится с возрастом (если это не возраст в котором человек ощущает, что умирать скоро) .. только хуже. Скажи как человек живя скажем 100 и зная, что еще столько же прожить, а проблем меньше не будет, они будут только накапливаться и увеличивать психилогический груз .. Как он станет несказанно счастлив ?
У тебя они накапливаются? У меня вот нет. И я бы с удовольствием прожил бы еще стольник-другой.
J>>Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности. OL> Да но методика и аргументация все время разная.
Вообще как-то так получается, что я прям таки засудил людей .. Нет, я просто за несколько другой подход в жизни. Я за жизнь, где материальные блага в шкале ценностей будут стоять ниже духовных, и жертвовать духовными ценностями во имя приобретения материальных благ, будут реже.
А сейчас культ комфорта, .. гипертрофированное желание комфорта вплоть до извращений. Никто не отрицает созидательные способности человека и желание сделать жизнь лучше, но я думаю, что надо сдвинуть точку приложения усилий в сторону нематериального, (духовного). Сейчас культ денег, это факт, именно это я подразумевал под золотым унитазом, именно ожирение человека.
G>Нет, я защищаю именно владельца золотого унитаза. А это разные вещи. ты ведь попрекаешь тем, что мол чел срет на ста тыщах баксов, а там люди мрут мол...
Да ну, ну прости я может не так выражался, чел то пусть и дальше кхм, делает свое дело на благо унитаза, я же не говорю о конкретной личности. (кроме того я попытался его как раз то и оправдать, я оцениваю такое явление) Меня тенденция однако смущает, что нынче любитеей золотого унитаза можно встретить чаще, чем просто доброго чела, и любителя ткскть высокого искусства. И версачи знают гораздо больше чем Стравинского.
G>Ну у каждого свои представления о статусе
Опять — же удручает статистика, общее ткскть положение вещей.
G>Вот не подавил древний человек желание грется у огня — и стал его рабом. "Отменим" огонь?
Кхм, не об том разговор, греться у огня и видеть только то, что можно съесть и чем-то закусить и куда сходить ..это немного разные вещи. В общем, опять таки выживание и комфорт (я имею таки гипертрофирование) вещи разные.
G>"Подтвердить статус" — это желание, которое существует наверное уже сотню миллионов лет. Оьткуда тогда в природе берутся доминирующие самцы, вожаки стаи и т.п.? Зачем лев метит территорию? Чтобы подтвердить свой статус владельца, мол "Это все мое".
Так мне это нравится аналогии с животным миром, если уж брать животных, то плиз до конца, а именно .. никакого комфорта, питаться исключительно тем, что Бог послал и трпр. Но особенность (ты там ниже сам подчеркнул), творческая особенность человека — это вещь глубоко духовная, она отделяет человека от обезьяны. И направлять эти способности исключительно на мясо и то золотое куда оно потом, в конце концов, — опять таки пошло. Унитаз аллегория, имеется в виду все с таким привкусом, ..
G>Так, вот давай пройдемся по твоему абзацу и выделенному. Что будет лучше? И что плохого в том, что человек пытается сам себя поразить, пытается достич каких-то там свои мечти жизненных целей?
Лучше будет потому, что человек так устроен, т.к. чувство сострадания — врожденное, потребность любить — врожденное, потому и поступать будет лучше, лучше ему-же самому. Достичь неплохо, это естесственное желание, но методика унитаза — судорожная попытка вымирающего вида выжить, ...И прежде всего все-таки сострадание, а его золотой унитаз не предусматривает ..
G>А вдруг есть? Или такой вариант даже не рассматривается? Вон примеры живые: Ричард Бренсон, Стив Фоссет, в конце концов Гейтс с Балмером. Первые двое — приключения, полеты на воздушном шаре, переплыть океан на моторной лодке на скорость и т.п. Вторые — всякие там благотворительные фонды, пожертвования на СЕТИ и тому подобное. Понимаешь, их быть уже не сношает — они поставили себе золотые унитазы и довольны, они прекрасно себя чувствуют (как по мне), знаимаются любимым делом, вкладывают часть своих доходов в те вещи, которые им интересны. Что плохого?
Рассматривается, но в этом варианте все больше присутствует то на что я и налегаю, что человек не должен отдавать себя материалным благам. Кроме того, добрый поступок, он добрый поступок, но .. это уже другая история. Кроме того статистика того как обстоят дела отображается на жирных телах, и умирающих с голоду .. говорит сама за себя.
G>Так это не от золотого унитапза зависит. И не от землянки. А от человека — я тебе в тысячный раз это повторяю. У кого-то счастьепостроено на землянке, у кого-то — на золотом унитазе.
Ну не совсем, это как пища есть вредная, а есть не очень вроде и тот и тот насытился, а разница ощущается.
G>( Прости, не хочу показаться занудой, но мне кажется, тебе бы не помешал небольшой импрув инглиша — без обид ) I now.. i have to study english .. but this only try for talk
да не то слово в общем надо ..
G>По каким кретериям оценки? Озвуч пожалуйста. Появятся кретерии — оценим. Я предлагаю такие: средняя продолжительность жизни, уровень детской смерности, количество голодных лет (за 100 лет).
да смертность была высокая и жилось тяжелее, и много чего еще, .. и с той и с другой стороны аргументы найдутся, в достатке. (экология была лучше, жизнб более размеренная, психика более здоровая) и я знаю такое мнение очень непопулярно, но я считаю есть вещи важнее человеческой жизни. И если эти вещи приходят в упадок, то смертность уже не так важна.
G>Вот ты правильно сказал — ненадо сгущать краски
Да уж куда сгущать, от одной кнопки шарик лопнуть может, куда уж сгущать. Хотя ты прав это я тут разговариваю на самом деле я этим не особо заморачиваюсь, ..
G>Оки. Назови время, когда оно не прихрамывало. Только точно, оки?
Оно всегда прихрамывало, но динамика прихрамывания .. пугает ткскть. Хотя, Вот с тобой поговорил и уже кажется — да действительно побарабану, пусть .. пусть золотой унитаз, пусть бабка бегающая пытающаяся продать букетик среди лимузинов, на которую челы выходящие в лоске внимания не обращают, (бо опять таки не знают просто, не ведают). Пусть переступания через валяющиеся тела, в наше здоровое время (а не во время эпидемий 1800 года), пусть .. — это не так страшно .. Просто время такое и люди такие и нравы. Все ить уже сказано .. надо смиряться.
G>Да, знаю. иногда я именно так и питаюсь И еще на работу хожу, и на тренировки, а бывает еще после рабочего дня и тренировок на ночь в клюб пойду
Мало ..дедуль, мало, раз две жены хочется, тебе может еще на поле сходить картошки покопать ?
OL>>А спать час в сутки ? G>Два месяца могу так — проверено год назад Только потом полгода приходится отсыпаться...
Нда, вот я только имел в виду поспал час и выспался. ..хотя все равно снимаю шляпу, я давненько не практиковал малоспание мозги склеиваются.
G>А кто говорил про есть соплеменников?
Млин а как-же выживание и конкуренция ? Есть в переносном смысле, просто давить.
G>Очень даже принципиально. Потому как тенденциозность чувствуется. Мол не сами пили, насаждалось нам тут пьянство... Ладно, это все лирика.
А ты за .. ну да сами виноваты, и что ? Что-то поменялось. Как жрали так и будут жрать — менять в консерватории надо.
G>Опять же — прости, но такова природа человека Ближайшие к нам приматы полигамны, во многих культурах полигамия закреплена чуть ли не законодательна.
Опять обезьяны. Ближайшие приматы да, но я млин съем того, кто посягнет .. и выпью кровь И обезъяну тоже.
В общем человек не обезъяна, надо жить с единственной и неповторимой — в этом другая радость
G>А если я двух женщин люблю? Че делать?
Хм, да дедуль, у тебя явный кхм как это называется (не сочти за обиду )
OL>>И млин я уверен большинство знает, о чем я говорю, хотя бы влюбленность каждый переживал. — А омеханизирование всего этого подмена понятий, и отупорыливание человека.
G>Ага, "злые дяди" отупорыливают простого бедного несчастного человечка
Нет ну действительно стало слишком уже: любовь — секс синонимы, золотой унитаз показатель успеха, (заметь я не жалуюсь на то, что еси человек имеет познания в квантовой физике, или пишет атональную музыку и его не носят на руках, хотя хотелось бы) Это же лишает одного из самых светлых чувств, .. про это столько сказано. Кстати творчество в прямой зависимости от любви. И это уже марализьмом не назовешь элементарно силиконом попахивает.
G>Ну и? то есть получается, что твой тезис о недостатке времени и потому о несчастьях человека — ложен?
тезис не в этом, тезис, что все это время уходит не в то русло ткскть. Понимаешь. Ну я объясню подругому. Смотри:
У меня есть дружок саксофонист короче, учится там в джаз вышке и тпрп, хороший музыкант, он может играть такое .. в общем высокое искусство там и прочее, одним словом, красивую музыку. А приходится подыгрывать типам вроде Поплавского .. и это уже верх. Нет всегда была модная музыка, но такого изврата как сейчас по моему не было никогда. Голубая мл. луна, и не удивительно ить тот, кто заказывает — тот чтит унитаз достижением и показателем. Хотя беда то не в этом даже, ..
G>А ты прикинь: есть люди, которые получают от работы удовольствие! Им нравится процесс созидания, процесс мышления, решения задач. Или для тебя слова работат синоним каторги?
+ Канэчно, я тоже получаю. Но инога этого удовольствия слишком много .. Вот когда уже слишком, тогда и задумываешься. Но я согласен нам грех жаловаться, профессия .. хорошая одним словом. Хотя углубившись в то, ради чего все, лопять натыкаюсь на золотой унитаз .. А какие были мечты синтаксический анализ, космос просто .. Ну ладно не сошел на программинг для космоса, может .. Хотя IT развивается вроде как неплохо, динамично и вполне разнообразно, тут я согласен паниковать не стоит, и люди поблизости все больше умные и добрые .. редко кто плохое слово скажет. Ну разве что попить шампусиг придложит и слишком много жен хатит. А так все ок ..
G>Да, наверное раньше ( когда комфорта не было, но зато например колесование, повешенье или костер для преступника было нормальным делом ) с человеческим лицом все было в порядке.
Ну понятно, что всегда было, и я думаю, что долго еще будет нечто подобное. То голову отрежут, то массово закосят целую деревню, то еще что-то. ТО опыт проведут. но смысл все равно ясен — сделать гуманное оружие, чтобы власть захватить, но никого при этом не обидеть, — на это и технология направлена.
G>Перечисли пожалуйста (аргументированно) эти кардинальные ухудшения.
Перечислить? Нет уж лучше шампу .. не-е-ет уж лучше перичислить .... Ну и спид там, генетические всякие отклонения.
G>>>Ну типа да (Не то чтобы я хотел золотой унитаз, но к сожалению я живу в обществе, где это показатель статуса — и ничего сэтим не сделаешь) OL>> Ну с этим тебя поздравляю, ты выбрал себе в качестве статуса и показателя унитаз, я же выбираю немного другое, .. Тому, чем жертвует человек ради ближнего своего. Мне это ближе .. OL>> и считаю, что не унитазом единым ..
G>Нет, не унитазом единым. Еще баааальшим телевизором и жирныи отбивными
G>>>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе. OL>> Нет уж, это цель, .. ради чего все ?
G>Опять за всех расписываешся?
OL>>Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.
G>Я понял — тебе доводы против приводить смысла нет. Ты все равно скажешь "Нет, именгно цель... Нет, именно ради этогою..."
OL>> Как по мне, то стремление к тому, к примеру, чтобы не потерять лицо человеческое, и чего-то там добиться в музыке к примеру в программинге .. вполне. Но не терять при этом лицо важнее, т.к. от этого зависит здоровье твое и ближнего в первую очередь, а унитаз — это ..впрочем это вымирающий вид. и знаешь почему, потому, что дошло до извращений, извращение — это первый признак кризиса жанра, после извращений все и валится — .. Так, что с первыми унитазными признаками ..
G>Не понял тезиса. Поясни.
G>>>Ага, ну я так и понял OL>> Ну что понял мне интересно, напиши, хоть в кратце, чем ты объяснишь появление красоты в мире .. ? (Версию того, что ядовитые насекомы таким образом предупреждают о том, что они ядовитые не предлагать, т.к. не вижу причин предупреждать, кроме того сто-о-лько красивовго и не ядовитого и версию, что человек вырос в том, и сам продукт того, в чем вырос потому ему оно и красивое, тоже не предлагать т.к. мы с такими рассуждениями прийдем к тому, что раз он обладает такими свойствами (разумом) значит и то, что его породило тоже должно обладать чем-то таким т.к. мы это понимаем .. OL>>В общем мне хочется узрить твои рассуждения Дедуль ну пжалста, шампусика не надо — расскажи сказку ..
G>Гы G>Ну давай сказку. G>На мой взгляд, красота имеет чисто утилитарное назначение (это понятное дело не мое открытие, но я поддерживаю эту точку зрения). То есть что я имею в виду. Например, ты смотришь на женщину и говоришь: она красивая. Вопрос: почему? Ты отвечаещь: у нее красивые волосы, симпатичный носик, глаза, зубы, приятные формы, красивые ноги ну и т.п. Так вот мне кажется, что это все кажется красивым потому как это признаки здоровья. То есть: G>- красивые волосы и крепкие ногти говорят о том, что организм в целом здоров G>- то же самое про ровные зубы — это явныйпризнак здоровья G>- то же самое про глаза — были конечно товарищи вроде майя, которые просто культивировали косоглазие, но большая часть человечества все-таки считает это болезнью и проявлением нездоровья G>- "приятные формы" — опять же признак хорошо функционирующего организма, те же длинные ноги подсознательно говорят нам, что человек потенциально хороший бегун (а 40 тысяч лет назад это было немаловажно — может придется спасаться от хищников), мало кому нравятся горбатые или люди с ампутированными конечностями. G>- форма носа говорит о том, что нет проблем с дыханием, перегородка не смещена и не повреждена G>- цвет и состояние кожи — тоже прямое указание на здоровье — если кожа упругая и то что мы называем "здорового цвета", значит и ее обладатель (его организм) функционирует правильно. G>- ... продолжать можно очень долго. G>Так вот идея в том, что ты улавливаешь все это на подсознательном уровне, ясен пень, что глядя на женщину, т не оперируешь понятиями здоровый/больной, но та животная часть тебя, которая осталась еще с доисторических времен, все эти моменты улавливает. Потому что в условиях жесткого отбора и тяжелых условий обитания жизненно важно было, чтобы продолжателями потомства были наиболее здоровые особи. Вот на это все и заточено, пнимаешь. Да, как только человек создал себе более-менее комфортные условия обитания (огонь, какое-то жилище, одежду, орудия труда) эти вещи отошли вглубь нашего сознания. Уже не критичны некоторые аспекты здоровья — комфортные условия жизни гаратнитуют выживание практически любому потомству. Есть еще такой интересный момент, как разные понятия о красоте в разных частях света. Но это скорее обусловлено тем, что в древние времена природа сама как-то подсказывала, что вот мол для выживания тут важны вот эти качества, а вот здесь — другие. Те же толстые полинезийские тетки — смысл их понятий о красоте возможно в том, что жир — это запасы энергии для матери и ребенка (возмодно, на островах несколько тысяч лет назад были проблемы с добыванием пищи). G>То есть опять повторюсь: я говорю о глубинном понятии о красоте, которое порождает в нас первые эмоции. У тебя появляется чувство "красивый/не красивый". Конечно потом после знакомства с человек может оказаться, что он неглуп, с ним интересно, он просто хороший, правильный и т.п., но на это уходят часы, дни иможет даже недели. И на этом фоне про его физические недостати ты просто забудешь. Но опять же — доисторические гены внутри тебя сразу тебе говорят мол красиво/не красиво с точки зрения физиологии. G>То же самое касается не только человека, но и например еды. Думаю, увидев, что в мясе черви, ты брезгливо поморщишся и не скажешь, что это красиво. Потому что у тебя внутри, в биосе зашито — это нездоровая, опасная пища, миллионы лет эволюции на генном уровне прописали — не кушать гнилое яблоко, не кушать неспелые плоды, понимание женской красоты почему-то приходит одновременно с половым созреванием.
Я уже просто беспокоюсь, дай почтовый адрес я вышлю, может резиновую .. но вышлю Хотя нет лучше сходи в портзал.
В общем, если мне понравилась форма улитки, то я думаю, что это здоровая особь вполне употребимая к .. нда. Или понравилась птичка или ее пение — все, это опять желудок. Я не спорю, что определенная для истина в этом есть, смысл в тиом, что человек сложно устроен и взаимосвязано все, но все таки .. при таком восприятиии у меня бы возникало сразу половое влечение, но ощущение красоты скорее напротив гасится от влечения, эти вещи скорее не связаны. Глядя на море и получая удовольствие думаю ты не испытываешь влечение, глядя на птиц, на кучу всех этих созданий .. каждое красиво.
OL>> Дерево, это дерево оно выполняет роль. Причем в природе все оптимальнее. А золотой унитаз, и человек ставящий его, звучит и выглядит пошло, И живет он для того, чтобы заиметь от такой статус Просто на фиха мне такое нужно,
G>А есть еще деревья, которые культивированы человеком и в дикой природе погибнут. И дом тоже. И они тоже выполняют свою роль.
Класс замечательно творческий человек, занимающийся созиданием — вполне так себе картина замечательная. А золотой унитаз пошлая ..
G>Че-то мы от красоты несказанно плавно перешли к предсказуимолсти твоих идей. Не подскажешь, при чем тут они?
К детерминизму, детерминизм — штука противоположная красоте. Т.к. красота непредсказуема.
G>А золотой унитаз кстати тоже может быть элементом искусства. Если он реально красив, вписывается в убранство комнаты, делал его хороший ювелир, вложил душу в него — чем он плох?
Может, но тогда бьы мы говорили об элементе искусства, и .. не подумали бы с-ть в искусство. Но в любом случае .. статус(понты) и искусство вещи разные.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Ну, тебе Globus уже обстоятельно ответил по большинству пунктов, я тогда лишь этого коснусь (сразу вопрос, кстати — у тебя дети-то есть, что ты вещаешь?):
J>>Конечно же, можно и нужно не согласиться. Во-первых, в отношении ребенка в первую очередь действует принцип "меньше знаешь — крепче спишь", потому что он ничего о жизни не знает и от проблем оберегаем родителями. Во-вторых, время с возрастом ускоряется. В-третьих, начинают доставать вышеупомянутые болезни. В-четвертых, ребенку недоступны многие радости взрослых (любовь, например, или там религиозный экстаз, как в твоем случае). так что сравнение абсолютно некорректно. OL> Любовь то как раз доступна, в чистом виде. Без мясца ткскть. А проблемы, просто не осознаются. Но основное не в этом, основа в том, что человек не обращает внимание на все это кроме мимолетных падений .. — и через пять минут опять радость, — это состояние нормальное.
Когда семье жрать нечего — это мимолетное падение? Когда ребенок или жена болеет?
Или это у христиан все такое мимолетное, поскольку они одержимы единственным эгоистичным желанием личного спасения, и ничто их в жизни больше не интересует?
И проблемы просто не осознаются, красота.
OL>Объяснять это все только тем, что ребенок мол не знает всех проблем .. Он просто не знает что могут быть проблемы, не знает — т.е. он просто чище.
Вот тебе простая и прямая аналогия. Мой сын, как сходит на горшок, зовет меня и говорит: "Папа, я покакал, помой мне попу!"
Вот так он и становится чище и беспроблемнее, потому что у родителей руки в дерьме.
Аналогия понятна?
OL>А мы потом с возрастом себе проблемы выдумываем, в то время, как и физическая болезнь может оказаться не такой уж и проблемой, главное смириться ..
Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду.
Ну или у жены там, или у матери, или у ребенка.
А что, все болезни от Бога же, его ведь промысел.
Проблема выдуманная, главное смириться.
Посмеемся вместе.
OL> старики смиряются вполне успешно, две самые интересные группы людей дети и старики, одни не понимают что такое проблемы, другим уже не думается об этой мишуре мира первым жизнь как вечность и праздник, вторым думать о том, что надо сделать, чтобы стать лучшим и заработать больше .. когда скоро умирать как-то становится неуместно.
Действительно
на образование детям-внукам зарабатывать не надо
на лечение им же и самим себе зарабатывать не надо
надо просто сесть детям на шею и свесить ножки, чтоб они и двинуться не могли под твоим весом — вот она, стариковская радость.
А Достоевского и правда читаешь, молодец Прямо цитатами шпаришь
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>>
LL>>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год З>>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
J>>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда J>>Факт воскресения Христа относится именно к догматам. J>>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем. З>Нет, не в нём, в том, именно воскресшего ли Христа видели апостолы, чуствуешь разницу?
Ты вообще Евангелие-то читал?
Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Кхм, ты считаешь, что от того, что человек знает как расщепляется атом, он его не будет использовать во вред ?
Будет. Нет, не так: сначала будет, а потом не будет. А ты считаешь, что от того, что человек НЕ знает, как расщепляется атом, он его будет использовать на пользу? Любое доступное явление природы человек использует как на пользу, так и во вред. Понимает ли механизм его работы или нет. Все дело в том — может ли он вызвать это явление самостоятельно или нет. Если не может, то это рок, судьба и т.п.
OL> Вот вот, кто подразумевает себя на стороне меряльщиков — Не суди да не судим будешь.
Что "вот-вот"? Эта фраза просто не имеет смысла. "Суди" или "не суди" все равно "судим будешь". Им самим уж точно. А с точки зрения атеиста: ты свободен судить, так же как и любой другой. Поэтому опять — "суди" или "не суди" все равно "судим будешь" с добавлением, правда, "или не будешь".
OL> Кхм, ну знаешь не смотря на то, что я верующий, я не могу говорить на эти темы, вечность пока не укладывается в моей голове, как вещь которой я могу оперировать на уровне реальных рассуждений. В смысле оценить цену одного и другого не могу. Одно могу сказать там посмотрим, как оно.
Да укладывается, ты просто не замечаешь. Вот съел ты яблоко, например, так вот — ты этого яблока больше никогда не увидишь. Это постижимо?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
LL>>>>>
LL>>>>>Сомнение — мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах.
(с) ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ГРЕХОВ с объяснением их духовного смысла, Сретенский монастырь. Москва, 1999 год З>>>>Тут явно написано, в чём грешно сомнение, сомнение только применимо к догматам церкви, ну не нужно передёргивать то, а? Если я усомнюсь, например, в том, что, Ориген — не еретик, то почему нет, а?
J>>>"ну не нужно передёргивать то, а?" (с) Зануда J>>>Факт воскресения Христа относится именно к догматам. J>>>И Фома Неверующий сомневался именнно в нем. З>>Нет, не в нём, в том, именно воскресшего ли Христа видели апостолы, чуствуешь разницу? J> J>Ты вообще Евангелие-то читал? J>
J>Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
J>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей .. в общем-то. А никто кстати и не ребует верить без, кхм, подтверждений, правда подтверждения в сердце твоем даются. И никакого отношения к религиозному экстазу не имеет, экстаз это когда все хорошо, а в православии и христианстве почти всегда тяжелее. Хотя .. и лучше.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>Ну, тебе Globus уже обстоятельно ответил по большинству пунктов, я тогда лишь этого коснусь (сразу вопрос, кстати — у тебя дети-то есть, что ты вещаешь?):
Нет, я пока не нашел ту единственную и неповторимую, .. И я испытываю почтение перед молодыи отцами И перед тобой в том числе. (Но я надеюсь это (что нет детей) не лишает меня права писать о своих дестских воспоминаниях?)
J>Когда семье жрать нечего — это мимолетное падение? Когда ребенок или жена болеет?
Болезни всегда будут, и недостаток чего-то того, что хочется тоже будет (хотя нынче голод гораздо реже, не то, что раньше (Глобус, я не считаю, что тогда было все хорошо, а сейчакс все плохо)). И тем не менее детство это всегда детство, будь то война, гражданская, отечественная (спрашивал мне рассказывали, я любопытный), это всегда чистота и романтика, хоть ты тресни. о как
J>Или это у христиан все такое мимолетное, поскольку они одержимы единственным эгоистичным желанием личного спасения, и ничто их в жизни больше не интересует?
От скажи, у тебя сколько детей ? У меня просто тьма православных знакомых многодетных. Один к примеру имеет 8 дочерей, жена умерла (так случилось, и не кидайся говорить, что потому и умерла, умерла "по случайности") .. Так вот все одеты обуты, и не болеют .. и весел и он и дети его, с миром в душе. От так, почему-то росказней про детское г* я от него не слышал, заботы говорит -они всегда заботы, .. В отношении и сердце нашем дело. Понимаю, я не могу тебе советовать, я и не советую, просто факт есть факт.
J>И проблемы просто не осознаются, красота.
Да не осознаются, детство — это детство, разве что у лишенных родителей и брошенных. И то .. все по-другому.
J>Вот тебе простая и прямая аналогия. Мой сын, как сходит на горшок, зовет меня и говорит: "Папа, я покакал, помой мне попу!" J>Вот так он и становится чище и беспроблемнее, потому что у родителей руки в дерьме. J>Аналогия понятна?
Это ты воспринимаешь дерьмо как проблему, у меня по жизни есть несколько аналогий совершенно как бы меняющих окрас, ..скажем так были такие ситуации, когда я чтобы вернуть момент готов был это самое дерьмо лопатой грести, но к сожалению ... И у меня тоже достаточно познания в этой области, ..про это самое дерьмо я могу до-о-олго рассказывать, дольше чем ты о плавающей тонике Колтрейна .. просто о плавающей тонике раз два и сказал, а это пока не переживешь, ни на шаг не продвинешься к пониманию.
J>Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду.
Не ну не передергивай .. Апендикс можно вырезать, а если рак.. или другое что-то неизлечимое ? Или кирпич на голову и все .. ?
J>Ну или у жены там, или у матери, или у ребенка. J>А что, все болезни от Бога же, его ведь промысел.
Да промысел — точно знаю ..
J>Проблема выдуманная, главное смириться. J>Посмеемся вместе.
Тут не смех, тут смирение, я что написал смеяться надо? Не-ет смиряться, ..
J>Действительно J>на образование детям-внукам зарабатывать не надо J>на лечение им же и самим себе зарабатывать не надо
Надо, все надо, но человеком надо оставаться прежде всего, ... J>надо просто сесть детям на шею и свесить ножки, чтоб они и двинуться не могли под твоим весом — вот она, стариковская радость.
Опять ты передергиваешь. Никто человека от обязанностей в труде хлеб свой добывать не освобождал .. Но я не про то. Я про то, когда бало целью жизни становится ... Бабло понимаешь? А не хлеб насущный ..
J>А Достоевского и правда читаешь, молодец Прямо цитатами шпаришь
Да читаю, .. он кстати тоже жизнь прожил, не просто так .. разное было. А цитатами я не от Достоевского шпарю, а от православия скорее всего ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Vi2>Будет. Нет, не так: сначала будет, а потом не будет. А ты считаешь, что от того, что человек НЕ знает, как расщепляется атом, он его будет использовать на пользу? Любое доступное явление природы человек использует как на пользу, так и во вред. Понимает ли механизм его работы или нет. Все дело в том — может ли он вызвать это явление самостоятельно или нет. Если не может, то это рок, судьба и т.п.
Пока он дойдет до уровня, "не будет" .. шарик лопнет и его не будет, такое невозможно ?
Кроме того, вот давай так, честно без как гриится лишнего стука, ты считаешь человека достаточно высокоразвитым существом, однако .. такую простую с точки зрения здравого смысла вещь как войны, он не в состоянии решить, ить это просто не надо воевать. Но я уверен ты начнешь мне рассказывать про власть, про политику — да чушь это .. смысл просто, война — признак слабости человеческой и его слабого развития .. — но тем не менее развитие его довольно высокое, технически это парадокс ? Так, вот кроме православного христианства этот парадокс мне не разъяснил никто. Конечнео были попытки сказать, что война это норма .. — но это совершеннейшая глупость, ..
Vi2>Что "вот-вот"? Эта фраза просто не имеет смысла. "Суди" или "не суди" все равно "судим будешь". Им самим уж точно. А с точки зрения атеиста: ты свободен судить, так же как и любой другой. Поэтому опять — "суди" или "не суди" все равно "судим будешь" с добавлением, правда, "или не будешь".
Кем судим будешь ? Кем будешь судим, вот мне интересно
Vi2>Да укладывается, ты просто не замечаешь. Вот съел ты яблоко, например, так вот — ты этого яблока больше никогда не увидишь. Это постижимо?
Ну , Это немного не та аналогия, это скорее к антибесконечности к небытию, к восприятию небытия, хотя и тут уже вечность, ту в чем я не съем это яблоко никогда не представима. А еще я не могу себе представить что такое бесконечное количество яблок .. или планет, или метров .. или бесконечное количество частиц, которые мы будем получать и получать при попытке найти мельчайшую ..
Да в науке сплошь и рядом нечто, чего понять никак нельзя, волна — карпускула .. положение электрона в нескольких местах.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
G>>Нет, тут немного не так. Золотой унитаз — это показатель успеха, но не успех сам по себе. OL> Нет уж, это цель, .. ради чего все ?
Опять за всех расписываешся?
OL>Ради унитаза, ради бабок, ради статуса .. показателем чего является унитаз. Т.е. унитаз — одно из достижений человека в жизни.
Я понял — тебе доводы против приводить смысла нет. Ты все равно скажешь "Нет, именгно цель... Нет, именно ради этогою..."
значит, тогда объясни смысл жизни, если не ради унитаза, то он тогда не нужен ? Зачем тогда он появился ? Золотой унитаз, зачем его ставить воглаву угла ? Еще жирные отбивные ? .. Велик по воскресениям, и спротзал .. — это ведь все одно и тоже суть золотой унитаз, и превратится все в одно и тоже .. просто как бы, что тачка и спортзал, что золотой унитаз, суть одно и тоже .. — не то, чтобы я отвергаю это все, оно может быть даже нужно, и пояснять зачем мне не надо, просто я утверждаю здесь первичность и важность немного других вещей. Мне пофих какой у меня унитаз, если для этого я должен пожертвовать важными для меня вещами — к примеру, музыкой, или возможностью сходить на исповедь каждое воскресение .. то я схожу и в деревянную будку, понимаешь ? .. И с меня не упадет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
J>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
OL> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..
Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: G>И этот факт говорит о том, что в человеке может много противоположностей уживаться. Вроде и христианин (не убий, не укради, подставь щеку), но фашист (юден капут, газенваген, арбайт махтс фрай).
Человек вообще противоречивое существо я не говорил... Но христианином называют за те вещи которые не совмещаются с фажизмом, .. все просто. Убил — заморил голодом — в сад, .. собственно прежде всего не суди .. а полуби. какая-же это любовь если ты газом душишь .. а называться можно и атеистом и хорошим человеком и кем хочешь .. хоть Господом Богом назовись ..
G>И судят. Милошевича вон затаскали. И процесс над фашистами.
Да, козла отпущения сделали, ..
OL>> Ну я идиализировал ситуацию, к тому, же генетически преобразованные ткскть самые могучие, очень выносливые, почти неубиваемые .. это все-таки не так уж и невероятно.
G>Нарушается закон сохранения энергии. Если он настолько вынослив, что тащит на себе 100 кг весу четверо суток без передыху — откуда энергия берется, при том в таких количествах? И какой метаболизм — мышцам ведь нужно восстанавливаться после нагрузок?
почему нарушается сделали наиболее оптимальный организм, меньше жрет больше работает — невозможно ? ..
G>Ну да, солнце тристалет назад светило ярче и трава была зеленее Я понял твою мысль...
Нет не понял .. всегда будут болезни которые мы не сможем вылечить .. И надо научиться жить с теми болезнями, которые вылечить не можем. Но — во гаву угла ставить сердце наше .. любовь к ближнему там и трпр. В заповедях все сказано .. вообще вся эта трескотня яйца выеденного не стоит — Вон 10 заповедей, и ходи выполняй, врагов прощай, всем сострадай, не гордись, не ври .. не воруй, не суди и т.д. ..А потом можешь и трещать, так, что зря я тут расписалси, .. потому в православии и писали редкие люди.
G>Ты читаешь хорошо? Оперативная медицина — это например военная медицина. При чем тут последствия.
Последствия — это болезнь понимаешь, сама болезнь это уже последствия, потому и медицина оперативная .. т.к. если заболело, то идет оперативное вмешательство ..
G>И чем тебе не нравится профилактика? Ты в курсе, что мыть руки или фрукты перед едой — это профилактика. И чистить зубы — тоже. И мыться — тоже профилактика. И правильное питание — это тоже профилактика. Какой из этих пунктов не отражает потребности человека?
Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
Кажется, Globus я тебя понял, ты сейчас начнешь рассказывать, что работай как надо и все будет ок, Факт в том, что я беру общие случаи — которые происходят не только со мной, а по твоему я расписываюсь за всех. Или говорю только о себе других вариантов нет .. только так. и если я прочел про ожирение в Штатах — то я оперирую этим фактом, это не значит, что я не знаю как питаться.
G>... а правильное — наоборот по направлению к решению. А небо — синее, а трава — зеленая... Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие? Ты реально понимаешь разницу кретерия движения и его направления?
Мли-и-и-ин при чем тут .. Смотри: Есть некая теория, ты выдвигаешь основные постулаты доказываешь следствия .. Дальше империческим путем и логическими выкладками доказываешь утверждения .. т.е. законы.
я живу жизнь и анализирую то, что происходит со мной, общаюсь с людьми читаю книги и прочее .. И замечаю некоторые факты:
Дети радуются боольше взрослых, Люди близкие к смерти, старики често меняются в лучшую сторону (по тем критериям которые преложены к оцениванию).
К примеру, высказывание — если мир в душе и покой, то пофиг какой у меня унитаз — это логично ?
высказывание — радость получаемая от вещей важнее вещей — это логично ? (зачем вещь если от нее никакой радости)радость поменяй на пользу, если возникают сомнения.
...
Это вполне понятно, и я думаю тут не соглашаться трудно, т.к. это очевидно .. И дальше
на основе некоторого опыта который я проделал, я получил следующие результаты
высказывание — вина есть, как ее не воспринимай, даже от малейшего поступка лежащего вне нравственного закона (назовем его дальше просто буквой П), будет нанесен вред твоему существу.
высказывание — чем больше вины, тем хуже здоровье человека,.. тем тяжелее жить, даже при сносных условиях жизни ..
Если не принимать то, что ты совершив П ничего плохого не сделал, этим ты не избежишь того, что нанесешь вред своему существу ..
высказывание — чем больше живешь совершая П, считая его не П, тем больший П_ тебе в итоге .. — посему, млин чем дольше живешь тем П_вее тебе от твоей несчастной жизни. И млин, не верите посмотрите на себя в детстве юношестве, и сейчас .. если вы не видите никаких изменений в радостном восприятии мира .. можете бить меня палками .. вот он я
Но тем не менее, это то, о чем я говорил — это логически правильное высказывание .. и то, что Вы взрослые дядьки, а радости в вас меньше — лишнее тому доказательство. Посему, Глобус, на твое :
Интересно, почему у верующих сплошная иносказть и словоблудие?
Я не спорю я может криво говорю, но .. ты не думал, что иногда ты просто не понимаешь того, что и о чем тебе говорят .. ?
G>Человек всегда в стрессовом состоянии был есть и будет. Хоть тысячу лет назад, хоть сейчас.
Это просто ЧУШЬ ты на основе чего это говоришь ? .. На основе своего восприятия ? А я на основе опыта многих людей и своего в том числе говорю что это полнейшая сушь.
G>То есть его просто оградили от реального мира. Посадили в теплицу. Ты хочешь жить в теплице?
Нет млин, я хочу иметь зрение понимаешь ?.. знаешь Я тебе расскажу православный взгляд на жизнь_вкратце:
Так вот, это брань, там постоянная брань, война со страстями. Дословно так и зовется брань, ты воюешь, понимаешь ? .. Воюешь со своими страстями, с грехом в тебе, с тем, что приносит тебе вред, его ты ощущаешь всем своим нутром только один раз почувствовав, примерно только малюсенький оттенок того, как должно быть, и все .. ты понимаешь с одного взгляда. Методика борьбы и все прочее изложено в Православная культура (c)Как с этой страстью бороться, как этот грех изживать, как от этого избавляться, взаимозависимости, все исписано, целые толмуды .. (я видел книги 16NN года, держал в руках — все об этом) переиздаются, все ..для нас грешных. Воот а теперь вы, милые мои, и почему от вас никак не остают .. :
Знаешь как выглядите вы со стороны ? .. Думаешь Вас кто-то судит ? Неа .. все просто: есть брань, есть поле боя .. нас постоянно лупят, нас всех вместе и вас и нас, мы же люди, мы соратники, братья млин — так вот нас лупят страсти, (откуда стресс ты думаешь и его засилие? Так вот, нас то лупят мы хоть иногда голову убрать успеваем, а вас бедных лупят, и вы стоите .. нет валяетесь (стресс это именно оно валяние), вас топчут избивают, а вы стоите и говорите, мямлете, т.к. уже и говорить то нечем .. стресс всегда был, стресс это норма жизни, .. греха нет, Бога нет .. ничего этого нет .. Вот такой вид и такое отношение .. прости может я не то че говорю, да скорее всего. Но может хоть поймешь что да как, это взгляд православного.
G>Нет, смирение — плохое качество. Пока чума или оспа воспринимались со смирением как кара небесная, куча народу от них мерло. Как только кто-то решил бороться, появилиьс лекарства, спасающие тысячи жизней и делающиелюдей счастливыми (о чем ты там печешся). Что в этом плохого.
Откуда ты знаешь что оно плохое??? Млин ты пробовал ? .. Смирение, это не отказ от борьбы Млин, смирение, это осознание правил, и принятие правил, .. никто не говорит бросай бороться за жизнь (это грех), млин сколько врачей православных думаешь они плохие православные были .. ? Смирение, это неприятие гордости .. понимаешь? Млин да почитайте вы уже хоть чуть чуть, чтобы не говорить такое ..
G>Учебник затем, чтобы твой тезис (выделенное) не был голословным.
Ну держи это[url] .. или [url=http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/vina.htm]это[url] там [url=http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82+%D0%BE%D1%82+%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B+&meta=]этого валом, .. Только одного не понимают, что чувство это — предохранитель, и идет от совести, а урезонить можно только с Тем, Кто может помочь. .. Но только если ты желаешь делать что-то, а не только избавиться .. в общем в сердце нашем.
G>У тебя они накапливаются? У меня вот нет. И я бы с удовольствием прожил бы еще стольник-другой.
О — от и доказательство, Ничего нет, стресса нет, вины нет .. все замечательно и велик по выходным — ну да пойми велик тебе тоже Он дал, чтобы тебе совсем не плохело .. Как мне музыку Он в свое время дал, чтобы я выжил, в прямом смысле слова, .. а сейчас .. э-эх сейчас. пойду ка я. Сложно тут говорить, .. не потому, что вы такие, потому, что я такой гордый и несовершенный, ..
J>>>Никто с этим и не спорит. Это было известно еще в античности. OL>> Да но методика и аргументация все время разная.
Вот-вот.
Чуваки .. емае жизнь прекрасна, и удивительна она не вписывается в какие-то там рамки доказательства и формулы, хотя и эти рамки и формулы, приходят суть случайным и неведомым путем, любая тема, любая формула.. Это все чудо, ведь все наше естество произошло от чуда — от закономерной случайности, а именно от Любви .. (а это Он) и кстати мы тоже .. только от чуда (Курите дрейф генов)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>>
J>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
OL>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..
LL>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.
Суть то — пытливый и доскональный взгляд, пока не увижу не поверю, и по моему именно к этому сказано.
Т.к. еще говорит мол прийдуд многие Моими именем называться.
Т.е. никто на шару не заставляет верить, .. в этом то и вся штука. Не на шару, а Он приводит. от так от.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>>>
J>>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
OL>>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..
LL>>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть. OL> Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.
[назидательно]Именно не вложил, а поверил на слово.[/назидательно]
OL> Суть то — пытливый и доскональный взгляд, пока не увижу не поверю, и по моему именно к этому сказано.
Суть как раз в обратном — в том, что надо верить не своим глазам, а слову авторитета.
OL>Т.е. никто на шару не заставляет верить, .. в этом то и вся штука. Не на шару, а Он приводит. от так от.
Данублин.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>>>>
J>>>>>После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
OL>>>> Прально пока не вложил не поверил, это одна из обсуждаемых тонкостей ..
LL>>>Читай то, что написано, а не то, что хочется увидеть. OL>> Ну ок, ну ок, не написано, что вложил. Что это меняет ? В ребра вложил.
LL>[назидательно]Именно не вложил, а поверил на слово.[/назидательно]
[недоумевающе]Апостол увидел воскресшего Христа, [/недоумевающе] после того как ему рассказали то, что Он воскрес, что его трогали, что Он суть плоть, какое это имеет принципиальное значение ?
Есть куда более достоверные факты ложности библии, я могу перечислить .. некоторые:
перевод фразы войти в игольные уши верблюду. Слово верблюд может быть переведено как канат. Количество петушиных криков, .. датировки .. да и вообще сплошь и рядом, несовпадения.
Только есть одно НО, несовпадения касаются исключительно незначительных тонкостей — в нормальном следственном деле, это будет лишь подтверждением доказательной базы следователя .. А вот по сути, нини в сторону, никаких отходов. и сохраняли эти важные вещи века, и если бы не было разницы, то мы бы не имели католиков и православных.
OL>> Суть то — пытливый и доскональный взгляд, пока не увижу не поверю, и по моему именно к этому сказано.
LL>Суть как раз в обратном — в том, что надо верить не своим глазам, а слову авторитета.
Каким словам ? Прости, проясни мне в общем, что тебя смущает в том, что Фома таки поверил, увидев, и выслушав, предварительно своих сотоварищей ?
Что надо всем сначала вложить, а потом поверить или что?
OL>>Т.е. никто на шару не заставляет верить, .. в этом то и вся штука. Не на шару, а Он приводит. от так от.
LL>Данублин.
Ну да вера в сердце приходит, через скорби, через там страдания всякие, размышления ..
Да по разному, Я, к примеру, перестал верить, что смысл, как величина вполне счетная(уверен), приходит и появляется из пустоты, из хаоса, стал верить в некую родственность смысла в природе .. Увидел, что большинство атеистических философов противоречат самоей науке, т.е. Камю пишет смысла нет, Шенон показывает организацию и счетность информации, и проявления смысла. Атеизм утверждает детерминированность бытия, Гедель теоремами о неполноте показывает невозможность теории быть доказательной внутри самой себя ..а следовательно, детерминизм в естесственных процессах вообще лежащее вне досягаемости, Сторонники бездумной эвалюции говорят само собой исключительно детерминированно, а тут млин какие-то дрейфующие гены... И все ключевые вехи в генетике, происходили за счет каких-то непонятных случайностей, .. млин да и чисто так, по человеечески жаль мне всего этого вертящегося, крутящегося, прекрасного ..и не вижу ничего общего с хаосом, .. какие-то законы, какие-то правила .. А в хаосе, — это есть? Неа. Хаос — это хаос, .. а если правила, то уже не хаос, уже энтропия уменьшается, не верю я в самограйки, обязательно есть автор — это куда логичнее. Потому, пофигу мне стали резко мои атеистические убеждения .. А потом скорби, страдания, потом еще чуток, потом какие-то события в жизни ... странные мягко говоря, а потом обернулся назад, и .. емае, какой же я дятел, вся жизнь как на ладони, все ключевые моменты в судьбе — случайность, маловероятная.
А потом еще чуток и стал задаваться таким вопросом, почему мне раньше никто не произнес этих заветных слов исповедь, причастие покаяние, все так это далеко было в нашей суетливой жизни.
.. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.
Авторитет говоришь, нуну. У нас один Авторитет, от слова Автор. —
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
OL>> .. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.
LL>Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?
А у него тоже есть "золотой унитаз", просто он не похож золотой унитаз, и поэтому воспринимается некритически.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Пока он дойдет до уровня, "не будет" .. шарик лопнет и его не будет, такое невозможно ?
А что это меняет? Ну, лопнет шарик, но все равно человек атом уже "не будет использовать во вред".
OL>Кроме того, вот давай так, честно без как грится лишнего стука, ты считаешь человека достаточно высокоразвитым существом, однако .. такую простую с точки зрения здравого смысла вещь как войны, он не в состоянии решить, ить это просто не надо воевать. Но я уверен ты начнешь мне рассказывать про власть, про политику — да чушь это .. смысл просто, война — признак слабости человеческой и его слабого развития .. — но тем не менее развитие его довольно высокое, технически это парадокс ? Так, вот кроме православного христианства этот парадокс мне не разъяснил никто. Конечно были попытки сказать, что война это норма .. — но это совершеннейшая глупость, ..
Нет в этом парадокса. Есть противоречие материального и духовного развития. Но религии с церквами за несколько тысячелетий не смогли преодолеть это противоречие, как они ни старались. А то, что смогли разъяснить тебе, так, значит, тебе хотелось, чтобы разъяснили. Если отнесешься так же критически, как относишься здесь к атеизму, то они тоже не смогут разъяснить.
OL> Кем судим будешь ? Кем будешь судим, вот мне интересно
С точки зрения атеиста, другие люди, с точки зрения теиста — божество. И т.д.
OL> Да в науке сплошь и рядом нечто, чего понять никак нельзя, волна — карпускула .. положение электрона в нескольких местах.
Я вот балдею с тебя — охаиваешь науку и тут же используешь все ее достижения (иногда перевирая, конечно) в тех местах, которые — якобы! — доказывают твою точку зрения. Это не хороший прием.
LL>Читай еще раз. Не поможет — еще и еще раз. Где тут сказано, что "трогали"?
это -же описание реальных событий, Иисус после Своего воскресения с ними и ел, и пил, и представьте ведь это описание реальных событий (для меня во всяком случае), так 12 человек находятся в небольшом помещении ходят бродят, и ниразу прям таки никто Его не коснулся.. ну маловероятно, скорее всего даже больше прикоснулись все (а говорить об очевидном, это муветон просто, надо понимать Кто Он был для них — Сам Бог, и не прикоснуться, это нонсенс). .. Вот когда к Нему нельзя было прикасаться Он точно сказал Магдалине не прикасайся ко Мне, А тут все реально.
OL>> Каким словам ? Прости, проясни мне в общем, что тебя смущает в том, что Фома таки поверил, увидев, и выслушав, предварительно своих сотоварищей ?
LL>Меня? Смущает?
Ну простите, значит не смущает
LL>Ну наконец-то. Вот о том я и говорю уж какую мессагу кряду. А я уже не знаю какую мессагу к ряду говорю, что если ты вложишь, то у тебя не будет выбора верить или нет .. Это прописная истина христианства, вера — это твой осознанный выбор, проделанный в сердце своем, в один прекрасный момент ты делаешь этот шаг, и это твой выбор, которого тебя лишать Он не может, по определению. Но опять таки вкладывай, не вкладывай — разницы нет, что меняет то, что Фома увидел, или вложил еще одним ощущением он понял, что Иисус действительно воскрес ? Это что-то меняет ? .. Ровным счетом ничего. Для агностика или экзистенциалиста, хоть съешь — разницы нет .. (И это поверьте не каша в моей говлове, почитайте Сартра)
LL>Господи боже, ol-lv, как вы еще живы-то с такой несусветной кашей в голове? Ну вот что за поток сознания вы тут выдали? LL>"...смысл, как величина вполне счетная..." 42, что ли?
Это исключительно мое убеждение, информация счетная величина сейчас уже или нет ? ДА. Так вот смысл будет счетной величиной, совсем немного осталось.
LL>"...атеизм утверждает детерминированность бытия..." Какой, нафиг, атеизм это утверждает? Вы его ни с чем не спутали? С лютеранством, например?
Ну простите, ошибся не хотел — детерминизм утверждает материализм, (разновидность атеизма). Впрочем детерминизм тоже есть разный хотя сущность одна Экзистенциализм, вряд-ли включает в себя детерминированное бытие.
LL>В общем, это очень хорошо, что вы верующий человек, потому что настолько запутавшись жить нельзя. Пусть уж вам хоть религия какие-то полочки для раскладывания построит, а то просто кранты.
Да кто-же спорит, то что я верующий это хорошо
LL>Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?
Ну нифига не ломятся, со всех дыр, все СМИ, все пропитано золотым унитазом
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Да ради бога, пиши, но делай поправку на реальность, ты ж не ребенок уже. J>Ну и потом, когда ребенка наблюдаешь каждый день во многих проявлениях — это, имхо, дает словам о тот, что там у детей, некоторый вес
Согласен придают ..
J>Потому что проблемы ребенком не осознаются.
Согласен, бо так изначально и говорил ..
J>Я воспринимаю дерьмо как дерьмо, не больше, не меньше. J>Я не склонен его наделять какими-то сверхестественными эизнеобразующими качествами. J>Ну да ты и сам признал, что проблемы ребенком не воспринимаются.
Не совсем так, я считаю, что мы проблемы с возрастом начинаем воспринимать как проблемы, а пока ребенок многие проблемы и не проблемы вовсе, хотя все равно есть даже у детей. А христианство учит воспринимать все не как проблему, а так как дети воспринимают т.е. не как проблему.
J>>>Ты, как у тебя аппендицит будет, не ходи в больницу, а пиши сразу сюда, что вот оно, сейчас смиряться буду. OL>> Не ну не передергивай .. Апендикс можно вырезать, а если рак.. или другое что-то неизлечимое ? Или кирпич на голову и все .. ? J>А зачем вырезать-то?
Затем что выжить надо, надо бороться за жизнь, бо это дар Божий.
J>Вот две тыщи лет назад никакой хирургии не было ,и мерли от апппендицита как миленькие, и ничего, святых было больше, чем сейчас. J>Так что вырезать не надо, надо смириться скорей.
Смиряться надо всегда, когда болит, когда плохо, когда .. Но это не значит (типичное заблуждение неверующего человека), опустить руки и бросить все. Нет, это психологическое состояние — можно бороться скрепя зубами и ругаясь про себя матом — за что мне такое наказание, а можно спокойнеханько решать проблему без лишней пены изорта, .. А в душе как было все спокойно так и осталось, и ни тебе стрессов, ни тебе отрицательных эмоций, а того и гляди ваще радуешься прикинь
J>>>Проблема выдуманная, главное смириться. J>>>Посмеемся вместе. OL>> Тут не смех, тут смирение, я что написал смеяться надо? Не-ет смиряться, .. J>Я посмеюсь, когда ты со словами про смирение побежишь под нож хирурга.
Думаешь я не был под ножом ? ..
J>Вот хоть убей, не понимаю разницы между баблом и хлебом насущным. J>По крайней мере для городского жителя, который не торчит в поле, буквально выращивая буквальный хлеб.
Хлеб насущный — на существование твое, на пропитание .. а не бабло на золотой унитаз. Просто элементарно жить, и не делать из денег смысл своей жизни .. А вообще пренебрежительное отношение к деньгам вещь интересная ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
OL>>> .. И я точно знаю — не не на шару, со-о-олько это все стоит, что мне никаких золотых унитазов, тачек смачек, .. и прочего, ну не надо оно мне — пыль это все.
LL>>Ну не надо — и не надо. Живите себе спокойно, никто ведь в дверь не ломится с золотым унитазом наперевес, правда?
Vi2>А у него тоже есть "золотой унитаз", просто он не похож золотой унитаз, и поэтому воспринимается некритически.
говорить о присутствующем собеседнике в третьем лице некультурно Этикет(с)
Впрочем, если вам так удобно я нисколько не обижаюсь
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Пока он дойдет до уровня, "не будет" .. шарик лопнет и его не будет, такое невозможно ?
Vi2>А что это меняет? Ну, лопнет шарик, но все равно человек атом уже "не будет использовать во вред". ну разве если в таком варианте.
Vi2>Нет в этом парадокса. Есть противоречие материального и духовного развития. Но религии с церквами за несколько тысячелетий не смогли преодолеть это противоречие, как они ни старались. А то, что смогли разъяснить тебе, так, значит, тебе хотелось, чтобы разъяснили. Если отнесешься так же критически, как относишься здесь к атеизму, то они тоже не смогут разъяснить.
Ты не поверишь, но (православная) церковь не старалась, т.к. это ммм ..ну в общем там несколько другие цели преследуются.
Vi2>С точки зрения атеиста, другие люди, с точки зрения теиста — божество. И т.д.
Ну с точки зрения атесита, большинство таллантливых преступников не осуждаются, так, что вариант с другими людьми не прокатывает Суд Божий это нечто другое, говорить о том, что и как .. В общем, это отдельная тема, и думаю тебе будет не интересно, хотя ..
Vi2>Я вот балдею с тебя — охаиваешь науку и тут же используешь все ее достижения (иногда перевирая, конечно) в тех местах, которые — якобы! — доказывают твою точку зрения. Это не хороший прием.
У меня нет привычки пилить сук на котором сижу
Места перевирания хотелось бы увидеть в целях своего-же просвещения Хотелось бы к примеру узнать почему вероятностный подход не применим к генетике ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А я уже не знаю какую мессагу к ряду говорю, что если ты вложишь, то у тебя не будет выбора верить или нет .. Это прописная истина христианства, вера — это твой осознанный выбор, проделанный в сердце своем, в один прекрасный момент ты делаешь этот шаг, и это твой выбор, которого тебя лишать Он не может, по определению.
Тут ты заблуждаешься — вера иррациональна (это и здесь утверждают, это сродни любви), и поэтому не может быть выбрана осознанно. Это чувствуют, пытаясь перевести ее на рефлексы (например, через начальную школу или семью).
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> говорить о присутствующем собеседнике в третьем лице некультурно Этикет(с)
А как нужно на тебя ссылаться? Отвечать непосредственно на твое сообщение? А если в полилоге, что и являет собой публичный форум, я сказал после L.Long-а, уточняя его суждение? Почему это должно быть некультурно?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Ты не поверишь, но (православная) церковь не старалась, т.к. это ммм ..ну в общем там несколько другие цели преследуются.
Ну так и атеизм вроде эти цели не преследует. Т.е. приходится констатировать, что здесь общество брошено на произвол судьбы.
OL> Ну с точки зрения атеиста, большинство талантливых преступников не осуждаются, так, что вариант с другими людьми не прокатывает Суд Божий это нечто другое, говорить о том, что и как .. В общем, это отдельная тема, и думаю тебе будет не интересно, хотя ..
Видишь ли, в устах верующих "не судите и не судимы" говорит о том, что это не ваша роль судить, и потому вы должны относиться друг к другу индифферентно, т.к. судить вас будет только ОН и тогда, когда к нему попадете. А "какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется", употребленное тобой, смысла не имеет и служит только для обалванивания паствы.
OL>Места перевирания хотелось бы увидеть в целях своего-же просвещения
У меня нет цели просвещать, поэтому считай, что моя реплика вроде предостережения. В качестве примера приведу теорему Геделя. Она утверждает не полную невозможность получения точных знаний, а ограниченность аксиоматического подхода.
OL>Хотелось бы к примеру узнать почему вероятностный подход не применим к генетике ?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Видишь ли, в устах верующих "не судите и не судимы" говорит о том, что это не ваша роль судить, и потому вы должны относиться друг к другу индифферентно, т.к. судить вас будет только ОН и тогда, когда к нему попадете. А "какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется", употребленное тобой, смысла не имеет и служит только для обалванивания паствы.
Оно имеет очень глубокий смысл.
Например, вот преступники живут "по понятиям", т.е. меряют своею мерой (в частности, нарушение заповедей в отношении "фраеров" плохим не считается, их можно убивать и т.п). Стало быть, если ему отмеряется той же мерой, которой меряет он сам, то он попадет в рай независимо от того, сколько он народу положил
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Оно имеет очень глубокий смысл. J>Например, вот преступники живут "по понятиям", т.е. меряют своею мерой (в частности, нарушение заповедей в отношении "фраеров" плохим не считается, их можно убивать и т.п). Стало быть, если ему отмеряется той же мерой, которой меряет он сам, то он попадет в рай независимо от того, сколько он народу положил
Кем отмеряется — богом? Так это не правда — правила бога отражены в библии и, возможно, уже изменились. А остальные к раю не имеют отношения — это в партию нужно несколько рекомендующих или же при приеме на работу.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> А я уже не знаю какую мессагу к ряду говорю, что если ты вложишь, то у тебя не будет выбора верить или нет .. Это прописная истина христианства, вера — это твой осознанный выбор, проделанный в сердце своем, в один прекрасный момент ты делаешь этот шаг, и это твой выбор, которого тебя лишать Он не может, по определению.
Vi2>Тут ты заблуждаешься — вера иррациональна (это и здесь утверждают, это сродни любви), и поэтому не может быть выбрана осознанно. Это чувствуют, пытаясь перевести ее на рефлексы (например, через начальную школу или семью).
Я тебя понимаю, и согласен в том, что она иррациональна. Однако, это не просто ни на чем не основанное ощущение, и не влюбленность (наверное упоминаемое тобой), а имеющее набор правил и .. кхм, логически выведенных тезисов. К примеру, то, что человек имеет право выбора и это одно из основополагающих правил для возможности существования человека как такового — есть одна из истин церкви. На основе этого я и говорю, что Господь Бог не может появиться здесь сейчас для того, чтобы мы в него уверовали, т.к. в этом уже не будет смысла, у нас не будет выбора верить или не верить, мы будем знать вот Он, и все, а необходима именно вера. (Каждому по вере его)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> говорить о присутствующем собеседнике в третьем лице некультурно Этикет(с)
Vi2>А как нужно на тебя ссылаться? Отвечать непосредственно на твое сообщение? А если в полилоге, что и являет собой публичный форум, я сказал после L.Long-а, уточняя его суждение? Почему это должно быть некультурно?
^)) прошу прощения.. как-то не подумал. Обычно с друзьями в беседе, такое применяешь ради шутки и обращения внимания на себя ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Ты не поверишь, но (православная) церковь не старалась, т.к. это ммм ..ну в общем там несколько другие цели преследуются.
Vi2>Ну так и атеизм вроде эти цели не преследует. Т.е. приходится констатировать, что здесь общество брошено на произвол судьбы.
скажем так, идеи христианства (переданные Богом) иправляют то, после чего, если их придерживаться войн не будет. Но описано и предсказано несколько иначе, непопулярно ткскть.
Vi2>Видишь ли, в устах верующих "не судите и не судимы" говорит о том, что это не ваша роль судить, и потому вы должны относиться друг к другу индифферентно, т.к. судить вас будет только ОН и тогда, когда к нему попадете.
Не совсем так, мы друг другу не индеферрентны, мы друг друга любим, должны пытаться во всяком случае — И поверь в церкви, мне гораздо чаще приходится констатировать факт, что это у большинства получается.
На счет суда, тоже не совсем так, судить будет не Он, Он просто появится .. Как абсолютно чистое идеальное как абсолютная Любовь, Добро, Благо, и на фоне Его..., скажем так, не все смогут быть рядом .. это реально больно, когда ты осознаешь некоторые свои .. кхм язвы. В том и суд, люди сами себя судить будут, совестию своей.
Vi2>А "какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется", употребленное тобой, смысла не имеет и служит только для обалванивания паствы.
Тут есть как раз рекурсивное определение, т.е. — ты судишь, .. строг очень, в следствии своих страстей, гордости к примеру, чем больше судишь, тем больше язва твоя углубляется и становится совсем невыносимой, .. в итоге — чем судил, какою мерою судил, тем тебе и отмерелось. Одурачивание паствы. Может быть одурачивание, все гешные, ... Но в церкви Он, если бы не Он, то ее бы просто не было.
Vi2>У меня нет цели просвещать, поэтому считай, что моя реплика вроде предостережения. В качестве примера приведу теорему Геделя. Она утверждает не полную невозможность получения точных знаний, а ограниченность аксиоматического подхода.
Ну это как бы известно, полную невозможность получать абсолютно точные знания никто и не может доказать, т.к. это уже будет абсолютно точное знание .. Тут как грится, мслено поразмыслено. .. И никто не как ты говоришь выступает против науки Это единственный способ познавать устройство материального мира сейчас.
Vi2>Подход применим и применяется.
Тогда почему я не могу сказать, что вероятность нашей встречи, допустим с тобой, была практически нулевой ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Видишь ли, в устах верующих "не судите и не судимы" говорит о том, что это не ваша роль судить, и потому вы должны относиться друг к другу индифферентно, т.к. судить вас будет только ОН и тогда, когда к нему попадете. А "какой мерою мереешь, такою и тебе отмереется", употребленное тобой, смысла не имеет и служит только для обалванивания паствы.
J>Оно имеет очень глубокий смысл. J>Например, вот преступники живут "по понятиям", т.е. меряют своею мерой (в частности, нарушение заповедей в отношении "фраеров" плохим не считается, их можно убивать и т.п). Стало быть, если ему отмеряется той же мерой, которой меряет он сам, то он попадет в рай независимо от того, сколько он народу положил
Нееет логики не вижу Скорее за то, что он убивал, грабил и насиловал (осуждал на это людей) .. ему тем и отмереется. А тому, кто его судил, тоже отмереется, за что-то другое. Т.е. как ты, так и с тобой, только 100%-нтно, без зазоринки, все чистеньо на базисном уровне каждый закоулок нашей души чирк И .. причем делать это будет сам человек. А вот если простить сумел врага своего, обдчика своего, то и на душе еще при жизни лучше, и потом .. а про потом, честно думать не успеваешь. Попробуй, прости .. давай я нахамлю, так и быть всем вам тут, накидаю тако-о-о-го, я умею .. А вы пробуйте прощайте .. .. Шучу .. мне самому научиться надо
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Я тебя понимаю, и согласен в том, что она иррациональна. Однако, это не просто ни на чем не основанное ощущение, и не влюбленность (наверное упоминаемое тобой), а имеющее набор правил и .. кхм, логически выведенных тезисов.
Если вера устанавливается на основе того, о чем ты говоришь, то она уже рациональна. Или ты можешь сказать почему ты любишь того или иного человека? Нет? Вот так и с богом. Это то и есть иррациональность веры, т.е. не постижимость разумом, логически не объяснимость, непонятность.
OL> К примеру, то, что человек имеет право выбора и это одно из основополагающих правил для возможности существования человека как такового — есть одна из истин церкви.
Неверно. Человек не имеет преимущества перед божественным промыслом — имеет или не имеет человек свободу выбора. Узурпация и установление этой истины есть посягательство церкви на божественность.
OL> На основе этого я и говорю, что Господь Бог не может появиться здесь сейчас для того, чтобы мы в него уверовали, т.к. в этом уже не будет смысла, у нас не будет выбора верить или не верить, мы будем знать вот Он, и все, а необходима именно вера. (Каждому по вере его)
Ну так и в этом случае (когда бог не появляется) нет выбора — почему именно вера? У меня, например, есть другой выбор — через разум.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Ты неверно трактуешь промысел Божий...
LL>Хм...
Что хм... Вы же осуждаете православие ? Так надо хотя бы иметь понятие о том, что осуждаете, ить это и культура, которая построена на неглупых людях, хотя конечно основа Он. Конечно, вы вольны считать всех православных людей глупыми Но, даже глупый человек имеет право на то, чтобы его сначала выслушали. Так, вот — Промысел Божий и его проявление это не то, что описал Vi2, с точки зрения православия. О промысле писали люди по словам апостолов (не говоря о личном опыте, который хотите верьте, хотите не верьте, а существует).
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Ты неверно трактуешь промысел Божий... LL>>Хм... OL>...О промысле писали люди по словам апостолов (не говоря о личном опыте, который хотите верьте, хотите не верьте, а существует).
Извините, ol-lv, я не могу спорить с человеком, который знает, в чем состоит промысел Божий, и как его верно трактовать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> Ты неверно трактуешь промысел Божий... LL>>>Хм... OL>>...О промысле писали люди по словам апостолов (не говоря о личном опыте, который хотите верьте, хотите не верьте, а существует).
LL>Извините, ol-lv, я не могу спорить с человеком, который знает, в чем состоит промысел Божий, и как его верно трактовать. Не знает, а верит, и не сам, а основываясь на культуре, (разумеется все мы не можем себе представить, что такое Промысел Божий), но есть наиболее подходящая модель для трактовки.
Кроме того, речь опять таки идет о православии ? .. По моему топик, начинается со слов можем ли мы уважать религию (хоть и неверная трактовка слова религия, и подразумевалось религиозную культуру, причем смололи все в кучу не смотря на кардинальные отличия религий) ..
Так, раз уж судите, то сначала поимейте представление о том, что судите.
Vi2 высказал мне тезис о противоречивости, как аргумент, что я могу делать, а что нет, поставив свой тезис в роль моего убеждения. Я указал, на то, какое мое убеждение и как я отношусь к предмету. Я не говорил, что имею представление о Промысле Божием в основе, однако имею представление о том, как он влияет. Что не так ? Вы подумали, что я на столько глуп, что понял проведение Того, Кто создал мир ? ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
G>>Сее нам неведомо — кто там кого из чего сделал. OL> Согласен — отсюда и не суди да не судим будешь. А я таки осудил — вот и практический пример.
На том и порешим
G>>Потому нарушается, что чтобы перетащить какой-то весь на определенной расстояние сопределенной скоростью нужно затратить вполне определенное количество энергии — хоть трактору, хоть человеку, хоть лошади. Так вот если ты тащишь и тащишь, но не кушаешь — откуда тогда энергия берется? OL> Погоди, здесь разговор идет об оптимизации, увеличении КПД ..
Так за счет чего оптимизим? Что изменяем? Тут ведь какое дело: если где чего в механизме хочешь заоптимизить, то оптимизить придется почти весь механизм. При этом ты сразу наткнегся на кучу компромиссов, которые нужно разрешить. Наглядный пример тому — формула один. Двиглы оптимизированы под определенные режимы работы, только вот они больше одной гонки редко выхаживают. Тоже самое шасси — хорошая управляемость против паганого комфорта, стартера ваще нет — заводят специальным перед началом гонки чтобы машине лишнего весу не таскать с собой. То же и с человеом. Как ты намереваешся его КПД поваысить, при этом чем-то не пожертвовав?
G>>С какими например? Вот оспу например научились лечить — а раньше не могли. Или ты жалеешь о том, что научились — типа нужно было с ней жить? OL> Это фраза кстати атеистических философов, вот и я согласен, смысл в том, что никто не говорит о том, что надо бросать заниматься исследованиями в медицине и не искать средство вылечить оспу, но к примеру, если ты заболел раком, а лекарств нет, смирись. Нет ты можешь конечно целыми днями "заниматься" исключительно своей болезнью, гневаясь на жизнь и обвиняя всех и вся ..
А разве нельзя заниматься, не гневаясь? Или опять в крайности впадаешь?
G>>То есть когда человек ищет лекарство от болезни — в этом нет акта любви? Как по мне, в этом больше любви чем в распятом христе. Скольких от сметри спас хроистос и скольких вакцина от оспы? OL> Ну почему обязателньо если вера в Бога, то врач уже не нужен
Потому что кое-кто выше мне пишет "Если у тебя рак — смирись"
OL>Все надо, а твое сравнение просто не в дугу, прости, но я даже как атеист в прошлом понять не могу. Как можно сравнивать Христа распятого, который при жизни стольких излечил , что никакому врачу не снилось И вообще, Он Бог, понимаешь тут сравнение не имеет смысла.
Ану-ка, давай посчитаем, скольких он изличил при жизни своей? Думаю если по всем евангилиям прошерстить, не более 10-15 наберется. Да обычный хирург в год больше операций делает. Я уж не говорю о том, сколько жизний спасают простые прививки от всяких малярий и осп.
G>>Да кто там только не писал... Ленивый разве что... OL> Да левой писанины как-бы хватате, но на то и разум, чтобы смотреть и выбирать, и люди умные посоветуют. Так, что .. при желании. Хотя впрочем есть своя система, к примеру послушнику только приходящему в монастырь по традиции дают лествицу, а мирянину обращенному Катехизис, это основа .. Ну и библия, так вот судить о православии без изучения этих книг смысла не имеет.
К сожалению (а для многих может и к счастью) православие, это далеко не только книги. Православие — это в первую очередь верующие. По ним и судим в первую очередь. Ради интереса сходи на сайтец типа миряне.ру и погляди какие там вопросы обсуждаются — типа как ужасно что тетки носят штаны — не по православному, и шорты тоже не по-православному...
G>>А, я понял — у тебя, очевидно, в твоем словаре, зебра называется лошадью, а лошадь — зеброй. И с медициной также... OL> Нет не совсем так, если в разговоре обсуждаются животные то я и говорю животные, а не лошадь или зебра. Т.е. Я рассуждаю на основе слышанного и познанного мной в разговорах с теми-же врачами. Наша медицина лечит болезнь, а не ее причины (это такая тенденция, погугли) от сюда и слово оперативная. Т.е. в большинстве своем оперативным вмешательством. Хотя к делу нашему это не относится, прости если я криво изъяснялся.
G>>То есть пока воздух грязный руки мыть не будешь? OL> Буду.
ДЫк это ж профилактика Ты ж сам
Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
Как тебя понимать? То есть ты за или против? Или руки моешь назло?
G>>Не понял — к чему эта фраза OL> прости ..
Бог простит
G>>Давай все-таки от ожирения вернемся к твоему тезису, что мол тут все по жизни вокруг зашиваются, головы не подымают. Я вроде бы привел пример, что можно спокойно жить, успевать все на работе и радоваться жизни при этом. С чем ты не согласен? OL> "Спокойно" — это по твоему спокойно, хотя мир для тебя жесток.
Именно так. Мир жесток.
OL>Но на самом деле причина не в мире, а в нас самих, т.е. если мы говорим мир жесток, то это не мир жесток а мы. От такой оборотик, а принять то, что жестоки на самом деле мы, мешает гордыня. Как только ее придавливаешь, то люди становятся и видядся в другом окрасе, уже не видишь допустим тупое быдло в трамвае (когда он орет на престарелую женщину, допустим), а человека загнанного жизнью, у которого не было возможности получить образование и узнать о том, что можно по другому, и подойдя к нему, ты непонятным образом найдешь нужные и понятные ему слова. И он перестанет орать. Так-же и к обидчику, и вообще человек имеет душу, если ты обратишься к ней, он почувствует .. И жестокость мира покажется другой и все покажется другим . не идеальным, но все таки более определенным.
Так, вот тут в некотором роде с тобой согласен. Да, человек делает мир жестоким своей жестокостью. Но! Откуда эта жистокость у человека? Первоначальная жестокость? А она как раз от мира. Ведь еще 300 лет назад (не говоря уже о более ранних временах) голод был например нормальным явлением в Европе. Болезни просто косили народ. Условия жизни были потяжелее чем сейчас. И чтобы выжить нужно было ожесточиться. Так же и с первыми поселенцами в америка 400-500 лет назаж — там ведь выживали только те, кто мог дать отпор окружающему миру: перетерпеть голод, холод, тяжелую работу, не сломаться. А это ожесточает, заставляет думать мол если я могу терпеть, значит и другие потерпят — не сахарные, не расстают. Да че там далеко ходить. Сядь на поезд, поежай в восточную сибирь, спрыгни там с одним ножом в кармане на первом полустанке и забреди километров на 300 в лес, где ни одного человека, первозданная природа тыкскыть... Вот и почувствуешь, что такое жестокий мир, когда в буквальномсмысле хлеб насущный нуно добывать, вгрызаясь в горло каждой живой твоари в окреге.
G>>Оки, не вопрос. По каким кретериям. OL> Меньше задумываются о вещах, а больше думают о радости .. Больше понимают людей, больше любят, меньше судят .. да ты и сам догадываешься, я уверен.
Ну вот наркоманы — они очень мало о вещах задумываются. И радуюстя так, что ни одному святому не слинось. Я уж не говорю об уровне просветления, которого они достигают, навалившись герычем на грязной лестничной клетке.
G>>И? OL> Значит унитаз не так важен, и сам собственно золотой унитаз безсмысленен
Я ж тебе написал. Да, сам по себе, как таковой он нужен только для того, чтоб поддерживать такое понятие как "статус".
G>>Понимаешь, бессмылсенно говорить "радость от вещи Х важнее вещи Х" — это очевидный факт, потому как назначение вещи Х — это получение от нее радости. Понимаешь? OL> Правильно, если ради того, чтобы обладать вещью, которая должна приносить радость, ты должен терять радость какой смысл в этой вещи — правильно Вот потому, если человек ради золотого унитаза, или машины впахивал забывая о чем-то светлом находящимся рядом с ним, какой смысл в этой вещи? Кроме того, если есть способы обрести радость более простым и правильным путем, а не разогревать свое тщеславие.
А почему ты решил, что человек, зарабатывая на золотой унитаз, теряет при этом "радость". Я вот более чем уверен, что тот же Рома Абрамович кайфует от своей работы. Потому как если юы не кайфовал ,а бегал от нее, то не стал бы тем кем он щас есть. Кроме того, для многих людей (для меня в том числе в некотором радое ) работа и процесс созидания — это и есть главный источник радости. То есть починить выключатель — это хорошо, но мне вот именно в кайф в нем поковыряться, или телефон там — че-тов нем припаять, найти оборвавшийся проводок...
OL>>>... OL>>> Это вполне понятно, и я думаю тут не соглашаться трудно, т.к. это очевидно .. И дальше OL>>>на основе некоторого опыта который я проделал, я получил следующие результаты
OL>>> высказывание — вина есть, как ее не воспринимай, даже от малейшего поступка лежащего вне нравственного закона (назовем его дальше просто буквой П), будет нанесен вред твоему существу.
OL>>> высказывание — чем больше вины, тем хуже здоровье человека,.. тем тяжелее жить, даже при сносных условиях жизни .. OL>>> Если не принимать то, что ты совершив П ничего плохого не сделал, этим ты не избежишь того, что нанесешь вред своему существу ..
G>>Может хватит демагогии? Давай будем конкретнее. Что такое "свое существо" и какой вред я нанесу? А то че-то я уже теряюсь в дебрях христианской софистики. OL> Вред душе твоей, или психологичекому состоянию, и в конце концов — здоровью. (я пытаюсь как можно меньше употреблять слова, душа, Бог, и т.д. заменяя светскими)
Оки, идея ясна. А вот ты представь, что есть люди, для которых некоторые действия, которые для тебя есть порочными, наоборот приводят к душевному спокойствию и хорошему здоровью. И таких кстати ох как немало. Потому как у каждого свои понятия о порочности и с христианскими они все реже совпадают.
G>>И ударю Потому как я сейчас радуюсь жизни не меньше чем в детстве. У меня сейчас намного больше возможностей, чем тогда, я могу путешествовать по разным странам, вокруг много доступных книг, которых скажем 20 лет назад и в помине не было, я могусвободно менять профессии, искать себя, да куча возможностей. Можно столько всего попробовать и увидеть. OL> Ты в детстве думал, что мир жесток ? И бил людей палками ?
Нет. Просто оборачиваясь назад, я реально могу сказать следующее: я наверное недополучал какую-то часть радости потому что осознание ценности некоторых вещей ко мне еще не пришло. Сейчас я от тех же самых вещей кайфую намного больше. Имеено всилу зрелости и понимания их ценности.
G>>В свете выделенного могу лишь сказать, что корень проблемы не во мне — я тебя не понимаю не потому что я такой баран, а потому что ты излагаешь таким образом (одни двоеточия и отсутствие знаков препинания чего стоят — и это в таких длинныъх монологах!) OL> Глобус, ну ты же меня не первый год встречаешь на форуме, .. Уже бы привык, там и прощал Я же не шписиально. тем более работать млин нааадо.
Да че ты заладил — прощал прощал Я ж сказал — я не обидчивывй
G>>Да очень просто. Вот что буджем считать стрессом? Тебе хочется кушать — это стресс. Ты средневековый крестьянин и волнуешся — взойдет лихлеб и не останешся ли ты голодным — это стресс. У тебя течет крыша — это стресс. Тебя на улице разбрызгала грязью машина — твое состояние тоже можно назвать стрессом. Полное отсутствие стресса могло быбыть если бы человек всю жизнь спал вкапсуле, питаясь приятным растфорчиком питательных элементов. Любое соприкосновение с внешним миром — это стресс. OL> Прости, я подразумевал стресс отрицалтельно влияющий на здоровье, (ткскть общенародное представление) Прочитав, обнаружил, что стресс оказывается нормальная реакция организма, просто есть вредный для здоровья, а есть даже полезный ..
+1.
OL> Ну так вот я говорю о том, что даже облив тебя машиной можно воспринимать без вреда для себя .. И многие дети так воспринимают некоторые вещи. (Понятно потому, что мама постирает, но и кхм, мама может стирать так, что для нее не будет это стрессом а смиряясь) Так, как ты работаешь к примеру в удовольствие И т.д... т.е. научиться воспринимать мир немного по-другому, некоторые вещи, которые тебя раздражают в повседневной жизни (ну наверное есть же такие?) перестают тебя раздражать т.к. ты учишься бороться с ним (с раздражением а не с вещью, т.к. победить то, что тебя облила машина ты не можешь) — вот это и есть смирение (а раздражение — проявление гордости).
Нет, так широко гордость толковать нельзя
G>>Да, идею борьбы со страстями я понял. Давай я тебе теперь расскажу как это видится нам, "валяющимся". Есть верующие (христиане, мусульмане, иудеи...), которые живут по законам общества двухтысячилетней давности. Они борятся с грехами, которые в обществе грехами уже и не считаются, они постоянно с кем-то воюют (ереси, расколы,...), им кажется что вот именно сейчас, именно при их жизни самое плохое время. Зато две тыщи лет назад, когда евангилисты ходили по земле, вот благодать была! Так вот этиверующие окружены теми, кого ты назвал "валяющимеся". Эти валяющиеся живут по законам того общества, которое есть сейчас, а не того, которое было 2 тыщи лет назад. Нас никто не бьет, никаких страсти не одолевают (а тех, кого одолевают, сажают по тюрмам), ходят на работу, растят детей, радуются жизни во всех ее проявлениях. И ни один нормальный мужик не будет себя корить за то, что он посмотрел на красивую тетю и ему от этого стало приятно на душе.
OL> Прости валяющийся неудачная аналогия Как раз в церкви валяющихся больше, кстати .. Но не спеши судить.. Ну а про атеистическое восприятие , я знаю, плавали знаем OL> Но ты там конечно , типа вас никто не бъет,.. сам-же указал, что вот машина облила — стресс Уражая нет — стресс, а прикинь, уражая нет, и стресса нет.
Будет стресс Когда живот вздует Примеров миллион, когда в христианских обществах с голодухи соплеменников ели — вот тебе и стресс, и попрание заповеди "не убий" в одном флаконе.
OL>Машина облила (ну машину переживать вообще не стоит), ты конечно переживаешь, но без вреда для своего здоровья, т.к. переживание — это нормальная реакция организма, .. но доводя ее до абсурда преварщая в страсть — она становится болезнью. Именно от таких болезней и излечивает Он
Ну вот меня например от таких болезней не Он излечил И остальные 5 миллиардов людей на земле (которые не христиане кстати) тоже
OL> Хочешь критерий ? Человек был создан вечным, и его природа вечной была создана, но в следствии нашей греховности, мы уничтожаем свою материальную природу, и умираем, сохранив или не сохранив природу духовную. Так, вот человек безгрешный жил бы вечно.
Слушай, вот еще кстати вопрос, которые мне не нравится в христианстве: греховность человека по определению.
G>>>>Нет, смирение — плохое качество. Пока чума или оспа воспринимались со смирением как кара небесная, куча народу от них мерло. Как только кто-то решил бороться, появилиьс лекарства, спасающие тысячи жизней и делающиелюдей счастливыми (о чем ты там печешся). Что в этом плохого. OL>>> Откуда ты знаешь что оно плохое??? Млин ты пробовал ? ..
G>>Да. OL> Ты же даже не знаешь, что это такое, как же ты пробовал. ?
Ну вот пробовал я иногда проглотить обиду, подумать мол "Да ничего страшного, пройдет" и т.п. — приходишь в конце концов к ощущению полной незащищенности перед миром. Бороться надо, всегда и везде, отстаивать себя любимого.
G>>Опять же — что значит православные? Ты уверен что они именно сознательно выбрали религию, а не мама с папой им крестик нашею повесили и попы еще единичку к числу православных прибавили? OL> Ну прикопался, Да православные, именно — причащающиеся, исповедующиеся, кающиеся, плачущие на исповедях и трпр. Все как положено полный комплект, в общем.
Гы Таких если 2% от населения России наберется — хорошо будет
G>>Неприятие гордости — это тоже полный отстой. Гордость должна быть. Потому что мир вокруг жесток. Не будет гордости — значит не сможешь ответить обидчику (представляешь — есть такие в нашей православной стране!), не сможешь ответить — будешь унижен. В чем выигрышь? OL> Ну как бы по немощности нашей, говорят таки защищай семью свою и землю, потому и благословляют войны, хотя и против заповедей.
А как же "смирись"? Прикинть, может война послана госопдом как наказание вам? А вы, вон вишь, возомнили себя воителями, и похерили замысел божий.
OL>Но опять таки — хочешь в ненависти это делать делай. Но есть немного други методы, потому в русской истории часто сначала терпят, терпят, те-е-ерпят .. разгоняются, а потом уже когда совсем уж невмоготу, как наваляют .. и непонятно откуда силы то взялись.
Вот это очень плохо, что терпят. Посмотри, в какой стране живем. Долго еще терпеть?
G>>>>Учебник затем, чтобы твой тезис (выделенное) не был голословным. OL>>> Ну держи это .. или это там этого валом, ..
G>>Опять иносказать... Тот... чувство... урезонить Того Самого чувством... Реально: я не понимаю что ты хотел сказать. OL> Я не понял, ты просил указать — я указал, ты прочел хоть ?
Старик, поверь — я все читаю, что ты мне пишешь
G>>Нет, прости друг, вот тут немного не так. Велик я сам себе дал. Я учился в школе, в инстике, я занимался, я читал книги, потом искал работу, когда нашел — вкалывал. И заработал сам себе лавэ для того, чтобы мог потратить на что-нить приятное. А те, кто ждет пока Он им че-то даст, чидят по лавочкам и бухают водку. У меня от под подъездом есть такой зал ожидания... OL> Ну ты просто не совсем глубоко смотришь, — прикинь, сначала один тип этот велик сделал, а еще до него другой тип неведомым путем этот велик изобрел, а еще до него .. какой-то совсем древний дядя изобрел колесо, причем таким неведомым путем, что до сих пор никто не знает, что это такое говорят творчество, в науке говорят математическая интуиция, когда в один миг человек ощущает прикосновение к истине, вдохновение (от слова вдох, вдохнули истину). Ось тоби и сам. Так вот это вдохновение, это Он, это творчество это тоже Он прикинь, Он же Творец, а мы по Его подобию А ты да, ты конечно молодец заработал — вот те и велик Катайся. Радуйся, Люби жизнь .. ить Любовь это Он.
Вот опять же: со всем согласен до пункта "вдохновение — это Он". Ты ж надеюсь сам понимаешь, что такие утверждения — не более чем недоказуемые тезисы. И всего то.
OL> Впрочем, я знаю что в тебе говорит, я сам говорил, это же я сам (прямо жаль становится трудов, и гордость за свою работу, и ощущение, что ты пустое место да ...
G>>Аминь OL> Не ..ну ты прости, это же не молитва. Аминь говорят после молитвы
Я атеист — на меня законы церкви не распространяются
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>> Ты неверно трактуешь промысел Божий... LL>>>>Хм... OL>>>...О промысле писали люди по словам апостолов (не говоря о личном опыте, который хотите верьте, хотите не верьте, а существует).
LL>>Извините, ol-lv, я не могу спорить с человеком, который знает, в чем состоит промысел Божий, и как его верно трактовать. OL> Не знает, а верит, и не сам, а основываясь на культуре, (разумеется все мы не можем себе представить, что такое Промысел Божий), но есть наиболее подходящая модель для трактовки.
Тогда вы не можете говорить, что Vi2 неверно трактует промысел Божий. В свете непознаваемости оного промысла есть ненулевая вероятность, что Vi2 прав, а вы — нет.
OL> Кроме того, речь опять таки идет о православии ? .. По моему топик, начинается со слов можем ли мы уважать религию (хоть и неверная трактовка слова религия, и подразумевалось религиозную культуру, причем смололи все в кучу не смотря на кардинальные отличия религий) ..
Не можем, а должны. Сама постановка вопроса абсурдна. Нельзя заставить уважать что-то, уважение можно только заслужить.
OL> Так, раз уж судите, то сначала поимейте представление о том, что судите.
Я-то как раз и не сужу, в отличие от вас.
OL> Я не говорил, что имею представление о Промысле Божием в основе, однако имею представление о том, как он влияет. Что не так ? Вы подумали, что я на столько глуп, что понял проведение Того, Кто создал мир ? ..
См. выше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>>> Ты неверно трактуешь промысел Божий... LL>>>>>Хм... OL>>>>...О промысле писали люди по словам апостолов (не говоря о личном опыте, который хотите верьте, хотите не верьте, а существует).
LL>>>Извините, ol-lv, я не могу спорить с человеком, который знает, в чем состоит промысел Божий, и как его верно трактовать. OL>> Не знает, а верит, и не сам, а основываясь на культуре, (разумеется все мы не можем себе представить, что такое Промысел Божий), но есть наиболее подходящая модель для трактовки.
LL>Тогда вы не можете говорить, что Vi2 неверно трактует промысел Божий. В свете непознаваемости оного промысла есть ненулевая вероятность, что Vi2 прав, а вы — нет.
Если учесть, что Промысел Божий есть понятие христианское, то можно предположить, что и определение нужно искать в Христианстве. Кроме того, опять таки, разве мы обсуждаем то, как оно есть на самом деле ? Это суть невозможно на настоящем этапе развития человека с помощью импирических средств познания, и средств традиционной науки, потому, опять таки если мы начали обсуждать предмет в контексте некоего учения, то наверное нам нужно в контексте и рассматривать, основываясь на положениях — это нормальный подход. Мы же не нчинаем говорить у меня свое представление об энтропии (тоже, кстати, имеющее вероятностную обоснованность, т.к. мало ли как можно построить теорию) когда изучаем теорию информации ?, Здесь тоже не имеет смысла подменять понятие, т.к. не зря это все называется вероучение, т.к. имеет логичную, вполне логичную структуру. Если привнести в вероучение "свои соображения" это уже получится нечто отстоящее от того учения, возможность уважать, которое я остаиваю.
Во-от и кроме того Vi2 никто не мешает иметь свою терминологию ... ()
LL>Не можем, а должны. Сама постановка вопроса абсурдна. Нельзя заставить уважать что-то, уважение можно только заслужить.
Суть неважно, тем более, что высказывание о заслуживании, мною несколько не поддерживается, здесь другой случай. Кроме всего прочего, я не вижу ничего нелогичного, человек ставит перед собой вопрос уважать или не уважать, (должен не должен, может не может, это уже демагогия) .. Но принимать-не принимать, как нечто заслуживающее уважения .. пусть размышляет, в конце концов на этом все и строится. Другое дело, что мне работа откровенно не понравилась.
LL>Я-то как раз и не сужу, в отличие от вас.
Да сужу, но хотелось бы узнать где ? Кого или о чем ?
OL>> Я не говорил, что имею представление о Промысле Божием в основе, однако имею представление о том, как он влияет. Что не так ? Вы подумали, что я на столько глуп, что понял проведение Того, Кто создал мир ? ..
LL>См. выше. Я прекрасно понял аргументацию, еще до озвучивания. ..
Напомнило,
— Вероятность — это функция на просстранстве событий обладающая свой ...
— Нет это не функция, я с этим не согласен, какая вообще глупость ваша теория вероятности .. с определенной долей вероятности я прав.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Бог статичен, Он не меняется. => и правила Его
LL> Правда? Христос и Яхве — одно и то же? И заповеди у них одинаковые?
Ну зачем же мешать в кашу Иисуса и Яхве?
Я говорю и рассуждаю о заповедях Христовых, и говорю о том, что говорили о Нем. Если говорят мол заповеди меняются, может в иудаизме заповеди меняются .. не знаком с иудаизмом.я вообще могу рассуждать только в контексте чего-то одного, а мешать совершенно разные вещи.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Бог статичен, Он не меняется. => и правила Его
LL>> Правда? Христос и Яхве — одно и то же? И заповеди у них одинаковые? OL> Ну зачем же мешать в кашу Иисуса и Яхве? OL>Я говорю и рассуждаю о заповедях Христовых, и говорю о том, что говорили о Нем. Если говорят мол заповеди меняются, может в иудаизме заповеди меняются .. не знаком с иудаизмом.я вообще могу рассуждать только в контексте чего-то одного, а мешать совершенно разные вещи.
Мил человек, а Ветхий завет ты не читал? Только Евангелие?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> Бог статичен, Он не меняется. => и правила Его
LL>>> Правда? Христос и Яхве — одно и то же? И заповеди у них одинаковые? OL>> Ну зачем же мешать в кашу Иисуса и Яхве? OL>>Я говорю и рассуждаю о заповедях Христовых, и говорю о том, что говорили о Нем. Если говорят мол заповеди меняются, может в иудаизме заповеди меняются .. не знаком с иудаизмом.я вообще могу рассуждать только в контексте чего-то одного, а мешать совершенно разные вещи.
LL>Мил человек, а Ветхий завет ты не читал? Только Евангелие?
Разговор шел о том, что Бог не меняется, ты приводишь мне в качестве аргумента за, Христос и Яхве, очевидно полагая, что это изменение Бога Или я что-то не понял ? Так, вот ветхозаветный Яхве и Иссус это Он и есть, Сын Божий с Богом Отцом суть Единое и со Святым Духом, и выдавать в качестве аргумента за то, что Бог меняется, это не имеет смысла. Имеет смысл говорить это только в контексте Иудаизма, опять таки может быть, про иудаизм мало чего знаю.
Опять — же. Разговор идет в стиле, я знаю как описывается все в православии, и утверждаю, что это не из пальца высосанное учение, вы вольны утверждать, что оно не верно, и 1) либо искать противоречия в ней, доказывая, что учение неверно, и что так, а то явно не так. Здесь дискуссия имеет место быть. Либо вообще не принимать, и заявлять, что любой тезис учения — ложь, в таком случае говорить не имеет смыла. На том, основании, что любая моя фраза будет вами восприниматься следующим образом — ты говоришь, ложь, потому, что ты говоришь ложь, потому, что об этом никто не знает.
Ну и В настоящее время, в таком статусе находится любое учение, (будь то, самое присамое точное учение, теория вероятности, относительности, всегда можно утверждать, что никто не знает точно) либо принимать систему и в рамках нее вести рассуждения, либо не говорить вообще о ней. Потому, что сказать — вы не знаете как оно на самом деле, можно о чем угодно. И на аргумент — наша теория работает потому, что ездит машина, мы можем сказать наша система тоже работает потому, что так много людей, совершшенно разных людей (заметь речь не о машинах и не об абстрактных вещах, а о людях) верят, и знают почему верят, исключительно небезосновательно, а еще посвящают этому всю свою жизнь без остатка (Неужели всех почитаете за полных идотов?).
П.С. Я тебе уже говорил, что ветхий завет я читаю гораздо реже, я его прочел только раз — знаю что это плохо. Новый каждый день, по главе .. Но даже в этом случае я знал историю о Иове, и знал правосалвную мораль этого сказания. Бог дает не только прздник и благодать, Он так-же может дать скорби, и Его пути неисповедимы, т.к. плох тот человек, (там уже сверху Глобус говорил про тепличные условия) кто вырос в тепличных условиях, Ему нужна истинная любовь, любовь человека познавшего богооставленность, и скорби.
П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью). Разговор может лежать в плоскости, у вас сказано так-то — поэтому вы такие-то, и это плохо потому, что — так-то. Я основываясь на православии пытаюсь ответить на этот вопрос. Ты можешь еще дать альтернативу в виде, вот экзистинциализм предлагает куда более человечное решение .. А писать — ты не можешь ничего говорить, потому, что никто ничего не знает и гвоорить не может ведет к абсурду Камю, и безсмысленности разговора как такового.
Кроме того, я опираюсь на опыт людей, многих людей, .. и знаю вес своим словам. Верите в это вы или нет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Тогда вы не можете говорить, что Vi2 неверно трактует промысел Божий. В свете непознаваемости оного промысла есть ненулевая вероятность, что Vi2 прав, а вы — нет. OL>> Если учесть, что Промысел Божий есть понятие христианское, то можно предположить, что и определение нужно искать в Христианстве.
LL>Не надо казуистики. Промысел — это деятельность как таковая. Слова "промысел божий" означают "то, чем промышляет бог". Вы можете сколько угодно вкладывать в них свой смысл (и не один), к пониманию это отношения все равно иметь не будет. Во-первых, по причине неотслеживаемости этого самого промысла, во-вторых, потому что ни из чего не следует, что христианство (даже при допущении существования как минимум одного бога) имеет хоть малейшее отношение к богу как таковому.
Я ответил в П.П.С
OL>> Во-от и кроме того Vi2 никто не мешает иметь свою терминологию ... ()
LL>Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво.
Общепринятая терминология Ты о чем ? Знаешь откуда взялось слово небо ? От слова небеса, знаешь откуда слово небеса ? От слов Царствие Небесное, а что значит Царствие Небесное?, от слов Царствие не бесное, т.е в котором отсуствуют бесы. И когда говорят Царствие небесное внутрь вас есть подразумевают, что ты можешь стяжая Святаго Духа достичь состояние не бесности. т.е. победить свои страсти. — Если тут нет логики и завершенности, и нет связи, то не надо говорить русским языком, т.к. он и есть терминология, и общепринятые понятия, это суть неразрывные вещи. И не говори больше слов спасибо (спаси Боже), благодарю, (Благо, благодать, благодарствую). .. и еще сто-о-о-о-олько всего не говори, что можно рухнуть дойдя до истоков.
OL>> Другое дело, что мне работа откровенно не понравилась.
LL>Это уже другой вопрос. Я от нее тоже не в восторге.
LL>Так vi2 — вы же почему-то сделали вывод, что он неверно судит о промысле божьем, хотя сами тут же и признали, что непостижимы деяния господни. Они непостижимы — но прав не Vi2, а вы. Ну куда это годится?
Я ответил в П.П.С
П.С. Стиль дискуссии, ты не можешь сказать ничего, т.к. любой твой аргумент имеет ложное начало, т.к. в основе никто не уверен не имеет смысла. Любая система будет либо противоречива, либо неполна. Есть система тезисов, в ней есть определенная логическая структура и основа, в православии основа — Он. И хошь говорить плиз рассматривай систему целиком, либо говорить смысла не имеет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Ну и В настоящее время, в таком статусе находится любое учение, (будь то, самое присамое точное учение, теория вероятности, относительности, всегда можно утверждать, что никто не знает точно) либо принимать систему и в рамках нее вести рассуждения, либо не говорить вообще о ней. Потому, что сказать — вы не знаете как оно на самом деле, можно о чем угодно.
Нет, точно конечно тебе ничего никто не скажет. Но! Есть такое понятие как "с достаточной долей вероятности". Достаточной — значит с достаточной для решения конкретных задач. Напрример ньютоновская механика с достаточной долей дочности описывает привычный нам мир. Например в астрономии она прекрасно применяется для расчета орбит — джругими словами, у теории есть живое подтверждение ее работоспособности. Если мы перенесемся в раздел квантовой физики, то ньютоновскаямеханика уже не работает — там все по-другому. Но это не говорит о том, что она неверна — она лишь частный случай чего-то более общего. В этом и заключается прогресс науки — переход от частного к общему. А вот с религией все немного интереснее. Например церковь уотверждает, что объявленные святыми находятся враю. Но при этом нет никакого способа экспериментально это подтвердить. Более того, нет способа подтвердить есть ли рай вообще. Не говоря уже о боге, о том что заповеди лично он Моисею диктовал, и т.п.
OL>И на аргумент — наша теория работает потому, что ездит машина, мы можем сказать наша система тоже работает потому, что так много людей, совершшенно разных людей (заметь речь не о машинах и не об абстрактных вещах, а о людях) верят, и знают почему верят, исключительно небезосновательно, а еще посвящают этому всю свою жизнь без остатка (Неужели всех почитаете за полных идотов?).
Да, то что люди посвящают всю свою жизнь поклонению какому-нить "Великому Зеленому Человечку из Россвела" несомненно говорит о том, что этот человечек существует.
OL>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
О, а можно вот тут еще разок уточнить по выделенному: спасение души = спокойная совесть?
OL>Разговор может лежать в плоскости, у вас сказано так-то — поэтому вы такие-то, и это плохо потому, что — так-то.
У вас сказано:
Бытие, глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Бытие, глава 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
По пунктам:
1. Бог сотворил землю в (1). Кроме того, он сотворил сушу в (9) и назвал ее землею в (10). Так когда же он сотворил землю?
2. (6), (14) Небесная твердь — это какпонимать?
3. (16) "светило меньшее" — это что такое? Луна? Тогда почему "светило"? А звезды почему особняком стоят — это разве не светила?
4. Кроме того, постоянно повтоярется "И увидел Бог, что это хорошо". Что значит для бога "хорошо"? Даже дерево не может быть "хорошо" всегда — например для цветов, которые под ним, дерево это плохо, потому как заслоняет свет, не дает расти. Вообще откуда понятия такие "хорошо"/"плохо" в первые дни мироздания. Зла то еще нету?
5 (27) и Бытие, глава 2 (7) — так когда он создал человека — до седьмого дня, когда он отдыхал, или уже после?
Гражданин православный, благоволите пояснить сие.
(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
OL>Я основываясь на православии пытаюсь ответить на этот вопрос. Ты можешь еще дать альтернативу в виде, вот экзистинциализм предлагает куда более человечное решение .. А писать — ты не можешь ничего говорить, потому, что никто ничего не знает и гвоорить не может ведет к абсурду Камю, и безсмысленности разговора как такового. OL> Кроме того, я опираюсь на опыт людей, многих людей, .. и знаю вес своим словам. Верите в это вы или нет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Мил человек, а Ветхий завет ты не читал? Только Евангелие? OL>> Разговор шел о том, что Бог не меняется, ты приводишь мне в качестве аргумента за, Христос и Яхве, очевидно полагая, что это изменение Бога Или я что-то не понял ? Так, вот ветхозаветный Яхве и Иссус это Он и есть, Сын Божий с Богом Отцом суть Единое и со Святым Духом, и выдавать в качестве аргумента за то, что Бог меняется, это не имеет смысла. Имеет смысл говорить это только в контексте Иудаизма, опять таки может быть, про иудаизм мало чего знаю.
LL>Вот тебе три вопроса:
LL>1) Является ли бог личностью?
это больше личности. Вообще существо бога понять человеку не под силу, достаточно вспомнить о триединстве, о Святой Троице. Но для того, чтобы человеку было легче говорится. Бог есть Любовь (т.е. все что человек испытывает положительное вся любовь в его жизни это Он) Бог есть Благо, Бог есть .. и т.д. А вообще Бог есть существо прОстое, т.е. ткскть базис нераскладываемый. Есть же есть вещи которые мы можем понять, только попробовав их ?
LL>2) Заповеди, продиктованные Моисею, и заповеди Христовы — одинаковы?
Отличаются. Я прогнал . Просто, все-таки по писанию уже не будет Его явления и говорить заповеди для человека уже в другом варианте никто не будет. Опять таки то, что говорится нам по немощи нашей не есть изменение Его, это скорее просто новая ступень в развитии человека. Типа Моисей говорил можете разводиться, но Я вам говорю, кто женится на разведенной — прелюбодействует.
LL>3) Существовал ли бог-сын до рождения Иисуса?
Он существовал всегда, время создал Он. И как бы, говорить, когда, при Его упоминании .. почти безсмысленно.
LL>Нет, речь не о верности/неверности учения. Любое учение для кого-то верно, а для некоторых даже всесильно. Божок Сямбу-Лямбу из какого-нибудь дикого племени, требующий на завтрак козу, а по праздникам — негра из соседнего племени ничуть не хуже и не лучше любого другого, просто у него паства меньше. Речь о том, что ты над собственной религией, как и большинство верующих, мало задумываешься и недостаточно ее изучаешь. Это понятно — оно верующим вообще-то ни к чему. Конечно недостаточно. Но, есть еще мнение — лучше не читать вообще ничего, чем трактовать криво.
К примеру, я у неверующих вижу одну закономерность, если верующий читает то, что ему душеполезнее, бо он знает зачем ему это нужно, то неверующий пытается собрать как можно больше "аргументов" тому, что все это бред Но если учесть, что библия — это книга, в которой человек может искать то, что хочет, и найдет (Как в случае с Иовом). То такой эффект и получается, что собственно подтверждает .. каждому по вере его.
LL>Вы хорошо сказали — "наша система работает потому, что мы верим, что она работает". Именно так и есть. На этом можно заканчивать. Думаю, на вопрос, заданный топикстартером, эта фраза дает исчерпывающий ответ. Да наконец то Она работает потому, что мы верим, а ты думал, я в чем-то не согласен ? Надо было сразу спросить, я бы ответил утвердительно, она работает потому, что мы верим. Ить об этом почти каждая строка говорит, по вере вашей. Вера твоя спасла тебя. И люди, которые от рака излечивались (хоть ты и не веришь в это) тоже вера их спасла их. эт просто. Ответ длиною в жизнь.
LL>Ну да. Я уже писал про внешнюю совесть. Если этот аспект выдрать из кучи бреда, я вполне соглашусь с тем, что от религии есть польза.
Внешняя А внутренняя ? Вообще есть много совестей ? От то, что колет — она и есть. Или у нас есть что-то внешнее колющее ? ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Это ваше вероучение, ни ко мне, ни к Vi2 не имеющее отношения. Но если вы сперва спорите в рамках общепринятой терминологии, а потом, когда вам в споре указывают, что вы неправы, заявляете "да у нас, христиан, трижды три — семнадцать" — это некрасиво. OL>> Общепринятая терминология Ты о чем ? Знаешь откуда взялось слово небо ? От слова небеса, знаешь откуда слово небеса ? От слов Царствие Небесное, а что значит Царствие Небесное?, от слов Царствие не бесное, т.е в котором отсуствуют бесы. И когда говорят Царствие небесное внутрь вас есть подразумевают, что ты можешь стяжая Святаго Духа достичь состояние не бесности. т.е. победить свои страсти.
LL> А как называли небо (небеса, чтоб ты знал — это мн.ч. от "небо", срав. "чудеса", "телеса") до появления христианства на Руси?
А кто его знает .. Это было так давно, что я не помню
OL>>П.С. Стиль дискуссии, ты не можешь сказать ничего, т.к. любой твой аргумент имеет ложное начало, т.к. в основе никто не уверен не имеет смысла. Любая система будет либо противоречива, либо неполна.
LL>Я могу сказать все, что мне заблагорассудится, пока это не противоречит законам и правилам форума. Пока что ты не привел ничего, кроме "ах, мы, православные, такие просветленные и загадочные, что вы хрен нас поймете". Хотя понимать в вас, в общем, не до фига чего есть, и все это уже по косточкам разобрано столетия тому назад. Но ваши заблуждения — это ваше личное дело, никто не собирается вас ни в чем переубеждать.
Прости ЛЛонг, что я так себя повел, что тебе показалось, что я такое хочу сказать о себе .. я глупый ..маленький девелоппер, и ничего не знаю только не думай обо мне, что я считаю себя просветеленным
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Так за счет чего оптимизим? Что изменяем? Тут ведь какое дело: если где чего в механизме хочешь заоптимизить, то оптимизить придется почти весь механизм. При этом ты сразу наткнегся на кучу компромиссов, которые нужно разрешить. Наглядный пример тому — формула один. Двиглы оптимизированы под определенные режимы работы, только вот они больше одной гонки редко выхаживают. Тоже самое шасси — хорошая управляемость против паганого комфорта, стартера ваще нет — заводят специальным перед началом гонки чтобы машине лишнего весу не таскать с собой. То же и с человеом. Как ты намереваешся его КПД поваысить, при этом чем-то не пожертвовав?
О, не поверишь именно с этого я и начал.
G>А разве нельзя заниматься, не гневаясь? Или опять в крайности впадаешь?
Да причем тут я, просто есть как-бы стратегия чтоли .. Как вести себя оптимальнее, мне — допустим без нее никак нельзя, а то загнусь.
G>Потому что кое-кто выше мне пишет "Если у тебя рак — смирись"
Смирение не отрицает борьбу за жизнь, смирение определяет одно — то, что ты согласен с волей Божией, и без роптаний принмаешь то, что тебе послано. послана болезнь, значит так надо — борешься за жизнь, вполне серьзно борешься.
G>Ану-ка, давай посчитаем, скольких он изличил при жизни своей? Думаю если по всем евангилиям прошерстить, не более 10-15 наберется. Да обычный хирург в год больше операций делает. Я уж не говорю о том, сколько жизний спасают простые прививки от всяких малярий и осп. плохо знаком с вопросом. Он вообще каждого спасает, кто Его принимает. Он Бог вообще -то Создатель, и хирурга в том числе, я не понимаю, о чем тут разговор ..
G>К сожалению (а для многих может и к счастью) православие, это далеко не только книги. Православие — это в первую очередь верующие. По ним и судим в первую очередь. Ради интереса сходи на сайтец типа миряне.ру и погляди какие там вопросы обсуждаются — типа как ужасно что тетки носят штаны — не по православному, и шорты тоже не по-православному...
Я ходил, знаю. И о православных имею вполне определенную картину. К примеру, мои знакомые, режисер, саксофонист, (вообще музыкантов тьма и из Консы в том числе с московской), программеров человек наверное пяток только в нашей конторе, ну и так в научной среде есть, ну и еще есть, не хочется просто говорить о духовенстве, как-бы тут уже лучше промолчать Скажем так, среди неверующих мне сложнее и менее интереснее, к примеру эта "дискуссия" непонятно о чем, верующий (адекватный) знает — надо любить, и глупых вопросов аля уважать не уважать не задает. А тут видите ли мы не знаем как отнестись пипец, мне, честно говоря, это на голову не лезет. Да и атмосфера немного как бы тяжко.
G>ДЫк это ж профилактика Ты ж сам G>
G>Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
G>Как тебя понимать? То есть ты за или против? Или руки моешь назло? да на зло .. только для того, чтобы оказаться правым в споре. .. Этими словами, я хотел сказать, что говорить о качестве профелактики говорить не приходится, т.к. у нас дырка в экологии .. — хочешь и тут спорить начать ?.. У нас все хорошо, если в противогазе ? .. Давай.
G>Бог простит
шпаси Господи ..милок, спаси Господи.
G>Именно так. Мир жесток.
Мир прекрасен.
G>Так, вот тут в некотором роде с тобой согласен. Да, человек делает мир жестоким своей жестокостью. Но! Откуда эта жистокость у человека? Первоначальная жестокость? А она как раз от мира. Ведь еще 300 лет назад (не говоря уже о более ранних временах) голод был например нормальным явлением в Европе. Болезни просто косили народ. Условия жизни были потяжелее чем сейчас. И чтобы выжить нужно было ожесточиться. Так же и с первыми поселенцами в америка 400-500 лет назаж — там ведь выживали только те, кто мог дать отпор окружающему миру: перетерпеть голод, холод, тяжелую работу, не сломаться. А это ожесточает, заставляет думать мол если я могу терпеть, значит и другие потерпят — не сахарные, не расстают. Да че там далеко ходить. Сядь на поезд, поежай в восточную сибирь, спрыгни там с одним ножом в кармане на первом полустанке и забреди километров на 300 в лес, где ни одного человека, первозданная природа тыкскыть... Вот и почувствуешь, что такое жестокий мир, когда в буквальномсмысле хлеб насущный нуно добывать, вгрызаясь в горло каждой живой твоари в окреге.
Слушай хорошая аналогия, подумай как наши предки в себирь продирались ? С Господом в сердце, и по молитвам. Так и Русь вставала, и вообще если в историю и к истокам обратиться, там у-у-ух такого неверия и маловерия, не найти. И тогда мир жестоким не был, все было прекрасно, даже после голода и 7 из 10 выживших детей, люди находили в себе светлое — для того, чтобы жить и веселиться А сейчас мир жесток, и еще хуже будет — это факт. Сие лишь подтверждает ..
Ну и , человек после прихода Христа изменился.
G>Ну вот наркоманы — они очень мало о вещах задумываются. И радуюстя так, что ни одному святому не слинось. Я уж не говорю об уровне просветления, которого они достигают, навалившись герычем на грязной лестничной клетке.
Как мне нравятся эти аналогии, стариков и наркоманов . У тя есть там старики в семье ? Сравни их с наркоманами .. Вообще как только начинаешь говорить о радости сразу аналогия с наркоманом — Показатель однако. (Как там тебе живется все ок ? И велик, и тансы.
G>Я ж тебе написал. Да, сам по себе, как таковой он нужен только для того, чтоб поддерживать такое понятие как "статус".
Именно как статус безсмысленен, ты не понял.
G>А почему ты решил, что человек, зарабатывая на золотой унитаз, теряет при этом "радость". Я вот более чем уверен, что тот же Рома Абрамович кайфует от своей работы. Потому как если юы не кайфовал ,а бегал от нее, то не стал бы тем кем он щас есть. Кроме того, для многих людей (для меня в том числе в некотором радое ) работа и процесс созидания — это и есть главный источник радости. То есть починить выключатель — это хорошо, но мне вот именно в кайф в нем поковыряться, или телефон там — че-тов нем припаять, найти оборвавшийся проводок...
Ну как почему, потому, как верю я в то, что радость настоящая это когда ты ближнему хорошо делаешь, а не на золотой унитаз батрачишь, если работаешь на золотой унитаз — то .. плохо это. Верю я в это, и христианство об этом говорит У меня закончились .. "аргументы", если золтой унитаз норма, то у меня нет аргументов. Тут непоправимое что-то. наверное. Хотя на все Воля Божья
G>Оки, идея ясна. А вот ты представь, что есть люди, для которых некоторые действия, которые для тебя есть порочными, наоборот приводят к душевному спокойствию и хорошему здоровью. И таких кстати ох как немало. Потому как у каждого свои понятия о порочности и с христианскими они все реже совпадают. Закон сохранения Не бывает так. Хотя, есть такое понятие еще, как ведал ли ты или не ведал что творишь. Он прощает если не ведал, в какой-то мере. Хотя совесть все равно нито не отменял — заест ить, к концу то жизни, ой заест .. Хотя если мир жесток, это уже .. кхм показатель.
G>Нет. Просто оборачиваясь назад, я реально могу сказать следующее: я наверное недополучал какую-то часть радости потому что осознание ценности некоторых вещей ко мне еще не пришло. Сейчас я от тех же самых вещей кайфую намного больше. Имеено всилу зрелости и понимания их ценности.
Например ? Некоторых это каких ?
G>Нет, так широко гордость толковать нельзя Нужно.
G>Будет стресс Когда живот вздует Примеров миллион, когда в христианских обществах с голодухи соплеменников ели — вот тебе и стресс, и попрание заповеди "не убий" в одном флаконе.
Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
G>Ну вот меня например от таких болезней не Он излечил И остальные 5 миллиардов людей на земле (которые не христиане кстати) тоже Ну как бы христиан тоже хватает.
G>Слушай, вот еще кстати вопрос, которые мне не нравится в христианстве: греховность человека по определению.
Подразумевается искаженная природа, первородный грех и тпрп. Там в общем все рассказано, хочешь читай, не хочешь нечитай. Хочешь считай, что христианство удел слабоумных туповатых людишек. Опять таки твой выбор.
G>Ну вот пробовал я иногда проглотить обиду, подумать мол "Да ничего страшного, пройдет" и т.п. — приходишь в конце концов к ощущению полной незащищенности перед миром. Бороться надо, всегда и везде, отстаивать себя любимого. проглотить обиду Когда ты смиренный, то тебя и не касается обида, т.к. обида в 90%-х нами выдумана. Обида от гордости, а то, что ты ответил, что полегачало ? Да "полегчало", я могу сравнивать, дал в тыкву в ответ, и .. в общем чушь и неправда. Никаких полегчало, и чем дальше, тем глубже засасывает, выход только один — подставь другую щеку. А так будем как псы.
G>Гы Таких если 2% от населения России наберется — хорошо будет
А было ?
G>А как же "смирись"? Прикинть, может война послана госопдом как наказание вам? А вы, вон вишь, возомнили себя воителями, и похерили замысел божий.
Есть вещи, на которые ответа не найдешь.
G>Вот это очень плохо, что терпят. Посмотри, в какой стране живем. Долго еще терпеть?
А что делать опять революцию ? А на людей посмотри ..
G>Вот опять же: со всем согласен до пункта "вдохновение — это Он". Ты ж надеюсь сам понимаешь, что такие утверждения — не более чем недоказуемые тезисы. И всего то.
Так конечно недоказуемые, ить там никто и не говорит про доказательство. Доказательство этого, противоречит христианству, Бог не будет доказуем, до второго пришествия
G>Я атеист — на меня законы церкви не распространяются Слава Богу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
З>Дану, за несколько тысяч лет, начиная с древнего Египта, и до средних веков, были тоолько изобретения, а тут на тебе и прорыв на какие-то пару сотен лет. Можно списать на совпадение, но критический ум задумается, а почему?
Потому что европейская цивилизация отбросила мир назад сначала почти на 1000 лет (разрушение Римской Империи), потом еще на 200-300 (разрушение Средиземноморской арабской цивилизации).
А дело, скорее всего, в некоей критической массе более-менее образованный людей и некоей плотности населения. Когда Европа достигла этих показателей, она по чуть-чуть сдвинулась с мертвой точки. Никаких рывков не было, экспоненциально примерно с 17-го века развиваются науки (очевидно ввиду экспоненциального роста населения, и вместе с ним — абсолютного кол-ва грамотных).
З>Ответ не достаточно глубоко лежит, но кроется именно в сущности христинаства, именно христиане освободили мир, от языческих предрассудков, именно они выбили природу из лап демонолатрии.
Вообще-то, некоторые религии считают, что как раз-таки христианство — это одна из самых догматичных и непоследовательных религий. Да и предрассудков в христианстве тоже хватает. Да и основная цель изобретения Ислама — это противовес язычеству в пользу единобожия... так что...
З>В первое тысячеление упор делался на духовную жизнь,
Вот это новости... Как раз в духовном плане был полнейший упадок более чем на тысячилетие. Инквизиция не на ровном месте цвела пышным цветом.
З>во втором тысячелении упор был перемещён (почему это уже другая тема) во внешний мир, на природу. Начались исследования в самых разных науках, от естествознания до физики. И единственно неприемлемым было возвращение назад язычеству, чему церковь усиленно и сопротивлялась.
Церкви надо отдать должное в плане морали и наличия более-менее адекватных своему времени и месту "гражданских кодексов", которые устанавливали некие законы там, где в отстутствии всего этого творилось бы беззаконие и прочая безнравственность. Но в плане науки христианская церковь была самой жестокой и последовательной помехой. Сдается мне, что Пифагору было комфортнее во времена языческой Греции, ему повезло не пересечься с инквизицией.
З>А то что якобы церковь узурпировала образование, так другого то просто не было, потому что и само образование было отбито у язычества, но никому в голову не приходило сделать другое образование то!)))
Ошибаетесь, батенька. Как в иудейской религии, так и в христианской, церковь крайне ревниво следила за тем, что и как преподают отрокам.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Так за счет чего оптимизим? Что изменяем? Тут ведь какое дело: если где чего в механизме хочешь заоптимизить, то оптимизить придется почти весь механизм. При этом ты сразу наткнегся на кучу компромиссов, которые нужно разрешить. Наглядный пример тому — формула один. Двиглы оптимизированы под определенные режимы работы, только вот они больше одной гонки редко выхаживают. Тоже самое шасси — хорошая управляемость против паганого комфорта, стартера ваще нет — заводят специальным перед началом гонки чтобы машине лишнего весу не таскать с собой. То же и с человеом. Как ты намереваешся его КПД поваысить, при этом чем-то не пожертвовав? OL> О, не поверишь именно с этого я и начал.
Что именно начинал?
G>>А разве нельзя заниматься, не гневаясь? Или опять в крайности впадаешь? OL> Да причем тут я, просто есть как-бы стратегия чтоли .. Как вести себя оптимальнее, мне — допустим без нее никак нельзя, а то загнусь.
То есть опять же получается: у каждог освой подход. У тебя вот религия, у кого-то другого — борьба. Только почему религию даются преференции — непонятно.
G>>Потому что кое-кто выше мне пишет "Если у тебя рак — смирись" OL> Смирение не отрицает борьбу за жизнь, смирение определяет одно — то, что ты согласен с волей Божией, и без роптаний принмаешь то, что тебе послано. послана болезнь, значит так надо — борешься за жизнь, вполне серьзно борешься.
Че-то я не понял. Так смириться или бороться?
Давай я тебе урок русского языка даду
Толковый словарь русского языка Ушакова
СМИРЕ'НИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн.).
1. Действие по глаг. смирить-смирять. С. гордости. 2. Сознание своих недостатков, слабостей, сочетающееся с отсутствием гордости, высокомерия. Гордости лукавой в слова смиренья не рядил. Хомяков. || Кротость, покорность
Энциклопедия «Религия»
СМИРЕНИЕ — в ряде религий — покорность Божеству и судьбе, осознание долгого пути к желаемому идеалу.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений
смирение см. кротость
G>>Ану-ка, давай посчитаем, скольких он изличил при жизни своей? Думаю если по всем евангилиям прошерстить, не более 10-15 наберется. Да обычный хирург в год больше операций делает. Я уж не говорю о том, сколько жизний спасают простые прививки от всяких малярий и осп. OL> плохо знаком с вопросом. Он вообще каждого спасает, кто Его принимает.
Недоказауемо.
OL>Он Бог вообще -то Создатель, и хирурга в том числе, я не понимаю, о чем тут разговор ..
Разговор о том, что выше ты написал — мол многих христос излечил. По библии если считать (а других источников нету в мире) там набежит очень негусто. Вот я и говорю, что просто хирург спасает жизней больше.
G>>К сожалению (а для многих может и к счастью) православие, это далеко не только книги. Православие — это в первую очередь верующие. По ним и судим в первую очередь. Ради интереса сходи на сайтец типа миряне.ру и погляди какие там вопросы обсуждаются — типа как ужасно что тетки носят штаны — не по православному, и шорты тоже не по-православному... OL> Я ходил, знаю. И о православных имею вполне определенную картину. К примеру, мои знакомые, режисер, саксофонист, (вообще музыкантов тьма и из Консы в том числе с московской), программеров человек наверное пяток только в нашей конторе, ну и так в научной среде есть, ну и еще есть, не хочется просто говорить о духовенстве, как-бы тут уже лучше промолчать Скажем так, среди неверующих мне сложнее и менее интереснее, к примеру эта "дискуссия" непонятно о чем, верующий (адекватный) знает — надо любить, и глупых вопросов аля уважать не уважать не задает. А тут видите ли мы не знаем как отнестись пипец, мне, честно говоря, это на голову не лезет. Да и атмосфера немного как бы тяжко.
Конечно тяжко Попал ведь в общество людей, которые вопросы задают, а не обобрительно лыбяться — "На всеволя божья..."
G>>ДЫк это ж профилактика Ты ж сам G>>
G>>Млиииин .. Какая провелактика, если воздух грязный ? .. Профилактика, это когда воздух чистый, когда нервы не тратишь, и никто на тебя не давит ни по каким причинам,
G>>Как тебя понимать? То есть ты за или против? Или руки моешь назло? OL> да на зло .. только для того, чтобы оказаться правым в споре. .. Этими словами, я хотел сказать, что говорить о качестве профелактики говорить не приходится, т.к. у нас дырка в экологии .. — хочешь и тут спорить начать ?.. У нас все хорошо, если в противогазе ? .. Давай.
Дырка в экологии — не вопрос. Опять же — от профилактики отказываться или нет?
G>>Бог простит OL> шпаси Господи ..милок, спаси Господи.
G>>Именно так. Мир жесток. OL> Мир прекрасен.
Да, прекрасен. Но жесток
G>>Так, вот тут в некотором роде с тобой согласен. Да, человек делает мир жестоким своей жестокостью. Но! Откуда эта жистокость у человека? Первоначальная жестокость? А она как раз от мира. Ведь еще 300 лет назад (не говоря уже о более ранних временах) голод был например нормальным явлением в Европе. Болезни просто косили народ. Условия жизни были потяжелее чем сейчас. И чтобы выжить нужно было ожесточиться. Так же и с первыми поселенцами в америка 400-500 лет назаж — там ведь выживали только те, кто мог дать отпор окружающему миру: перетерпеть голод, холод, тяжелую работу, не сломаться. А это ожесточает, заставляет думать мол если я могу терпеть, значит и другие потерпят — не сахарные, не расстают. Да че там далеко ходить. Сядь на поезд, поежай в восточную сибирь, спрыгни там с одним ножом в кармане на первом полустанке и забреди километров на 300 в лес, где ни одного человека, первозданная природа тыкскыть... Вот и почувствуешь, что такое жестокий мир, когда в буквальномсмысле хлеб насущный нуно добывать, вгрызаясь в горло каждой живой твоари в окреге. OL> Слушай хорошая аналогия, подумай как наши предки в себирь продирались ? С Господом в сердце, и по молитвам. Так и Русь вставала, и вообще если в историю и к истокам обратиться, там у-у-ух такого неверия и маловерия, не найти. И тогда мир жестоким не был, все было прекрасно, даже после голода и 7 из 10 выживших детей, люди находили в себе светлое — для того, чтобы жить и веселиться А сейчас мир жесток, и еще хуже будет — это факт. Сие лишь подтверждает ..
Сейчас мир намного "мягче" и "пушистее" чем тогда, когда они туда, в сибирь, продирались. Опять же — хотя бы по уровню детской смертности.
OL> Ну и , человек после прихода Христа изменился.
Никуда он не изменился. Каким был, таким и остался.
G>>Ну вот наркоманы — они очень мало о вещах задумываются. И радуюстя так, что ни одному святому не слинось. Я уж не говорю об уровне просветления, которого они достигают, навалившись герычем на грязной лестничной клетке. OL> Как мне нравятся эти аналогии, стариков и наркоманов . У тя есть там старики в семье ? Сравни их с наркоманами ..
Мои старики живут также тяжко как и наркоманы — тоже болезни и тоже на игле. Старость — не радость, однако...
OL>Вообще как только начинаешь говорить о радости сразу аналогия с наркоманом —
А мы вообще-то не о радости говорили. Мы говорили о том, кто больше о вещах задумывается. Так вот получается, что чем меньше задумывается человек об окружающем мире, тем ближе он ко дну общества.
OL>Показатель однако. (Как там тебе живется все ок ? И велик, и тансы.
...ага, и водки еще с товарищем накатил вот в субботу
G>>Я ж тебе написал. Да, сам по себе, как таковой он нужен только для того, чтоб поддерживать такое понятие как "статус". OL> Именно как статус безсмысленен, ты не понял.
Для тебя да. Для него — нет.
G>>А почему ты решил, что человек, зарабатывая на золотой унитаз, теряет при этом "радость". Я вот более чем уверен, что тот же Рома Абрамович кайфует от своей работы. Потому как если юы не кайфовал ,а бегал от нее, то не стал бы тем кем он щас есть. Кроме того, для многих людей (для меня в том числе в некотором радое ) работа и процесс созидания — это и есть главный источник радости. То есть починить выключатель — это хорошо, но мне вот именно в кайф в нем поковыряться, или телефон там — че-тов нем припаять, найти оборвавшийся проводок... OL> Ну как почему, потому, как верю я в то, что радость настоящая это когда ты ближнему хорошо делаешь, а не на золотой унитаз батрачишь, если работаешь на золотой унитаз — то .. плохо это.
Подчеркиваю: тебе плохо. А тому, кто этот золотой унитаз покупает, он в радость.
OL>Верю я в это, и христианство об этом говорит
Сильнейший аргУмент!
OL>У меня закончились .. "аргументы", если золтой унитаз норма, то у меня нет аргументов. Тут непоправимое что-то. наверное. Хотя на все Воля Божья
Вот и покончим с этим тогда, коли закончились
G>>Оки, идея ясна. А вот ты представь, что есть люди, для которых некоторые действия, которые для тебя есть порочными, наоборот приводят к душевному спокойствию и хорошему здоровью. И таких кстати ох как немало. Потому как у каждого свои понятия о порочности и с христианскими они все реже совпадают. OL> Закон сохранения Не бывает так.
То есть вот так вот просто: не бывает. И все. А вот прикинь: племена каннибаов получают душевное спокойствие, коглда кушают поверженного врага — они типа силу от него перенимают, сами сильнее становятся. От того у них в душе мир. Ане замочат кого-нить — вот и неспокойно.
OL>Хотя, есть такое понятие еще, как ведал ли ты или не ведал что творишь. Он прощает если не ведал, в какой-то мере. Хотя совесть все равно нито не отменял — заест ить, к концу то жизни, ой заест .. Хотя если мир жесток, это уже .. кхм показатель.
Мож кого заест. А кого и нет. Тут бабка надвое сказала.
G>>Нет. Просто оборачиваясь назад, я реально могу сказать следующее: я наверное недополучал какую-то часть радости потому что осознание ценности некоторых вещей ко мне еще не пришло. Сейчас я от тех же самых вещей кайфую намного больше. Имеено всилу зрелости и понимания их ценности. OL> Например ? Некоторых это каких ?
Например книги. Я сейчас прямо физически получаю удовольствие от хорошей книги. Раньше этого не было. Или свободное время, когда я могу в футбол погонять, че-то там смастерить, попилить-пострагать. Или хорошее кино. ДА миллион разных вещей. Даже, в конце концов, хорошо сделанная, в срок, работа — для меня это огромное удовольствие. И я определенно могу сказать, что это пришло только в зрелом возрасте.
G>>Нет, так широко гордость толковать нельзя OL> Нужно.
Тебе может и нужно. Но нельзя. А то тут ведь если толкованиями заняться, то и христианство можно истолковать как сатанинский промысел. То есть ты конечно возразишь мол нельзя, но... "нужно"
G>>Будет стресс Когда живот вздует Примеров миллион, когда в христианских обществах с голодухи соплеменников ели — вот тебе и стресс, и попрание заповеди "не убий" в одном флаконе. OL> Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
Да кого только не сжигали на кострах. Мусульман тоже гоняли в христианской европе (в Испании конкретно в 15 веке) — будь здоров. И евреев. И ничего — тоже никто не отрекался, смерть принимали. Так что христианство тут далеко не показатель.
G>>Ну вот меня например от таких болезней не Он излечил И остальные 5 миллиардов людей на земле (которые не христиане кстати) тоже OL> Ну как бы христиан тоже хватает.
То есть опять же получается: христианство — это просто одно из многих. И нет доказательства тому, что именно оно излечивает.
G>>Слушай, вот еще кстати вопрос, которые мне не нравится в христианстве: греховность человека по определению. OL> Подразумевается искаженная природа, первородный грех и тпрп. Там в общем все рассказано, хочешь читай, не хочешь нечитай. Хочешь считай, что христианство удел слабоумных туповатых людишек. Опять таки твой выбор.
Я вот вчера про первородный грех ну и все Бытие собственно перечетал. Все равно не понятно: почему сын за отца отвечает? Дети за адама?
G>>Ну вот пробовал я иногда проглотить обиду, подумать мол "Да ничего страшного, пройдет" и т.п. — приходишь в конце концов к ощущению полной незащищенности перед миром. Бороться надо, всегда и везде, отстаивать себя любимого. OL> проглотить обиду Когда ты смиренный, то тебя и не касается обида, т.к. обида в 90%-х нами выдумана. Обида от гордости, а то, что ты ответил, что полегачало ? Да "полегчало", я могу сравнивать, дал в тыкву в ответ, и .. в общем чушь и неправда. Никаких полегчало, и чем дальше, тем глубже засасывает, выход только один — подставь другую щеку. А так будем как псы.
Уж лучше как псы, чем как овцы.
G>>Гы Таких если 2% от населения России наберется — хорошо будет OL> А было ?
Вот я и сомневаюсь, что 2% даже набирается
G>>А как же "смирись"? Прикинть, может война послана госопдом как наказание вам? А вы, вон вишь, возомнили себя воителями, и похерили замысел божий. OL> Есть вещи, на которые ответа не найдешь.
Как??? Неужто христианство не дает ответ на такой казалось бы самый жизненный вопрос???
G>>Вот это очень плохо, что терпят. Посмотри, в какой стране живем. Долго еще терпеть? OL> А что делать опять революцию ? А на людей посмотри ..
Вот я у тебя и спрашиваю: что делать, по-христиански типа?
G>>Вот опять же: со всем согласен до пункта "вдохновение — это Он". Ты ж надеюсь сам понимаешь, что такие утверждения — не более чем недоказуемые тезисы. И всего то. OL> Так конечно недоказуемые, ить там никто и не говорит про доказательство. Доказательство этого, противоречит христианству, Бог не будет доказуем, до второго пришествия
То есть никогда
G>>Я атеист — на меня законы церкви не распространяются OL> Слава Богу.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Нет, точно конечно тебе ничего никто не скажет. Но! Есть такое понятие как "с достаточной долей вероятности". Достаточной — значит с достаточной для решения конкретных задач. Напрример ньютоновская механика с достаточной долей дочности описывает привычный нам мир. Например в астрономии она прекрасно применяется для расчета орбит — джругими словами, у теории есть живое подтверждение ее работоспособности. Если мы перенесемся в раздел квантовой физики, то ньютоновскаямеханика уже не работает — там все по-другому. Но это не говорит о том, что она неверна — она лишь частный случай чего-то более общего. В этом и заключается прогресс науки — переход от частного к общему. А вот с религией все немного интереснее. Например церковь уотверждает, что объявленные святыми находятся враю. Но при этом нет никакого способа экспериментально это подтвердить. Более того, нет способа подтвердить есть ли рай вообще. Не говоря уже о боге, о том что заповеди лично он Моисею диктовал, и т.п. OL> Святой, это прежде всего человек победивший свои страсти, свои основные грехи. И канонизация происходит прежде всего для того, чтобы люди могли перинимать его личный опыт в этом отношении .. Все остальное дело Божье.
Похвальная цель. Типа "Дети мои! Берите пример с этого человека: какой прекрасной овцой он стал! Как удобно святой церкви его стричь!"
OL> Далее, ты лихо перескочил цели. В цели православия, как религиозного учения вовсе не входит описание мироустройства, а слова сказанные о сотворении мира, должны быть сказаны так, чтобы у человека была возможность осознанного выбра Бога, на основе своей судьбы, именно жизненный опыт, являющийся вещью сугубо личной, как и вера, заставляет человека верить. Через жизнь твою в тебе и вера укрепляется, и живешь ты как личность совершенствующаяся. Т.е. самом учении Бог не являет себя человеку как объективную реальность признанную, как нечто само собой разумеющееся, человек сам должен прийти к Богу, и пройти через Его отсуствие. И доскональное описние сотворение мира, было бы неопровержимым докозательством существования Бога, что лишило бы нас выбора.
Да, очень все красиво, прекрасная софистика (особенно поравилось про отрицание богакак объективнйо реальности, и "прийти у нему черего его отсутствие")! Но если христиансвто не претендует на освещение вопросов мироустройства, почему же тогда так воюет с дарвинистами/эволюционистами?
OL> Ну и про вероятность. С достаточной долей вероятности, причем с большей вероятностью, чем вероятность того, что произойдет броуновское движение, можно сказать, что если ты покаешься в своих грехах, (которые ты даже не признаешь), ты ощутишь душевное облегчение, и ощутишь на себе врачевание души твоей Господом Богом. Но я понимаю, что ты не побежишь завтра каяться, т.к. дело тут на столько уходящее в глубины твоей сугубо личности и душевного состояния, что говорить как оно там у тебя сложится достаточно сложно. Может тебя кроме скорбей ничего и не торкнет. А ить они будут, если уже не было, с достаточно большой долей вероятности.
Я вот все никак не могу понять: почему православные всех под один аршин ровняют? вот вы там себе, в своей церкви придумали грехи, приписали их себе, и говорите мол — "А грехи эти, придуманные нами — они на всех вокруг! Покайтесь!"
OL> И еще, не надо присваивать себе науку в который раз говорю, .. Большинство открытий в мире сделано верующими, => противопоставление науки и религии дело уже безсмысленное. У религии и науки разные задачи и сферы деятельности.
Повторюсь. Вопрос о том, верующим ли был человек, сделавший то или иное открытие — это еще вопрос (а точнее вопрос о номинальности верующих). Насчет противопоставления: наука себя не противопоставляет религии. Это религия выдвигает тезисы, противоречащие науке (например тот же креационизм). То есть интересно получается: религия вроде бы декларирует свою отстраненность от науки, но при этом всячески пытается туда лезть. Как кстати и в кучу других сфер.
OL>>>П.П.С Давай уже наконец разберемся как мы говорим и говорим ли вообще, еще раз — позиция проста, есть вероучение, оно имеет целью спасение человеческой души (можно сказать светским языком, улаживание проблем с собственной совестью).
G>>О, а можно вот тут еще разок уточнить по выделенному: спасение души = спокойная совесть? OL> Да, и мир в душе, и любовь к ближнему, и любовь к Богу, и Стяжание Святаго Духа это включает в себя, но вещь много больше
Прекрасно! То есть мы утвердили, что спасение души = спокойная совесть. ну так можно поздравить половину населения земного шара: они все прямиком идут в рай.
G>>У вас сказано: G>>(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет) OL> Ты уверен, что находишься на достаточном уровне развития, чтобы интепретировать хоть что-то, относящееся к созданию времени, материи, всего сущего ? По поводу аргумента — выше.
По пунктам:
1. Ты вот православный, постоянно повторяешь "Так написано в библии, так говорит христианство...". Я тебе привел те моменты из начала библии, по которым хочу услышать пояснения апологета религии. Объяснения будут?
2. Да, я нахожусь на достаточном уровне развития, чтобы прочитав одну страницу усомниться в том, что там написана правда — хотя бы потому, что сначалапишется, мол бог сначала создал человека, а потом на седьмой день отдыхал, а через четыре строчки — сначала отдохнул, набрался сил, а потом сотворил человека.
G>>(выделенное) Че за опыт? OL> Духовный.
Почему мы должны с ним считаться и верить, если никто этот опыт не в состоянии повторить? Почему например верующие не считаются с духовным опытом атеистов, которые говорит например, что бога нету? Или с духовным опытом алкоголика, утверждающего, что видет чертиков?
G>>Да, то что люди посвящают всю свою жизнь поклонению какому-нить "Великому Зеленому Человечку из Россвела" несомненно говорит о том, что этот человечек существует. OL> ну немного не так: OL> Атеисты верят в магию больше, чем верующие.
Агащасблин! (с)(не мое)
OL>У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ, который почему-то явился причиной всего развития, почему-то жизнь явилась необходимым следствием комбинации неживой материи, почему-то из неживого получилось живое, магическим непонятно каким методом, (Дарвина(Христианина) не упоминать, т.к. все ключевые качественные изменения в сторону появления жизни, непонятным случайным (мистическим) способом..) так вот непонятно каким методом появляется разум, нечто совершенно уже не вписывающееся в хаос космической пыли, которой предназанчено стать существом разумным. Кругом одни "почему-то", и мистические случайности.
Я вот никак не могу понять — ты взглядами науки на эти вопросы интересуешся вообще? Да, есть огромное количество вопросов, на которые наука пока не дала ответы. Например появление разума, превращение живого из неживого и т.п. Но! Наука так и говорит, прямо, без обеняков: "Науке это неизвестно"! И есть религия, которая дает ответы на все вопросы, но при этом не предоставляет никаких доказательств — типа просто постулирует: "Бог все создал". Только она почему-то не может определиться — когда же таки бог создал человека — перед субботой или после? И луна — это светило или нет? И небо — это твердь?
OL>Не пора ли честно признаться себе, что случайность непонятно каким образом влияющая на столь важные моменты нашего бытия есть суть ключевая сущность мира ? И оттуда мы будем в одном шаге до ... уважения мира. Не похабного глупого детерминизма, все и вся объясняющего, а более реального .. живого ?
Дык признаваться-то не в чем. В деле описания мира наука — это локомотив, летящий вперед и в наше с тобой время все более и более разгоняющийся. А религия — это полустанок, на котором сидят, никуда не двигаясь, обходчики, и читают обрывки газеты "правда" двухтысячелетней давности. И на основе этих газет строят свое мировоззрения. При этом они даже не подозревают, что в "Правде" может быть написана просто брехня в угоду тому времени, когда данный номер вышел в тираж. И проверить написанное тоже не имеют возможности.
OL> Но эти уже просто не знаю смешные попытки впихнуть невпихиваемое в свое железобетонное "так да этак", все равно продолжаются,.. ну не смех ?
Именно так! И слава богу что продолжаются. Потому что если мы кто-то вроде Резерфорда не поинтересовался вопросом про "так да эдак" ты бысейчас не на компе педалил, а на бересте ножиков вырезал. И ездил бы до сих пор на лошади, твои родные мрели бы от разных болезней, неурожай было бы привычным делом, голод — мелкой неприятностью на фоне чумы, которая бушует вокруг и т.п.
OL> Зачем впихивать? Давайте жить и заниматься наукой, любить, страдать, умирать,.. и прочее ..
А кто-то живет по другому?
OL>Эти призывы отказаться от споров есть ли Бог или нет, надо или не надо звучат уже полвека, как со стороны продвинутого неверия, так и со стороны церкви. Первые говорят мол какой смысл, это ничто не меняет .. все равно жить надо самим, вторые говорят не надо .. вам само прийдет, если надо.
Вот ты вроде взрослый человек, но так и не понял. Само ничего никогда не придет. Под лежачий камень ведь вода не течет
OL>Но нет .. постоянно, надо ли уважать Уже смиритесь, оно есть и будет уж поверте. Атеисты это просто какой-то не знаю, драчун, вечно напрыгнет с доказательствами того, что ты полный идиот .. и тебя уважать не надо Хватит уже может ? Может мы там себе, а вы там себе .. и пересечемся только изредка в метро да на работе.
Дык это церковь нас такими воспитала
OL> Никто не просит млин верить, вера это чудо приходящее тогда, когда не ждешь, это нечто только Им даваемое, постепенно взращиваемое, после ее прихода, ты вопросы ненужные не задаешь, тебе интересно только одно, как делать. Все. К процессу познания мира это не относится никаким практически боком, кроме того, что любить ты начинаешь то, что изучаешь много больше ..
Прекрасно, к процессу познания мира неотносится. Как тогда объяснить те вопросы о мироздании, что описаны выше?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Прости ЛЛонг, что я так себя повел, что тебе показалось, что я такое хочу сказать о себе .. я глупый ..маленький девелоппер, и ничего не знаю только не думай обо мне, что я считаю себя просветеленным
Зачем же самоуничижаться? Не расстраивайся, ol-lv, я тебя тоже люблю — в христианском понимании этого слова.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Прости ЛЛонг, что я так себя повел, что тебе показалось, что я такое хочу сказать о себе .. я глупый ..маленький девелоппер, и ничего не знаю только не думай обо мне, что я считаю себя просветеленным
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Богу вообще что нужно-то? Стадо баранов или разумные люди? Такое чувство, что первое.
Это вообще неизвестно. Скорее всего, ему ничего не нужно, ну разве что засудить впоследствии.
J>Еще раз, по буквам: атеисты не верят в бум, а говорят, что бум на сегодня является единственной теорией, которая худо-бедно описывает наблюдаемые явления. И если появится другая теория, описывающая это лучше и вводящая меньше допущений — атеисты радостно на нее перейдут. Когда ж ты это запомнишь наконец? Тебе это уже добрую сотню раз повторили в разных вариантах.
Между прочим, не только атеисты "радостно на нее перейдут", но и верующие, раз уж "верующих ученых достаточно много".
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>Вот тебе три вопроса:
LL>>1) Является ли бог личностью? OL> это больше личности.
Тем более. Так вот личность — это не состояние, а процесс. Если этот процесс останавливается, личность больше не существует. Это же должно быть справедливо и в отношении бога. Возможно, все еще сложнее, и бог многопоточен (ибо в трех лицах). Но вот статичным он быть не может, если он, конечно, существует.
LL>>2) Заповеди, продиктованные Моисею, и заповеди Христовы — одинаковы? OL> Отличаются. Я прогнал . Просто, все-таки по писанию уже не будет Его явления и говорить заповеди для человека уже в другом варианте никто не будет.
Это из чего следует? Из откровений сумасшедшего дядьки с Патмоса? Ну-ну.
OL>Опять таки то, что говорится нам по немощи нашей не есть изменение Его, это скорее просто новая ступень в развитии человека. Типа Моисей говорил можете разводиться, но Я вам говорю, кто женится на разведенной — прелюбодействует.
Типа сам Моисей вообще ничего не говорил — он у евреев ретранслятором работал. А за что же бог ваш так баб-то возненавидел?
LL>>3) Существовал ли бог-сын до рождения Иисуса? OL> Он существовал всегда, время создал Он. И как бы, говорить, когда, при Его упоминании .. почти безсмысленно.
Да? Ссылочку, пожалуйста (фотку, ладно уж, просить не стану), на первоисточник.
OL> Конечно недостаточно. Но, есть еще мнение — лучше не читать вообще ничего, чем трактовать криво.
Да, поэтому верующим не рекомендуется читать Библию.
OL> К примеру, я у неверующих вижу одну закономерность, если верующий читает то, что ему душеполезнее, бо он знает зачем ему это нужно, то неверующий пытается собрать как можно больше "аргументов" тому, что все это бред Но если учесть, что библия — это книга, в которой человек может искать то, что хочет, и найдет (Как в случае с Иовом). То такой эффект и получается, что собственно подтверждает .. каждому по вере его.
Эк вас задел бедолага Иов-то! Правильно задел, в общем. По книге Иова бог является распоследней сволочью. Что ж, какое время — такие и песни. И сказал бог:"Я крут, а ты — дерьмо". И ответсвовал Иов:"Воистину, господи, ты крут, а я — дерьмо". И нишкнул. И тогда сказал бог:"То-то, блин!" — и еще сказал Елифазу Феманитянину, Вилдаду Савхеянину и Софару Наамитянину:"А вы учись, блин, как надо мне задницу лизать!" — и тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него.
LL>>Вы хорошо сказали — "наша система работает потому, что мы верим, что она работает". Именно так и есть. На этом можно заканчивать. Думаю, на вопрос, заданный топикстартером, эта фраза дает исчерпывающий ответ. OL> Да наконец то Она работает потому, что мы верим, а ты думал, я в чем-то не согласен ? Надо было сразу спросить, я бы ответил утвердительно, она работает потому, что мы верим. Ить об этом почти каждая строка говорит, по вере вашей. Вера твоя спасла тебя. И люди, которые от рака излечивались (хоть ты и не веришь в это) тоже вера их спасла их. эт просто. Ответ длиною в жизнь.
Хорошо-хорошо. "Учение Ленина всесильно потому, что оно верно". Только не надо выворачивать наизнанку-то. Это вы верите, что она работает. А что она реально работает — увы, ни разу не факт.
LL>>Ну да. Я уже писал про внешнюю совесть. Если этот аспект выдрать из кучи бреда, я вполне соглашусь с тем, что от религии есть польза. OL> Внешняя А внутренняя ? Вообще есть много совестей ? От то, что колет — она и есть. Или у нас есть что-то внешнее колющее ? ...
Конечно же, есть. А вот насчет внутренней совести — это личное дело каждого. Как, например, у бандюков, носящих "голду с акробатом".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> История гордости в христианстве имеет особое место — гордость это самый страшный грех. Его еще зовут матерью любого греха. Обиду глотал? — гордость. ..ропщешь на судьбу — гордость, не веришь — тоже гордость, кстати... Воруешь — гордость причина (значит считаешь, что сам имеешь право красть, и у кого-то больше чем нужно. А ты имеешь право.) Да и это "весь мир уже давно решил и .. " тоже оно. Так вот, "я видел как один ангел слетел с неба как молния" — по гордости. Т.к. этот самый о котором принято не говорить — Гордец. По моему Гетте писал диавол — злой дух. Не выдержит насмешки А гордость это его основная особенность. Когда будешь гордиться (по гордости обижаться, там или, по гордости не соглашаться с чем-то) помни, раб Божий что это в тебе это рогатенький говорит ..
Не глотал обиду ? Тоже гордость. Не ропщешь на судьбу — гордость, веришь — тоже гордость, кстати... Не воруешь — гордость причина (значит считаешь, что ты лучше всех.) ... И так далее. Берешь то, что ты говоришь, и переиначиваешь теми же словами. Смысл не меняется, следовательно, резюме: туфта.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Что именно начинал? OL> Эту ветку дискуссии, моя теза заключалась в том, что нельзя делать решительных шагов если не уверен. Что в чем-то можно потерять ведя генетические изменения.
Да тогда вообще ничего нельзя начинать — даже гвоздь в стену не вобьешь — а вдруг стена развалиться, окажется крепче гвоздя. Это ж только верующие в своей вере уверены на все 100.
G>>То есть опять же получается: у каждог освой подход. У тебя вот религия, у кого-то другого — борьба. Только почему религию даются преференции — непонятно. OL> Религия не отрицает борьбы.
Садись, два. Христианство отрицает ее в принципе.
Сейчас вкратце я попытаюсь показать. Смотри: Граф Суворов был православным до мозга костей, на каком-то этапе жизни он вообще хотел уходить в монастырь, и смирение для него было одним из необходимых качеств. Что не мешало ему совершить переход через Альпы, лупить Турок и совершать множество воинских подвигов, кстати почитай про него, и вообще про русскую историю неплохо бы почитать, тогда может взгляд на православие станет более реальным.
Ага, только своими переходами через Альпы он нарушил одну из главных (я бы даже сказал фундаментальных) заповедей Христа о подстановке второй щеки.
OL> Итак, вера подразумевает, что ты смиряешься с волей Божией, с тем, что Он знает то, что тебе необходимо, и если Он послал тебе испытание, то ты смиренно принимаешь испытание и проходишь его (борешься за жизнь, лечишься, воюешь, .. ходишь в очаге эпидемии чумы и собираешь данные для исследований, чтобы найти лекарство, и т.д.). Если он послал тебе болезнь, то это необходимо во спасение твоей души. Но никаких .. слюнтяйств и опускания рук (то что вы подразумеваете под смирением) нет. Далее смирение — отрицание гордости, и перед братом и ближним своим ты обязан быть смиренным, даже если они на тебя ропщут. Т.е. во дворе ты смиряешься, и пытаешься держать человеческое лицо, опять таки, смторишь как это. Если чувак просто забылся, если у него сейчас просто раздражение, если и если, то ты просто смиренно проходишь мимо даже не обращая внимания на его оскорбления. Но если он просто по жизни разбойник, то никто тбе не запрещает дать отпор. Или, если вдруг кто-то начинает затрагивать, к примеру жену твою и проче, то ты обязан дать в тыкву, для блага кстати того, кто дергается против тебя, бо если он таки совершит сей поступок, то будет плохо ему в первую очередь, и ты хорошо это понимаешь. Но это явно понимаешь тут все явно видно, ты идешь на тебя напали, и прочее.
Да-да. Все та же вторая щека. Которую христиане почему-то забывают все время подставить, а дают отпор.
А вот в остальном в словестных оскорблниях, в наговорах во всем — ты смиренен, и у тебя вообще такого понятия как обида не должно быть — обида это ненормально, и с ней борешься, тебе грубо говоря по барабану, хто там че на тебя говорит, поверь это куда более оптимальная тактика, ты не заморачиваешься на "ах меня бедненького обидели", а смиряешься, меньше гордости — люди лицом поворачиваются .. В общем, глотать обиду — не надо нужно, чтобы у тебя были силы на такое поведение, что даже пусть тебя дергают, но при этом ведешь себя так, что твое душевное равновесие не трогает чей-то наезд. (У меня пока не получается, нет-нет, да и сорвешься, Но то, что ты борешься уже тебе помагает находить общий язык с таким типом людей, с которыми ты ну никогда раньше и говорить не мог. Поверь это факт.)
G>>Че-то я не понял. Так смириться или бороться? G>>Давай я тебе урок русского языка даду
G>>
G>>Толковый словарь русского языка Ушакова
G>>СМИРЕ'НИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн.).
G>>1. Действие по глаг. смирить-смирять. С. гордости. 2. Сознание своих недостатков, слабостей, сочетающееся с отсутствием гордости, высокомерия. Гордости лукавой в слова смиренья не рядил. Хомяков. || Кротость, покорность
G>>Энциклопедия «Религия»
G>>СМИРЕНИЕ — в ряде религий — покорность Божеству и судьбе, осознание долгого пути к желаемому идеалу.
G>>Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений
G>>смирение см. кротость
OL> Ну с первой интерпретацией я соглашусь, ну а во последнем нет Безхарактерность Безхарактерность это когда ты как шавка кидаешься на любой раздражитель ..
Да можешь не соглашаться сколько угодно Но это великий и могучий, не нами придуманый. И значит слово "смирение" в нем именно то, что значат.
OL>А когда, для того, чтобы тебя заставить хотя-бы подумать про человека плохо нужно перед тобой не знаю что творить .. это называется железная выдержка (в светском). В общем. Считай первое описание все проясняет Ушаков руллит. В общем, я еще раз убеждаюсь, что атеисты судят о религии исключительно по своим догадкам и неверным интерпретациям. Понапридумывали себе чуши, и удивляются как это можно верить ..
Ой-ой только вот про "Понапридумывали себе чуши" ненадо, оки? А то я ща как открою библию на первой попавшейся страничке, да ка зачту пару отрывочков — вот тогда мы про чушь и про то, кто в нее верит, и поговорим.
OL> Опять же суть в том, что ты смиряешься с одним (с фактом появления испытания), а борешься с другим, с тем, что возникло. Ты же должен добывать хлеб насущный потом ? никто не говорит ляжь и помри пока Господь не поднесет ..
Абажите! Как это добывать хлеб насущный? Вот Моисей, по пустыне народ водил, и когда дождались манны небесной, господь что сказал? Правильно: не думайте о завтрашнем дне мол, ничего не запасайте, я вам сам все дам. О чем это притча по-твоему?
G>>Где тут борьба? OL> Да во всем христианстве сплошь и рядом борьба, со страстями, за жизнь, ...и с собой прежде всего. Ить ты небось слышал, победи себя сначала. OL>Кстати, не слышал такого, что были боевые монахи на руси ? тоже смиренно врага молотили.
Это говорит лишь о том, что христиане из плохие были — щека все никак не подставлялась под удар. Христос что говорил, своим ученикам, когда те предлагали ему бежать и прятаться от неминуемой казни? Прааавильно: говорил мол что это его судьба, что это бог насылает на него и все такое. То есть сознательно сам не уклонялся от гибели! Вот и получается, что любое боевое искуство — антихристианское в своей сути. Потому как помогает тебе уйти от рока, от сюдьбы в виде нападающего
G>>Недоказауемо. OL> А что доказуемо, что доказуемо .. покажи мне абсолютное доказательство хоть чего-то ? формальная логика неполна .. а логика предикатов противоречива ..И как ты мне докажешь? Только с верой.
Очень просто. Сидел себе дядька Урбен Леверье в 19 веке, корпел над бумаженциями, в телескоп смотрел, и все че-то у него не сходилось. И тогда дядька Урбен сказал: вот там-то, в таком-то месте на небе будет планета. Потом другие астрономы поглядели втелескоп в эту точку неба и увидели именно то, что он и предсказывал. Еще примеры нужны?
G>>Конечно тяжко Попал ведь в общество людей, которые вопросы задают, а не обобрительно лыбяться — "На всеволя божья..." OL> Не, ща я тебе расскажу, что мне тяжело .. мне тяжело говорить о том, о чем говорить смысла нет. Что познается одним мелким невооруженным взглядом. Это как доказывать арифметические законы, когда хочется говорить о тензорном исчислении в квантовой механике .. Млин, в большинстве своем атеисты закопавшись в набор непонятно кем воздвигнутых предрассудков боятся сделать мелкий шаг на улицу из собственной прокуренной кухни ..
Гы Ты наверное хотел сказать "верующие". Потому как "шаги на улицу" — это как раз удел атеистов, а не людей, погрязших в чтении книг двухтысячелетней давности и бубнящих себе под нос "все ответы в Писании".
OL>Прикинь, как мне тут разговаривать, если я видел своими глазами болящих (бесноватых, сходи на вычитку глянь, с людьми поговори), слышал из первых уст об исцелении, восстановлении зрения, .. мироточении икон, видел своими глазами многое...
Прикинь, а я видел как Коперфильд статую свободы заставил исчезнуть! И еще куча народу это видели. Да и вообще по сравнению с фокусами коперфильда мироточение икон — это просто десткий лепет. Че ж ты тогда в коперфильда не веришь как в миссию с его чудесами?
OL>И когда говоришь об этом любому чуваку атеисту слшишь — мало ли ненормальных, и все церковь подделала. Когда, говоришь о нереальных совпадениях в своей жизни — тебя сравнивают с наркоманом Да понимаешь, я здесь нахожусь пытаясь бороться со своей гордостью, это моя сейчас цель прежде всего, терпеть вот эти передергивания и непонятно какие "доказательства" того, что у тебя не все дома
Только не надо святого из себя делать Мы тут все пытаемся оспорить, что у нас мол не все дома. И ничего — смирили гордыню, живы-здоровы, кушаем компот
OL>Т.к. У меня, и еще нескольких сотен человек, для которых проведение Господне обыкновенная реальность, скорее съехала крыша, раз они видят такие вещи. Ну млин сделайте хоть шаг, и докажите себе импирическим путем то, что есть Он.
В том то и дело, что глядя на окружающий мир, я не вижу места для Него.
OL>Че вы сидя на своих догматических убеждениях не пытаетесь проверить на себе?
Во-во! Про догматизм ты хорошо сказал! Че это вы, внатуре, на нем сидите? Ты кстати путаешь догматизм со скепсисом. Догматизм — это епархия церкви. Скепсис — науки.
OL>Ну да кому надо того Он приведет. Это меня не заботит ..
Рад за тебя
G>>Дырка в экологии — не вопрос. Опять же — от профилактики отказываться или нет? OL> Нет, ты реально считаешь меня идиотом (Я же говорю, о качестве профилактики, качество профелактики будет очень низким в нашей экосистеме). В общем — бесполезно руки мыть если из крана г* течет.
Ага, так и запишем.
G>>>>Именно так. Мир жесток. OL>>> Мир прекрасен.
G>>Да, прекрасен. Но жесток OL> Прекрасность и жестокость вещи разыне. Научись смиряться с жестокостью и она потеряет смысл. И мир будет только прекрасен.
Да, евреи в Германи попытались смиренно принять жестокость Гитлера — и поплатились за это шестью миллионами жизней. Волшебный подход.
G>>Сейчас мир намного "мягче" и "пушистее" чем тогда, когда они туда, в сибирь, продирались. Опять же — хотя бы по уровню детской смертности. OL> Так правильно, тога было тяжелее но продирались все равно, с именем Господа, опять таки. Альпы проходили с молитвой. Да че там великую отечестенную всомнить, и когда храмы стали открывать
Конечно стали открывать. За 20 лет же не искоренишь то, что вталдычивали друг друг из поколения в поколение предыдущие 900. А тут еще такая война страшная. Только потом их опять че-то прикрыли, храмы эти.
OL>>> Ну и , человек после прихода Христа изменился. G>>Никуда он не изменился. Каким был, таким и остался. OL> Почитай про первых христиан и как христианство развивалось. Мнение поменяется, и язычники-христиане, станет для тебя разными вещами.
Первые христиане — это маленькая горстка народу, которое на такое понятие как "человек" вообще никакого влияния не оказывает. Как человек рвалсяк валсти, так и рвется дальше, как пытался заработать статус себе, так и пытается.
G>>Мои старики живут также тяжко как и наркоманы — тоже болезни и тоже на игле. Старость — не радость, однако... OL> ты просто притянул за уши. Очень сомневаюсь, что ты считаешь своих стариков наркоманами.
Я их не считаю наркоманами. Просто положение сходное: безисходность и зависимость.
G>>А мы вообще-то не о радости говорили. Мы говорили о том, кто больше о вещах задумывается. Так вот получается, что чем меньше задумывается человек об окружающем мире, тем ближе он ко дну общества. OL> Да ? .. Все мыслители на дне общества, любой писатель думающий больше о мире на дне .. Замечательный признак.
Ты че-то попутал видать. Как раз писатели и мыслители задумывались больше всех.
OL>Да и ты из вещей тобою полюбившихся все больше нематериальные указал — признак однако, значит не одним унитазом
Это первое что в голову пришло. Могу без доли ерничанья добавить, что вещи для меня тоже важны. Какие-то больше, какие-то меньше. Но суть в том, что отрицать их важность глупо.
G>>Для тебя да. Для него — нет. OL> Ну да я же писал каждому свое.
G>>Подчеркиваю: тебе плохо. А тому, кто этот золотой унитаз покупает, он в радость. OL> Подчеркиваю — есьт духовные законы. Вне зависимости от того, как человек к ним относится они работают и ... что бы ты не говорил про радость этого человека, ему плохеет. Кому-то радостно издеваться над людьми, в то время как он знает, что возлюби ближнего своего. Как бы ему там ни хорошело — ему плохеет. В .. воздастся.
У каждого эти духовные законы свои. Ты же сам выше написал "OL> Ну да я же писал каждому свое. "
G>>Сильнейший аргУмент! OL> Представь да. На вере вообще много чего держится.
Но только не то, о чем ты писал. Понимаешь, машина не будет работать только потому, что ты веришь, что она именно так работает, а не иначе.
G>>Вот и покончим с этим тогда, коли закончились OL> Конечно покончим. Я почти пришел к выводу, что смысла говорить нет ровно никакого свои цели, которые я преследовал в беседе здесь я отчасти выполнил, сейчас это уже какое-то пустословие.
На том и порешим.
G>>То есть вот так вот просто: не бывает. И все. А вот прикинь: племена каннибаов получают душевное спокойствие, коглда кушают поверженного врага — они типа силу от него перенимают, сами сильнее становятся. От того у них в душе мир. Ане замочат кого-нить — вот и неспокойно. OL> Ну это почти равнозначно тому, что мы "отменят" закон всемирного тяготения.
Че за бред. До сих есть дикиеплемена, которые живут по законам, далеким от христианства, иногда даже противоположным. И ничего — предметы все так же тяготеют.
G>>Мож кого заест. А кого и нет. Тут бабка надвое сказала. OL> Заест, .. Я вообще столько народу перевидал совершенно разного, что уверен — ооох заест, так заест мало не покажется.
Ага, тут кто-то меня в догматизме упрекал и нежелании выйти на улицу.А аргУменты все равно на уровне "Я уверен — таки будет"
G>>Например книги. Я сейчас прямо физически получаю удовольствие от хорошей книги. Раньше этого не было. Или свободное время, когда я могу в футбол погонять, че-то там смастерить, попилить-пострагать. Или хорошее кино. ДА миллион разных вещей. Даже, в конце концов, хорошо сделанная, в срок, работа — для меня это огромное удовольствие. И я определенно могу сказать, что это пришло только в зрелом возрасте. OL>
G>>Тебе может и нужно. Но нельзя. А то тут ведь если толкованиями заняться, то и христианство можно истолковать как сатанинский промысел. То есть ты конечно возразишь мол нельзя, но... "нужно" OL> Истроия гордости в христианстве имеет особое место — гордость это самый страшный грех. Его еще зовут матерью любого греха. Обиду глотал? — гордость. ..ропщешь на судьбу — гордость, не веришь — тоже гордость, кстати... Воруешь — гордость причина (значит считаешь, что сам имеешь право красть, и у кого-то больше чем нужно. А ты имеешь право.) Да и это "весь мир уже давно решил и .. " тоже оно. Так вот, "я видел как один ангел слетел с неба как молния" — по гордости. Т.к. этот самый о котором принято не говорить — Гордец. По моему Гетте писал диавол — злой дух. Не выдержит насмешки А гордость это его основная особенность. Когда будешь гордиться (по гордости обижаться, там или, по говрдости не соглашаться с чем-то) помни, раб Божий что это в тебе это рогатенький говорит ..
Уж лучше пусть он говорит, чем безрогая овечка из паствы
G>>Да кого только не сжигали на кострах. Мусульман тоже гоняли в христианской европе (в Испании конкретно в 15 веке) — будь здоров. И евреев. И ничего — тоже никто не отрекался, смерть принимали. Так что христианство тут далеко не показатель. OL> Ну забавно ты отвечаешь. Я говорю — смиренно принимать можно и голод. Ты — живот вздует не смиришься, я говорю смирялись даже когда на кострах сжигали, молясь, кстати за мучителей своих А ты мне кого только не сжигали ..и кто-то мне говорит о логике в споре.
Я тебе пытаюсь пример привести — что стало с теми, кто смирился.
G>>То есть опять же получается: христианство — это просто одно из многих. И нет доказательства тому, что именно оно излечивает. OL> Да и у на в стране, храмы в основном не православные .. Млин Ну стоят храмы в каждом городе — это не показатель ?.. Че за бред вообще. Или у нас мечетей везде понаставлено? (тока не говори я видел две три) .. Наша вера массовая, и верующих подавляющее большинство. И ученых среди них хватает.
Не, вот давай разберемся. Массовость веры — это покрасить "иичко" и пасочку перед иконой поставить раз в год. При чем ставят все, кто не поподя. Потому что так надо! потому что так принято! Никто даже не задумывается — почему так?!!! И те же люди потом языческий Ивана Купала отмечают. Ну не атас ли? А задумываются дай бог процента 2-3%. Вот такие и есть настоящие, стопроцентные прихожане. Так что о массовости говорить не приходится.
G>>>>Слушай, вот еще кстати вопрос, которые мне не нравится в христианстве: греховность человека по определению. OL>>> Подразумевается искаженная природа, первородный грех и тпрп. Там в общем все рассказано, хочешь читай, не хочешь нечитай. Хочешь считай, что христианство удел слабоумных туповатых людишек. Опять таки твой выбор.
G>>Я вот вчера про первородный грех ну и все Бытие собственно перечетал. Все равно не понятно: почему сын за отца отвечает? Дети за адама? OL> Накопление ошибки в науке тебя не смущает ? Почему здесь накопление ошибки тебя смущает ? Грех это ошибка, поступок отстоящий от правильного, (как прыжок со второго этажа, бац и ногу подвернул) только он отражается на природе человека. Почему мы отвечаем за то, что кога-то делали наши предки, и наши дети будут отвечать за то, что делаем мы.
Нет, дружище, ты мне не разъясняй что такое грех — я это все знаю. Давай по сути. вот ты говоришь: накопление ошибки. какое тут может быть накопление греха, если система несвязанная? Есть сын, которые живет по своему разумению, есть отец, которые еще до рождения сына (или далекого потомка) совершил ошибку. между ними связь исключительно биологическая, невероятно слабая, через тридцать колен. А грех, ошибка — это поступок, который идет из головы, обусловлен многими факторами в конкретное время, в конкретном месте и т.п. Или давай может по твоему принципу накопления греха будем детей за отцов в тюрмы сажать — как тебе такой вариант?
G>>Уж лучше как псы, чем как овцы. OL> Это только каджется на первый взгляд, т.к. это в тебе гордость говорит. Лучше мне быть с зубами и уметь укусить. Но логика обстоит немного не так. Основной вред который нам можно нанести это душе нашей. Если ты кусаешься — то ты наносишь вред себе, а если кусают тебе (бойтесь не того, кто тело ваше убивает, но ничего не может с душой вашей сделать. А бойтесь того, кто душу вашу похитить может) Т.е. если ты поступаешь смиренно (как овца), то ты воин Христов, ты поборол — 1) страх свой перед мукой 2) Боль свою 3) Гордость свою 4) ... в общем. Ты воин. А если поддаешься страстям и кидаешься в драку, вместо того, чтобы перед братом своим смириться .. — то да ты волк, и душу свою губишь. OL>Да что там, есть уже последняя овца.
(Выделенное слово) Кхе-кхе... Опять же — это тебе лучше, а не мне, понимаешь?
G>>Вот я и сомневаюсь, что 2% даже набирается OL> Это неверно, даже сейчас таких подавляющее большинство
См. выше про пасочки и ивана купала.
G>>Как??? Неужто христианство не дает ответ на такой казалось бы самый жизненный вопрос??? OL> я там вверху отвечал. Но разве это самый главный вопрос ?
Это фундаментальный вопрос! И Христос ясно про некоторые части лица и куда их девать говорил.
G>>Вот я у тебя и спрашиваю: что делать, по-христиански типа? OL> по христиански. Во времена первых христиан духовенство говорило рабам, что бы те урезонили свои страсти и не наглели перед хозяевами. Т.к. хозяева стали так относиться к своим рабам, по доброму, что те просто иногда начинали подвергать хозяев издевательствам.
Это чтоли в Риме, в 1-2 веках н.э. такое было??? Да раба за один косой взгляд бы на соляные шахты сослали, или закопали бы в саду с отрубленой башкой. Какие там добрые отношения.
Короче, учите историю, гражданин. Только не в церковно-приходской школе.
OL>Если все станут истинными христианами и верующими, на земеле настанет мир и благоденствие. Почему ? Прикинь идешь по улице, и любого нуждающегося окружают заботой и лаской, и любовью. И все друг друга любят нелицимерно, т.е. плохо тебе — тебе бац и руку омощи, христианство в сердце нашем, .. ээх если бы Не невозможное это почти. Т.к. кто-то по гордости этого хочет. да и последняя овца уже есть ...
То же самое произойдет, если все станут хиппи Так почему бы нет?
G>>То есть никогда OL> Одному Ему ведомо.
З.Ы. Так этава-таво... Я там приводил места из библии. Пояснения будут от апологета?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>Да тогда вообще ничего нельзя начинать — даже гвоздь в стену не вобьешь — а вдруг стена развалиться, окажется крепче гвоздя. Это ж только верующие в своей вере уверены на все 100.
Нет, когда дело идет о сущности человеческого организма, я бы все-таки был осторожен. На том и стою.
OL>> Религия не отрицает борьбы.
G>Садись, два. Христианство отрицает ее в принципе.
Ты сначала у доски стань, А потом двойки раздавай .. Я тебе уже писал о брани, или это не борьба по твоему ? И с врагами тоже бороться надо, при определенных обстоятельствах. Про щеку я тебе ща расскажу. Ты пробовал вообще это дело ? Ну дык вот, смысл в том, что есть ситуации, когда это единственное средство, когда твой брат ведомый непонятно чем (бесом) руку на тебя поднимает — смирись и подставь. А если в твой храм, кто пришел с мечом — тот от меча и ... зад потеряет. Разницу улавливаешь ? (И Христос гнал) А щеку, кхм иногда да, без этого никуда. К примеру когда нашему юноше голову отрезали в чечне, он смирялся.
G>Ага, только своими переходами через Альпы он нарушил одну из главных (я бы даже сказал фундаментальных) заповедей Христа о подстановке второй щеки.
Я уже говорил. Если на душу твою, храм разрушить норовит, агрессор там, кто-то посягает — надо бороться. И поверь всю историю руси наш народ боролся так как другим и не снилось Практика доказывает. Ткскть импирическим путем доказали жизнеспособность.
Вообще воинство показывается так — ты жертвуешь собой во спасение близких своих, и земли своей .. на то собственно и благословляют.
G>Да-да. Все та же вторая щека. Которую христиане почему-то забывают все время подставить, а дают отпор.
Да подставляли, подставляли и вторую, и голову подставляли, чтобы детей спасти, .. ты только этого не видишь. Видишь и хватаешься только за плохое, чтобы .. в дискуссии бал заработать ..
G>Да можешь не соглашаться сколько угодно Но это великий и могучий, не нами придуманый. И значит слово "смирение" в нем именно то, что значат.
Ты не понял ? Если мне пишут, что это безхарактерность в одном источнике, а в другом пишут G>>>1. Действие по глаг. смирить-смирять. С. гордости. 2. Сознание своих недостатков, слабостей, сочетающееся с отсутствием гордости, высокомерия. Гордости лукавой в слова смиренья не рядил. Хомяков. || Кротость, покорность.
И еще в нескольких тоже, то мне до фени что написали в первом. Тем более, что про смирение, я тебе изначально об этом и писал — отсуствие гордости. Али забыл ? Ить это и есть русский язык.
G>Ой-ой только вот про "Понапридумывали себе чуши" ненадо, оки? А то я ща как открою библию на первой попавшейся страничке, да ка зачту пару отрывочков — вот тогда мы про чушь и про то, кто в нее верит, и поговорим.
Ну прости не хотел в обвинения влазить -- не шписиално.
G>Абажите! Как это добывать хлеб насущный? Вот Моисей, по пустыне народ водил, и когда дождались манны небесной, господь что сказал? Правильно: не думайте о завтрашнем дне мол, ничего не запасайте, я вам сам все дам. О чем это притча по-твоему?
Ну к тому, что иногда если уж совсем .. в общем по вере вашей дается вам.
G>Это говорит лишь о том, что христиане из плохие были — щека все никак не подставлялась под удар. Христос что говорил, своим ученикам, когда те предлагали ему бежать и прятаться от неминуемой казни? Прааавильно: говорил мол что это его судьба, что это бог насылает на него и все такое. То есть сознательно сам не уклонялся от гибели! Вот и получается, что любое боевое искуство — антихристианское в своей сути. Потому как помогает тебе уйти от рока, от сюдьбы в виде нападающего Ой опять считаешь свое мнение самым самым ? Нет там все продумано, не так все просто, верили тогда побольше теперешнего. И тем не менее. А щеку, .. за близкого голову положит — не раз доказано. И за врагов молиться будет. Просто о себе любимом люди меньше думали.
G>Очень просто. Сидел себе дядька Урбен Леверье в 19 веке, корпел над бумаженциями, в телескоп смотрел, и все че-то у него не сходилось. И тогда дядька Урбен сказал: вот там-то, в таком-то месте на небе будет планета. Потом другие астрономы поглядели втелескоп в эту точку неба и увидели именно то, что он и предсказывал. Еще примеры нужны?
Да то, что вычисляемо никто не спорит .. Однако доказательство, ты понимаешь это уже .. немного другое. Доказать что оно есть, .. да даже твое существование недоказуемо в абсолюте. А что касается ..того что ты говорил недоказуемо, так да именно недоказуемо ..
G>Гы Ты наверное хотел сказать "верующие". Потому как "шаги на улицу" — это как раз удел атеистов, а не людей, погрязших в чтении книг двухтысячелетней давности и бубнящих себе под нос "все ответы в Писании".
Все ответы всех ответов в принципе быть не может, не в этой жизни.
G>Прикинь, а я видел как Коперфильд статую свободы заставил исчезнуть! И еще куча народу это видели. Да и вообще по сравнению с фокусами коперфильда мироточение икон — это просто десткий лепет. Че ж ты тогда в коперфильда не веришь как в миссию с его чудесами?
Да млин как ты не понимаешь, что главное то в сердце нашем, в душе .. какой коперфильд вообще
G>Только не надо святого из себя делать
Я уже писал .. о себе G> Мы тут все пытаемся оспорить, что у нас мол не все дома. И ничего — смирили гордыню, живы-здоровы, кушаем компот
Ну да можно и так сказать.
G>В том то и дело, что глядя на окружающий мир, я не вижу места для Него.
А ты зрение попроси. Один разочек, хотябы просто так ради интереса, скажи если Ты есть, .. открой мне сердце, и глаза, и потом попробуй присматриваться иногда попристальнее.
G>Во-во! Про догматизм ты хорошо сказал! Че это вы, внатуре, на нем сидите? Ты кстати путаешь догматизм со скепсисом. Догматизм — это епархия церкви. Скепсис — науки.
Очередное заблуждение что скепсис движет науку. Науку движет творчество и вдохновение А трезвый взгляд позволяет отделять критически .. то, что не принимает разум.
G>Рад за тебя
спасибо
G>>>Да, прекрасен. Но жесток OL>> Прекрасность и жестокость вещи разыне. Научись смиряться с жестокостью и она потеряет смысл. И мир будет только прекрасен.
G>Да, евреи в Германи попытались смиренно принять жестокость Гитлера — и поплатились за это шестью миллионами жизней. Волшебный подход.
я не знаю что об этом говорить ..
G>Конечно стали открывать. За 20 лет же не искоренишь то, что вталдычивали друг друг из поколения в поколение предыдущие 900. А тут еще такая война страшная. Только потом их опять че-то прикрыли, храмы эти.
Знаешь церковь будет стоять до конца. — посмотрим ?
G>Ты че-то попутал видать. Как раз писатели и мыслители задумывались больше всех.
Да я попутал,
G>Это первое что в голову пришло. Могу без доли ерничанья добавить, что вещи для меня тоже важны. Какие-то больше, какие-то меньше. Но суть в том, что отрицать их важность глупо. Я думаю тебе не зря оно первое в голову пришло
G>У каждого эти духовные законы свои. Ты же сам выше написал "OL> Ну да я же писал каждому свое. "
Ну почему ты считаешь что физические законы общие, а духовные свои ?
А кажддому свое не к законам относится.
G>Но только не то, о чем ты писал. Понимаешь, машина не будет работать только потому, что ты веришь, что она именно так работает, а не иначе.
Безусловно. А вот, покаяться можно только с верой в сердце. Понимаешь, это опять таки — когда ты механизм делаешь это наука. А когда ты через альпы проходишь, там вера .. и ить проходили. И когда, кстати открытие делаешь тоже оно Вернее Он.
G>На том и порешим.
Да. Порешим приятно было поговорить. И полезно.
G>Че за бред. До сих есть дикиеплемена, которые живут по законам, далеким от христианства, иногда даже противоположным. И ничего — предметы все так же тяготеют.
Они не знают — это ключевое. Они не догадываются. А если тебе сказали и совесть твоя уже .. стала для тебя ощутимой. То все меняется.
G>Ага, тут кто-то меня в догматизме упрекал и нежелании выйти на улицу.А аргУменты все равно на уровне "Я уверен — таки будет"
Ну ты по жизни ..посмотри. хотя .. что там ладно будем считать, что не заест.
OL>>
G>
G>Уж лучше пусть он говорит, чем безрогая овечка из паствы
.
G>Не, вот давай разберемся. Массовость веры — это покрасить "иичко" и пасочку перед иконой поставить раз в год. При чем ставят все, кто не поподя. Потому что так надо! потому что так принято! Никто даже не задумывается — почему так?!!! И те же люди потом языческий Ивана Купала отмечают. Ну не атас ли? А задумываются дай бог процента 2-3%. Вот такие и есть настоящие, стопроцентные прихожане. Так что о массовости говорить не приходится.
Опять эта забавная привычка судить всех кого не попадя, как мы знаем, как и кто верит .. и в сердце зрим.
OL>> Накопление ошибки в науке тебя не смущает ? Почему здесь накопление ошибки тебя смущает ? Грех это ошибка, поступок отстоящий от правильного, (как прыжок со второго этажа, бац и ногу подвернул) только он отражается на природе человека. Почему мы отвечаем за то, что кога-то делали наши предки, и наши дети будут отвечать за то, что делаем мы.
G>Нет, дружище, ты мне не разъясняй что такое грех — я это все знаю. Давай по сути. вот ты говоришь: накопление ошибки. какое тут может быть накопление греха, если система несвязанная? Есть сын, которые живет по своему разумению, есть отец, которые еще до рождения сына (или далекого потомка) совершил ошибку. между ними связь исключительно биологическая, невероятно слабая, через тридцать колен. А грех, ошибка — это поступок, который идет из головы, обусловлен многими факторами в конкретное время, в конкретном месте и т.п. Или давай может по твоему принципу накопления греха будем детей за отцов в тюрмы сажать — как тебе такой вариант?
Не суди. Да не судим будешь.
G>Это фундаментальный вопрос! И Христос ясно про некоторые части лица и куда их девать говорил.
Ну да потому чуваки на дзот и ложились, чтобы товарищей спасти.
G> Это чтоли в Риме, в 1-2 веках н.э. такое было??? Да раба за один косой взгляд бы на соляные шахты сослали, или закопали бы в саду с отрубленой башкой. Какие там добрые отношения. G>Короче, учите историю, гражданин. Только не в церковно-приходской школе. Какую историю Светскую, дык там вообще мне о христианстве никто ничего кроме того, что это мракобесие не говорили Не смотря на то, что это основа культуры почти всю историю было .. Знаешь, в сад такую историю.
G>То же самое произойдет, если все станут хиппи Так почему бы нет?
Это почти тоже самое как сравнить своих стариков с наркоманами .. Т.е. ты это делаешь мне кажется исключительно для дискуссии.
G>З.Ы. Так этава-таво... Я там приводил места из библии. Пояснения будут от апологета?
Да куда мне .. я мало чего знаю, мало читаю .. ты эта погвоорил бы с монахами удивился бы познаниям (пару человек точно знаю)
Причем познани как в квантовой физике, так и в религии.
Знаешь, я хотел одного — попытки понять. Ее я не дождался, а может она была, но я пропустил. Но — хочешь считай дальше что вся история руси и православие бред сивой кобылы. И все православные на столько глупы, что ни разу себе вопроса не задали про щеку и необходимость защищать родину, (про самопожертвование ради спасения близкого. .. считай и дальше. Что я могу сказать. Считай и дальше что это чушь и в ней нет ни логики ни здравого смысла. я ничем помочь не могу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>>Да тогда вообще ничего нельзя начинать — даже гвоздь в стену не вобьешь — а вдруг стена развалиться, окажется крепче гвоздя. Это ж только верующие в своей вере уверены на все 100. OL> Нет, когда дело идет о сущности человеческого организма, я бы все-таки был осторожен. На том и стою.
OL>>> Религия не отрицает борьбы.
G>>Садись, два. Христианство отрицает ее в принципе. OL> Ты сначала у доски стань, А потом двойки раздавай .. Я тебе уже писал о брани, или это не борьба по твоему ? И с врагами тоже бороться надо, при определенных обстоятельствах. Про щеку я тебе ща расскажу. Ты пробовал вообще это дело ? Ну дык вот, смысл в том, что есть ситуации, когда это единственное средство, когда твой брат ведомый непонятно чем (бесом) руку на тебя поднимает — смирись и подставь. А если в твой храм, кто пришел с мечом — тот от меча и ... зад потеряет. Разницу улавливаешь ? (И Христос гнал) А щеку, кхм иногда да, без этого никуда. К примеру когда нашему юноше голову отрезали в чечне, он смирялся.
Вот видишь чего получается-то Даже сам Христос смиренным не был. А других вон учил смирению, и на его жизни и поступках религия основана. Двойные стандарты однако
G>>Ага, только своими переходами через Альпы он нарушил одну из главных (я бы даже сказал фундаментальных) заповедей Христа о подстановке второй щеки. OL> Я уже говорил. Если на душу твою, храм разрушить норовит, агрессор там, кто-то посягает — надо бороться. И поверь всю историю руси наш народ боролся так как другим и не снилось Практика доказывает. Ткскть импирическим путем доказали жизнеспособность.
А разве те же французы посягали на храмы?? Или на души? Ты вот про Суворова в Альпах упомянул. А ты не забыл часом — чего он тудаподался? Какая угроза душам была?
OL> Вообще воинство показывается так — ты жертвуешь собой во спасение близких своих, и земли своей .. на то собственно и благословляют.
Да, только при этом ты еще смертный грех убийства насебя берешь Как у христиан все удобно
G>>Да-да. Все та же вторая щека. Которую христиане почему-то забывают все время подставить, а дают отпор. OL> Да подставляли, подставляли и вторую, и голову подставляли, чтобы детей спасти, .. ты только этого не видишь. Видишь и хватаешься только за плохое, чтобы .. в дискуссии бал заработать ..
Так в том-то и дело: если христианин говорит что вот он мол следует заповедям и слова его с делами не расходятся — то тут все ясно и понятно. Другое дело когда миллионы христиан говорят одно, а делают совсем другое. Вот тут-то незазорно и пальцем ткнуть.
G>>Да можешь не соглашаться сколько угодно Но это великий и могучий, не нами придуманый. И значит слово "смирение" в нем именно то, что значат. OL> Ты не понял ? Если мне пишут, что это безхарактерность в одном источнике, а в другом пишут G>>>1. Действие по глаг. смирить-смирять. С. гордости. 2. Сознание своих недостатков, слабостей, сочетающееся с отсутствием гордости, высокомерия. Гордости лукавой в слова смиренья не рядил. Хомяков. || Кротость, покорность. OL> И еще в нескольких тоже, то мне до фени что написали в первом. Тем более, что про смирение, я тебе изначально об этом и писал — отсуствие гордости. Али забыл ? Ить это и есть русский язык.
Можешь не быть столь многословным — я твою идею понал: выбираем то, что удобно Ну это не ново: церковь всегда так поступала. И паства за нею.
G>>Ой-ой только вот про "Понапридумывали себе чуши" ненадо, оки? А то я ща как открою библию на первой попавшейся страничке, да ка зачту пару отрывочков — вот тогда мы про чушь и про то, кто в нее верит, и поговорим. OL> Ну прости не хотел в обвинения влазить -- не шписиално.
По рукам
G>>Абажите! Как это добывать хлеб насущный? Вот Моисей, по пустыне народ водил, и когда дождались манны небесной, господь что сказал? Правильно: не думайте о завтрашнем дне мол, ничего не запасайте, я вам сам все дам. О чем это притча по-твоему? OL> Ну к тому, что иногда если уж совсем .. в общем по вере вашей дается вам.
Что "совсем"? Кто это "совсем" определяет? Почему например в Ленинграде не накормил в войну? Ведь там между прочим два миллиона людей в условиях были пожеще чем евреи в пустыне — поди они своих детей не ели с голодухи... Логика поведения господа мне поэтому, изза таких вот поступков, и не понятна.
G>>Это говорит лишь о том, что христиане из плохие были — щека все никак не подставлялась под удар. Христос что говорил, своим ученикам, когда те предлагали ему бежать и прятаться от неминуемой казни? Прааавильно: говорил мол что это его судьба, что это бог насылает на него и все такое. То есть сознательно сам не уклонялся от гибели! Вот и получается, что любое боевое искуство — антихристианское в своей сути. Потому как помогает тебе уйти от рока, от сюдьбы в виде нападающего OL> Ой опять считаешь свое мнение самым самым ?
АГА! А как же иначе! Гордыня взяграла, гордыня! Ой чую — бесы одолевают!
OL>Нет там все продумано, не так все просто, верили тогда побольше теперешнего. И тем не менее. А щеку, .. за близкого голову положит — не раз доказано. И за врагов молиться будет. Просто о себе любимом люди меньше думали.
ДА при чем тут за близкого/не за близкого. Христос голову сложил вообще неизвестно за что и за кого.
G>>Очень просто. Сидел себе дядька Урбен Леверье в 19 веке, корпел над бумаженциями, в телескоп смотрел, и все че-то у него не сходилось. И тогда дядька Урбен сказал: вот там-то, в таком-то месте на небе будет планета. Потом другие астрономы поглядели втелескоп в эту точку неба и увидели именно то, что он и предсказывал. Еще примеры нужны? OL> Да то, что вычисляемо никто не спорит .. Однако доказательство, ты понимаешь это уже .. немного другое.
Как другое?! ФАКТ наличия там планеты и есть самым точным доказательством. Точнее некуда. Там ведь вопрос какой: или есть или нет. Никаких тебе точностей, приблизительностей и т.п. А она ТАМ!
OL>Доказать что оно есть, .. да даже твое существование недоказуемо в абсолюте. А что касается ..того что ты говорил недоказуемо, так да именно недоказуемо ..
Опять софистика
G>>Гы Ты наверное хотел сказать "верующие". Потому как "шаги на улицу" — это как раз удел атеистов, а не людей, погрязших в чтении книг двухтысячелетней давности и бубнящих себе под нос "все ответы в Писании". OL> Все ответы всех ответов в принципе быть не может, не в этой жизни.
О, ну это уже прогресс
G>>Прикинь, а я видел как Коперфильд статую свободы заставил исчезнуть! И еще куча народу это видели. Да и вообще по сравнению с фокусами коперфильда мироточение икон — это просто десткий лепет. Че ж ты тогда в коперфильда не веришь как в миссию с его чудесами? OL> Да млин как ты не понимаешь, что главное то в сердце нашем, в душе .. какой коперфильд вообще
Как какой? Которого ты впустишь в свое сердце
G>>Только не надо святого из себя делать OL> Я уже писал .. о себе G>> Мы тут все пытаемся оспорить, что у нас мол не все дома. И ничего — смирили гордыню, живы-здоровы, кушаем компот OL>Ну да можно и так сказать.
+1.
G>>В том то и дело, что глядя на окружающий мир, я не вижу места для Него. OL> А ты зрение попроси. Один разочек, хотябы просто так ради интереса, скажи если Ты есть, .. открой мне сердце, и глаза, и потом попробуй присматриваться иногда попристальнее.
И что он мне откроет? Мироточение икон? Или образы девы Марии нерукотворные на камне? Если да, то см. выше про коперфильда.
G>>Во-во! Про догматизм ты хорошо сказал! Че это вы, внатуре, на нем сидите? Ты кстати путаешь догматизм со скепсисом. Догматизм — это епархия церкви. Скепсис — науки. OL> Очередное заблуждение что скепсис движет науку. Науку движет творчество и вдохновение А трезвый взгляд позволяет отделять критически .. то, что не принимает разум.
По выделенному. Ссылку плиз, где бы я это утверждал.
G>>Рад за тебя OL>спасибо
G>>>>Да, прекрасен. Но жесток OL>>> Прекрасность и жестокость вещи разыне. Научись смиряться с жестокостью и она потеряет смысл. И мир будет только прекрасен.
G>>Да, евреи в Германи попытались смиренно принять жестокость Гитлера — и поплатились за это шестью миллионами жизней. Волшебный подход. OL> я не знаю что об этом говорить ..
Как так? Ну вот тебе пример смирения, самый что нинаесть. Я бы даже сказал апофеоз смирения. И результат его.
G>>Конечно стали открывать. За 20 лет же не искоренишь то, что вталдычивали друг друг из поколения в поколение предыдущие 900. А тут еще такая война страшная. Только потом их опять че-то прикрыли, храмы эти. OL> Знаешь церковь будет стоять до конца. — посмотрим ?
Кааанечно будет. И вот если ты хочешь откровенно знать, меня это даже устраивает. Моему честолюбию немного льстит, что я не принадлежу ни к одной из церквей, сект и тому подобных сборищ товарищей, зацикленных на веру в Великого Зелоного Человечка.
G>>Ты че-то попутал видать. Как раз писатели и мыслители задумывались больше всех. OL> Да я попутал,
+1.
G>>Это первое что в голову пришло. Могу без доли ерничанья добавить, что вещи для меня тоже важны. Какие-то больше, какие-то меньше. Но суть в том, что отрицать их важность глупо. OL> Я думаю тебе не зря оно первое в голову пришло
Ага, доктор Фрейд, расскажите мне про Эдипов комплекс, запрятанный далеко внутри меня
G>>У каждого эти духовные законы свои. Ты же сам выше написал "OL> Ну да я же писал каждому свое. " OL> Ну почему ты считаешь что физические законы общие, а духовные свои ?
Результаты наблюдений.
OL>А кажддому свое не к законам относится.
Это понятно.
G>>Но только не то, о чем ты писал. Понимаешь, машина не будет работать только потому, что ты веришь, что она именно так работает, а не иначе. OL> Безусловно. А вот, покаяться можно только с верой в сердце. Понимаешь, это опять таки — когда ты механизм делаешь это наука. А когда ты через альпы проходишь, там вера .. и ить проходили. И когда, кстати открытие делаешь тоже оно Вернее Он.
Нет, друг, открытие — это торжество процесса познания. А вера не терпит познания, потому как в ее основе догматизм.
G>>На том и порешим. OL> Да. Порешим приятно было поговорить. И полезно.
+1.
G>>Че за бред. До сих есть дикиеплемена, которые живут по законам, далеким от христианства, иногда даже противоположным. И ничего — предметы все так же тяготеют. OL> Они не знают — это ключевое. Они не догадываются.
НО МИР ТО У НИХ В ДУШЕ ЕСТЬ! а это самое главное То есть разные общества достигают один и тот же результат разными путями!
OL>А если тебе сказали и совесть твоя уже .. стала для тебя ощутимой. То все меняется.
Я уверен, что у людоедов совесть ест ьи без христианства. Хотя я понимаю: христианству такхочется ее узурпировать
G>>Не, вот давай разберемся. Массовость веры — это покрасить "иичко" и пасочку перед иконой поставить раз в год. При чем ставят все, кто не поподя. Потому что так надо! потому что так принято! Никто даже не задумывается — почему так?!!! И те же люди потом языческий Ивана Купала отмечают. Ну не атас ли? А задумываются дай бог процента 2-3%. Вот такие и есть настоящие, стопроцентные прихожане. Так что о массовости говорить не приходится. OL> Опять эта забавная привычка судить всех кого не попадя, как мы знаем, как и кто верит .. и в сердце зрим.
Да тут ведь вроде уже приводилась статистика по этому поводу: "активных" прихожан всего 2% из опрошенных. Остальные пасочку святят да "иички" красят.
OL>>> Накопление ошибки в науке тебя не смущает ? Почему здесь накопление ошибки тебя смущает ? Грех это ошибка, поступок отстоящий от правильного, (как прыжок со второго этажа, бац и ногу подвернул) только он отражается на природе человека. Почему мы отвечаем за то, что кога-то делали наши предки, и наши дети будут отвечать за то, что делаем мы.
G>>Нет, дружище, ты мне не разъясняй что такое грех — я это все знаю. Давай по сути. вот ты говоришь: накопление ошибки. какое тут может быть накопление греха, если система несвязанная? Есть сын, которые живет по своему разумению, есть отец, которые еще до рождения сына (или далекого потомка) совершил ошибку. между ними связь исключительно биологическая, невероятно слабая, через тридцать колен. А грех, ошибка — это поступок, который идет из головы, обусловлен многими факторами в конкретное время, в конкретном месте и т.п. Или давай может по твоему принципу накопления греха будем детей за отцов в тюрмы сажать — как тебе такой вариант? OL> Не суди. Да не судим будешь.
... а так как господь бог берет на себя роль судьи, то и мы позволим себе такую вольность
G>>Это фундаментальный вопрос! И Христос ясно про некоторые части лица и куда их девать говорил. OL> Ну да потому чуваки на дзот и ложились, чтобы товарищей спасти.
Да, только как это связано с христианством?
G>> Это чтоли в Риме, в 1-2 веках н.э. такое было??? Да раба за один косой взгляд бы на соляные шахты сослали, или закопали бы в саду с отрубленой башкой. Какие там добрые отношения. G>>Короче, учите историю, гражданин. Только не в церковно-приходской школе. OL> Какую историю Светскую, дык там вообще мне о христианстве никто ничего кроме того, что это мракобесие не говорили Не смотря на то, что это основа культуры почти всю историю было .. Знаешь, в сад такую историю.
А я где-то говорил о советской истории? Ссылку в студию. Или опять бес попутал?
G>>То же самое произойдет, если все станут хиппи Так почему бы нет? OL> Это почти тоже самое как сравнить своих стариков с наркоманами .. Т.е. ты это делаешь мне кажется исключительно для дискуссии.
"Почти" — не значит "то же самое". А что касается вселенского счастья, о котором ты пишешь, то как у уже упоминал — хиппи — яркий тому пример. У них там тоже общины были, все друг другу помогали, жили духовной жизгью.
G>>З.Ы. Так этава-таво... Я там приводил места из библии. Пояснения будут от апологета? OL> Да куда мне .. я мало чего знаю, мало читаю .. ты эта погвоорил бы с монахами удивился бы познаниям (пару человек точно знаю) OL>Причем познани как в квантовой физике, так и в религии.
Не, абажи, ты не съежай Нцу ты ж веришь в то, что там написано. Значит ты понимаешь, о чем речь. вот и изложи свою точку зрения.
OL> Знаешь, я хотел одного — попытки понять. Ее я не дождался, а может она была, но я пропустил. Но — хочешь считай дальше что вся история руси и православие бред сивой кобылы. И все православные на столько глупы, что ни разу себе вопроса не задали про щеку и необходимость защищать родину, (про самопожертвование ради спасения близкого. .. считай и дальше. Что я могу сказать. Считай и дальше что это чушь и в ней нет ни логики ни здравого смысла. я ничем помочь не могу.
Ух как мы широко толкуем православие Будто до него не был ни самопожертвования, ни любви к билжнему. И триста спартанцев в термопилах с армией персов махались начсмерть наверное из корыстных побуждений (думали: Млять! сто тыщ персов! У каждого по таньге в кармане минимум! Порубим их всех — вот заживем! А че только 300 нас пришло? Да чтоб делиться меньше с кем было..)
Здравствуйте, nart, Вы писали:
N> То есть при переводе никогда не удается избежать смысловых потерь.
Не вопрос, однако что-то мне говорит, что при переводе библии и установлении обрядов старались передать именно их смысл (см. вербное воскресенье, например), а не просто сделать перевод текста как текста. Что, собственно, и говорит о человеческой природе этого документа. При необходимости бог мог сойти непосредственно русскому народу и передать знания непосредственно.
N> то есть книга Бытия существовавшая изначально на еврейском. неоднократно переписанная, затем переведенная на греческий (оригиналы и те и те естественно утрачены) и только затем переведена на старославянский, а потом на русский. Нужно учитывать особенности перевода и смысловые потери. Некоторые слова означают вовсе не то что Вы думаете а некоторые имеют по два значения
Почему утрачены? Это же должна быть священная вещь похлеще десницы Иоанна Крестителя и прочих? Это же основа! После ее утраты вас всех нужно просто разогнать за разгильдяйство. Не говоря о большем.
В любом случае (даже при утрате), есть эталон, с которым во все века можно сверять текст на другом языке и править его, если оказывается смысл искажен. Не так ли?
Здравствуйте, nart, Вы писали:
N> Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но... Касательно трактовки Бибилии (классической православной трактовки), а именно Книги Бытия.
N> Во первых. Главы Бытия записывались давно, изначально существовали в устной форме как придание, а уже потом их записали.
Это все понятно.
N>Было несколько вариантов которые сводились в одну книгу. Глава 2 (где тоже о сотворении человека)- это не продолжение главы 1 — это просто другой источник, тот же рассказ о сотворении мира записанный в другом мести и в другое время (кстати он древнее главы 1), но тем не менее включенный в книгу Бытия для полноты картины .
Интересная идея. Только вот в Бытие они идут именно как последовательность дней. Возьми и посмотри сам
N> Во вторых. Вспомните когда Библии перевели на Церковнославянский (а потом уже на русский). Церковнославянский язык — это исскуственый язык созданнный Кирилом и Мефодием специально для перевода Библии(и християнской лит. воще.). Искусственный язык, то есть многие слова были либо созданы (заимствованы из греческого(напр. — ипостась) либо для выражения значения этих слов были исспользованы славянские слова приблизительно похожего значения (но не полное соответствие). То есть при переводе никогда не удается избежать смысловых потерь.
Я конечно допускаю некоторые смысловые потери, но в примере с созданием человеа до субботы и после — где тут потери? Как можно было так "потеряться"?
N> то есть книга Бытия существовавшая изничально на еврейском. неоднократно переписанная, затем переведенная на греческий (оригиналы и теи те естесственно утрачены) и только затем переведена на старословянский, а потом на русский. Нужно учитывать особенности перевода и смысловые потери. Некоторые слова означают вовсе не то что Вы думаете а некоторые имеют по два значения
Да не вопрос — хоть десять значений. Я то не о словах спорю. Меня интересует суть изложенного.
N>- вначале сотворил Бог небо и землю. Земля — это не почва(земля),в еврейском тексте это слово еще и имеет значение материя. Итак вначале была создана материя — это даже не атомы, а что-то более первоночальное. Изначально чтото бесформенное но вещественное
О, толкователи... Это интересно. И так. Выделенное — где ты такое узрел из библии? Я там явно вижу слово земля. И значение у этого слова вполне определенные.
N>Небо — имеется в виду духовный мир — мир ангелов. это не вещественное. Этот мир появился сразу, однажды. он не рождалися не розвивалься. Он просто вышел из небытия и стал быть.
Выделенное — там имеется в виду именно небо, которое над головой — бог же не к духовному мирузвезды и солнце прикреполял.
N> Бог — это сверхбытие, он источник всего бытия. Вещи обладают бытыем если они в замысле того, что обладает сверхбытием (т.е. Бога) N> Итак — вначале Бог сотворил материю (материальный) и духовный мир.
Нет, уважаемый, никаких "итак". В библии явно написано, что сотворил он именно небо и земл., и звезды, солнце и луну на небесной тверди.
N>Небесная твердь — это законы. — появление законодательства, до этого был хаос, неупорядочность.
А почему законы? Почему не акваланг?
N>Затем все начинает ставиться на твердь(законы гравитации, движения...- законы бытия) И из хаоса появляется космос. "И назвал Бог тверд небом" -так появился космос
Откуда ты это все взял? В библии черным по белому написано только про звезды и солнце с луной, понимаешь? Все, что ты тут пишешь — это исключительно твои домыслы и полет неуемной фантазии.
N> Существует вода над твердью- это неупорядоченная часть мира , она не подчиняется законам.. И вода под твердью.
Не понял — че это за воды такие, че это за материя, которая не подчиняется законам, установленным в природе богом. Пальцем ткни пожалуйста в примеры такой материи.
N> — И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место и да явится суша. И назвал бог сушу землею, а собрание вод морями. N> И увидел Бог что это хорошо — (при чем здесь ваще цветы?) — хорошо , полностью божие творение_ добро как категория моральная
Хорошо, добро, зло... Ты на вопрос не ответил: как может быть добро, моральные категории и т.п. если ни добра, ни зла ни морали бог еще не создал?
N>Да, светило большое — солнце, и светило маленькое — месяц — назвали тоже светилом, для древних не была важна суть кардинальное различие сих двух "светил". Они им былы одинаково важны для ведения календаря .
Извините! Так кто назвал луну светилом — древние или бог? Ты уж определись как-то.
N>Читайте Бытие "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов". А потому два светила и звезды (которые были для них менее важны функционально)
Это звезды менее важны функционально?! А ну-ка быренька вспомнили про Вифлиемскую звезду и что она означала.
N> Офигенно интересный и сложный прцесс творчества был у Господа Бога. Представляете, мир создать! да еще все так продумать (мы конечно многого не знаем. но даже того что знаем вполне хватает — нужно просто научится читать, или взять хотябы трактовку Библии нормальную).
Да, че-то правда в библии о сложности мира ничего не сказано. И пока умные дядьки не полезли в дебри физики, химии и других наук церковь так и вещала про небесную твердь с прилепленными на ней звездами.
N> В общем приблизительно так это трактуэтся в православном богословии. (приблезительно, так как не было под руками кроме Старого Завета соотвесщей литературы, чтобы цитатами выдавать)
Слово "трактуется" говорит о том, что Бытие (как и вся библия) подчиняется закону "Понимай как знаешь".
N> Процесс сотворения человека не менеее интересен. никаких противоречий (как вам кажется типа" и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.) там нет
Я ж вролде привел четкие места из Бытия — глава 1 и глава 2. Ответь пожалуйста на прямой вопрос: бог создал человека до того, как отдыхал в субботу или после?
N> Почитайте например Сергея Булгакова "Свет невечерний" (это богослоыв и философ такой был). Он там вобще на многие вопросы отвечает. В общем литературы серьезной хватает , поискать только.
Да я сам себе богослов не хуже ваших — слава богу читать умею и фантазия у меня работает не хуже, чем уних. Потому и толкования могу какие угодно придумать чему угодно. Так же как и эти дядьки. Только вот разница между нами в том, что они в рясе, а я нет.
N>Удачи
И тебе не кашлять
З.Ы. Слушай, дружище, ты прости там если я грубо где написал — не со зла, правда
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот видишь чего получается-то Даже сам Христос смиренным не был. А других вон учил смирению, и на его жизни и поступках религия основана. Двойные стандарты однако
Это от того, что ты не принимаешь смысла слова смирение и смиренный. (не гордый) Разве он не смирился с волей Отца ? Не смирялся на кресте, и не подставлял щеки молясь за мучителей
G>А разве те же французы посягали на храмы?? Или на души? Ты вот про Суворова в Альпах упомянул. А ты не забыл часом — чего он тудаподался? Какая угроза душам была?
Слушай ну только не надо мне вминять сейчас необходимость оправдывать всю внешнюю политику россии и связывать ее однозначно с Христианской моралью. Однако, то, что христианство влияло на нее — факт. А по твоему вопросу, в то время Суворова перед этим переходом на долго отстранили от воинского дела. И росcиию посетили достаточно много негораздов, т.е. этот переход был своеобразным возвращением славы русскому оружию. (но баба яга, как мне кажется опять будет против)
G>Да, только при этом ты еще смертный грех убийства насебя берешь Как у христиан все удобно
Ты или не доганяешь, или .. При чем тут удобно ? Когда насилуют твою жену и убивают детей, грабят дом это удобно ?? ..Это необходимость пожертвовать собой, отдать жизнь. А смертных грех, да смертный — кто погубит душу свою во имя Мое — спасет ее, а кто сохранит — погубит ее. Посему — хватит ерничать посмотри нормальным человеческим взглядом на реальность ...
G>Так в том-то и дело: если христианин говорит что вот он мол следует заповедям и слова его с делами не расходятся — то тут все ясно и понятно. Другое дело когда миллионы христиан говорят одно, а делают совсем другое. Вот тут-то незазорно и пальцем ткнуть.
Миллионы ? Чувак, ты слабо разбираешься в этой культуре и судишь о ней. Не миллионы, а Один — основа, не миллионы, а Божья Матерь Основа, не миллионы, а сотни святых — основа, с ними и спорь. А мы церковь и Тело Христово. И как мне это нравится как тебе надо, так 2%, а как не надо так миллионы. От любишь ты дискуссии и желанию оказаться всегда правым, из любой ткскть дырки вылезти, отдать истину на съедение. Какой смысл говорить с тобой ? После этого .. шапусик в студию, чувак
Сходи, кстати, есть и сейчас старцы, зайди поговори, ось он те с порога не спрашивая зачем пришел ответит на те вопросы которые ты задать хотел Там и поговоришь. И дыру те откроет в душе твоей, от там, чувак и поговоришь.
G>Можешь не быть столь многословным — я твою идею понал: выбираем то, что удобно Ну это не ново: церковь всегда так поступала. И паства за нею.
Нет Я выбираю то, что объясняет. Если тебе важно, чтобы слово смирение означало слюнтяйство .. безхарактерность ..и о — чмошность то это твой выбор Мне тебе нечем помочь.
G>Что "совсем"? Кто это "совсем" определяет? Почему например в Ленинграде не накормил в войну? Ведь там между прочим два миллиона людей в условиях были пожеще чем евреи в пустыне — поди они своих детей не ели с голодухи... Логика поведения господа мне поэтому, изза таких вот поступков, и не понятна.
По вере вашей дается вам. Много ли там верили ? Сейчас истинно, верующих практически нет. Таких как Серафим Соровский к примеру
G>АГА! А как же иначе! Гордыня взяграла, гордыня! Ой чую — бесы одолевают!
Нет, чувак, ты это не чувствуешь, да и не почувствуешь
G>ДА при чем тут за близкого/не за близкого. Христос голову сложил вообще неизвестно за что и за кого.
За тебя. За тебя смертью смерть попрал.
OL>>Доказать что оно есть, .. да даже твое существование недоказуемо в абсолюте. А что касается ..того что ты говорил недоказуемо, так да именно недоказуемо ..
G>Опять софистика
Млин причем тут софистика ? Я уже 100 раз говорил, доказанное существование Бога противоречит Его же замыслу, по христиансту. Т.к. человек должен познанть без_Божие. А ты мне все недоказуемо, это не те области. А по поводу софистики, ты немного не доганяешь шоль ? .. Откуда тогда парадоксы в науке ? Это все тоже софистика ?.. Парадокс изобреталя слышал ? Я говорю об общем вопросе, т.к. он более сильный, и проще доказываем.
G>О, ну это уже прогресс
Спасибо, что ты оценил.
G>Как какой? Которого ты впустишь в свое сердце
Нет ты действительно считаешь меня идиотом.
G>И что он мне откроет? Мироточение икон? Или образы девы Марии нерукотворные на камне? Если да, то см. выше про коперфильда.
.. Он тебе откроет Любовь.
G>>>Во-во! Про догматизм ты хорошо сказал! Че это вы, внатуре, на нем сидите? Ты кстати путаешь догматизм со скепсисом. Догматизм — это епархия церкви. Скепсис — науки. OL>> Очередное заблуждение что скепсис движет науку. Науку движет творчество и вдохновение А трезвый взгляд позволяет отделять критически .. то, что не принимает разум.
G>По выделенному. Ссылку плиз, где бы я это утверждал.
Млин, так зачем тогда нужен ваш скепсис ? Если он ничего не дает, .. от спросить меня что мне дает вера, я даже не смогу уместить это в пост, кроме того оно уйдет за пределы понимания А за чем скепсис, которым атеизм размахивает во все стороны, как чем-то таким необходимым и важным, что просто кажется, без скепсиса ну никуда прямо .. Ить скепсис противоречит самой сущьности творчества открытия и прочего. Т.к. ты не веришь вообще ни во что, а верить надо .. иначе ты эврика не заорешь как ненормальный, от того, что срослось тут и тут Так, что трезвый разум и скепсис вещи разные и суть несовместимые. Т.к. трезвый разум творческого человека позволяет ему не сказать в сад теорию множеств из-за парадокса Рассела. Млин весь гений науки состоит из загадок парадоксов и невещественного, недетерминированного творческого подхода .. А ты мне все, скепсис скепсис.. может в сад ваш скепсис
G>>>Да, евреи в Германи попытались смиренно принять жестокость Гитлера — и поплатились за это шестью миллионами жизней. Волшебный подход. OL>> я не знаю что об этом говорить ..
G>Как так? Ну вот тебе пример смирения, самый что нинаесть. Я бы даже сказал апофеоз смирения. И результат его.
я не знаю, потому, что реально сложно рассуждать, это приведет к осуждению людей, но осуждать я не могу. На счет того, что это было смирение или нет, никто не знает. К примеру, может все-таки муж и отец должен был пожертвовать своей жизнью для спасения своих родных и детей? И если бы они так поступали, то погибло бы меньше. Тем более мне сложно судить о цифрах. Опять таки, это и есть выбор его никто не отрицает, тебе даны заповеди, разум, совесть .. и мораль. И вера в Бога, руководствуясь этими составляющими человеческой природы ты и делаешь выбор.
G>Кааанечно будет. И вот если ты хочешь откровенно знать, меня это даже устраивает. Моему честолюбию немного льстит, что я не принадлежу ни к одной из церквей, сект и тому подобных сборищ товарищей, зацикленных на веру в Великого Зелоного Человечка. Сам признаешь (я даже не могу сказать, "уже хорошо", т.к. это будет выглядеть как сказанное покровительственным тоном)
G>Ага, доктор Фрейд, расскажите мне про Эдипов комплекс, запрятанный далеко внутри меня
Да нет, беднягу Фрейда умершего от рака челюсти, (за что боролся на то и напоролся) мы трогать не будем то еще являение.
G>Результаты наблюдений.
Твой опыт еще не закончен, выводы делать рано
G>Нет, друг, открытие — это торжество процесса познания. А вера не терпит познания, потому как в ее основе догматизм.
Это ты сам себе придумал. На самом деле это да-а-алеко не так. Вера в Бога — да, вера в добро да, вера в Любовь да. Тут надо верить, т.к. все немного в другой плоскости. А вот с наукой творчеством и кхм, познанием себя, это просто необходимо. Т.к. даже твое "Моему честолюбию немного льстит" хоть ты и возводишь это в статус положительного чувства, но это уже есть самопознание.
G>НО МИР ТО У НИХ В ДУШЕ ЕСТЬ! а это самое главное То есть разные общества достигают один и тот же результат разными путями!
Ты уверен что есть ? я нет. Кроме того, это дело субъективное. Вообще я о племенах предпочитаю не думать, зачем ? Это абстракция лежащая вне духовной деятельности. В плане духовных вопросов, вопросов касающихся моей души, мне надо было бы думать о том, как я к нему отнесся бы, если вдруг довелось бы встретиться. А пока Господь мне такоготь не послал, об этом даже думать не стоит, зачем скажи зачем ? Все равно твое состояние и твое восприятие зависит от стольких факторов, что ты просто не знаешь как оно будет. Здесь теоретические предположения не проходят .. это не математически просчитать гравитационные зависимости траектории планет — и указать на результаты расчетов.
От допустим он начинает меня варить, схватили связали и варят, вот тут и вопрос духовности морали христианство предлагает думать о важном, о своей душе. А непонятно о чем. Все конкретно и ощутимо.
G>Я уверен, что у людоедов совесть ест ьи без христианства. Хотя я понимаю: христианству такхочется ее узурпировать я опять таки не знаю. Я про племя мумба юмба не знаю, .. мне интересно почитать про культуру и про все такое .. но использовать это в разговоре о моей душе О Боге, это безсмысленно, все равно как говорить о ньютоновской механике в разговоре о пнп переходе
G>Да тут ведь вроде уже приводилась статистика по этому поводу: "активных" прихожан всего 2% из опрошенных. Остальные пасочку святят да "иички" красят.
Ну статистический взгляд в сердца человека .. Млиииииииин. Вера это не походы в церковь и не таинства, вера это дела пойми, это Любовь к ближнему, это самопожертвование, это смирение .. это много чего. И эту статистику знает тольок Один
G>>>Нет, дружище, ты мне не разъясняй что такое грех — я это все знаю. Давай по сути. вот ты говоришь: накопление ошибки. какое тут может быть накопление греха, если система несвязанная? Есть сын, которые живет по своему разумению, есть отец, которые еще до рождения сына (или далекого потомка) совершил ошибку. между ними связь исключительно биологическая, невероятно слабая, через тридцать колен. А грех, ошибка — это поступок, который идет из головы, обусловлен многими факторами в конкретное время, в конкретном месте и т.п. Или давай может по твоему принципу накопления греха будем детей за отцов в тюрмы сажать — как тебе такой вариант?
Ты не знаешь по сути как оно все обстоит и я не знаю, знаю только, что отвечает и факты говорят сами за себя. Просто тебе эти факты не факты, а для меня это факты. (вспомнить хотя-бы золотой унитаз)
G>... а так как господь бог берет на себя роль судьи, то и мы позволим себе такую вольность ... А Он не берет. Я же говорю человек сам себя судит, каждым своим поступком. — осуждает на последствия от нарушения духовных законов. Прыгнул с десятого этажа — мезинец подвернул а суд Божий, это несколько другое к твоему осуждению не имеет никакого отношения.
OL>> Ну да потому чуваки на дзот и ложились, чтобы товарищей спасти. G>Да, только как это связано с христианством?
Потому, что в христианстве только и говорится о самопожертвовании. И среди христиан таких поступков валом, и не крещенный вроде бы не христианин, а поступает правильно .. это оно и есть суть не в том как назвался, суть в том, как и что сделал.
G>>> Это чтоли в Риме, в 1-2 веках н.э. такое было??? Да раба за один косой взгляд бы на соляные шахты сослали, или закопали бы в саду с отрубленой башкой. Какие там добрые отношения. G>>>Короче, учите историю, гражданин. Только не в церковно-приходской школе. OL>> Какую историю Светскую, дык там вообще мне о христианстве никто ничего кроме того, что это мракобесие не говорили Не смотря на то, что это основа культуры почти всю историю было .. Знаешь, в сад такую историю.
G>А я где-то говорил о советской истории? Ссылку в студию. Или опять бес попутал?
Я говорил о светской. История — перекручена, там где апостолы есть, там их и впомине нет . И христианства практически нет, только в виде инквизиции и прочего, а то, что рабство христианская мораль выдавливала это никому знать не надо. Вот и получается однобокость приводит к тому, что христиане — это крестоносец убивающий младенцев, а не Серафим Соровский излечивающий
G>"Почти" — не значит "то же самое". А что касается вселенского счастья, о котором ты пишешь, то как у уже упоминал — хиппи — яркий тому пример. У них там тоже общины были, все друг другу помогали, жили духовной жизгью. Я пишу о реалиях, т.к. этого не будет.
G>>>З.Ы. Так этава-таво... Я там приводил места из библии. Пояснения будут от апологета? OL>> Да куда мне .. я мало чего знаю, мало читаю .. ты эта погвоорил бы с монахами удивился бы познаниям (пару человек точно знаю) OL>>Причем познани как в квантовой физике, так и в религии.
G>Не, абажи, ты не съежай Нцу ты ж веришь в то, что там написано. Значит ты понимаешь, о чем речь. вот и изложи свою точку зрения.
"Еще раз покажи" какие места, про создание мира ?
Смотри, есть наука, научный подход и прочее, там более менее все однозначно мы там копаем? копаем это все хорошо, но практически это ничего не значит. Т.к. к примеру для меня гораздо более важно (уже 100ый раз говорю) бороться со своими недостатками (страстями), т.к. они мне реально жить мешают. И мне уравенние максвела, это конечно хорошо, но оно принципиально ничего не меняет, оно нужно мне интересно его читать.. познавать и трпр. Прикинь. Вот, и отсюда я на создание мира даже не заглядывал, мне реально не интересно (пока во всяком случае), тем более, я не могу рассуждать на таком уровне, что там сказано и как Одному Ему известно. Большинству неверующих конечно это важно, они кидаются, как правило, в ветхий завет и начинают копать его чтобы обличить всех верующих в том, что вот дескать там куча противоречий. Но я то решаю другие вопросы, — касающиеся души моей, и там, пока никаких противоречий. Даже наоборот, почти в каждом слове писания я узнаю ответ на вопрос, который я задавал себе много-много-много, столько много раз, и оборачиваясь назад я просто понимаю. Чувак, пойми я понимаю, что мне никто никогда не таком уровне не отвечал. Мне ни один человек в мире не может дать то, что есть там Ответ почему у меня тут негоразды, почему тут я лажаю, Почему здесь мне совсем тяжко и невмоготу. И я начинаю действовать и то, что мне советуют и рассказывают — работает, эти действия мне помагают, я меньше делаю глупостей и т.д. А уравнение Шредингера .. да это класс. Но душа — это я. А уравнение Шредингера .. это немного не я Хотя к творчеству я отношусь серьезно .. скажем так, я достаточно хорошо уяснил скепсису (неверию) в творчестве места просто нет .. ну нет Это зло, чувак, скепсис — зло Вообще если говорить о зле, то в православии зло — это грех, т.к. это единственное, что привносит зло и что имеет с нами .. млин даже писать не интересно прикопаешься, и будешь оспаривать очевидность. (это к тому там выше
G>Ух как мы широко толкуем православие Будто до него не был ни самопожертвования, ни любви к билжнему. И триста спартанцев в термопилах с армией персов махались начсмерть наверное из корыстных побуждений (думали: Млять! сто тыщ персов! У каждого по таньге в кармане минимум! Порубим их всех — вот заживем! А че только 300 нас пришло? Да чтоб делиться меньше с кем было..)
Ну что у тебя за кривое восприятие слов. Я тебе пишу я хотел только одного — понимания (даже нет, простой попытки, одной маленькой, не того, чтобы ты поверил, а чтобы хоть попытался понять, взгляд мой, взгляд православного), а ты мне о толковании, и все затягиваешь в это бредовое словоблудие ...Я же те говорил считай и дальше мне идиотом, тебе от этого наверное будет легче жить
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Прости ЛЛонг, что я так себя повел, что тебе показалось, что я такое хочу сказать о себе .. я глупый ..маленький девелоппер, и ничего не знаю только не думай обо мне, что я считаю себя просветеленным
J>Самоуничижение — высшая форма презрения.
О так и происходит, Один назвал как ему показалось правильно, воторой принял то, неверно сказанное .. и в итоге — доказывай, что ты не верблюд ..
По сути — Я в это разговоре пару раз начинал нервничать, мне это чувство неприятно — реально. я с нимборюсь, так вот средство которое помагает как-то устаканить свое раздражаении тпрп, — это противоположное действие. Т.е. (то, что вы назвали самоуничижением) было попыткой побороть гордость .. Впрочем наверное слишком кривой, раз уж все заметили ну и подeлом
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
J>И с которых христиан пример брать? С тех, что горели, или с тех, что сжигали этих?
канонизируют вообще мученников а не мучителей. А я придерживаюсь мнения, что ознакамливаясь, надо смотреть прежде всего на авторитетов ..учения
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>Вот тебе три вопроса:
LL>>>1) Является ли бог личностью? OL>> это больше личности.
LL>Тем более. Так вот личность — это не состояние, а процесс. Если этот процесс останавливается, личность больше не существует. Это же должно быть справедливо и в отношении бога. Возможно, все еще сложнее, и бог многопоточен (ибо в трех лицах). Но вот статичным он быть не может, если он, конечно, существует.
Ну вот тут нащи взгляды расходятся соверешенно, личность это состояние, и состояние это формируется нашей жизнью.
LL>>>2) Заповеди, продиктованные Моисею, и заповеди Христовы — одинаковы? OL>> Отличаются. Я прогнал . Просто, все-таки по писанию уже не будет Его явления и говорить заповеди для человека уже в другом варианте никто не будет.
LL>Это из чего следует? Из откровений сумасшедшего дядьки с Патмоса? Ну-ну.
Заповеди, которые дал Сам Бог, Сын Божий, Бог Слово Я в них верю. Они помагают мне жить.
LL>Типа сам Моисей вообще ничего не говорил — он у евреев ретранслятором работал. А за что же бог ваш так баб-то возненавидел?
Ненависть противоречит Любви. Вообще-то ...
LL>Да? Ссылочку, пожалуйста (фотку, ладно уж, просить не стану), на первоисточник.
Да прийдет время сам и сфотографируешь,
LL>Да, поэтому верующим не рекомендуется читать Библию.
Понимаешь, вот читаю я книгу, после этого есть польза, и хорошее там настрение — это хорошо ? Хорошо. Посему я ее и читаю. А ты для чего ? Чтобы мне доказывать, что все это бред ?Лучше музычку там хорошую послушай, Монка там — полезнее, будет, джазок атональный послушай
LL>Эк вас задел бедолага Иов-то! Правильно задел, в общем. По книге Иова бог является распоследней сволочью. Что ж, какое время — такие и песни. И сказал бог:"Я крут, а ты — дерьмо". И ответсвовал Иов:"Воистину, господи, ты крут, а я — дерьмо". И нишкнул. И тогда сказал бог:"То-то, блин!" — и еще сказал Елифазу Феманитянину, Вилдаду Савхеянину и Софару Наамитянину:"А вы учись, блин, как надо мне задницу лизать!" — и тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него. Ха, ну вот а то, что Он ему воздал четырежды и пятирежды, и стал Иов счастлив, ты не видишь просто в упор.
LL>Хорошо-хорошо. "Учение Ленина всесильно потому, что оно верно". Только не надо выворачивать наизнанку-то. Это вы верите, что она работает. А что она реально работает — увы, ни разу не факт.
Ниразу не факт, это для вас неверующих ниразу не факт. А для нас это реальность. И кстати вполне закономерная и четко вписывающаяся система. Просто для неверующего это скрыто за скепсисом его. И ваше поведение — подтверждает то, что написано. Говорят даже если мертвый восстанет не поверят. Есть люди возвращающиеся и рассказывающие, и что — все бред сивой кобылы Верить вообще не надо. Причем в многие исторические факты считаются объективной реальностью, по гораздо меньшему количеству параметров — и все почитают за истину, а тут. Неа. Никто ничего не может доказать.
ээх бедняги.
LL>Конечно же, есть. А вот насчет внутренней совести — это личное дело каждого. Как, например, у бандюков, носящих "голду с акробатом".
К примеру, не к примеру. А к бандюкам атеистам ничего не носящих, это не относится ?
Опять повторю, ты хоть колбу с киросином носи, по делам твоим. И приписывать мне чужие деяния, в доказательство, некрасиво
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>Какого выбора? Слепо верить? В сад такой выбор. J>Кстати говоря, Бог саомлично лишил выбора апостола Фому, представляешь, ужас какой?
Дык это-же истоки, Это начало самого христианства. И вера в то, что это было слабеет, и слабеет .. становится все менее реальным для людей, что даже был Христос. Все как по написанному.
Кроме того, могу тебе сказать, что вот у меня к примеру есть знакомая, она попала в аварию там, побывала в клинической смерти. О своих впечатлениях мне говорила, гвоорит видела врата Царствия Небесного, говорит подходишь к ним и первое ощущение "Так вот как оно должно быть, вот как оно на самом деле". Все понимается говорит сразу и мгновенно.
И что Думаешь она прибежала в церковь ? Неа, как была, так и осталась .. не знаю, там может что-то изменится у нее в жизни. Думаешь она врала ? От какой ей смысл ? Ну понятно, достоверность с точки зрения эксперимента тут .. недоказуема. Но я не к доказательству, а к тому, что и появление может оказаться не большим чем галлюцинация, благо таких определений сейчас множество. Любое событие можно приписать за ложное.
J>Вообще, довольно часто приходится слышать эту чушь. J>Богу вообще что нужно-то? Стадо баранов или разумные люди? J>Такое чувство, что первое. J>Вот я не понимаю, что бы помешало мне поверить (вернее, узнать) в Бога, если бы он явился ко мне, неопровержимо доказал, что он существует и что он создал мир, после чего _честно_ предложил бы мне выбор: "Ты со мной или нет?" J>И что мне помешало бы сделать выбор "Да, Господи, я с тобой" или "Нет уж, Сатана прикольнее"?
Человек должен испытать безбожие. ачем не знаю. Но вот ты сейчас реально без Него. Да и я практически тоже по маловерию.
J>Где я тут лишился выбора?
Эхе Какой тут уже выбор ? Ну да и здесь .. Он это абсолютно чистое существо. А мы с тобой .. ты даже не признаешь своей грязности, если Он сейчас перед тобой появится, это будет для тебя губительно и ты погибнешь. Т.к. Его появление и есть суд Божий. (в писании сказно). Так какой смысл, ты должен пожить и может быть скорбями прийдешь .. ить млин, вы можете говорить, что все верующие — тупые, что Бога нет и прочее .. Но единственное, что еще есть у человека настоящее, что заставляет его чувствовать это скорбь и боль. И от этого никуда. научишься смиряться и видеть причины своих скорбей и болей напастей и прочего в себе. И уже глядишь .. полегчает.
J>Если выбор, конечно, в том, чтобы следовать дорогой Христа, а не в том, чтобы быть тупой слепой верующей овцой. J>Я вот не вижу, чтобы Иисус действительно "стоял у двери и стучал". Я вижу, что он дал мне сначала разум, а потом дал идиотскую книгу (библию, в смысле), в которой нелепица на нелепице и которая сама себе противоречит чуть ли не на каждой странице, после чего говорит: "Верь во всю эту галиматью и убей в себе человека разумного! Мне так прикольнее, чем просто честно прийти к каждому" ниче ниче .. это пока идиотская. Если торкнет, мнение поменяется.
OL>> Атеисты верят в магию больше, чем верующие. У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ, J>Чушь какая... Неужели вера совсем мозг отключает? J>Еще раз, по буквам: атеисты не верят в бум, а говорят, что бум на сегодня является единственной теорией, которая худо-бедно описывает наблюдаемые явления. И если появится другая теория, описывающая это лучше и вводящая меньше допущений — атеисты радостно на нее перейдут. Когда ж ты это запомнишь наконец? Тебе это уже добрую сотню раз повторили в разных вариантах.
Да наверное есть такое свойство, некоторые вещи интересовать начинают меньше. К примеру от то о чем ты пишешь, это интересует гораздо меньше.
Но по буквам: атеисты радостно не перейдут, т.к. .. Т.е. смысл в том, что атеисты никогда не примут того, что есть Он. т.е. Бум — это механика, и всегда присуствуют случайности, ключевые случайности ведущие к развитию и появлению разума. Так вот .. тут суть недоказуемое никаким ни импирическим путем, никаким ..( кроме Веры ) собственно единственно во что упирается атеизм, и это ить так и есть, это самое последнее наиболее логичное учение — абсурд. Принятие отсуствия истины, невозможности познать абсолютную истину. Мнеьше противоречий, больше суть не важно, почему? потому, что любая мелочь и случайность может оказаться определяющей. (Тот какмень, что отвергли строители станет во главу угла), ай какая фраза.
J>И еще. J>Я уже сейчас не найду исходного твоего выступления по поводу того, какие дети все насквозь радостные, так что отвечу тут. J>Детей, в отличие от взрослых, выводит из себя такие мелочи, от которых взрослым, простите, смешно. J>Например, не дали посмотреть мультик — истерика. J>Не дали мороженое — конец света. J>Никаким смирением у детей и не пахнет, наоборот, они блюдут свою свободу, волю и исполнение своих желаний зубами и когтями. J>То, что ты говоришь, что они радуются чаще взрослых — извини, а ты не думал о том, что они в разы чаще взрослых плачут? J>А никогда не видел, как ребенок, чье желание не исполнилось, накидывается на свою мать с кулаками и криками? J>Вот оно, смирение и почтение к родителям.
Ты про каких-то детей мне странных рассказываешь, прикинь я практически такого не вижу в церкви. Хошь верь не верь, приедь посмотри и трпр. Но у того-же мужика с 8-мью дочерьми даже близко ниразу. И в принципе, честно ? .. Если ребенок один и ему позволяют все .. в общем, смотря какая платформа, обстановка в семье ит.д. и трпр. Да ты же как отец небось и сам знаешь.
И детки про которых я пишу вполне милые тихие радостные и .. хорошие создания. А то, что появляется у каждого что-то .. кхм не такое, это да это есть. Только вот на той платформе про которую я говорю как раз учат, как отбиваться от этого. Ну и детей соответственно .. человек знающий тоже попридержит немного квалифицированней.
Ну и знаешь, ты наверное сам понимаешь о чем я пишу, когда говорю про детство .. Когда все яркои прочее. Недостатки это конечно есть и появляются и истерики, если потакать во всем, .. в общем. Но детство, чувак, ты же знаешь о чем я ..
J>Все смирение и прочие правила поведения вколачиваются в детские головы в процессе воспитания.
Кхм, недостатки приходят, кстати тоже не отфанаря
J>Ты бы снял розовую пелену с глаз и посмотрел бы на реальных детей, а не на ангелочков с рождественских открыток, глядяшь, безапелляционности бы в твоих выступлениях и поубавилось.
Интересно где безаппелиционность просто интересно ? .. Может действительно криво где-то написал ...
А розовая пелена.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>Какого выбора? Слепо верить? В сад такой выбор. J>>Кстати говоря, Бог саомлично лишил выбора апостола Фому, представляешь, ужас какой? OL> Дык это-же истоки, Это начало самого христианства. И вера в то, что это было слабеет, и слабеет .. становится все менее реальным для людей, что даже был Христос. Все как по написанному. OL> Кроме того, могу тебе сказать, что вот у меня к примеру есть знакомая, она попала в аварию там, побывала в клинической смерти. О своих впечатлениях мне говорила, гвоорит видела врата Царствия Небесного, говорит подходишь к ним и первое ощущение "Так вот как оно должно быть, вот как оно на самом деле". Все понимается говорит сразу и мгновенно. OL> И что Думаешь она прибежала в церковь ? Неа, как была, так и осталась .. не знаю, там может что-то изменится у нее в жизни. Думаешь она врала ? От какой ей смысл ? Ну понятно, достоверность с точки зрения эксперимента тут .. недоказуема. Но я не к доказательству, а к тому, что и появление может оказаться не большим чем галлюцинация, благо таких определений сейчас множество. Любое событие можно приписать за ложное.
Я тебе про Фому, ты мне про Ерему.
OL> Человек должен испытать безбожие. ачем не знаю. Но вот ты сейчас реально без Него. Да и я практически тоже по маловерию.
Это твои домыыслы или цитатой из Евангелия подтвердишь?
J>>Где я тут лишился выбора? OL> Эхе Какой тут уже выбор ?
Я же сказал, какой — только ты мои слова стер почему-то. Выбор — исполнять заповеди или нет, молиться или нет, следовать дорогой Хреста или дорогой Сатаны, и т.п. OL> Ну да и здесь .. Он это абсолютно чистое существо. А мы с тобой .. ты даже не признаешь своей грязности, если Он сейчас перед тобой появится, это будет для тебя губительно и ты погибнешь. Т.к. Его появление и есть суд Божий. (в писании сказно).
Цитату, плиз. Я вот помню, что Христос являлся апостолам, и ничего, не померли. Да и второе пришествие будет — тоже не ожидается, что все тут же помрут. OL> Так какой смысл, ты должен пожить и может быть скорбями прийдешь .. ить млин, вы можете говорить, что все верующие — тупые, что Бога нет и прочее .. Но единственное, что еще есть у человека настоящее, что заставляет его чувствовать это скорбь и боль. И от этого никуда. научишься смиряться и видеть причины своих скорбей и болей напастей и прочего в себе. И уже глядишь .. полегчает.
Гы-гы. Буддизмом запахло
Жалко мне тебя. Только скорбь и боль ты чувствуешь
А я вот в жизни столько хорошего чувствую — что я делаю не так?
J>>Если выбор, конечно, в том, чтобы следовать дорогой Христа, а не в том, чтобы быть тупой слепой верующей овцой. J>>Я вот не вижу, чтобы Иисус действительно "стоял у двери и стучал". Я вижу, что он дал мне сначала разум, а потом дал идиотскую книгу (библию, в смысле), в которой нелепица на нелепице и которая сама себе противоречит чуть ли не на каждой странице, после чего говорит: "Верь во всю эту галиматью и убей в себе человека разумного! Мне так прикольнее, чем просто честно прийти к каждому" OL> ниче ниче .. это пока идиотская. Если торкнет, мнение поменяется.
Т.е. вопросы оставлены без ответа.
OL>>> Атеисты верят в магию больше, чем верующие. У верующих все просто: несотворенный Бог сотворил. Атеисты же верят в великий БУМ, J>>Чушь какая... Неужели вера совсем мозг отключает? J>>Еще раз, по буквам: атеисты не верят в бум, а говорят, что бум на сегодня является единственной теорией, которая худо-бедно описывает наблюдаемые явления. И если появится другая теория, описывающая это лучше и вводящая меньше допущений — атеисты радостно на нее перейдут. Когда ж ты это запомнишь наконец? Тебе это уже добрую сотню раз повторили в разных вариантах. OL> Да наверное есть такое свойство, некоторые вещи интересовать начинают меньше. К примеру от то о чем ты пишешь, это интересует гораздо меньше.
И что это меняет? OL> Но по буквам: атеисты радостно не перейдут, т.к. ..
Так как многоточие? обалдеть какое объяснение. OL> Т.е. смысл в том, что атеисты никогда не примут того, что есть Он. т.е. Бум — это механика, и всегда присуствуют случайности, ключевые случайности ведущие к развитию и появлению разума. Так вот .. тут суть недоказуемое никаким ни импирическим путем, никаким ..( кроме Веры ) собственно единственно во что упирается атеизм, и это ить так и есть, это самое последнее наиболее логичное учение — абсурд. Принятие отсуствия истины, невозможности познать абсолютную истину. Мнеьше противоречий, больше суть не важно, почему? потому, что любая мелочь и случайность может оказаться определяющей. (Тот какмень, что отвергли строители станет во главу угла), ай какая фраза.
С чего бы это не принять, если существование Оного станет не предметом бездумной веры, а банальным фактом?
Я вот вполне принимаю существование, скажем, своей жены, хоть и атеист. Потому что ее существование — это факт. И мой выбор быть с ней, опять же, был честным выбором, а не "пойди туда не знаю куда".
J>>И еще. J>>Я уже сейчас не найду исходного твоего выступления по поводу того, какие дети все насквозь радостные, так что отвечу тут. J>>Детей, в отличие от взрослых, выводит из себя такие мелочи, от которых взрослым, простите, смешно. J>>Например, не дали посмотреть мультик — истерика. J>>Не дали мороженое — конец света. J>>Никаким смирением у детей и не пахнет, наоборот, они блюдут свою свободу, волю и исполнение своих желаний зубами и когтями. J>>То, что ты говоришь, что они радуются чаще взрослых — извини, а ты не думал о том, что они в разы чаще взрослых плачут? J>>А никогда не видел, как ребенок, чье желание не исполнилось, накидывается на свою мать с кулаками и криками? J>>Вот оно, смирение и почтение к родителям.
OL> Ты про каких-то детей мне странных рассказываешь, прикинь я практически такого не вижу в церкви.
В церкви — не сомневаюсь. Ты дома на них посмотри.
Или ты вообще в жизни не видел плачущих детей и сам никогда не плакал и закатывал истерик (будучи ребенком)?
И поэтому утверждаешь, что они все время радостные?
OL> Хошь верь не верь, приедь посмотри и трпр. Но у того-же мужика с 8-мью дочерьми даже близко ниразу.
Практически все дети себя как шелковые ведут в присутствии чужих взрослых.
OL> И в принципе, честно ? .. Если ребенок один и ему позволяют все .. в общем, смотря какая платформа, обстановка в семье ит.д. и трпр. Да ты же как отец небось и сам знаешь.
Ну вот как у тебя заведутся дети, тогда и поговорим. Очень интересно, какие они у тебя получатся смиренные. Небось даже сиську криком требовать не будут, будут так смиренно лежать и ждать, пока мама соизволит.
OL> И детки про которых я пишу вполне милые тихие радостные и .. хорошие создания. А то, что появляется у каждого что-то .. кхм не такое, это да это есть. Только вот на той платформе про которую я говорю как раз учат, как отбиваться от этого. Ну и детей соответственно .. человек знающий тоже попридержит немного квалифицированней.
А, ну да, это ж бесы! А я и забыл совсем... Отличное объяснение. А чего бесы-то на чистых детей? Как же такое возможно, они ж чистые? OL>Ну и знаешь, ты наверное сам понимаешь о чем я пишу, когда говорю про детство .. Когда все яркои прочее. Недостатки это конечно есть и появляются и истерики, если потакать во всем, .. в общем. Но детство, чувак, ты же знаешь о чем я ..
Знаю. Никакого смирения и в помине не было. У тебя было, да? Позволь не поверить.
J>>Все смирение и прочие правила поведения вколачиваются в детские головы в процессе воспитания. OL> Кхм, недостатки приходят, кстати тоже не отфанаря
Одно другому не мешает. И еще вопрос, что называть недостатками.
Тем не менее, я не понял, ты согласен с моим тезисом или продолжаешь утвержать, что дети изначально смиренные и всю дорогу, как идиоты, радостные?
J>>Ты бы снял розовую пелену с глаз и посмотрел бы на реальных детей, а не на ангелочков с рождественских открыток, глядяшь, безапелляционности бы в твоих выступлениях и поубавилось. OL> Интересно где безаппелиционность просто интересно ? .. Может действительно криво где-то написал ... OL>А розовая пелена.
Там, где ты про детей рассказываешь, какие они "на самом деле". Сплошные розовые сопли. Очень интересно, знаешь ли, читать твои сочинения тем, у кого дети на самом деле, без кавычек, есть.
Ну ты бы, что ли, чтоб не смешить народ, взял бы почитал Выготского того же, или еще каких ученых, которые детскую психологию исследовали (на примере реальных детей), раз уж не имеешь живого материала для изучения.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Вот видишь чего получается-то Даже сам Христос смиренным не был. А других вон учил смирению, и на его жизни и поступках религия основана. Двойные стандарты однако OL> Это от того, что ты не принимаешь смысла слова смирение и смиренный. (не гордый) Разве он не смирился с волей Отца ? Не смирялся на кресте, и не подставлял щеки молясь за мучителей
Да, на кресте смирился. А когда менял в харме увидел — не смирился. То есть два случая — две модели поведения, при чем разные.
G>>А разве те же французы посягали на храмы?? Или на души? Ты вот про Суворова в Альпах упомянул. А ты не забыл часом — чего он тудаподался? Какая угроза душам была? OL> Слушай ну только не надо мне вминять сейчас необходимость оправдывать всю внешнюю политику россии и связывать ее однозначно с Христианской моралью. Однако, то, что христианство влияло на нее — факт. А по твоему вопросу, в то время Суворова перед этим переходом на долго отстранили от воинского дела. И росcиию посетили достаточно много негораздов, т.е. этот переход был своеобразным возвращением славы русскому оружию. (но баба яга, как мне кажется опять будет против)
О, очень по христиански! Гордыня обуяла!
G>>Да, только при этом ты еще смертный грех убийства насебя берешь Как у христиан все удобно OL> Ты или не доганяешь, или .. При чем тут удобно ? Когда насилуют твою жену и убивают детей, грабят дом это удобно ?? ..Это необходимость пожертвовать собой, отдать жизнь.
Абажи. ты определись — отьдать жизнь или забрать чужую? Это немного разные вещи. И как же смирение? Если твой дом грабят — это тебе можд наказание такое, воля господа. А ты вон — человека, эту волю исполняющего, убиваешь.
OL>А смертных грех, да смертный — кто погубит душу свою во имя Мое — спасет ее, а кто сохранит — погубит ее. Посему — хватит ерничать посмотри нормальным человеческим взглядом на реальность ...
Я-то как раз именно так и смотрю. И потому отрицаю христианское смирение. А вот ты-то как раз сначала говоришь "смирись", а пятью предложениями ниже пишешь "А если насилуют вашу жену — нешто я должен молчать..."
G>>Так в том-то и дело: если христианин говорит что вот он мол следует заповедям и слова его с делами не расходятся — то тут все ясно и понятно. Другое дело когда миллионы христиан говорят одно, а делают совсем другое. Вот тут-то незазорно и пальцем ткнуть. OL> Миллионы ? Чувак, ты слабо разбираешься в этой культуре и судишь о ней. Не миллионы, а Один — основа, не миллионы, а Божья Матерь Основа, не миллионы, а сотни святых — основа, с ними и спорь. А мы церковь и Тело Христово. И как мне это нравится как тебе надо, так 2%, а как не надо так миллионы.
Да даже 2% от населения россии уже будут 3 миллиона .
OL>От любишь ты дискуссии и желанию оказаться всегда правым, из любой ткскть дырки вылезти, отдать истину на съедение. Какой смысл говорить с тобой ? После этого .. шапусик в студию, чувак
Пнимаешь, вот ты тут типа мне в вину вменяешь, что я с тобой спорю. А как не спорить, если у всех в христиансвте — от высших иерарзов церкви до последней старушки на паперти слова с делом расходятся.
OL> Сходи, кстати, есть и сейчас старцы, зайди поговори, ось он те с порога не спрашивая зачем пришел ответит на те вопросы которые ты задать хотел Там и поговоришь. И дыру те откроет в душе твоей, от там, чувак и поговоришь.
Да кто ж спорит — везде есть умные люди. И в православии, и в исламе, и в иудаизме. И, прости госопди, среди атеистов найдутся
G>>Можешь не быть столь многословным — я твою идею понал: выбираем то, что удобно Ну это не ново: церковь всегда так поступала. И паства за нею. OL> Нет Я выбираю то, что объясняет. Если тебе важно, чтобы слово смирение означало слюнтяйство .. безхарактерность ..и о — чмошность то это твой выбор Мне тебе нечем помочь.
Нет, я ж говорю, я понял — в словарях один русский язык, у тебя — другой.
G>>Что "совсем"? Кто это "совсем" определяет? Почему например в Ленинграде не накормил в войну? Ведь там между прочим два миллиона людей в условиях были пожеще чем евреи в пустыне — поди они своих детей не ели с голодухи... Логика поведения господа мне поэтому, изза таких вот поступков, и не понятна. OL> По вере вашей дается вам. Много ли там верили ?
(Да простят меня госопда модераторы и ты, брат, прости) По выделенному: НЕ ЕБЁТ! Да пусть даже там ни одного верующего не было. По делам нужно судить, по делам! А не по количеству свечек, поставленных в соборе, и не по силе, с которой пятка ударяется о грудь верующего, клянущегося в вечной любви господу.
OL>Сейчас истинно, верующих практически нет. Таких как Серафим Соровский к примеру
А что — было когда-то время, когда были целые города Серафимов Саровских??
G>>АГА! А как же иначе! Гордыня взяграла, гордыня! Ой чую — бесы одолевают! OL> Нет, чувак, ты это не чувствуешь, да и не почувствуешь
Поверь моему духовному опыту
G>>ДА при чем тут за близкого/не за близкого. Христос голову сложил вообще неизвестно за что и за кого. OL> За тебя. За тебя смертью смерть попрал.
Так меня даже не было и в проекте когда он это делал Вот и доказательство тому, что не за близкого, а неизвестно за кого.
OL>>>Доказать что оно есть, .. да даже твое существование недоказуемо в абсолюте. А что касается ..того что ты говорил недоказуемо, так да именно недоказуемо ..
G>>Опять софистика OL> Млин причем тут софистика ? Я уже 100 раз говорил, доказанное существование Бога противоречит Его же замыслу, по христиансту. Т.к. человек должен познанть без_Божие. А ты мне все недоказуемо, это не те области. А по поводу софистики, ты немного не доганяешь шоль ? .. Откуда тогда парадоксы в науке ? Это все тоже софистика ?.. Парадокс изобреталя слышал ? Я говорю об общем вопросе, т.к. он более сильный, и проще доказываем.
(Выделенное) Ты мне внятно можешь объяснить — в чем смысл этой задумки?
G>>О, ну это уже прогресс OL> Спасибо, что ты оценил.
+1.
G>>Как какой? Которого ты впустишь в свое сердце OL> Нет ты действительно считаешь меня идиотом.
Нет, я говорю с тобой на твоем же языке
G>>И что он мне откроет? Мироточение икон? Или образы девы Марии нерукотворные на камне? Если да, то см. выше про коперфильда. OL>.. Он тебе откроет Любовь.
Спасибо, для того, чтобы открыть любовь, мне бог не нужен. их есть уменя
G>>>>Во-во! Про догматизм ты хорошо сказал! Че это вы, внатуре, на нем сидите? Ты кстати путаешь догматизм со скепсисом. Догматизм — это епархия церкви. Скепсис — науки. OL>>> Очередное заблуждение что скепсис движет науку. Науку движет творчество и вдохновение А трезвый взгляд позволяет отделять критически .. то, что не принимает разум.
G>>По выделенному. Ссылку плиз, где бы я это утверждал. OL> Млин, так зачем тогда нужен ваш скепсис ? Если он ничего не дает, ..
Я не српашивал, зачем он нужен. я спрашивал ссылку, где бы я утверждал выделенное.
G>>>>Да, евреи в Германи попытались смиренно принять жестокость Гитлера — и поплатились за это шестью миллионами жизней. Волшебный подход. OL>>> я не знаю что об этом говорить ..
G>>Как так? Ну вот тебе пример смирения, самый что нинаесть. Я бы даже сказал апофеоз смирения. И результат его. OL> я не знаю, потому, что реально сложно рассуждать, это приведет к осуждению людей, но осуждать я не могу. На счет того, что это было смирение или нет, никто не знает. К примеру, может все-таки муж и отец должен был пожертвовать своей жизнью для спасения своих родных и детей? И если бы они так поступали, то погибло бы меньше. Тем более мне сложно судить о цифрах. Опять таки, это и есть выбор его никто не отрицает, тебе даны заповеди, разум, совесть .. и мораль. И вера в Бога, руководствуясь этими составляющими человеческой природы ты и делаешь выбор.
Зачем так "растекаться мыслию по древу". Я тебе привожу конкретный пример из жизни: геноцид евреев в германии в середине прошлого века. Они принимали все возложенное на них со смирением, на все 101% по христиански. И какой результат? Можешь не отвечать, я сам скажу: газовые камеры и крематории.
G>>Кааанечно будет. И вот если ты хочешь откровенно знать, меня это даже устраивает. Моему честолюбию немного льстит, что я не принадлежу ни к одной из церквей, сект и тому подобных сборищ товарищей, зацикленных на веру в Великого Зелоного Человечка. OL> Сам признаешь (я даже не могу сказать, "уже хорошо", т.к. это будет выглядеть как сказанное покровительственным тоном)
На том и порешим.
G>>Ага, доктор Фрейд, расскажите мне про Эдипов комплекс, запрятанный далеко внутри меня OL> Да нет, беднягу Фрейда умершего от рака челюсти, (за что боролся на то и напоролся) мы трогать не будем то еще являение.
А Фрейд изучал и боролся с онкологическмми заболеваниями??
G>>Результаты наблюдений. OL> Твой опыт еще не закончен, выводы делать рано
У меня есть выборка длинною почти в 30 лет. По-моему немало.
G>>Нет, друг, открытие — это торжество процесса познания. А вера не терпит познания, потому как в ее основе догматизм. OL> Это ты сам себе придумал. На самом деле это да-а-алеко не так. Вера в Бога — да, вера в добро да, вера в Любовь да. Тут надо верить, т.к. все немного в другой плоскости. А вот с наукой творчеством и кхм, познанием себя, это просто необходимо. Т.к. даже твое "Моему честолюбию немного льстит" хоть ты и возводишь это в статус положительного чувства, но это уже есть самопознание.
Именно так. Религия — это догматизм чистой воды. Хотя бы догмат о всесильности бога, о том, что мир он сотворил. Никто ведь 2000 лет даже проверить не пытался, все на верупринимали. А кто не принимал — на дыбу, еретик типа.
G>>НО МИР ТО У НИХ В ДУШЕ ЕСТЬ! а это самое главное То есть разные общества достигают один и тот же результат разными путями! OL> Ты уверен что есть ? я нет.
А я да Вот и поговорили
OL>Кроме того, это дело субъективное. Вообще я о племенах предпочитаю не думать, зачем ?
Правильно: неудобные примеры отбрасываем
OL>Это абстракция лежащая вне духовной деятельности.
Какая еще нах абстракция Эти племена так же конкретны как ты или я.
OL>В плане духовных вопросов, вопросов касающихся моей души, мне надо было бы думать о том, как я к нему отнесся бы, если вдруг довелось бы встретиться. А пока Господь мне такоготь не послал, об этом даже думать не стоит, зачем скажи зачем ?
Увиливаем от темя? Ты ж надеюсь не забыл: мы говорим о том, как кто мир в душе достигает. Вот я тебе еще один кокретный пример привел — ты опять от него отмахнуклся, при том ваще как-то бездарно мол "Зачем мне о них думать". Н разве это дискуссия
G>>Я уверен, что у людоедов совесть ест ьи без христианства. Хотя я понимаю: христианству такхочется ее узурпировать OL> я опять таки не знаю. Я про племя мумба юмба не знаю, .. мне интересно почитать про культуру и про все такое .. но использовать это в разговоре о моей душе О Боге, это безсмысленно, все равно как говорить о ньютоновской механике в разговоре о пнп переходе
Ага, еще раз отмахнулись. Хорошая тактика
G>>Да тут ведь вроде уже приводилась статистика по этому поводу: "активных" прихожан всего 2% из опрошенных. Остальные пасочку святят да "иички" красят. OL> Ну статистический взгляд в сердца человека .. Млиииииииин. Вера это не походы в церковь и не таинства, вера это дела пойми, это Любовь к ближнему, это самопожертвование, это смирение .. это много чего. И эту статистику знает тольок Один
Вера да. А православие — это именно походы в церковь и таинства. Тебе ли не знать
G>>>>Нет, дружище, ты мне не разъясняй что такое грех — я это все знаю. Давай по сути. вот ты говоришь: накопление ошибки. какое тут может быть накопление греха, если система несвязанная? Есть сын, которые живет по своему разумению, есть отец, которые еще до рождения сына (или далекого потомка) совершил ошибку. между ними связь исключительно биологическая, невероятно слабая, через тридцать колен. А грех, ошибка — это поступок, который идет из головы, обусловлен многими факторами в конкретное время, в конкретном месте и т.п. Или давай может по твоему принципу накопления греха будем детей за отцов в тюрмы сажать — как тебе такой вариант? OL> Ты не знаешь по сути как оно все обстоит и я не знаю, знаю только, что отвечает и факты говорят сами за себя. Просто тебе эти факты не факты, а для меня это факты. (вспомнить хотя-бы золотой унитаз)
Да не съежай ты на золотой унитаз. Ты мне дело говори: как происхолдит накопление греха у последующих поколений? Почему потомки должны отвечать перед богом запредков, хотя они ничего не совершали?
G>>... а так как господь бог берет на себя роль судьи, то и мы позволим себе такую вольность OL> ... А Он не берет. Я же говорю человек сам себя судит, каждым своим поступком. — осуждает на последствия от нарушения духовных законов. Прыгнул с десятого этажа — мезинец подвернул а суд Божий, это несколько другое к твоему осуждению не имеет никакого отношения.
Дружок, ты библию давно читал?
Псалтырь, глава 9
8 Но Господь пребывает вовек; Он приготовил для суда престол Свой,
9 и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте.
Иоанн, глава 5
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Иоиль, глава 3
1 Ибо вот, в те дни и в то самое время, когда Я возвращу плен Иуды и Иерусалима,
2 Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили.
Иуды, глава 1
(а тут вон — господь не только осудил, но еще и наказание наслал!)
5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, —
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
OL>>> Ну да потому чуваки на дзот и ложились, чтобы товарищей спасти. G>>Да, только как это связано с христианством? OL> Потому, что в христианстве только и говорится о самопожертвовании. И среди христиан таких поступков валом, и не крещенный вроде бы не христианин, а поступает правильно .. это оно и есть суть не в том как назвался, суть в том, как и что сделал.
Ну да, я ж уже писал — 300 спартанецв — они все христианами были. И Прометей — он тоже первый христианин очевидно... Н-да, вот они, плоды религиозного мракобесия...
G>>>> Это чтоли в Риме, в 1-2 веках н.э. такое было??? Да раба за один косой взгляд бы на соляные шахты сослали, или закопали бы в саду с отрубленой башкой. Какие там добрые отношения. G>>>>Короче, учите историю, гражданин. Только не в церковно-приходской школе. OL>>> Какую историю Светскую, дык там вообще мне о христианстве никто ничего кроме того, что это мракобесие не говорили Не смотря на то, что это основа культуры почти всю историю было .. Знаешь, в сад такую историю.
G>>А я где-то говорил о советской истории? Ссылку в студию. Или опять бес попутал? OL> Я говорил о светской. История — перекручена, там где апостолы есть, там их и впомине нет . И христианства практически нет, только в виде инквизиции и прочего, а то, что рабство христианская мораль выдавливала это никому знать не надо. Вот и получается однобокость приводит к тому, что христиане — это крестоносец убивающий младенцев, а не Серафим Соровский излечивающий
Христианская мораль выдавливала рабоство... Знаешь, после фразы, что самопожертвование есть только у христиан, меня уже ничто из сказанного тобой не удивляет.
G>>"Почти" — не значит "то же самое". А что касается вселенского счастья, о котором ты пишешь, то как у уже упоминал — хиппи — яркий тому пример. У них там тоже общины были, все друг другу помогали, жили духовной жизгью. OL> Я пишу о реалиях, т.к. этого не будет.
Вот и я тебе о том же.
G>>>>З.Ы. Так этава-таво... Я там приводил места из библии. Пояснения будут от апологета? OL>>> Да куда мне .. я мало чего знаю, мало читаю .. ты эта погвоорил бы с монахами удивился бы познаниям (пару человек точно знаю) OL>>>Причем познани как в квантовой физике, так и в религии.
G>>Не, абажи, ты не съежай Нцу ты ж веришь в то, что там написано. Значит ты понимаешь, о чем речь. вот и изложи свою точку зрения. OL> "Еще раз покажи" какие места, про создание мира ?
Бытие, глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Бытие, глава 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Повторяю свои вопросы:
По пунктам:
1. Бог сотворил землю в (1). Кроме того, он сотворил сушу в (9) и назвал ее землею в (10). Так когда же он сотворил землю?
2. (6), (14) Небесная твердь — это какпонимать?
3. (16) "светило меньшее" — это что такое? Луна? Тогда почему "светило"? А звезды почему особняком стоят — это разве не светила?
4. Кроме того, постоянно повтоярется "И увидел Бог, что это хорошо". Что значит для бога "хорошо"? Даже дерево не может быть "хорошо" всегда — например для цветов, которые под ним, дерево это плохо, потому как заслоняет свет, не дает расти. Вообще откуда понятия такие "хорошо"/"плохо" в первые дни мироздания. Зла то еще нету?
5 (27) и Бытие, глава 2 (7) — так когда он создал человека — до седьмого дня, когда он отдыхал, или уже после?
Гражданин православный, благоволите пояснить сие.
(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
OL> Смотри, есть наука, научный подход и прочее, там более менее все однозначно мы там копаем? копаем это все хорошо, но практически это ничего не значит. Т.к. к примеру для меня гораздо более важно (уже 100ый раз говорю) бороться со своими недостатками (страстями), т.к. они мне реально жить мешают.
Дальше можно не продолжать я все понял: "мне важно", "мне мешают", "я борюсь", "спасаю свою душу"... Эгоизм чистой воды.
G>>Ух как мы широко толкуем православие Будто до него не был ни самопожертвования, ни любви к билжнему. И триста спартанцев в термопилах с армией персов махались начсмерть наверное из корыстных побуждений (думали: Млять! сто тыщ персов! У каждого по таньге в кармане минимум! Порубим их всех — вот заживем! А че только 300 нас пришло? Да чтоб делиться меньше с кем было..) OL> Ну что у тебя за кривое восприятие слов. Я тебе пишу я хотел только одного — понимания (даже нет, простой попытки, одной маленькой, не того, чтобы ты поверил, а чтобы хоть попытался понять, взгляд мой, взгляд православного), а ты мне о толковании, и все затягиваешь в это бредовое словоблудие ...Я же те говорил считай и дальше мне идиотом, тебе от этого наверное будет легче жить
Старик, то, что ты называешь словоблудием, зовется "русский язык". И если ты им не умеешь пользоваться (читай: не знаешь значения слов), то это не мои проблемы — это твои проблемы, потому что ты мысль свою не можешь выразить. Ты тут и выше писал:
OL> Потому, что в христианстве только и говорится о самопожертвовании. И среди христиан таких поступков валом, и не крещенный вроде бы не христианин, а поступает правильно .. это оно и есть суть не в том как назвался, суть в том, как и что сделал.
Давай ты вот щас перечитаешь свам себя и мы вернемся к истокам. Так вот я не совсем понимаю — какое самопожертвование, если каждый за свою душу трясется? А почему душой не пожертвовать? Ради какого-нить великого дела например, а?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Знаешь я могу другой пример привести, как христиан сжигали живьем на костре, и они не теряли ни веры ни человеческого лица, морили голодом, и делали такое, что в нашем обществе сейчас покажется просто аномалией, и ничего. Почему ты видишь только плохое ? Брать пример с них надо, и в пример в христианстве ставится именно Он, пострадавший за нас.
J>>И с которых христиан пример брать? С тех, что горели, или с тех, что сжигали этих? OL> канонизируют вообще мученников а не мучителей. А я придерживаюсь мнения, что ознакамливаясь, надо смотреть прежде всего на авторитетов ..учения
Да, Николай второй — вот ведь мученик. А чудес сколько наделал — итить твою, до конца жизни все не перечесть
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>>Вот тебе три вопроса:
LL>>>>1) Является ли бог личностью? OL>>> это больше личности.
LL>>Тем более. Так вот личность — это не состояние, а процесс. Если этот процесс останавливается, личность больше не существует. Это же должно быть справедливо и в отношении бога. Возможно, все еще сложнее, и бог многопоточен (ибо в трех лицах). Но вот статичным он быть не может, если он, конечно, существует. OL> Ну вот тут нащи взгляды расходятся соверешенно, личность это состояние, и состояние это формируется нашей жизнью.
Еще раз — как только личность становится из процесса состоянием, ее тут же пакуют в деревянный ящик и закапывают. Хотя на каждый текущий момент времени этот процесс и находится в каком-то состоянии, конечно.
LL>>Это из чего следует? Из откровений сумасшедшего дядьки с Патмоса? Ну-ну. OL> Заповеди, которые дал Сам Бог, Сын Божий, Бог Слово Я в них верю. Они помагают мне жить.
Однако из этого никак не следует, что в них должен верить кто-то еще.
LL>>Типа сам Моисей вообще ничего не говорил — он у евреев ретранслятором работал. А за что же бог ваш так баб-то возненавидел? OL> Ненависть противоречит Любви. Вообще-то ...
То есть он из любви повелел считать грешником человека, выбравшего женщину, разведшуюся с мужем-садистом. Но муж-садист при этом вполне может жениься повторно и мучать следующую жертву.
LL>>Да? Ссылочку, пожалуйста (фотку, ладно уж, просить не стану), на первоисточник. OL> Да прийдет время сам и сфотографируешь,
Мне не нужна фотка, я уже писал. Мне интересно, где сказано, что время создал бог-сын.
LL>>Да, поэтому верующим не рекомендуется читать Библию. OL> Понимаешь, вот читаю я книгу, после этого есть польза, и хорошее там настрение — это хорошо ? Хорошо. Посему я ее и читаю. А ты для чего ?
И я для того же. Библия — замечательное литературное произведение, многие части (книга Экклезиаста, например) вообще неподражаемы.
OL>Лучше музычку там хорошую послушай, Монка там — полезнее, будет, джазок атональный послушай
Не хочу. Не люблю джазок атональный.
OL> Ха, ну вот а то, что Он ему воздал четырежды и пятирежды, и стал Иов счастлив, ты не видишь просто в упор.
Давай я приду, убью твоих детей, а потом подожду, пока родятся еще — и скажу: ну вот, я тебе возместил убыток. Ты ведь будешь счастлив, правда, а уж меня-то как возлюбишь?
OL>ээх бедняги.
Вот и оставь нам заблуждения наши, яко же и мы оставляем тебе заблуждения твои.
LL>>Конечно же, есть. А вот насчет внутренней совести — это личное дело каждого. Как, например, у бандюков, носящих "голду с акробатом".
OL> К примеру, не к примеру. А к бандюкам атеистам ничего не носящих, это не относится ?
Атеизм — это не по понятиям.
OL>Опять повторю, ты хоть колбу с киросином носи, по делам твоим. И приписывать мне чужие деяния, в доказательство, некрасиво
А я ведь не о тебе совсем говорю. Я вполне могу тебя уважать и ценить, как и многих своих верующих товарищей. Но не за христианство уважать и ценить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. OL> Ну может не понял, я вообще уже плохо ориентируюсь стольким ответь, не хватает внимания, слабоват для такой задачи. OL> А когда Он говорил пошли со Мной, это не явилось осознанным выбором? Апостол сначала все бросал и шел за Ним — вот выбор. А потому уже укрепление веры. Так вот укрепление это немного другая вещь, ты просто по слабости своей не веришь в невозможное, и когда оно происходит, вера в тебе крепнет.
прости, МЫ по слабости, бо я реально мало чем от тебя отличаюсь. Так же не верю . Если бы верил, ....
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: OL>>> Это от того, что ты не принимаешь смысла слова смирение и смиренный. (не гордый) Разве он не смирился с волей Отца ? Не смирялся на кресте, и не подставлял щеки молясь за мучителей
G>>Да, на кресте смирился. А когда менял в харме увидел — не смирился. То есть два случая — две модели поведения, при чем разные. OL> OL> СМИРЕНИЕ OL>По-русски смирение — от «мир», мирность в душе, мир с Богом, открытость и готовность к мирским напастям и скорбям. Вот это последнее точно передает лат.вариант смирения — humilitas, происходящее от Humus — земля, вот оно — такое открытие, отверстая для бросаемого в нее семени и для навоза — скорбей и горестей, которых чем больше, тем земля плодороднее. И совсем уж неприемлемо нынешнее употребление слова «смирение», как «унижение, оскорбление человеком». OL>
Выделение жирным ни в коем рази не добавляет твоим словам весу По смирению вопрос опять же: почему христос сам, как овца, пошел на заклание, вместо того, чтобы (следуя твоей логике) принять со смирением испытание и бороться, пытаться че-то делать, чтоб на крест не попасть?
G>>О, очень по христиански! Гордыня обуяла! OL>
OL>Смирение путают с рабской покорностью или преступной бездеятельностью;
OL>с позорным угодничеством и низкопоклонством;
OL>с холодным равнодушием или ханжеской елейностью.
OL>Нет же!
OL>Смирение — это поиск мира.
OL>Смирение — это внутренняя доброта.
OL>Смирение — это активная жизненная позиция, а не опущение рук.
OL>Смирение — это не согласие со злом, или жизненными трудностями. Смиренно можно, а часто и просто необходимо сказать "нет!"
OL>У нас возникли проблемы? — давайте повернёмся к ним лицом! Делай, что должно, и да будет, что будет
OL>- НА ВОЛЮ БОЖЬЮ! — вот основной принцип смирения.
OL>"Смирением побеждай врагов" — учит старец Силуан...
Я тебе про Фому, ты мне про Ерему
G>>Я-то как раз именно так и смотрю. И потому отрицаю христианское смирение. А вот ты-то как раз сначала говоришь "смирись", а пятью предложениями ниже пишешь "А если насилуют вашу жену — нешто я должен молчать..." OL> Ты даже понятия, как впрочем и я не имеем, что это такое. Но я хоть читаю, там где надо. Если уж мы говорим за христианское смирение.
Про то, что и как ты читаешь, мы поговорим ниже
G>>Да даже 2% от населения россии уже будут 3 миллиона . OL> да? Ну слава Богу еще не вымерли
Ну да — сам посчитай
G>>Пнимаешь, вот ты тут типа мне в вину вменяешь, что я с тобой спорю. А как не спорить, если у всех в христиансвте — от высших иерарзов церкви до последней старушки на паперти слова с делом расходятся. OL> Да, человек придумал себе что-то про христианство, и заключил — там одни противоречия и ложь OL>- Рабинович вам нравится Битлз OL>- Нет! OL>- А вы слушали ? OL>- Да , мне мойся по телефону напела ...
См. ниже мой вопрос про конкретный случай "напевов" из библии.
G>>Да кто ж спорит — везде есть умные люди. И в православии, и в исламе, и в иудаизме. И, прости госопди, среди атеистов найдутся OL> Да умных кругом валом, каждый человек умен, кто в одном, кто в другом. Там просто реально с порога тебе говорят о тебе самом, больше , чем ты сам о себе знаешь. Я сам не был, разговаривал с человеком, кто так вот зашел Говорит больше не пойду — страшно. Хотя и делает (пытается) все, что наказали.
В сад.
G>>Нет, я ж говорю, я понял — в словарях один русский язык, у тебя — другой. OL> Нет ты просто ищешь другие источники, не христианские. О христианском смирении, искать где-то .. где говорят, что это безхарактерность .. мне на голову не лезет
Мы с тобой говорим на русском языке, а не на "христианском". Отсюда и значения слов русские.
OL>>>>>Доказать что оно есть, .. да даже твое существование недоказуемо в абсолюте. А что касается ..того что ты говорил недоказуемо, так да именно недоказуемо ..
G>>>>Опять софистика OL>>> Млин причем тут софистика ? Я уже 100 раз говорил, доказанное существование Бога противоречит Его же замыслу, по христиансту. Т.к. человек должен познанть без_Божие. А ты мне все недоказуемо, это не те области. А по поводу софистики, ты немного не доганяешь шоль ? .. Откуда тогда парадоксы в науке ? Это все тоже софистика ?.. Парадокс изобреталя слышал ? Я говорю об общем вопросе, т.к. он более сильный, и проще доказываем.
G>>(Выделенное) Ты мне внятно можешь объяснить — в чем смысл этой задумки? OL> А как приползешь, к Нему, там и поймешь .. не мне мелкому тебе рассказывать
То есть ты сам не знаешь?
G>>Нет, я говорю с тобой на твоем же языке OL> Да ?.. спасибо. Коперфильда в сердце, Может лучше шампусик .. или водочки ?
Во, кстати водочким седни опрокину
G>>Спасибо, для того, чтобы открыть любовь, мне бог не нужен. их есть уменя OL> ну если у тебя нет проблем с любовью к ближнему, и к врагам твоим, то кхм, Остается только порадоваться за тебя. У меня их валом. И мне реально, может по ненормальности, без церкви дальше уже никуда низя было, ..погибал.
У меня нет проблем с любовью к ближнему. И с любовью к врагам проблем нету — потому как нету такой любви. А нет любви — нет проблем.
G>>Я не српашивал, зачем он нужен. я спрашивал ссылку, где бы я утверждал выделенное. OL> Погоди, если ты не можешь сказать зачем он вообще нужен То зачем даже ссылка
Ссылка нужна для того, чтобы тебе самому показать, как ты съежаешь темы и приписываешь мне того, что я не говорил. И так: ссылка будет или нет?
G>>Зачем так "растекаться мыслию по древу". Я тебе привожу конкретный пример из жизни: геноцид евреев в германии в середине прошлого века. Они принимали все возложенное на них со смирением, на все 101% по христиански. И какой результат? Можешь не отвечать, я сам скажу: газовые камеры и крематории. OL> Прочти еще раз о смирении. и подумай, тут немного не так. Если ты просто слюньтяничаешь от страха своего, и слабости .вместо того, чтобы противостоять тому, кто мучает людей, то ты трус и слюнтяй, в общем. Хоть что-то ты должен делать во спасение людей, А если допустим тебя одного схватили, и ты уже избрал смирение дабы не навредить, то это уже другая история.
Ну я понял — 6 миллионов слюнтяев в газовых камерах...
G>>А Фрейд изучал и боролся с онкологическмми заболеваниями?? OL> Нет просто совпадение интересное.
Совпадение в чем? Ты написал
G>>Ага, доктор Фрейд, расскажите мне про Эдипов комплекс, запрятанный далеко внутри меня
OL> Да нет, беднягу Фрейда умершего от рака челюсти, (за что боролся на то и напоролся) мы трогать не будем то еще являение.
Так в чем совпадение? Излагай яснее плиз.
G>>У меня есть выборка длинною почти в 30 лет. По-моему немало. OL> Ну это еще не много, это всего-то половина, впереди еще сто-о-о-олько разного и чудесного, поверь ..
Немного, но достаточно для того, чтобы делать какие-то выводы.
G>>Именно так. Религия — это догматизм чистой воды. Хотя бы догмат о всесильности бога, о том, что мир он сотворил. Никто ведь 2000 лет даже проверить не пытался, все на верупринимали. А кто не принимал — на дыбу, еретик типа. OL> Слушай человек вообще много за что убивал, ел .. солил, жег колол резал .. начиловал, братьев и сестер своих Как в дохристианский период, так и после. Но после — и это факт — появились более здерживающие факторы. Это признают даже самые прожженные атеистические идеологи.
Да, вот Гитлер например. Или Сталин. У них факторов сдерживающих было просто вагон с тележкой.
OL> Но, по твоему утверждению, имело бы смысл говорить, если бы мы говорили на одной волне чтоли. Тут ить надо открыть глаза, сделать шаг ..в общем, Он приведет, и ты поймешь чем бездумное утверждение отличается от разумной веры. Чем православие отличается от секты, кстати, тоже. И что вообще значит догмат в церкви.
Опять же — про богматы церкви и про "разумную веру" мы поговорим ниже, когда ты мне объяснишь смысл написанного в библии. Ты ведь типа апологет, должен хотя бы в общих чертах знать, каков смысл написанного в ваших священных книгах. Вот и поглядим.
G>>А я да Вот и поговорили OL> Ну как бы я уже изложил суть, мне думать об этом не имеет смысла, если я только не решил изучить это явление в целях расширения кругозора. Зачем мне OL>об этом думать, ить это вещи несравнимые. Это для атеиста все религии суть одно и тоже. Мне хватает спокойствия и уверенности, и задумывать о том, почему туземцы ели Кука .. Хотя опять таки в православии есть отношение к язычникам, к примеру не считают, что все язычники погибают и идут в ад, просто человек не знает почему и как, вот и лопает своего товарища, пойми иначе бы ниодин миссионер никогда не выполнил своей роли.
Если бы за спиной миссионера не стоял конкистадор с мечом, то думаю действительно — ни один бы не выполнил
G>>Правильно: неудобные примеры отбрасываем OL> Так это — же не наука. пойми дело о душе моей, я вырос в определенной среде, получил то-се пятое десятое, причем тут племя мумба юмбы ? Я видел православных негров, откуда-то из африки .. Вот что я могу сказать по этой теме. И все
Да, я все понял. Неудобные примеры отбрасываются. Спасибо, вопрос закрыт
G>>Какая еще нах абстракция Эти племена так же конкретны как ты или я. OL> Они немного другие, мягко говоря. А на счет мира в душе, тот мир в душе про который я говорю, кхм .. это надо испытать один раз, чтобы оперировать этим понятием Тогда и поймешь.
А почему ты считаешь, что у меня нет мира вдуше? Или почему ты думаешь, что твой мире в душе "мирее" моего? Может уменя такой мир, что это я христиан должен учить, как его достигнуть, а не они меня? Или выдвинуть такое предположение религия тебе не позволяет?
G>>Увиливаем от темя? Ты ж надеюсь не забыл: мы говорим о том, как кто мир в душе достигает. Вот я тебе еще один кокретный пример привел — ты опять от него отмахнуклся, при том ваще как-то бездарно мол "Зачем мне о них думать". Н разве это дискуссия OL> Так какая может быть дискуссия ? Ну пример хорошо, я говорю я полюбил девушку, ты допустим еще не влюблялся, ты сможешь понять о чем разговор? Нет. Надо полюбить, тогда понимаешь о чем. Так и тут.
См. выше мой вопрос про то, кто чего чувствует и кто какой мир достигает.
G>>Ага, еще раз отмахнулись. Хорошая тактика OL> Да никто не отмахивается, ты мне пытьаешься доказато, что у них есть то, не знаю что .. но есть.
Есть мир в душе. они живут в согласии с собой и своей совестю. И тут приходит ol-vl и говорит: нифига, то что вы чувствуете — это не мир — мне виднее, я библию читал — там типа все написано.
OL>Это как и со смирением, смирение — это слюнтяйство, .. смиренным быть глупо. И доказываешь доказываешь, столько времени потратили .. Зачем, ты уж сразу тогда скажи — христианство — ложь и ссылку приведи, найдутся
Ссылка приведена ниже — на спорные вопросы в библии. Мы к ним плавно подходим (собственно во всей этой дискуссии они и твое толкование меня больше всего интересуют)
G>>Повторяю свои вопросы: G>>По пунктам: G>>1. Бог сотворил землю в (1). Кроме того, он сотворил сушу в (9) и назвал ее землею в (10). Так когда же он сотворил землю? G>>2. (6), (14) Небесная твердь — это какпонимать? G>>3. (16) "светило меньшее" — это что такое? Луна? Тогда почему "светило"? А звезды почему особняком стоят — это разве не светила? G>>4. Кроме того, постоянно повтоярется "И увидел Бог, что это хорошо". Что значит для бога "хорошо"? Даже дерево не может быть "хорошо" всегда — например для цветов, которые под ним, дерево это плохо, потому как заслоняет свет, не дает расти. Вообще откуда понятия такие "хорошо"/"плохо" в первые дни мироздания. Зла то еще нету? G>>5 (27) и Бытие, глава 2 (7) — так когда он создал человека — до седьмого дня, когда он отдыхал, или уже после? G>>Гражданин православный, благоволите пояснить сие. G>>(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет) OL> Ну к таким рекурсивным вещам, ты можешь и в новом завете обратиться.
(далее поток мыслей и кода поскипан)
Гражданин, товарищ, барин... Я ж вроде четкие вопросы задал — ответить можешь на них? Зачем опять с темы съежаешь? Напиши плиз, как ты, верующий, понимаешь эти вот конкретные места из бытия.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Да, на кресте смирился. А когда менял в харме увидел — не смирился. То есть два случая — две модели поведения, при чем разные. А ты разницу не улавливаешь ? На крест пошел, чтобы смерть попрать.
G>Выделение жирным ни в коем рази не добавляет твоим словам весу По смирению вопрос опять же: почему христос сам, как овца, пошел на заклание, вместо того, чтобы (следуя твоей логике) принять со смирением испытание и бороться, пытаться че-то делать, чтоб на крест не попасть?
Это твоя попытка замылить глаза, ты отвергаешь все аргументы Молодец, удачно выбранная тактика Причем в твоих-же ссылках (не искаженных атеистическими замыливаниями истинной семантики) на смирение есть подтверждение тому, что говорится (Смысл по Ушакову).
G>Я тебе про Фому, ты мне про Ерему
У меня закончились попытки. Мы говорим о христианском симрении, ты мне закатываешь какю-то телегу в которой нет и примерного значения, и после этого чем-то недоволен. Что же мне делать ? Предолжить тебе шампусик ?
G>Про то, что и как ты читаешь, мы поговорим ниже
Да там ниже .. Я не могу дальше говорить. Все мои доводу ты скипаешь и не принимаешь. Знаешь это все равно, что играть в шахматы и давать мне ходить пешкам только прямо, и не бить. А остальных фигур вообще не дотрагиваться Потому как все рельные события про которые я тебе говорю — ты отвергаешь, говоришь в сад. Ну что-же, действительно правильный подход, судить о церкви и правосалвии из кухни, так и не показав носа, туда, о чем судишь и рассуждаешь Ты так быстренько поймешь православную культуру.
G>Ну да — сам посчитай
А я православный, я даже считать уметь не должен
G>См. ниже мой вопрос про конкретный случай "напевов" из библии.
Прикольно ве цитаты где что-то совпадает и мои ответы оказываются удовлетворительными логике и здравому смыслу, ты лихо скипаешь здорово.
G>В сад.
О это оно и есть. А ты ходил смотрел, что говоришь в сад ?
G>Мы с тобой говорим на русском языке, а не на "христианском". Отсюда и значения слов русские.
еще раз говорю, я тебе дал значение слова, тебя оно не устраивает в целях дискуссии ты его просто не берешь. Хотя даже смысл по Ушакову совпадает. А вот искаженный в целях партии ты хаваешь за милую, это не русский язык. Это млин ..чушь какая-то. И по этому искаженному ты пытаешься подменой понятия, мне вменить ложность христианства — опять таки хороший прием. Нечего сказать. От пока за это + не отметишь .. разговор закончен. И не потому, что я не хочу дальше говорить, просто надо же тебе хоть что-то донести. Суд Божий ты уже знаешь, может еще и смирение примешь, хоть не будешь таких глупостей больше людям говорить .. прости, братишка, но млин реально не знаю чаво делать. Ты же не лезешь с C# стрингом в натив плюсы и там не пытаешься вызывать методы пропсы length? .. а чего тут тогда ?.. нечестна. нечестна .. нечестна, нечестна
G>То есть ты сам не знаешь?
Чтобы сравнить могли, чтобы был осознанный выбор Бога, чтобы мы с тобой возлюбили друг друга свободным волеизъявлением, а не из-за того, что пришел кто-то очень сильный, чтобы .. в общем, так задумано.
G>Во, кстати водочким седни опрокину
не перепей, завтра пиятнЫца, а то поплохеет.
G>У меня нет проблем с любовью к ближнему. И с любовью к врагам проблем нету — потому как нету такой любви. А нет любви — нет проблем. Млин .. как у тебя все главдко, ничего нет и проблем нет — так ты смысл в том, то, что нет — это проблема.
G>Ссылка нужна для того, чтобы тебе самому показать, как ты съежаешь темы и приписываешь мне того, что я не говорил. И так: ссылка будет или нет?
Я с темы не съехал, я тебе там (ты вот скипаешь и не читаешь) я написал, что ты не говорил этого, ..
G>Ну я понял — 6 миллионов слюнтяев в газовых камерах...
я привел альтернативную модель поведения — а не осудил людей. Я не знаю, что и как там было, контекст от меня далек. Именно по этому я и гвоорил, не знаю, что сказать про это. Но ты мне даешь такие , .. млин "примеры", типа на, что скажешь, а ничего не скажу — вот моя позиция, не знаю, что сказать. приколи
G>Совпадение в чем? Ты написал G>Так в чем совпадение? Излагай яснее плиз.
Боюсь, это выльется еще в 33 pages разговора ниочем .. Я уже предпочитаю молчать. Надо будет сам узнаешь Прости что у меня вырвалось про Фрейда.
G>Немного, но достаточно для того, чтобы делать какие-то выводы.
ммм .. ну давай поговорим об этом годков через 10-20.
G>Да, вот Гитлер (атеист Ницше) например. Или Сталин (атеизм Маркс, Энгельс, Ленин). У них факторов сдерживающих было просто вагон с тележкой.
Да.
G>Опять же — про богматы церкви и про "разумную веру" мы поговорим ниже, когда ты мне объяснишь смысл написанного в библии. Ты ведь типа апологет, должен хотя бы в общих чертах знать, каков смысл написанного в ваших священных книгах. Вот и поглядим.
Что глядеть?
G>>>А я да Вот и поговорили OL>> Ну как бы я уже изложил суть, мне думать об этом не имеет смысла, если я только не решил изучить это явление в целях расширения кругозора. Зачем мне OL>>об этом думать, ить это вещи несравнимые. Это для атеиста все религии суть одно и тоже. Мне хватает спокойствия и уверенности, и задумывать о том, почему туземцы ели Кука .. Хотя опять таки в православии есть отношение к язычникам, к примеру не считают, что все язычники погибают и идут в ад, просто человек не знает почему и как, вот и лопает своего товарища, пойми иначе бы ниодин миссионер никогда не выполнил своей роли.
G>Если бы за спиной миссионера не стоял конкистадор с мечом, то думаю действительно — ни один бы не выполнил
Да-а-ану, опять сам придумал, почитай как они приходили, один дядька посох за спиной и усе. (Я тебе не про крестовые походы, а про апостолов и ..кхм чуваков которые на Русь православие несли)
G>>>Правильно: неудобные примеры отбрасываем OL>> Так это — же не наука. пойми дело о душе моей, я вырос в определенной среде, получил то-се пятое десятое, причем тут племя мумба юмбы ? Я видел православных негров, откуда-то из африки .. Вот что я могу сказать по этой теме. И все
G>Да, я все понял. Неудобные примеры отбрасываются. Спасибо, вопрос закрыт
Слушай ты не знаешь есть ли у кого-то вообще мир в душе и я не могу знать этого. Это сугубо личные ощущения субъективные.
Жертвование собой, любовь к ближнему, и людоедство как-то плохо соотносятся. А мир в душе это любовь к ближнему, прикинь.
OL>> Они немного другие, мягко говоря. А на счет мира в душе, тот мир в душе про который я говорю, кхм .. это надо испытать один раз, чтобы оперировать этим понятием Тогда и поймешь. G>А почему ты считаешь, что у меня нет мира вдуше? Или почему ты думаешь, что твой мире в душе "мирее" моего? Может уменя такой мир, что это я христиан должен учить, как его достигнуть, а не они меня? Или выдвинуть такое предположение религия тебе не позволяет?
Почему я так считаю? вполне возможно он у тебя есть, тогда давай и говорить о нем как об объективной реальности, а то мне показалось (хотя может я ошибаюсь), что ты иногда говоришь такие вещи, к примеру у тебя нет любви, а мир в душе есть, хотя одно без другого как бы не бывает или ты опять наченшь свои определения вводить? Но тогда это будет уже другой мир в душе
А у меня, у меня его нет, ты че .. Он так пару раз наевреное для иллюстрации я почу .. и все. слишком я .. млин ..вот с тобой плохо разговариваю. какой там мир .. ты че. Дырки сплошные .. прости.
G>>>Увиливаем от темя? Ты ж надеюсь не забыл: мы говорим о том, как кто мир в душе достигает.
Еще раз говорю, ты не знаешь, что они достигают (и что я достигаю и достигаю ли вообще тоже), и что там у них есть, потому твой пример не в тему абсолютно. Так можно взять любого человека или обезьяну или кого хочешь и сказать — вот у них все ок. Опять наверное ты не понял, я не обсуждаю другие религии конфессии, и прочее, пусть они будут .. Мне то что. Нас и тут неплохо кормют. А верность неверность — один Бог знает. Там и поглядим. А так православие веротерпимая религия а я придерживаюсь православных взглядов.
G>Есть мир в душе. они живут в согласии с собой и своей совестю. И тут приходит ol-vl и говорит: нифига, то что вы чувствуете — это не мир — мне виднее, я библию читал — там типа все написано.
Нет, ol-lv вообще говорит — вы не хотите уважать ? Не уважайте, но вспомните что именно и поймите хоть часть того, что вы собираетесь уважать не уважать
Далее никто не говорит, что это не мир в душе, и прочее .. это мне неведомо. кнешна. А то есть у них совесть, опять таки тебе и мне неведомо. Может есть, а может нет ..
Дальше — тезу давай-ка, а то молотим непонятно о чем, что хочешь мне этим сказать, может и так соглашусь без этих людоедов, горилл, мусульман ..христиан, и .. не знаю кого ты еще сюда затянешь
G>Ссылка приведена ниже — на спорные вопросы в библии. Мы к ним плавно подходим (собственно во всей этой дискуссии они и твое толкование меня больше всего интересуют) А меня интересует, когда ты начнешь слышать и читать не только то, что тебя устраивает, может тогда и ответы мои и мнение мое ты увидишь. Ну хоть иногда, не всегда .. но хоть иногда, а то за всю историю нашей беседы, ты не согласился ни с чем, ни с одним выводом, .. это .. настораживает (или я полный идиот, тогда разговаривать надо прекращать, либо ты просто иногда необъективен
G>>>Повторяю свои вопросы:
Чувак, я те расскажу что думаю, после того как ты мне разъяснишь свое отношение к парадоксу Рассела, ок? Тксть, если ты не понял того, что я выше тебе сказал — это не мои проблемы. Расскажи про парадокс Рассела, и скажи как относится и использовать теорию множеств в системном анализе .. ок ? Когда расскажешь, думаю все вопросы по указанной тобой теме просто отпадут.
Кроме того, я тебе уже говорил, я не апологет, я вообще мало чего читал. Ребятки шарящие, говорят немного короче, двумя тремя словами .. и решают продолжать разговор или нет
Далее, как ты относишься к утверждению Геделя о том, что любая система аксиом будет либо противоречива, либо неполна ?
Ну и отношение — тебя временной фактор смущает ?
Ну вот я допустим программер разработал разумного бота, бот создается по времени до создания его места обитания, по времени игрушки, после чего системное время сдвигается вперед, уже когда и боту добавлются объекты созданные по системному времени до после его создания.
или допустим я создал такой режим играшки, что можно подойти пока системное время игрухи стоит .. взять объект, из одной комнаты .. ну ты че. Не доганяешь эту простоту ..
Если Он создал все, для нас Его понятия вообще неизреченные. Ты меня спрашиваешь на том уровне, что .. вообще как-бы помалкивать пока надо. А ты .. нашел противоречия. Globus из рсдн нашел противоречия в планах Создателя .. Ну от именно это меня всегда и веселит в атеистах. Ну хоть трошки ..попридержи пыл, а то, мягко говоря, нелепо смотрится. Размышлять и постигать никто как бы не запрещает, но вот заявлять я ..тут вам всем сейчас даду, при том, что элементарного не знаешь, как бы не стоит, я думаю.
(как минимум, не понимаешь того, что если обсуждаешь понятие какой-то системы, то потрудись брать определение в этой системе, а не тащить какой-то изврат с точки зрения этой системы.).
Ну и ПыСы плз Я понимаю, что наше знание и любое высказывании и тем более библейские тексты можно интерпретировать по разному. Никто не в состоянии что-то там утвердить или доказать исключительно детерминированно и однозначно, этого никто и не говорил, если ты к тому ведешь., даже больше того в науке я знаю, что доказательная база человеку понятна больше и противоречий, для человека, в ней меньше. Но доказывать абсолютную нелогичнеость библии тоже смысла не имеет, т.к. во-первых: по вопросам душевным, там не прикопаешься, т.е. если подходить с православной точки зрения все логично и .. замкнуто.
Воот я и не задавался целью здесь вообще что-то доказать, просто, я надеюсь некотрую логичность, ты все-таки прочувствовал. Конечно, этот разговор не может переубедить тебя или меня в чем-то. Тебя по причине жесткости твоих принципов познания, дескать пока не увижу, ничего вы мне не расскажите. Это все понятно Никто и не спорит, Но вместе с тем, поверь и у меня есть достаточно оснований для своих взглядов, и вполне все ровненько и замкнуто. (причем я же говорю я выбирал из многого, почти все ветви атеизма мною были опробованы на жизни ткскть. Вот и православие пока наиболее практически применимая, для меня идеология, среди прочих.
Я далек до правильного ведения дискуссии, и наверное многое донести правильно мне не удалось ..и ответить наверное на все интересующие тебя вопросы мне тоже не удалось Да и вряд ли я на это способен в силу ограниченности знаний и трпр .. Так шо еси че не обессудь .. ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Да, длинная тирада. G>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго.
Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Да, длинная тирада. G>>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания OL> Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго. OL> Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?
Время/касса/пространство... ты только что сам подтвердил мой тезис о том, что ты не понимаешь того, что написано в библии. У тебя есть набор букв и слов, ты его читаешь, произносишь, но смысла не понимаешь. Прекрасный верующий
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Не вопрос, однако что-то мне говорит, что при переводе библии и установлении обрядов старались передать именно их смысл (см. вербное воскресенье, например), а не просто сделать перевод текста как текста. Что, собственно, и говорит о человеческой природе этого документа.
AR>Не смею вмешиваться в этот флу... высокоученый спор 42-й степени вложенности , но здесь хотелось бы пару слов сказать. AR>В истории переводов Библии конечно черт ногу сломит, и каких только адаптаций для местных условий там не было — например, для германцев заменяли пустыню дремучим лесом. Тем не менее наиболее распространенным методом, одобренным советскими и партийны... ой, церковными органами — в первую очередь для Ветхого завета — изначально был иконический — т.е. максимально дословный, вплоть до калькирования грамматики. Грешно было, однако, слово божье изменять. AR>А про "передачу смысла" вспоминали тогда, когда тому или иному религиозному течению что-то в таком переводе просто переставало нравиться .
Конечно конечно но главное не забывать, "возлюби ближнего своего" .. и "врага своего", звучит вполне определенно и ненавязчиво. Как бы не крутили, и не перекручивали. И эти слова суть важны и просты. Их значение гораздо важнее, чем создание мира, за которое целпяются все кому не поподя ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>Да, длинная тирада. G>>>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания OL>> Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго. OL>> Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?
G>Время/касса/пространство... ты только что сам подтвердил мой тезис о том, что ты не понимаешь того, что написано в библии. У тебя есть набор букв и слов, ты его читаешь, произносишь, но смысла не понимаешь. Прекрасный верующий
Конечно не все понимаю. Я даже больше еще далеко не все читал.
Но знаешь я уверен, что те самые простые слова, которые понимает каждый .. И даже больше, каждый понимает, что так правильно и так надо делать, но не все могут, и не все "согласны" с таким положением вещей, и оправдывают это словами, весь мир уже давно понял, весь мир уже давно .. — Знаешь каждому дан выбор, кто-то выбирает хотя-бы попытку сделать по этим простым понятным, и чудом сохраненным в истории словам, а кто-то нет. Вот и все, и весь новый завет пропитам именно этим смыслом, на любых языках это будет именно так, как не крути, и это и есть основа.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>>Да, длинная тирада. G>>>>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания OL>>> Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго. OL>>> Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?
G>>Время/касса/пространство... ты только что сам подтвердил мой тезис о том, что ты не понимаешь того, что написано в библии. У тебя есть набор букв и слов, ты его читаешь, произносишь, но смысла не понимаешь. Прекрасный верующий OL> Конечно не все понимаю. Я даже больше еще далеко не все читал.
"Я Ленина не видела, но я его люблю" (с) песенка
OL> Но знаешь я уверен, что те самые простые слова, которые понимает каждый .. И даже больше, каждый понимает, что так правильно и так надо делать, но не все могут, и не все "согласны" с таким положением вещей, и оправдывают это словами, весь мир уже давно понял, весь мир уже давно .. — Знаешь каждому дан выбор, кто-то выбирает хотя-бы попытку сделать по этим простым понятным, и чудом сохраненным в истории словам, а кто-то нет. Вот и все, и весь новый завет пропитам именно этим смыслом, на любых языках это будет именно так, как не крути, и это и есть основа.
Ну это же прекрасно: "Я верю, хотя и не понимаю — во что я верю, но я верю!"
G>Нет, уважаемый, никаких "итак". В библии явно написано, что сотворил он именно небо и земл., и звезды, солнце и луну на небесной тверди.
Есть такая фишка в Библии, из-за которой к ней начинают цепляться все, кому не лень — от атеистов до Свидетелей Иеговы
Дело в том, что Библия записывалась кем? Правильно, людьми. И записывалась она человеческим языком. n тысяч лет тому назад не было ни знаний ни терминов, чтобы описать многие понятия. Та же твердь небесная. Для записывающего эти понятия человека объяснение, что это не твердь — как для нас попытка описать, как выглядит четвертое измерение Особенно такое ограничение именно человеческого мышления видно в описаниях рая и конца света. Человеческое воображение пасует перед увиденным-услышанным и пытается уместить его в рамки доступных на тот момент знаний.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
G>>Нет, уважаемый, никаких "итак". В библии явно написано, что сотворил он именно небо и земл., и звезды, солнце и луну на небесной тверди.
M>Есть такая фишка в Библии, из-за которой к ней начинают цепляться все, кому не лень — от атеистов до Свидетелей Иеговы
M>Дело в том, что Библия записывалась кем? Правильно, людьми. И записывалась она человеческим языком. n тысяч лет тому назад не было ни знаний ни терминов, чтобы описать многие понятия. Та же твердь небесная. Для записывающего эти понятия человека объяснение, что это не твердь — как для нас попытка описать, как выглядит четвертое измерение Особенно такое ограничение именно человеческого мышления видно в описаниях рая и конца света. Человеческое воображение пасует перед увиденным-услышанным и пытается уместить его в рамки доступных на тот момент знаний.
Так, я че-то не понял, господа верующие... Так библия — это все-таки слово божье, или все-таки писульки малограмотных товарищей, у которых с воображением туго?
З.Ы. Кстати, лично моя ИМХА такова, что те же свидетели иеговы в смысле христианства и его ценностей, на поряжок ближе находятся к той идее, которую несет христианство в своей основе. По крайней мере они более критически относятся к тому, что пишется в библии.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Так, я че-то не понял, господа верующие... Так библия — это все-таки слово божье, или все-таки писульки малограмотных товарищей, у которых с воображением туго?
Да малограмотных просто критерии истинности у всех разные, у кого-то .. Как назвали то, чем и из чего кого создали. А для кого важны заповеди, и
G>З.Ы. Кстати, лично моя ИМХА такова, что те же свидетели иеговы в смысле христианства и его ценностей, на поряжок ближе находятся к той идее, которую несет христианство в своей основе. По крайней мере они более критически относятся к тому, что пишется в библии. Иеговы, да. Это сила. И когда говоришь, Царствие Небесное внутрь вас есьм, сразу видно их понимание. И интепретации у них весьма забавные, да и честно лучше Globus не верь ни во что, ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
AR>В истории переводов Библии конечно черт ногу сломит, и каких только адаптаций для местных условий там не было — например, для германцев заменяли пустыню дремучим лесом. Тем не менее наиболее распространенным методом, одобренным советскими и партийны... ой, церковными органами — в первую очередь для Ветхого завета — изначально был иконический
Вы ни чего не путаете ? Ветхий Завет (Закон) христианами отменён, они живут по Новому Завету.
AR> — т.е. максимально дословный, вплоть до калькирования грамматики. Грешно было, однако, слово божье изменять.
Простите, какая граматика? Разве были в изначальном варианте запятые или заглавные буквы например ?
Всё уже давно было вычещено и переписано, что несмогли — объявили ересью, благо времени было предостаточно.
OL> Святой, это прежде всего человек победивший свои страсти, свои основные грехи.
Это ваше понимание святости или христианское ?
OL> И канонизация происходит прежде всего для того, чтобы люди могли перинимать его личный опыт в этом отношении .. Все остальное дело Божье.
Канонизация — это прежде всего бизнес, бизнес основаный на трупах. Изначально не было ни какой канонизации.
OL> Далее, ты лихо перескочил цели. В цели православия, как религиозного учения вовсе не входит описание мироустройства...
Про цели не просвятите ?
OL> И еще, не надо присваивать себе науку в который раз говорю, .. Большинство открытий в мире сделано верующими, => противопоставление науки и религии дело уже безсмысленное. У религии и науки разные задачи и сферы деятельности.
Просто смешно, утром учёные мужи делали открытия, а вечером сжигали еретиков и ведьм А ведь так оно и было.
Кстати, не просвятите, что же эти верующие молчали более 1500 лет, а потом их вдруг пробило ?
OL> Но нет .. постоянно, надо ли уважать Уже смиритесь, оно есть и будет уж поверте. Атеисты это просто какой-то не знаю, драчун, вечно напрыгнет с доказательствами того, что ты полный идиот .. и тебя уважать не надо Хватит уже может ? Может мы там себе, а вы там себе .. и пересечемся только изредка в метро да на работе.
Похоже вы совсем не знаете историю того что "проповедуете".
...до пресловутого Святого Гроба крестоносцы добрались всего лишь один раз за свои восемь походов, проявив к оному Гробу истинное христианское уважение: "Спасавшиеся арабы и эфиопы, бежав, проникли в башню Давида; а другие заперлись в храме возле Гроба Господа и Соломона… В этом храме было зарезано почти десять тысяч человек.
"В Храме Соломоновом и в его портике передвигались на конях в крови, доходившей до колен всадника и до уздечки коня. Драгоценным зрелищем было видеть благочестие пилигримов перед Гробом Господним и как они рукоплескали, ликуя и распевая новый гимн Богу". Раймонд Ажильский
Куда уж "мирным" верующим до атеистов драчунов
Очень у вас по христиански получается.
"Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая".
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog> Ветхий Завет (Закон) христианами отменён Dog>Простите, какая граматика? Разве были в изначальном варианте запятые или заглавные буквы например ?
subj. И верните государству школьный аттестат — в нем явно фальшивые оценки по истории и языкам.
Ссылки по обсуждаемой теме:
— в пределах программы средней школы: Ветхий Завет, Ctrl-F "Александрийский канон", "Протестантский канон"; Грамматика.
— за пределами школьной программы: тема "история перевода" в рамках курса переводоведения любого автора.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Hi ol-lv
Vi2>>Неверно. Человек не имеет преимущества перед божественным промыслом — имеет или не имеет человек свободу выбора. Узурпация и установление этой истины есть посягательство церкви на божественность. o>Ты неверно трактуешь промысел Божий... Ну вот пример, можешь не верить .. У меня есть карточка, скажем так, когда я уже загулялся донельзя и собирался сделать один, скажем так, не совсем благочестивый поступок я подошел к банкомату, и .. тот захавал мою карточку. Это произошло 1 раз за все время когда у меня она была, банкоматы вроде работают надежно (но подобные случаи уже становятся реальностью твоей жизни). Карточку я не смог забрать до тех пор пока не улеглись мои страсти. Все просто — тут промысел Божий и проявился.
Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом?
Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А евреям я не верю — особенно тем, которые написали Новый и Старый Завет.
Вас не смущает то факт, что Новый Завет написали все таки христиане?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Так, я че-то не понял, господа верующие... Так библия — это все-таки слово божье, или все-таки писульки малограмотных товарищей, у которых с воображением туго? OL> Да малограмотных просто критерии истинности у всех разные, у кого-то .. Как назвали то, чем и из чего кого создали. А для кого важны заповеди, и
Оки, положим, заповеди — это важно. А что тогда в библии неважно? Что можно отбросить?
G>>З.Ы. Кстати, лично моя ИМХА такова, что те же свидетели иеговы в смысле христианства и его ценностей, на поряжок ближе находятся к той идее, которую несет христианство в своей основе. По крайней мере они более критически относятся к тому, что пишется в библии. OL>Иеговы, да. Это сила. И когда говоришь, Царствие Небесное внутрь вас есьм, сразу видно их понимание. И интепретации у них весьма забавные, да и честно лучше Globus не верь ни во что, ..
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом?
AV>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел?
Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный!
Hi Dog
AV>>>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел? Vi2>>Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный! D>Опять страшилки ? А без них ни как не получается в этот "промысел" поверить ?
Так каков же промысел был в таком случае? Я чего-то не догоняю.
Hi Vi2
AV>>Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом?
AV>>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел?
V>Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный!
Ну может быть в первом случае и забрал пачку детского питания кто-то. А то мне понадобилось минут 10 чтобы дойти до дома, взять у соседа в долг и вернуться в тот же магазин.
А вот со вторым случаем точно подобный промысел в пролете. Ибо пакет сока я уже получил. Просто чуть позже я донес деньги нормальные в магазин. Повезло еще, что расплатился в магазине в который много лет ходил и меня там уже хорошо знают. Даже милицию не стали вызывать.
Hi Dog
D>>>Опять страшилки ? А без них ни как не получается в этот "промысел" поверить ? AV>>Так каков же промысел был в таком случае? Я чего-то не догоняю. D>А может и нет никакого "промысла" ? Вообще вера в "промысел" (у тех кто верит) как оказывается весьма избирательна. Осознавать и нести ответственность за свои поступки в полной мере ни кому не хочется. Вот и появляется "промысел". Обмануть себя легче всего.
Так вот и я о том же.
D>зы. А ваш случай с банкоматом... Мне кажется вы уже осознали, что хранить все деньги на карточке, которую может сожрать банкомат, и тем самым подставить всю семью не очень "правильно". Кто в этом виноват, мне кажется вы так же поняли.
Не угадал. Я по прежнему практически все деньги храню или на счету или на карточке. Предпочитаю расплачиваться карточкой, а не снимать в банкомате. В кармане денег в пределах 10-20 USD. Когда они подходят к концу тогда снимаю.
AV>Не угадал. Я по прежнему практически все деньги храню или на счету или на карточке. Предпочитаю расплачиваться карточкой, а не снимать в банкомате. В кармане денег в пределах 10-20 USD. Когда они подходят к концу тогда снимаю.
Мне кажется "промысел" настигнет вас в жизни ещё не один раз
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну может быть в первом случае и забрал пачку детского питания кто-то. А то мне понадобилось минут 10 чтобы дойти до дома, взять у соседа в долг и вернуться в тот же магазин.
AV>А вот со вторым случаем точно подобный промысел в пролете. Ибо пакет сока я уже получил. Просто чуть позже я донес деньги нормальные в магазин. Повезло еще, что расплатился в магазине в который много лет ходил и меня там уже хорошо знают. Даже милицию не стали вызывать.
Hi Vi2
AV>>Ну может быть в первом случае и забрал пачку детского питания кто-то. А то мне понадобилось минут 10 чтобы дойти до дома, взять у соседа в долг и вернуться в тот же магазин.
AV>>А вот со вторым случаем точно подобный промысел в пролете. Ибо пакет сока я уже получил. Просто чуть позже я донес деньги нормальные в магазин. Повезло еще, что расплатился в магазине в который много лет ходил и меня там уже хорошо знают. Даже милицию не стали вызывать.
V>Значит, ты не хочешь трактовать. Что спрашивал?
Да мне просто интересно узнать какой же все таки был промысел в этих случаях. Правда это больше был вопрос к ol-lv
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да мне просто интересно узнать какой же все таки был промысел в этих случаях. Правда это больше был вопрос к ol-lv
Какой точно промысел знает только Он (если он есть), но я хотел показать, что есть возможность для маневра для толкующих для спрашивающего. Это определяется психологически и тому подобными вещами.
С точки зрения судьбы, ты никогда не узнаешь, чего стоила или будет стоить тебе эта задержка в обычно выполняемых чисто автоматически делах. Может, на переход ты ступишь попозже и домой придешь пораньше, может, что еще. Докручивай уж сам, я тебе направление указал.
Hi Vi2
AV>>Да мне просто интересно узнать какой же все таки был промысел в этих случаях. Правда это больше был вопрос к ol-lv
Vi2>Какой точно промысел знает только Он (если он есть), но я хотел показать, что есть возможность для маневра для толкующих для спрашивающего. Это определяется психологически и тому подобными вещами.
Vi2>С точки зрения судьбы, ты никогда не узнаешь, чего стоила или будет стоить тебе эта задержка в обычно выполняемых чисто автоматически делах. Может, на переход ты ступишь попозже и домой придешь пораньше, может, что еще. Докручивай уж сам, я тебе направление указал.
Спасибо, но не надо. Я привык обходиться без промыслом кого-либо. Ну глюкнул банкомат и что здесь такого? Обычная железка. Когда-нибудь это случалось бы. Не со мной так с другим. Зачем мне придумывать что-то о промысле кого-то несуществующего для меня.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AF>Небольшой ликбез "для самых маленьких"
AF>[q]Сэм Хэррис
AF>ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ
AF>Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
и что это доказывает/опровергает, может ее спасают от вечных мук ада, может еще-что-то — пути Господни неисповедимы
AF>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
никто кроме них этого не знает
AF>Нет.
не факт
AF>Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм – это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
что есть очевидное, если ты чего-то не понимаешь или не видишь это не значит что этого нет
AF>Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм – это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм – естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист – каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия – учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
AF>Мы живём в мире, где всё меняется и всему – и хорошему, и плохому – рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно – не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения – мы получим всё, что хотим – после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
AF>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
AF>Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
А что если нет? Кто дал право говорить за этих погибших, никто не сможет сказать что они могли услышать или понять в этот момент
дальше лень читать, написана лабуда и глупость ничего не опровергающая и не доказывающая, как впрочем и тысячелетнии споры по этому поводу
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
J>>>Практически все дети себя как шелковые ведут в присутствии чужих взрослых. o>>Может быть, но я как бы видел скажем так в разных ситуациях, и могу сравнивать. Хотя .. и не отрицаю, что могу ошибаться. Но как это опровергает то, что дети чище ? (вот зачем мне доказывать прописную истину не понимаю)
AV>Я тоже видел своего племянника в разных ситуациях. В церкви, когда его моя матушка туда ведет, настоящий ангел. И крестится, и иконы целует и все остальное. Некоторые даже другим в пример ставят его в церкви. Собственными ушами слышал. Про себя при этом усмехаясь. Не видели они его в домашней обстановке. Чуть-чуть в истерике бъется, рыдает так, что кажется, что сайчас помрет. И всего лишь из-за того, что, например, телевизор переключили с канала с мультиками. Разбаловали были его. А сейчас мало что, кроме ремня, помогает. Не смотрите тиви. Из моих знакомых, кто к вере относится достаточно серьезно тиви смотрят .. сааавсем немногие.
И эта. Я сам в детсве был довольно капризным ребенком, да и сейчас я врядли могу назвать себя спокойным человеком. Люди разные, кто-то более спокойный, кто-то менее, Но вот что столкнувшись с православием врезалось мне с первыми шагами, так это слова — не суди. Занимайся своими болячками об остальных ты и понятия не имеешь, это толдычат на всех углах. Т.к. любой крик и каприз может быть обусловлен к примеру — болезненностью ребенка .. К тому времени, как вы увидали его капризы, он уже не раз мог оказываться на грани смерти несколько раз.. провалявшись на больничных койках ребенок становится несколько так скажем другим, и даже если все было ок в его детстве, мы просто не знаем контекста, он может быть на столько разным, что наши примитивные суждения о человеческой личности со стороны .. вредят нам самим гораздо больше.
AV>А смотрю, например, на свою дочку, которая в церкви была только один раз. Когда ее крестили ради успокоения ее бабушки, моей матери. И ничего, нормальный ребенок. Мне на нее не приходится даже голос практически повышать. Всегда могу с ней договориться. И другие тоже нормально с ней договариваются.
За вашу дочь и за вас искренне рад.
AV>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь.
не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка .. Да и собственно идеология человеку просто необходима, т.к. модель поведения в той или иной ситуации, является опорой. Как и теория в науке, есть нормы, которые мы принимаем. Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B> атеисты слепо верят в его отсутствие B> еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии
... вот кстати интересно, откуда у вас столь поразительные и близко не лежащие рядом с истинным состоянием дел "знания" об атеистах?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом?
Он действительно голодал ?
AV>>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел?
А никто не говорил что будет легко .. Иногда и люди умирают непонятно почему .. вдруг кто-то рождается калекой, из-за того, что оказывается при родах кто-то был не достаточно осторожен. Мучений страданий и боли в жизни хваетает, и иногда это единственно, что может вытащить человека ..
Vi2>Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный!
пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>> атеисты слепо верят в его отсутствие B>> еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии
AR>... вот кстати интересно, откуда у вас столь поразительные и близко не лежащие рядом с истинным состоянием дел "знания" об атеистах?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Это ваше понимание святости или христианское ?
Вы бы почитали, сначала, а потом судили.
Dog>Канонизация — это прежде всего бизнес, бизнес основаный на трупах. Изначально не было ни какой канонизации.
Это ваша интепретация.
Dog>Про цели не просвятите ?
Спасение души человеческой.
Dog>Просто смешно, утром учёные мужи делали открытия, а вечером сжигали еретиков и ведьм А ведь так оно и было. Dog>Кстати, не просвятите, что же эти верующие молчали более 1500 лет, а потом их вдруг пробило ?
Вы путаете католичество, православие, .. и протестантизм
Dog>Похоже вы совсем не знаете историю того что "проповедуете". Dog>
Dog>...до пресловутого Святого Гроба крестоносцы добрались всего лишь один раз за свои восемь походов, проявив к оному Гробу истинное христианское уважение: "Спасавшиеся арабы и эфиопы, бежав, проникли в башню Давида; а другие заперлись в храме возле Гроба Господа и Соломона… В этом храме было зарезано почти десять тысяч человек.
Dog>"В Храме Соломоновом и в его портике передвигались на конях в крови, доходившей до колен всадника и до уздечки коня. Драгоценным зрелищем было видеть благочестие пилигримов перед Гробом Господним и как они рукоплескали, ликуя и распевая новый гимн Богу". Раймонд Ажильский
Dog>Куда уж "мирным" верующим до атеистов драчунов
Мне вот только одно интересно, а когда вы уже будете вминять мне в вину, людоедство?
Крестоносцы ? — Ату православных, ..
гитлер ?.. ату православных, Сталин, тоже православные, везде .. млин эти долбанные христиане, одни атеисты ничего никому и ни в каком виде
Dog>Очень у вас по христиански получается. Dog>
Dog> "Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая".
Уважаемый Дог, вы меня даже и не видели вовсе. Ни с жизнью не знакомы, ни с личностью .. но уже умудрились узрить такие потаенные уголки моей души, что я просто диву даюсь.
А пару слов не суди, да не судим будешь меж тем покрывает все вопросы.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
B>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
E>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>неповеришь, уважают
LL>Действительно, не поверю.
"Веришь ли ты в каких-нибудь богов, Бог один в него я верю"
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
AF>>Небольшой ликбез "для самых маленьких"
AF>>[q]Сэм Хэррис
AF>>ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ
AF>>Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
B>и что это доказывает/опровергает, может ее спасают от вечных мук ада, может еще-что-то — пути Господни неисповедимы
Если может спасти от вечных мук ада, то что ему стоит спасти от сиеминутных мук насильника и убицы.
AF>>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
B>никто кроме них этого не знает
Да, кроме них, и тех кого они, в порыве религиозного фанатизма, отправляют каждый день на тот свет
AF>>Нет.
B>не факт
AF>>Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм – это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна.
B>что есть очевидное, если ты чего-то не понимаешь или не видишь это не значит что этого нет
Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
AF>>Стоит заметить, что никому не приходится заявлять о себе, как о не-астрологе или не-алхимике. Как следствие, у нас нет слов для людей, которые отрицают состоятельность этих псевдонаук. Исходя из того же принципа, атеизм – это термин, которого попросту не должно быть. Атеизм – естественная реакция разумного человека на религиозные догмы. Атеист – каждый, кто полагает, что 260 миллионов американцев (87% населения), которые, по данным опросов, никогда не сомневаются в существовании Бога, должны предоставить доказательства его существования и особенно его милосердия – учитывая непрестанную гибель ни в чём не повинных людей, свидетелями которой мы становимся каждый день. Только атеист способен оценить всю абсурдность нашего положения. Большинство из нас верит в бога, который столь же правдоподобен, как боги древнегреческого Олимпа. Ни один человек, независимо от своих заслуг, не может претендовать на выборную должность в Соединённых Штатах, если не заявит публично о своей уверенности в существовании такого бога. Значительная часть того, что именуется в нашей стране «общественной политикой», подчиняется табу и предрассудкам, достойным средневековой теократии. Ситуация, в которой мы находимся, плачевна, непростительна и ужасна. Она была бы смешна, если бы на кону не стояло так много.
B>настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
Ага, Алексий второй и патриархи перед ним тоже наверное из воздуха появились при перестройке. Бедные, несчастные, репрессировали их. А еще кстати врачей репрессировали. И инженеров. И дворников.
AF>>Мы живём в мире, где всё меняется и всему – и хорошему, и плохому – рано или поздно приходит конец. Родители теряют детей; дети теряют родителей. Мужья и жёны внезапно расстаются, чтобы больше никогда не встретиться. Друзья прощаются в спешке, не подозревая, что виделись в последний раз. Наша жизнь, насколько хватает глаз, представляет собой одну грандиозную драму утраты. Большинство людей, однако, думают, что есть средство против любых утрат. Если мы будем жить праведно – не обязательно в соответствии с нормами этики, но в рамках определённых древних верований и кодифицированного поведения – мы получим всё, что хотим – после смерти. Когда наши тела больше не в силах служить нам, мы просто сбрасываем их, как ненужный балласт, и отправляемся в край, где нас ждёт воссоединение со всеми, кого мы любили при жизни. Разумеется, слишком рациональные люди и прочий сброд останутся за порогом этого счастливого пристанища; но зато те, кто при жизни заглушал в себе скепсис, смогут сполна насладиться вечным блаженством.
B>Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
К сожалению, верущие вместо того, чтобы следовать этим моральным нормам, занимаются больше их насаждением другим. Отсюда и такие прекрасные оправдания нарушению заповеди "не убий" (если мы говорим о войне например), как "Дык церковь ведь благославила!"
AF>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
А че, библия умалчивает?
AF>>Подумайте об урагане Катрина, опустошившем Новый Орлеан. Более тысячи человек погибли, десятки тысяч потеряли всё своё имущество, и более миллиона были вынуждены покинуть свои дома. Можно с уверенностью сказать, что в тот самый момент, когда ураган обрушился на город, почти каждый житель Нового Орлеана верил во всемогущего, всеведущего и милосердного бога. Но чем же занимался бог, пока ураган разрушал их город? Не мог же он не слышать молитв стариков, которые искали спасения от воды на чердаках и в конце концов захлебнулись. Все эти люди были верующими. Все эти добропорядочные мужчины и женщины молились на протяжении всей своей жизни. Только атеисту хватает смелости признать очевидное: эти несчастные люди погибли, разговаривая с воображаемым другом.
B>А что если нет? Кто дал право говорить за этих погибших, никто не сможет сказать что они могли услышать или понять в этот момент
Чтобы они не поняли, они погибли. Они мертвы. Можно сколько угодно рассуждать о том, что они попали в рай который "НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает", но это будет не более чем сотрясания воздуха, не способные ни на сикунду продлить жизнь тех, кто умер или умирает.
B>дальше лень читать, написана лабуда и глупость ничего не опровергающая и не доказывающая, как впрочем и тысячелетнии споры по этому поводу
Для того, чтобы понять, что такое атэиз, не обязательно читать кучу всяких длинных статей. Я тебе проще скажу. Атеистом быдь гараздо тяжелее, чем верующим. потмоу что ты осознаешь: расплата за все свершенное зло ляжет на тебя не в каком-то загробном мире, о котором никто ничего не знает, а прямо тут, при этой жизни. Ты полностью, на все 100% отвечаешь за свои дейсвтия — не бесы, которые тебя одолевают, не сатана, который тебя обольстил — ты сам! Ни на кого отвественность не переложить. И отсутпать некуда. Этот мир — это все что у тебя есть. Другого не будет. Вот и живи в нем с этим сознанием, а не с бреднями о том, что мол там мол есть праведный суд, мы тут потерпим, а там "разберутся".
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
G>>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
B>Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
Прлщение за что?! Я ничего не делал — я уже родился в аду (по твоей терминологии).
B>>>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
G>>Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
B>рад за тебя
Спасибо
G>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии,
G>>>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит
B>>Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
G>Прлщение за что?! Я ничего не делал — я уже родился в аду (по твоей терминологии).
Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
B>>>>мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
G>>>Не знаю как ты, но я вот лично никуда изгнан не был — я тут родился, как и тысячи поколений до меня.
B>>рад за тебя
G>Спасибо
G>>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
G>Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
А вот представь, что лет 100 назад этих опытов не знали и не верили в них, однако они были так же и с высшими силами. если ты их не видишь, с чего ты взял что они есть(предрекая след. вопрос. про бога рассказал людям он сам при сотворении и Христос 2000 лет назад)
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>Если может спасти от вечных мук ада, то что ему стоит спасти от сиеминутных мук насильника и убицы. B>а зачем, это настолько мелочно по сравнению с вечностью, что можно и потерпеть?
Черт побери, вот ведь где настоящая любвоь бога к своим творениям проявляется
AF>>>>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
B>>>никто кроме них этого не знает
G>>Да, кроме них, и тех кого они, в порыве религиозного фанатизма, отправляют каждый день на тот свет
B>человеку вообще свойственно убивать себе подобных не зависимо от побуждений
Очевидно бог его наделил этим свойством... От большой любви...
G>>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
B>да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят
B>>>настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
G>>Ага, Алексий второй и патриархи перед ним тоже наверное из воздуха появились при перестройке. Бедные, несчастные, репрессировали их. А еще кстати врачей репрессировали. И инженеров. И дворников.
B>но верующих изничтожали наиболее показательно
Ага, "дело врачей" например. Или суд над питерскими товарищами из компартии. Или волна дел о вредительстве с показательными процессами. Там одни верующие были наверное... Не надоело уже слезу выдавливать и жалиться, как вас бедных претесняют?
B>>>Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
G>>К сожалению, верущие вместо того, чтобы следовать этим моральным нормам, занимаются больше их насаждением другим. Отсюда и такие прекрасные оправдания нарушению заповеди "не убий" (если мы говорим о войне например), как "Дык церковь ведь благославила!"
B>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
Те борцы с терроризмом, о которых ты говоришь, как раз самые что нинаесть верующие христиане
AF>>>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>>>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
G>>А че, библия умалчивает?
B>нигде не сказано что есть Рай
Так че ж вы в него верите?
G>>Чтобы они не поняли, они погибли. Они мертвы. Можно сколько угодно рассуждать о том, что они попали в рай который "НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает", но это будет не более чем сотрясания воздуха, не способные ни на сикунду продлить жизнь тех, кто умер или умирает.
B>То же относится и к утверждению, что они ничего не поняли а просто умерли
Да. Но вместо того, чтобы заниматься вопросами своего спасения они уповали на "того самого"... А это уже от взглядов человека звисит — кто как приоритеты расставляет. Атеист знает, что никто кроме него самого ему не поможет и ищет лодку. А верующий ждет помощи "оттуда" и ждет лодку. Разницу чувствуешь?
Hi ol-lv
AV>>>Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом? OL> Он действительно голодал ?
Если бы я не купил детского питания, то да, лействительно голодал бы. Потому что смеси было на одно-два кормления.
AV>>>Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел? OL> А никто не говорил что будет легко .. Иногда и люди умирают непонятно почему .. вдруг кто-то рождается калекой, из-за того, что оказывается при родах кто-то был не достаточно осторожен. Мучений страданий и боли в жизни хваетает, и иногда это единственно, что может вытащить человека ..
Нет, у нормального человека смерть никогда не может быть панацеей от чего-либо. Тем более, что это не относится ни ко мне, ни к моей дочери. Так что мимо.
Так в чем же все таки состоял промысел божий? Я так и не увидел ответа на волнующий меня вопрос.
Vi2>>Твоя ситуация может трактоваться двояко, в зависимости от целей трактовки. В пользу божественного вмешательства можно привести то, что при выдаче тебе денег ты купил бы несвежие (или чего ты там больше боишься?) продукты, чем подверг бы ребенка более качественному риску, нежели временное голодание. Поэтому пауза в получении денег и привела к смене времени или места покупки. Иди ставь свечку, неблагодарный!
OL> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже ..
Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Андрей, ты меня много "минусовал", но обрати внимание: как твое совершенно поверхностное отношение к вопросу работает на чужую мельницу
То есть ты думаешь, что мои слова извратили только потому, что я что-то не так сформулировал? Наивно. Если человек не хочет менять свое мнение, он всегда найдет отговорки, чтобы его не менять. Ты как, многих здесь уже переубедил?
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
Hi ol-lv
J>>>>Практически все дети себя как шелковые ведут в присутствии чужих взрослых. o>>>Может быть, но я как бы видел скажем так в разных ситуациях, и могу сравнивать. Хотя .. и не отрицаю, что могу ошибаться. Но как это опровергает то, что дети чище ? (вот зачем мне доказывать прописную истину не понимаю)
AV>>Я тоже видел своего племянника в разных ситуациях. В церкви, когда его моя матушка туда ведет, настоящий ангел. И крестится, и иконы целует и все остальное. Некоторые даже другим в пример ставят его в церкви. Собственными ушами слышал. Про себя при этом усмехаясь. Не видели они его в домашней обстановке. Чуть-чуть в истерике бъется, рыдает так, что кажется, что сайчас помрет. И всего лишь из-за того, что, например, телевизор переключили с канала с мультиками. Разбаловали были его. А сейчас мало что, кроме ремня, помогает. OL> Не смотрите тиви. Из моих знакомых, кто к вере относится достаточно серьезно тиви смотрят .. сааавсем немногие.
Я тоже не сильно много даю дочке посмотреть телевозор. По причине того, что я, полагаю, могу дать ей больше чем телевизор. Так что смотрение телевизора никак не связано с верой.
OL>И эта. Я сам в детсве был довольно капризным ребенком, да и сейчас я врядли могу назвать себя спокойным человеком.
Дочка тоже беспокойная, но не капризная и не избалованная. Не надо путать эти понятия.
OL>Люди разные, кто-то более спокойный, кто-то менее, Но вот что столкнувшись с православием врезалось мне с первыми шагами, так это слова — не суди.
А кто тогда должен судить? Может и суды отменим? И преступников наказывать не будем? Ведь судьи тоже люди, и как же они могут судить других?
OL>Занимайся своими болячками об остальных ты и понятия не имеешь, это толдычат на всех углах.
Спасибо за совет. Но о моих болячках знает очень ограниченный круг людей. Поэтому не в кассу.
OL> Т.к. любой крик и каприз может быть обусловлен к примеру — болезненностью ребенка .. К тому времени, как вы увидали его капризы, он уже не раз мог оказываться на грани смерти несколько раз.. провалявшись на больничных койках ребенок становится несколько так скажем другим, и даже если все было ок в его детстве, мы просто не знаем контекста, он может быть на столько разным, что наши примитивные суждения о человеческой личности со стороны .. вредят нам самим гораздо больше.
Во-первых, как много таких болезненных, чтобы болезненностью объяснить постоянную капризность? Думаю что не так уж и много.
А во-вторых, я говорил про своего родного племянника. Я полагаю, что про него я знаю достаточно, чтобы не связывать его капризность с болезненностью. Ибо ничего серьезного у него не было. А вот с воспитанием окружение профукало. Слишком много оказалось воспитателей.
AV>>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь. OL> не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка .. Да и собственно идеология человеку просто необходима, т.к. модель поведения в той или иной ситуации, является опорой. Как и теория в науке, есть нормы, которые мы принимаем. Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
У меня одно учение, одна доктрина. Не делай того, чего не хотел бы получить от других. Именно так и воспитываю дочь. Что лучшее может предложить христианство?
Hi ol-lv
AV>>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь. OL> не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка ..
А кому? Я воспитываю ребенка. И могу сравнить как другие возпитывают своих детей. Если детям родители уделяют внимание, а не просто кормят и смотрят дневник, то никакие "разные факторы" существенного влияния оказать не могут. Еще важно, чтобы родители понимали детей, в первую очередь мотивы поступков. В этом случае можно скорректировать. Причем это закладывает в раннем возрасте. Если момент упустить, то потому будет тяжело что-то исправить.
OL>Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
Тогда такой жизненный вопрос: вот поймали вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями — чего с ним делать?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>Если бы я не купил детского питания, то да, лействительно голодал бы. Потому что смеси было на одно-два кормления.
AV>Нет, у нормального человека смерть никогда не может быть панацеей от чего-либо. Тем более, что это не относится ни ко мне, ни к моей дочери. Так что мимо.
Я не о панацее, я немного о другом. Опять таки не уверен, что в праве что-то говорить Вам. Однако, могу с абсолютной увеернностью сказать, что все то, что выпало на мою судьбу было именно вытаскиванием ..и ничем иным, причем я не уверен, что успешным, т.к. все еще в процессе.
Вера есть глубоко личное понятие, здесь никакие домыслы и рассуждения не имеют смысла .. И переубедить того-же меня, если вся сказка жизни писана страданиями, болью и скорбью.. Именно это и есть цена того, к чему я пришел Предложить равнозначное этому означает стать равным Ему.
AV>Так в чем же все таки состоял промысел божий? Я так и не увидел ответа на волнующий меня вопрос.
Да кто я такой, чтобы ответить на это ? Может, когда нить Вы обернетесь назад, и все уложится в одно мгновение четкой упорядоченной картинкой, это и будет ответом.
OL>> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже .. AV>Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно.
Даже светская психология говорит о том, что причины находятся прежде всего в нас, именно там мы и придумываем.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я тоже не сильно много даю дочке посмотреть телевозор. По причине того, что я, полагаю, могу дать ей больше чем телевизор. Так что смотрение телевизора никак не связано с верой.
Ну я и не говорил, что тв не смотрят исключительно верующие.
AV>Дочка тоже беспокойная, но не капризная и не избалованная. Не надо путать эти понятия.
Хорошо постараюсь впредь не путать ..
AV>А кто тогда должен судить? Может и суды отменим? И преступников наказывать не будем? Ведь судьи тоже люди, и как же они могут судить других?
Говорят, чтобы мы не судили в сердце своем, не давали качественную характеристику Т.к. можем ошибиться, и не можем, а постояно ошибаемся. А суды, да кудаж без них.
AV>Спасибо за совет. Но о моих болячках знает очень ограниченный круг людей. Поэтому не в кассу.
Это не совет лично вам Это что-то вроде правила. (хотя то, что вы признали, что они есть, уже мне импонирует)
AV>Во-первых, как много таких болезненных, чтобы болезненностью объяснить постоянную капризность? Думаю что не так уж и много.
Не объяснить а оправдать, — вполне разумная тактика, чтоли оправдывать всех. И пытаться понять, как самого себя.
AV>А во-вторых, я говорил про своего родного племянника. Я полагаю, что про него я знаю достаточно, чтобы не связывать его капризность с болезненностью. Ибо ничего серьезного у него не было. А вот с воспитанием окружение профукало. Слишком много оказалось воспитателей.
Я прочел, и говорил о более общем случае... Ить даже в вашем случае, и ваш племянник может оказаться для Вас достаточно глубокой загадкой. И в один прекрасный момент может так статься, что ваш взгляд на него окажется, мягко говоря, неточным.
AV>У меня одно учение, одна доктрина. Не делай того, чего не хотел бы получить от других. Именно так и воспитываю дочь. Что лучшее может предложить христианство?
Возлюби ближнего своего.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
B>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии, мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти
А не маловато будет ? Динамика численности религий в мире
Самой большой, но не доминирующей религией является Христианство (33.0 % общего населения).
Пятая часть населения Земли исповедует Ислам (19.6 % населения Земли).
13.4 % исповедуют Индуизм.
6.4 % Китайская этническая религия .
5.9 % Буддисты.
3.6 % Этнические религии.
1.7 % Новые азиатские религии.
Менее одного процента составляют следующие малые религиозные группы
Сикхисты (Sikhs) – 23 млн. человек, ок. 0.3 %.
Иудаисты – 14 млн. человек, ок. 0.2 %.
Бахаисты – 7 млн. человек, ок. 0.1 %.
...
Прирост христиан, которые составляют треть населения Земли, идёт в два с половиной раза медленнее, чем прирост всего остального (не христианского) населения.
Хорошо если из этих 33% хоть какое-нибудь усилие над собой сделают хотя бы 3%.
G>>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит B>Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков"
Ой, а давайте лучше так.
Как научил Меня Отец Мой, так и говорю (John 8:28)
Кто не со Мною, тот против Меня (Luke 11:23)
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его. (Matthew 10:34-36)
Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. (Luke 12:49-53)
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)
Предаст же брат брата на смерть, и отец — сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; (Matthew 10:21)
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Matthew 18:6)
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают (John 15:6)
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. (Luke 19:27)
E>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ? B>неповеришь, уважают
Неповерю...
Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
OL> Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
Не несите бред. Почитайте лучше историю. Христианству примерно 2000 лет, большая часть их которых пришлась на "тёмные века". Вот уж отличное покрытие.
Dog>>Канонизация — это прежде всего бизнес, бизнес основаный на трупах. Изначально не было ни какой канонизации. OL> Это ваша интепретация.
А что по вашему канонизация ? Как вы относитесь к тому что люди поклоняются трупам ?
Dog>>Просто смешно, утром учёные мужи делали открытия, а вечером сжигали еретиков и ведьм А ведь так оно и было. Dog>>Кстати, не просвятите, что же эти верующие молчали более 1500 лет, а потом их вдруг пробило ? OL> Вы путаете католичество, православие, .. и протестантизм
Это тут причём ? Я вас спрашивал что за 1500 лет своего существования христианство принесло человечеству ?
Dog>>Похоже вы совсем не знаете историю того что "проповедуете". Dog>>
Dog>>...до пресловутого Святого Гроба крестоносцы добрались всего лишь один раз за свои восемь походов, проявив к оному Гробу истинное христианское уважение: "Спасавшиеся арабы и эфиопы, бежав, проникли в башню Давида; а другие заперлись в храме возле Гроба Господа и Соломона… В этом храме было зарезано почти десять тысяч человек.
Dog>>"В Храме Соломоновом и в его портике передвигались на конях в крови, доходившей до колен всадника и до уздечки коня. Драгоценным зрелищем было видеть благочестие пилигримов перед Гробом Господним и как они рукоплескали, ликуя и распевая новый гимн Богу". Раймонд Ажильский
Dog>>Куда уж "мирным" верующим до атеистов драчунов OL> Мне вот только одно интересно, а когда вы уже будете вминять мне в вину, людоедство?
Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
(с) Baltasar
Вы хоть в курсе что ваши предки были людоедами ?
OL> Крестоносцы ? — Ату православных, .. всё, похоже пора заканчивать. ваши познания в этом вопросе понятны...
OL> А пару слов не суди, да не судим будешь меж тем покрывает все вопросы.
Вы же судите атеистов, почему тогда отказываете мне в этом праве ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>>>Так что все зависит только от воспитания. И всего лишь. OL>> не совсем согласен с "Всего лишь", не мне Вам наверное рассказывать, сколько разных факторов могут влиять на воспитание ребенка ..
AV>А кому? Я воспитываю ребенка. И могу сравнить как другие возпитывают своих детей. Если детям родители уделяют внимание, а не просто кормят и смотрят дневник, то никакие "разные факторы" существенного влияния оказать не могут. Еще важно, чтобы родители понимали детей, в первую очередь мотивы поступков. В этом случае можно скорректировать. Причем это закладывает в раннем возрасте. Если момент упустить, то потому будет тяжело что-то исправить.
Мне тяжело говорить про воспитание детей, т.к. у меня просто их нет. Но .. предположить можно, что Вас просто не хватит на все ситуации в которых вашему ребенку надо будет самостоятельно принять решение .. так или не так. И одной фразой не делай так, как не хотелось бы, чтобы делали тебе, помочь будет тяжело. Нужна платформа, модель поведения, которая убережет от моральных повреждений .и что-то мне подсказывает, что в современном мире, очень к месту оказались бы несколько строк ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
G>Тогда такой жизненный вопрос: вот поймали вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями — чего с ним делать?
Посадить.
Но не осуждать
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
OL>> Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек. Dog>Не несите бред. Почитайте лучше историю. Христианству примерно 2000 лет, большая часть их которых пришлась на "тёмные века". Вот уж отличное покрытие.
Мило человек, поставьте вместо христианству, человечеству ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Dog>зы. Как по мне, то это весьма "странная" религия заставляющая поклоняться трупам....
Сначала читаем, потом высказываемся. Вполне логичная система. (читать желательно что-то из учения все-таки, а не то, что кто-то придумал про христианство, а вы в силу того, что вам просто хочется все это видеть в таком свете приняли)
Поклоняются только Ему Одному.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Да, Николай второй — вот ведь мученик. А чудес сколько наделал — итить твою, до конца жизни все не перечесть
Ну да вообще мученник, всей семьей мучали. А то как правил. .. мало ли царей, там ведь одна ошибка и море крови?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: G>Оки, положим, заповеди — это важно. А что тогда в библии неважно? Что можно отбросить?
Мы используем то, что работает.
То, что не понимаем, ждем когда поймем.
G>Да я именно так и делаю Это всяко лучше,
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали: OL>> Мне вот только одно интересно, а когда вы уже будете вминять мне в вину, людоедство? Dog>
Dog>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
Dog>(с) Baltasar
Dog>Вы хоть в курсе что ваши предки были людоедами ?
Вы хотели сказать наши
OL>> Крестоносцы ? — Ату православных, .. Dog> всё, похоже пора заканчивать. ваши познания в этом вопросе понятны...
Ваша воля.
Dog>Вы же судите атеистов, почему тогда отказываете мне в этом праве ?
атеисты — драчуны
Где ? Вот эти слова, которые вы видимо не так поняли, означают немного не то. Я не утверждал, что атеисты драчуны в прямом смысле слова, я говорил о таких вот нападках, которые вы изволили сделать в адрес христианства всех христиан, и прочее, да сам топик свидетельствует о некотором негативном отношении.
А так, у меня полно замечательных друзей атеистов, если бы я хоть глазом повел в сторону осуждения, то .. в общем, это просто нонсенс. Кого осуждать и за что, мил человек ? Я сам не далее как несколько лет назад считал себя атеистом и искал мудрости в философии мира, музыке и .. кхм разных вещах
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
AV>>Нет, у нормального человека смерть никогда не может быть панацеей от чего-либо. Тем более, что это не относится ни ко мне, ни к моей дочери. Так что мимо. OL> Я не о панацее, я немного о другом. Опять таки не уверен, что в праве что-то говорить Вам. Однако, могу с абсолютной увеернностью сказать, что все то, что выпало на мою судьбу было именно вытаскиванием ..и ничем иным, причем я не уверен, что успешным, т.к. все еще в процессе.
Т.е. вы себя постоянно заталкиваете всё глубже и глубже в ..., а он вас вытаскивает ... или он вас постоянно заталкивает и постоянно вытаскивает... я что-то запутался... вы вообще хоть как-нибудь влияете на свою жизнь ?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Да, Николай второй — вот ведь мученик. А чудес сколько наделал — итить твою, до конца жизни все не перечесть OL> Ну да вообще мученник, всей семьей мучали. А то как правил. .. мало ли царей, там ведь одна ошибка и море крови?
Не в царях дело. Дело в том, почему именно он объявален мучеником. В чем его мучение? Чай пил до последнего часа своего? Поди в лагерях лес не валил. Так почему тысячи других, которых точно такжепо лагерям расстреляли и сгноили никто в мученики и святые незаписывает? За что ваще Николай второй страдал? За корону свою? За то, что от рождения до смерти жил как в раю? Да, это действительно достойно святого...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали: G>>Оки, положим, заповеди — это важно. А что тогда в библии неважно? Что можно отбросить? OL> Мы используем то, что работает.
Дык ведь не работает... Христиансмтву уже две тыщи лет, а ты сам мне тут целую тираду писал о том, что мол чем дальше тем хуже.
OL>То, что не понимаем, ждем когда поймем.
G>>Да я именно так и делаю OL> Это всяко лучше,
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>>"Я Ленина не видела, но я его люблю" (с) песенка OL> Нам песня и жить помагает.
G>>Ну это же прекрасно: "Я верю, хотя и не понимаю — во что я верю, но я верю!" OL> Я не понимаю, что такое любовь, но я люблю .. — т.к. я человек
Правда не поинмаешь?
OL> Я не понимаю, как я творю, но я творю .. — т.к. я человек
Правда не понимаешь?
OL> Я не понимаю, что такое совесть, но я пытаюсь жить по совести .. — т.к. я человек
Реально не понимаешь что такое совесть?
OL> Я не понимаю, что такое душа ,. но я знаю когда она радуется или страдает .. — т.к. я человек
А ты уверен, что она вообще есть?
OL> Я не понимаю, как я могу использовать противоречивое, но я это использую .. — т.к. я человек
OL> Я не знаю, доживу ли я эту минуту, но я радусь ей .. — т.к. я человек ..
OL> Я верю не для того, чтобы понимать .. и не потому, что понимаю или не понимаю. А потому, что Он дал
Да, очень патетично, но вопрос не в том, кто кому что дал. Ты говоришь "Он дал", но не можешь объяснить, что же он дал. И даже разобраться не пытаешся, вопросы не задаешь. Вот что плохо...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
G>>Тогда такой жизненный вопрос: вот поймали вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями — чего с ним делать? OL> Посадить. OL>Но не осуждать
Че за бред? Сам факт его физического перемещения в тюрму уже суть осуждение — ты осудил его на заточение.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
G>>>Тогда такой жизненный вопрос: вот поймали вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями — чего с ним делать? OL>> Посадить. OL>>Но не осуждать
G>Че за бред? Сам факт его физического перемещения в тюрму уже суть осуждение — ты осудил его на заточение. Ну как бы да, можно посадить и не осудить. В сердце своем не осудить.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>>Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
G>>>>Тогда такой жизненный вопрос: вот поймали вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями — чего с ним делать? OL>>> Посадить. OL>>>Но не осуждать
G>>Че за бред? Сам факт его физического перемещения в тюрму уже суть осуждение — ты осудил его на заточение. OL> Ну как бы да, можно посадить и не осудить. В сердце своем не осудить.
Я тебе еще раз повтоярю: посадить в тюрму = осудить. Понимаешь?
Да и вообще: "в сердце не осудить" — это просто отмазка, понимаешь? Бог то по делам судит в первую очередь.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Посадить. OL>>>Но не осуждать
OL> Ну как бы да, можно посадить и не осудить. В сердце своем не осудить.
Что-то я запутался. Если ты не осудил его в сердце — значит не считаешь его виновным/заслуживающим наказания. Тогда за что и для чего (ведь наказать его ты не желаешь) сажать-то будешь?
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> Посадить. OL>>>>Но не осуждать
OL>> Ну как бы да, можно посадить и не осудить. В сердце своем не осудить.
J>Что-то я запутался. Если ты не осудил его в сердце — значит не считаешь его виновным/заслуживающим наказания. Тогда за что и для чего (ведь наказать его ты не желаешь) сажать-то будешь?
Ну разные просто вещи. Посадить — есть изолировать от общества, чтобы не наделал делов и себе еще больше не навредил, исполнение закона, суть основы государственности никто не отменяет. Но это не есть признание его каким-то там плохим, хорошим.
А осудить в сердце своем 1) — это признать за собой право определить человека каким-то там, ты делаешь из себя нечто большее чем ты есть на самом деле. это
гордость
прежде всего, 2) нельзя сказать. что ты любишь этого человека, т.к. даже не попытался понять, почему .. из каких таких соображений он воровал .. вдруг у него дите дома, от голода умирает, вот тут и ..
Жизнь штука странная, кому-то воровство с рождением и молоком матери впиталось, и живут по фене .. осуждать людей Ить первый, кто вошел в Царствие Небесное — это разбойник.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>Что-то я запутался. Если ты не осудил его в сердце — значит не считаешь его виновным/заслуживающим наказания. Тогда за что и для чего (ведь наказать его ты не желаешь) сажать-то будешь?
OL> Ну разные просто вещи. Посадить — есть изолировать от общества, чтобы не наделал делов и себе еще больше не навредил, исполнение закона, суть основы государственности никто не отменяет. Но это не есть признание его каким-то там плохим, хорошим.
Неа. Посадить — это наказать, поскольку подразумевает максимальное ущемление во всех правах. То что ты ответил "посадить" означает, что ты считаешь его заслуживающим наказания — факт осуждения налицо.
OL> вдруг у него дите дома, от голода умирает, вот тут и ..
Вот тут ты действительно не осуждаешь. Но в таком случае ты и требовать наказания бы не стал. Не так ли?
Кроме того речь шла о "вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями".
Хотя логику твою я понял. Тогда правильный вариант ответа был — "не осуждать в своем сердце, а отойти и позволить судить другим достоин ли он наказания." Но это автоматом подразумевает, что в обществе должны быть люди, готовые взять ответственность за решение на себя, а не бегущие от нее.
OL> Жизнь штука странная, кому-то воровство с рождением и молоком матери впиталось, и живут по фене .. осуждать людей Ить первый, кто вошел в Царствие Небесное — это разбойник.
Это ты про разбойника на кресте, уверовавшего в Христа? Немного не в тему поста: если он первый попал в Рай, то куда тогда попал после смерти Моисей, живший задолго до Варравы? В Рай не мог — там первый разбойник был . В Ад — не за что, всё ж таки избранник Бога, несущий его волю. Чистилище придумали только в 8 веке н.э.. Получается что просто помер, и никакой бесмертной души?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Да и вообще: "в сердце не осудить" — это просто отмазка, понимаешь? Бог то по делам судит в первую очередь.
Vi2>Неверно, не по делам, увы!, а по самым мыслям. Вспомни про прелюбодеяние!
О, да, сто пуд, забыл совсем Вот подумал что мол "Затрахал сосед со своей музыкой в два часа ночи! Грохнуть бы его!" — и все, прямаядорога в ад на вечные муки. Смертный грех ведь
Dog>>зы. Как по мне, то это весьма "странная" религия заставляющая поклоняться трупам.... OL> Сначала читаем, потом высказываемся. Вполне логичная система. (читать желательно что-то из учения все-таки, а не то, что кто-то придумал про христианство, а вы в силу того, что вам просто хочется все это видеть в таком свете приняли) OL> Поклоняются только Ему Одному.
А учения не люди писали ?
Христианская логика, как обычно, дает сбой. С одной стороны, даже непосредственный участник событий мог бы солгать, с другой, если некий врач Лука, никогда не видевший Иисуса Христа, пишет Евангелие, основанное на рассказах его босса, самозванного тринадцатого апостола Савла-Павла, который тоже никогда не видел Христа и даже не видел никого из Апостолов, кроме Петра (да и того только две недели), то христиане почему-то такому Евангелию верят беспрекословно.
AV>>У меня одно учение, одна доктрина. Не делай того, чего не хотел бы получить от других. Именно так и воспитываю дочь. Что лучшее может предложить христианство? OL> Возлюби ближнего своего.
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)
OL>>> Мне вот только одно интересно, а когда вы уже будете вминять мне в вину, людоедство? Dog>>
Dog>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
Dog>>(с) Baltasar
Dog>>Вы хоть в курсе что ваши предки были людоедами ? OL> Вы хотели сказать наши
И наши и ваши. Это что-то меняет ?
Dog>>Вы же судите атеистов, почему тогда отказываете мне в этом праве ? OL>
атеисты — драчуны
OL> Где ? Вот эти слова, которые вы видимо не так поняли, означают немного не то.
Излогайте ваши мысли чётче.
OL> Я не утверждал, что атеисты драчуны в прямом смысле слова, я говорил о таких вот нападках, которые вы изволили сделать в адрес христианства всех христиан, и прочее, да сам топик свидетельствует о некотором негативном отношении.
А с чем вы не согласны в этих "нападках". Я привожу вам очевидные вещи. Я понимаю, что поклонение "святым мощам" звучит благозвучнее, но это ни разу не отменяет того что покланяются трупам ... и ещё не известно чьим. Вам не приятно для себя открывать, что христианство топило Европу, более чем 1500 лет, в крови и говне ?
Как по вашему я должен относиться к трупопоклонникам, заметьте к агресивным трупопоклонникам, давайте называть вещи своими именами. И даже не надо ходить далеко за примерами. Постойте хотя бы в очереди за святой водой на крещение.
OL>>> Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек. Dog>>Не несите бред. Почитайте лучше историю. Христианству примерно 2000 лет, большая часть их которых пришлась на "тёмные века". Вот уж отличное покрытие. OL> Мило человек, поставьте вместо христианству, человечеству ..
Не хочу вас разачаровывать, но не все люди христиане и человечество не 2000 лет назад зародилось. Так что давайте не будем подменять понятия.
Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Ну разные просто вещи. Посадить — есть изолировать от общества, чтобы не наделал делов и себе еще больше не навредил, исполнение закона, суть основы государственности никто не отменяет. Но это не есть признание его каким-то там плохим, хорошим.
J>Неа. Посадить — это наказать, поскольку подразумевает максимальное ущемление во всех правах. То что ты ответил "посадить" означает, что ты считаешь его заслуживающим наказания — факт осуждения налицо.
Ну знаешь, ты видишь в этом осуждение, а я видел людей? которым приходилось иметь с этим всем дело в буквальном смысле слова. От там и понимаешь в чем разница — изолировать от общества, и осудить
J>Вот тут ты действительно не осуждаешь. Но в таком случае ты и требовать наказания бы не стал. Не так ли? J>Кроме того речь шла о "вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями".
А ты думаешь тот разбойник, что первый вошел меньше натворил ? .. Ить христианство это да, сложно, .. Не не так. Христианство всегда просто, это либо истина, когда ты понимаешь почему даже самого отпетого не имеешь права даже близко судить (осуждать), но вместе с тем, должен посадить его за решетку, т.к. .. посидеть за решеткой, есть во благо (приколи есть такая штука, боль во благо. Больно, но помагает ) .. Во-о-от. Или это просто тупая вера немощных, грешных ... нищих духом людей К коим ваш покорный слуга себя и причисляет .. Так, что все просто, выбор на самом деле бесконечно прост.
J>Хотя логику твою я понял. Тогда правильный вариант ответа был — "не осуждать в своем сердце, а отойти и позволить судить другим достоин ли он наказания." Но это автоматом подразумевает, что в обществе должны быть люди, готовые взять ответственность за решение на себя, а не бегущие от нее.
Неа, это не такая логика, логикак — это когда ты знаешь, что такое страсть и куда она может завести человека, .. И когда ты свою хоть наблюдать можешь, на другого у тебя уже не так охотно язык поднимается в осуждение ..
J>Это ты про разбойника на кресте, уверовавшего в Христа? Немного не в тему поста: если он первый попал в Рай, то куда тогда попал после смерти Моисей, живший задолго до Варравы? В Рай не мог — там первый разбойник был . В Ад — не за что, всё ж таки избранник Бога, несущий его волю. Чистилище придумали только в 8 веке н.э.. Получается что просто помер, и никакой бесмертной души?
Чистилище выдумали католики К нам оно никакого отношения не имеет .. А на счет твоего вопроса, кхм .. хоть я и не больно то разбираюсь во всем этом, проясняет все .. сошествие Господа нашего Иисуса Христа во ад, в самое ткскть, и кого Он там попрал, и зачем сошел все открывается красочной неповторимой, пеленой.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Ну разные просто вещи. Посадить — есть изолировать от общества, чтобы не наделал делов и себе еще больше не навредил, исполнение закона, суть основы государственности никто не отменяет. Но это не есть признание его каким-то там плохим, хорошим.
J>>Неа. Посадить — это наказать, поскольку подразумевает максимальное ущемление во всех правах. То что ты ответил "посадить" означает, что ты считаешь его заслуживающим наказания — факт осуждения налицо. OL> Ну знаешь, ты видишь в этом осуждение, а я видел людей? которым приходилось иметь с этим всем дело в буквальном смысле слова. От там и понимаешь в чем разница — изолировать от общества, и осудить
Ага, судьи убийц тоже не осуждает — он их изолирует К чему тогда заповедь — не понятно...
J>>Вот тут ты действительно не осуждаешь. Но в таком случае ты и требовать наказания бы не стал. Не так ли? J>>Кроме того речь шла о "вора, убийцу и насильника, рецидивиста с 5-ю судимостями". OL> А ты думаешь тот разбойник, что первый вошел меньше натворил ? .. Ить христианство это да, сложно, .. Не не так. Христианство всегда просто, это либо истина, когда ты понимаешь почему даже самого отпетого не имеешь права даже близко судить (осуждать), но вместе с тем, должен посадить его за решетку, т.к. .. посидеть за решеткой, есть во благо (приколи есть такая штука, боль во благо. Больно, но помагает ) .. Во-о-от. Или это просто тупая вера немощных, грешных ... нищих духом людей К коим ваш покорный слуга себя и причисляет .. Так, что все просто, выбор на самом деле бесконечно прост.
Какая удобная религия Решаем за других, что кому во благо, прячем за решетку, но при этом говорим: "А мы никого не осуждаем — мы им самим помогаем"
J>>Хотя логику твою я понял. Тогда правильный вариант ответа был — "не осуждать в своем сердце, а отойти и позволить судить другим достоин ли он наказания." Но это автоматом подразумевает, что в обществе должны быть люди, готовые взять ответственность за решение на себя, а не бегущие от нее. OL> Неа, это не такая логика, логикак — это когда ты знаешь, что такое страсть и куда она может завести человека, .. И когда ты свою хоть наблюдать можешь, на другого у тебя уже не так охотно язык поднимается в осуждение ..
язык в осуждение нет, а рука в изоляцию отправить — да Вот вам и победа над страстями
J>>Это ты про разбойника на кресте, уверовавшего в Христа? Немного не в тему поста: если он первый попал в Рай, то куда тогда попал после смерти Моисей, живший задолго до Варравы? В Рай не мог — там первый разбойник был . В Ад — не за что, всё ж таки избранник Бога, несущий его волю. Чистилище придумали только в 8 веке н.э.. Получается что просто помер, и никакой бесмертной души? OL> Чистилище выдумали католики К нам оно никакого отношения не имеет .. А на счет твоего вопроса, кхм .. хоть я и не больно то разбираюсь во всем этом, проясняет все .. сошествие Господа нашего Иисуса Христа во ад, в самое ткскть, и кого Он там попрал, и зачем сошел все открывается красочной неповторимой, пеленой.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>>Ну это же прекрасно: "Я верю, хотя и не понимаю — во что я верю, но я верю!" OL>> Я не понимаю, что такое любовь, но я люблю .. — т.к. я человек Dog>Окуда вы знаете что любите, если не понимаете что это такое ?
Ну это так на самом деле, если тут кто-то объяснит что такое любовь (забавно, вообще это состояние души, а многие тут отрицают и душу свою , но если кто объяснит — можно сразу .. да нет, не объяснит.
Dog>Окуда вы знаете что творите, если не понимаете что это такое ?
А это такое состояние, когда все понятно .. и вопросов ооох мало, спроси любого музыканта, или программера, что соображает что он творчеством занимается .. Или поэта..
Dog>Окуда вы знаете что живёте по совести, если не понимаете что это такое ?
Болит зара.. тю прсти Хосподи.
Dog>Окуда вы знаете что у вас есть душа, если не понимаете что это такое ?
Болит .. радуется, цветет .. ууух. Знаю в общем .. поверь на слово.
Dog>Окуда вы знаете что вы вообще что-то используете, если не понимаете что это такое ?
Тяжело не понять парадокса, если он очевиден .. впрочем, это высказывание — ложь. (как вы думаете я прав?)
Dog>Окуда вы знаете что Он вам дал, если не понимаете и не пытаетесь понять что это такое ?
А примерно таким же макаром как и любовь, как и ... все про что я тут уже столько времени растрескиваю ..
Dog>
Dog>Я дерусь, потому что я дерусь. (с)
Хороший фильм, ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
J>Это ты про разбойника на кресте, уверовавшего в Христа? Немного не в тему поста: если он первый попал в Рай, то куда тогда попал после смерти Моисей, живший задолго до Варравы? В Рай не мог — там первый разбойник был .
А христианину думать не надо, ему верить надо
Сказано первый значит первый. Завтра скажут святой. Будут верить что святой
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>И наши и ваши. Это что-то меняет ?
А разве нет ?
Dog>Излогайте ваши мысли чётче.
простите впредь постараюсь
OL>> Я не утверждал, что атеисты драчуны в прямом смысле слова, я говорил о таких вот нападках, которые вы изволили сделать в адрес христианства всех христиан, и прочее, да сам топик свидетельствует о некотором негативном отношении. Dog>А с чем вы не согласны в этих "нападках". Я привожу вам очевидные вещи. Я понимаю, что поклонение "святым мощам" звучит благозвучнее, но это ни разу не отменяет того что покланяются трупам ...
Вы кого-то хоронили ? 12 Михалков (c)
Dog>и ещё не известно чьим. Вам не приятно для себя открывать, что христианство топило Европу, более чем 1500 лет, в крови и говне ?
дог, догушка, ну прочти ты уже .. мнение ваших -же атеистических авторов, там проводился вполне четкий анализ влияения церкви и религии на человечество мораль, и т.д. и т.п. Ить если говорят, что это старый башмак, это не значит, что башмаком она не была .. Ить человечество оно вообще постоянно себя топит, и религия сдерживала, а не катализировала эти процессы. (даже не смотря на то, что она порой и являлась причиной войны, хотя скорее не причиной, а поводом и ширмой. Т.к. причиной всегда были обычные человеческие страсти. Кому власти мало, кому денег, кому еще чего-то, ить все сказано)
Dog>Как по вашему я должен относиться к трупопоклонникам, заметьте к агресивным трупопоклонникам, давайте называть вещи своими именами. И даже не надо ходить далеко за примерами. Постойте хотя бы в очереди за святой водой на крещение.
Ищи причины в себе.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Dog>>Окуда вы знаете что любите, если не понимаете что это такое ? OL> Ну это так на самом деле, если тут кто-то объяснит что такое любовь (забавно, вообще это состояние души, а многие тут отрицают и душу свою , но если кто объяснит — можно сразу .. да нет, не объяснит.
Ага, напоминает суслика которого нет ...
Dog>>Окуда вы знаете что творите, если не понимаете что это такое ? OL> А это такое состояние, когда все понятно .. и вопросов ооох мало, спроси любого музыканта, или программера, что соображает что он творчеством занимается .. Или поэта..
И каждый скажет по своему...
Dog>>Окуда вы знаете что живёте по совести, если не понимаете что это такое ? OL> Болит зара.. тю прсти Хосподи. Dog>>Окуда вы знаете что у вас есть душа, если не понимаете что это такое ? OL> Болит .. радуется, цветет .. ууух. Знаю в общем .. поверь на слово.
Болит у вас что-то конкретное иначе вы бы этого не чувствовали. Вам бы к хорошему психотерапевту обратиться, он вам более понятно объяснит что у вас болит.
Dog>>Окуда вы знаете что Он вам дал, если не понимаете и не пытаетесь понять что это такое ? OL> А примерно таким же макаром как и любовь, как и ... все про что я тут уже столько времени растрескиваю ..
Шизофреники тоже искренне верят в своих выдуманных друзей. Но от этого они не становятся более реальными...
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Я тоже видел и общался с людьми которые оттуда вернулись. Так что вполне себе осуждение и вполне себе наказание. Разумеется мы не рассматриваем случай, когда человек расскаялся и сам просится в тюрьму, чтобы искупить и прочее блабла.
Про наказание оно/ или нет, можно будет говорить лишь когда будет известен весь контекст. Т.е. хотя-бы к концу жизни.
И вот про бла бла поподробнее
J>Если ты решаешь против его воли, что ему лучше (во благо) — значит ты уже ставишь себя выше него — то есть ты уже судишь его. Если ты действительно не судишь, то ты понимаешь, что то что будет во благо тебе, не будет во благо ему.
Не человек ставит себя выше его, а власть и закон, изолирующий преступника.
OL>> А ты думаешь тот разбойник, что первый вошел меньше натворил ? .. Ить христианство это да, сложно, .. Не не так. Христианство всегда просто, это либо истина, когда ты понимаешь почему даже самого отпетого не имеешь права даже близко судить (осуждать), но вместе с тем, должен посадить его за решетку, J>Не обижайся, но в цивилизованном обществе это называется лицемерием. В "цивилизованном" обществе вообще много всякого интересного происходит.
OL>> Чистилище выдумали католики К нам оно никакого отношения не имеет .. А на счет твоего вопроса, кхм .. хоть я и не больно то разбираюсь во всем этом, проясняет все .. сошествие Господа нашего Иисуса Христа во ад, в самое ткскть, и кого Он там попрал, и зачем сошел все открывается красочной неповторимой, пеленой.
J>"Открывается пеленой"??? Забавный речевой оборот. Я так и не понял последней части предложения. Но собственно ответа на вопрос я не увидел. Куда попала душа Моисея после смерти? Конкретный ответ, плиз. Я не стебусь — мне на самом деле интересно.
А-а-а-а вся моя теория трещит по швам, что мне делать ... побегу молиться.
Совершенно точно знают только они и Бог. Мы можем знать лишь то, что до Воскресения Христова праведники ВЗ попадали на, так называемое, "ложе Авраама" (из Евангельского повествования — туда попал прав. Лазарь, притча "О богаче и Лазаре"). Это место, где не было мучений...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Dog>>если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)
OL> А никто не сказал, что будет все гладко. Вы знакомы с понятием ненависть в контексте православия ? И для чего дана она нам ?
Просветите...
Dog>>И наши и ваши. Это что-то меняет ? OL> А разве нет ?
И что же ?
Dog>>и ещё не известно чьим. Вам не приятно для себя открывать, что христианство топило Европу, более чем 1500 лет, в крови и говне ? OL> дог, догушка, ну прочти ты уже .. мнение ваших -же атеистических авторов, там проводился вполне четкий анализ влияения церкви и религии на человечество мораль, и т.д. и т.п.
Раз вы ознакомились, не подскажите этих самых авторов ? Может я упусти что-то.
OL> Ить человечество оно вообще постоянно себя топит, и религия сдерживала, а не катализировала эти процессы.
Каким образом сдерживала, не поделитесь ?
Наверное тем, что запретило бани и европа утонула в дерьме ? Или может тем что объявило кошек слугами сатаны, в результате чего крысы разнесли бубонную чуму по всей европе...
Еще в 962 году во Фландрии правителем Бодуэном III была установлена "Среда для кошек" — во время второй недели христианского поста пару-тройку живых кошек сбрасывали с высокой башни замка. Эта богоугодная церемония будет повторяться много лет — до начала XIX века! Ламбен, архивариус города, присутствовал в 1817 году при последней экзекуции
Какие милые христианские обычаи. Примеров можно привести ещё очень много...
OL>(даже не смотря на то, что она порой и являлась причиной войны, хотя скорее не причиной, а поводом и ширмой.
А так же причиной голода, чумы, антисанитарии, невежества и т.д. перечислять можно бесконечно.
OL> Т.к. причиной всегда были обычные человеческие страсти. Кому власти мало, кому денег, кому еще чего-то, ить все сказано)
Постойте, а где же место бога, уже потеряли ?
Dog>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? E>По-разному в каждом отдельном случае.
Значит нет. Но почему-то требуют этого от атеистов.
Dog>>Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ? E>Православные христиане уважают религиозные чувства представителей других религий, чего, вообще говоря, нельзя сказать про представителей этих самых других религий. Нет, я конечно не отрицаю что есть представители православия, которые уважают другие религии и чувства иноверцев, но они точно не из духовенства. А о уважении в общем я бы не стал так категорично заявлять. Свежий пример чуть выше по ветке.
зы. Давайте не будем сводить всю религию только к православию. Вы статью внимательно читали ?
Hi ol-lv
AV>>Так в чем же все таки состоял промысел божий? Я так и не увидел ответа на волнующий меня вопрос. o>Да кто я такой, чтобы ответить на это ? Может, когда нить Вы обернетесь назад, и все уложится в одно мгновение четкой упорядоченной картинкой, это и будет ответом.
А на основании чего ты решил, что в твоем случае был божий промысел?
OL>>> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже .. AV>>Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно. o>Даже светская психология говорит о том, что причины находятся прежде всего в нас, именно там мы и придумываем.
Так с этого и надо было начинать. Что мы сами и придумываем себе божий промысел.
Hi ol-lv
AV>>А кто тогда должен судить? Может и суды отменим? И преступников наказывать не будем? Ведь судьи тоже люди, и как же они могут судить других? o>Говорят, чтобы мы не судили в сердце своем, не давали качественную характеристику Т.к. можем ошибиться, и не можем, а постояно ошибаемся. А суды, да кудаж без них.
Да? Интересно чтобы ты пел, если бы, не дай бог конечно, убили бы или изнасиловали бы твою жену, дочь? Тоже пел бы, что не судишь этого изверга в своем сердце? В гробу я такое видал. Я знаю, что я бы сделал в такой ситуации. Я бы все положил бы ради того, чтобы это урод не задержался на этом свете и лишнего дня.
AV>>Спасибо за совет. Но о моих болячках знает очень ограниченный круг людей. Поэтому не в кассу. o>Это не совет лично вам Это что-то вроде правила. (хотя то, что вы признали, что они есть, уже мне импонирует)
А смысл упираться и утверждать, что у меня нет проблем? Это как минимум глупо. Потому что проблем нет только у трупа. У любого живого человека проблемы время от времени случаются. Это нормально.
Насчет правила. Нет, это не правило. Просто я не хотел бы, чтобы меня постоянно загружали своим проблемами (хотя всегда с радостью помогу человеку обратившемуся ко мне). Поэтому и сам не гружу своиим проблемами других. А друзья — совсем другая категория.
AV>>Во-первых, как много таких болезненных, чтобы болезненностью объяснить постоянную капризность? Думаю что не так уж и много. o>Не объяснить а оправдать, — вполне разумная тактика, чтоли оправдывать всех. И пытаться понять, как самого себя.
Чтобы оправдать сначала надо объяснить. Иначе что ты собираешься оправдывать?
AV>>А во-вторых, я говорил про своего родного племянника. Я полагаю, что про него я знаю достаточно, чтобы не связывать его капризность с болезненностью. Ибо ничего серьезного у него не было. А вот с воспитанием окружение профукало. Слишком много оказалось воспитателей. o>Я прочел, и говорил о более общем случае... Ить даже в вашем случае, и ваш племянник может оказаться для Вас достаточно глубокой загадкой. И в один прекрасный момент может так статься, что ваш взгляд на него окажется, мягко говоря, неточным.
Общий случай слишком расплывчатое понятие. Тем более, что постоянное потакание даже болезненность не может оправдать. А если постоянно дуть в попу (как любила говорить моя мать) и не пытаться объянять что можно делать, а что нельзя, то вырастет монстр, который считает, что ему все позволено. Потому что он когда-то, или даже сейчас, был болезненным.
В будущем насчет племянника, возможно, ошибусь. Но на данный момент ошибки нет. А на будущее я, как ты можешь заметить, и не загадываю.
AV>>У меня одно учение, одна доктрина. Не делай того, чего не хотел бы получить от других. Именно так и воспитываю дочь. Что лучшее может предложить христианство? o>Возлюби ближнего своего.
Всего лишь частный случай моей доктрины. Тем более, что этот ближний еще должен показать, что я его не зря возлюбил, что у него нет камня за пазухой. Потому что в последнем случае он идет в пешее эротическое путешествие.
Hi ol-lv
OL>>> Ну как бы да, можно посадить и не осудить. В сердце своем не осудить.
J>>Что-то я запутался. Если ты не осудил его в сердце — значит не считаешь его виновным/заслуживающим наказания. Тогда за что и для чего (ведь наказать его ты не желаешь) сажать-то будешь?
OL>А осудить в сердце своем 1) — это признать за собой право определить человека каким-то там, ты делаешь из себя нечто большее чем ты есть на самом деле.
А кто решил, что я из себя делаю нечто большее чем есть на самом деле, а не действительно такой?
OL>2) нельзя сказать. что ты любишь этого человека, т.к. даже не попытался понять, почему .. из каких таких соображений он воровал .. вдруг у него дите дома, от голода умирает, вот тут и ..
А подойти и попросить нельзя? Это раз. А, во-вторых, да, в некоторых ситуациях я смогу простить человека создавшего проблемы для меня. Но для этого обстоятельства должны быть из ряда вон выходящие.
OL>Жизнь штука странная, кому-то воровство с рождением и молоком матери впиталось, и живут по фене .. осуждать людей
Чушь. Как говорят в фидошной эхе ru.linux — есть только один интуитивно понятный интервфейс — мамкина сиська. А всему остальному, в том числе и воровству, люди учатся.
OL>Ить первый, кто вошел в Царствие Небесное — это разбойник.
Ну что я могу сказать по этому поводу, не я хозяин сего царствия.
Hi ol-lv
Dog>>Вы же судите атеистов, почему тогда отказываете мне в этом праве ?
OL>
атеисты — драчуны
OL>Где ? Вот эти слова, которые вы видимо не так поняли, означают немного не то. Я не утверждал, что атеисты драчуны в прямом смысле слова, я говорил о таких вот нападках, которые вы изволили сделать в адрес христианства всех христиан, и прочее, да сам топик свидетельствует о некотором негативном отношении.
Ну вот, опять судишь. А как же не суди и не будешь судим? А как же возлюби ближнего своего? Что ж ты все никак не возлюбишь атеистов?
OL>Я сам не далее как несколько лет назад считал себя атеистом и искал мудрости в философии мира, музыке и .. кхм разных вещах
OL>>> Поклоняются только Ему Одному. Dog>>А учения не люди писали ? Dog>>
Dog>>Христианская логика, как обычно, дает сбой. С одной стороны, даже непосредственный участник событий мог бы солгать, с другой, если некий врач Лука, никогда не видевший Иисуса Христа, пишет Евангелие, основанное на рассказах его босса, самозванного тринадцатого апостола Савла-Павла, который тоже никогда не видел Христа и даже не видел никого из Апостолов, кроме Петра (да и того только две недели), то христиане почему-то такому Евангелию верят беспрекословно.
OL> и фромма, .. мне вообще надоело говорить о пустом. .. предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов.
Какие аргументы вы собираетесь приводить? Эти ?
OL>> Я не понимаю, что такое любовь, но я люблю .. — т.к. я человек
Dog>Окуда вы знаете что любите, если не понимаете что это такое ?
Ну это так на самом деле, если тут кто-то объяснит что такое любовь (забавно, вообще это состояние души, а многие тут отрицают и душу свою , но если кто объяснит — можно сразу .. да нет, не объяснит.
или эти ?
OL>> А никто не сказал, что будет все гладко. Вы знакомы с понятием ненависть в контексте православия ? И для чего дана она нам ?
Dog>Просветите...
двумя словами — для неприятия зла.
OL> И в качестве аргумента за .. Вы знаете, я живу в Киеве, так вот недалеко от центра, есть место с таки-и-и-им здоровенным камнем, там написано простыми русскими словами "отсюда есть пошла земля русская ".. Дык вот? мил товарищ, не видящий под ногами, прямохонько рядом с ентим камнем есть место называемое капищем, там приносили в жертву людей. И вы хотите сказать, что христианство не сыграло вытесняющую роль ? ..
Как крестили Русь вы похоже тоже не знаете
Hi Baltasar
AF>>Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.
B>и что это доказывает/опровергает, может ее спасают от вечных мук ада, может еще-что-то — пути Господни неисповедимы
А как же пресловутая свобода выбора? Или жертва попросила спасти ее от мук ада и за это ее изнасиловали?
Hi Baltasar
G>>Если может спасти от вечных мук ада, то что ему стоит спасти от сиеминутных мук насильника и убицы. B>а зачем, это настолько мелочно по сравнению с вечностью, что можно и потерпеть?
Если это так мелочно, то что ж стоило Богу это сделать? Или он на мелочи не разменивается?
G>>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
B>да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят
Да, но есть одно отличие. Принципиально у любого человека есть возможность взять описание эксперимента и проделать все шаги и получить такой же результат. В отличие от.
AF>>>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>>>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
G>>А че, библия умалчивает?
B>нигде не сказано что есть Рай
Я правильно понимаю, что примерно такое же можно сказать про Ад? А чего же все его так боятся? И почему все так хотят попасть в рай, если даже не знают что это такое?
Hi Baltasar
B>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
Hi ol-lv
OL>мне вообще надоело говорить о пустом. .. предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов.
Вот меня интересует следующее. Во время Великой Отечественной Войны, я полагаю, подавляющее количество советстких солдат ненавидело фашистов. Любовью, я так же полагаю, тоже не пахло. То есть получается наши были злыми, плохими? В гробу и в белый тапочках видал я такую точку зрения.
--
С Уважением
G>>язык в осуждение нет, а рука в изоляцию отправить — да Вот вам и победа над страстями OL> Мл\НУ шо не панятна, закон есть закон, надо два года — иди паши два года, .. и не ропщи.
Дык по законму только суд имеет право человека в тюрму посадить и срок ему дать. то есть христиане, провозглашая "не суди", сами поддерживают суд.
Друг, ну вот зачем нампродолжать этот спор — сам ведь видешь, что на словах у христиан одно, а на деле — совсем другое.
G>>Кста, а зачем он в ад сошел? OL> Смерть попрал и власть .. этого, про кого мы обычно не говорим Типа пришел и людей освободил — Спаситель ведь. Там даже в чистом виде в христиантве, очень надо сказать интересная схема.
Хм... не понятно — кого от чего спас? Все равно народ мрет, страдает и т.п. — как мер до него, так и после мрет. Да любой селикционер, выведший устойчивый к каким-нить жукам сорт пшеницы, спас от банальной голодной смерти больше народу...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А на основании чего ты решил, что в твоем случае был божий промысел?
Ты не поверишь.
OL>>>> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже .. AV>>>Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно. o>>Даже светская психология говорит о том, что причины находятся прежде всего в нас, именно там мы и придумываем.
AV>Так с этого и надо было начинать. Что мы сами и придумываем себе божий промысел. Каждому по вере его.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>Да? Интересно чтобы ты пел, если бы, не дай бог конечно, убили бы или изнасиловали бы твою жену, дочь? Тоже пел бы, что не судишь этого изверга в своем сердце? В гробу я такое видал. Я знаю, что я бы сделал в такой ситуации. Я бы все положил бы ради того, чтобы это урод не задержался на этом свете и лишнего дня.
А ты вообще знаешь, что я уже пел, и что мне приходилось уже петь ?
А вообще жизнь это не теория, "если-бы" в ней нельзя сказать... "гипотетически можно предположить и поставть в такие условия подопытного". Ты живи , проживешь там и посмотришь. Если -бы. Ты сначала проживи то, что ты там говоришь если бы. А потом вопросы задвай ...
AV>А смысл упираться и утверждать, что у меня нет проблем? Это как минимум глупо. Потому что проблем нет только у трупа. У любого живого человека проблемы время от времени случаются. Это нормально. Согласен.
AV>Насчет правила. Нет, это не правило. Просто я не хотел бы, чтобы меня постоянно загружали своим проблемами (хотя всегда с радостью помогу человеку обратившемуся ко мне). Поэтому и сам не гружу своиим проблемами других. А друзья — совсем другая категория.
А с чего ты решил, что нет это не правило ? Обычно мы так говорим когда нам тяжело что-то принять за правило или не представляем себе как это возможно выполнять. Такими вот а если бы, мы себя и отпугиваем. Обычно все просто — рраз послали, значит делаешь ..
AV>Чтобы оправдать сначала надо объяснить. Иначе что ты собираешься оправдывать?
Очень просто, — как самого себя.
AV>Общий случай слишком расплывчатое понятие. Тем более, что постоянное потакание даже болезненность не может оправдать. А если постоянно дуть в попу (как любила говорить моя мать) и не пытаться объянять что можно делать, а что нельзя, то вырастет монстр, который считает, что ему все позволено. Потому что он когда-то, или даже сейчас, был болезненным. Ну я как-бы и не гвоорил, что воспитания быть не должно. Скорее наоборот. Но вот со стороны .. все-таки говорить я бы не стал, я бы не стал осуждать людей в любом случае.
AV>В будущем насчет племянника, возможно, ошибусь. Но на данный момент ошибки нет. А на будущее я, как ты можешь заметить, и не загадываю. Вот это мне нравится от господ атеистов слышать такое вот уверенное свое видение. Ошибки нет. Прямо в сердце зрят, боги просто а не люди ..
AV>Всего лишь частный случай моей доктрины. Тем более, что этот ближний еще должен показать, что я его не зря возлюбил, что у него нет камня за пазухой. Потому что в последнем случае он идет в пешее эротическое путешествие.
Не зря ..это как ? Взлюби всяких "там не зря" не подразумевает, вообще-то. А камень он у каждого есть, только у кого-то по больше, а у кого-то по меньше. и размер тольок Одному Ему известен. Так, что зрить бы в свой камень, а потом уже о других думать .. Но для начала возлюбить.
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>Тем не менее все таки пытаетесь это делать Ничего плохого, правда, в это не вижу.
Да пытаюсь, рассуждать заранее оговариваясь, что мало в этом смыслю. Т.е. можете обесценить ..
o>>Но .. предположить можно, что Вас просто не хватит на все ситуации в которых вашему ребенку надо будет самостоятельно принять решение .. так или не так. И одной фразой не делай так, как не хотелось бы, чтобы делали тебе, помочь будет тяжело.
AV>А я и не пытаюсь за нее принимать решения. Она уже достаточно большая (4.5 года), чтобы пытаться оценивать свои поступки. Она должна понять, что за все сделанное приходится нести ответственность. Даже если это не очень приятно. А я всего лишь подсказываю ей, советую, объясняю что она сделала не так и как лучше сделать было.
И ваши взгляды это есть абсолютная истина, .. их вам подсказывает ваш жизненный опыт.
AV>Если у человека есть своя голова, стержень, то его закинь на Северный полюс, к белым медведям, он и их перевоспитает. А если человек растение, то и в оранжерее подхватит какую-нибудь заразу и склонится.
Своей головы на плечах часто слишком мало, чтобы поступить так, чтобы потом не мучала совесть, кроме того, аналогия не совсем удачная подразумеваемая модель поведения далеко не оранжерея, а скорее битва, и закалка получаемая дает о себе знать.
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>А осудить в сердце своем 1) — это признать за собой право определить человека каким-то там, ты делаешь из себя нечто большее чем ты есть на самом деле.
AV>А кто решил, что я из себя делаю нечто большее чем есть на самом деле, а не действительно такой?
Для того, чтобы дать оценку человеку (не поступку), что и есть суд, надо быть человеком, который в данном контексте всегда поступает лучше, под контекстом наджо понимать все то, что есть влияющее на человека в данный момент, его душевное состояние тоже, т.е. мы должны посчитать себя выше этого человека уже. А зрящий себя, скорее поймет нежели осудит
AV>А подойти и попросить нельзя? Это раз. А, во-вторых, да, в некоторых ситуациях я смогу простить человека создавшего проблемы для меня. Но для этого обстоятельства должны быть из ряда вон выходящие. А если уже просил, и били за это Уже хорошо, из ряда вон. Достаточно осознать, что наше положение из ряда вон вообще-то. И если человек ворует, то уто уже из ряда вон.
AV>Чушь. Как говорят в фидошной эхе ru.linux — есть только один интуитивно понятный интервфейс — мамкина сиська. А всему остальному, в том числе и воровству, люди учатся.
Да конечно, учатся с детства.
AV>Ну что я могу сказать по этому поводу, не я хозяин сего царствия.
Царствие небесное внутрь вас есть.
AV>Ну вот, опять судишь. А как же не суди и не будешь судим? А как же возлюби ближнего своего? Что ж ты все никак не возлюбишь атеистов?
Скорее .. вижу, что судят. Т.е. рассказывают мне какой я есть ..
AV>А может не стоило травкой так сильно баловаться? А как вы узнали на сколько я сильно чем баловался, я лично рассказывал ? А может мы еще с вами вместе курили ?
Хотя я примерно догадываюсь. А мы проповедуем Христа распятаго — иудеям соблазн, еллинам безумие.
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
OL>> и фромма, .. мне вообще надоело говорить о пустом. .. предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов. Dog>Какие аргументы вы собираетесь приводить? Эти ? Dog>
OL>>> Я не понимаю, что такое любовь, но я люблю .. — т.к. я человек
Dog>>Окуда вы знаете что любите, если не понимаете что это такое ?
Dog>Ну это так на самом деле, если тут кто-то объяснит что такое любовь (забавно, вообще это состояние души, а многие тут отрицают и душу свою , но если кто объяснит — можно сразу .. да нет, не объяснит.
Dog>или эти ? Dog>
OL>>> А никто не сказал, что будет все гладко. Вы знакомы с понятием ненависть в контексте православия ? И для чего дана она нам ?
Dog>>Просветите...
Dog>двумя словами — для неприятия зла.
Любить надо человека, а ненавидеть зло. Грех, есть единственное зло мира. А добро есть Бог, если ты ставишь добро на первое место в своей жизни, это и подразумевается. Вообще библия книга для верующего человека, верующий поймет и разберется в словах
Матфея 5:43-44 "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас".
Матфея 22:37-39 "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя".
Иоанна 13:34-35 "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".
Иоанна 15:17 "Сие заповедаю вам, да любите друг друга".
...знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою" (Лука 18:18-20).
Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.
Dog>Как крестили Русь вы похоже тоже не знаете
По сравнению с тем, как приносили людей в жертву, на то время все проходило достаточно гуманно.
Dog>остальной маразм поскипан Ну да, .. я вижу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Дык по законму только суд имеет право человека в тюрму посадить и срок ему дать. то есть христиане, провозглашая "не суди", сами поддерживают суд. G>Друг, ну вот зачем нампродолжать этот спор — сам ведь видешь, что на словах у христиан одно, а на деле — совсем другое.
Ты сам понимаешь разницу между судом, как инстанцией, и судом, которым ты осуждаешь человека .. я уверен.
G>Хм... не понятно — кого от чего спас? Все равно народ мрет, страдает и т.п. — как мер до него, так и после мрет. Да любой селикционер, выведший устойчивый к каким-нить жукам сорт пшеницы, спас от банальной голодной смерти больше народу...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>У социалистов-коммунистов еще лучше: "человек человеку — друг, товарищ и брат". Никаких непонятных ближних или дальних, распознал как человека — вперед и с песней. Так что не "вы хотя бы". Хотя отношение и тут похожее.
я не понял проясни смысл твоей фразы, ты хочешь сказать, что из-за того, что у коммунистов есть "человек человеку и т.д. .. от этого нам не надо признавать то, что мы должны возлюбить ближнего своего ? По моему из этого может следовать только одно. У коммунистов человек человеку — друг, товарищ .. А у нас возлюби ближнего своего.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> Ты как, многих здесь уже переубедил?
А я себе подобной цели никогда не ставил. Более того — я обычно вступаю в дискуссии не с верующими, а с "промоутерами", в основе действий которых вера и близко не лежала.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Hi ol-lv
AV>>А на основании чего ты решил, что в твоем случае был божий промысел? OL> Ты не поверишь.
Смотри ниже
OL>>>>> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже .. AV>>>>Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно. o>>>Даже светская психология говорит о том, что причины находятся прежде всего в нас, именно там мы и придумываем.
AV>>Так с этого и надо было начинать. Что мы сами и придумываем себе божий промысел. OL> Каждому по вере его.
Ты ж сам только недавно говорил другое. Смотри выделенное. То есть получается, что мы самм выдумываем себе веру.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
OL>>мне вообще надоело говорить о пустом. .. предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов.
AV>Вот меня интересует следующее. Во время Великой Отечественной Войны, я полагаю, подавляющее количество советстких солдат ненавидело фашистов. Любовью, я так же полагаю, тоже не пахло. То есть получается наши были злыми, плохими? В гробу и в белый тапочках видал я такую точку зрения.
Наши жертвовали своими жизнями, прежде всего — это есмь подвиг без прекрас везде и всегда, и иначе бы мы не победили. Т.к. там прежде всего жертва жизнью своей, и именно это и являлось тем, что нас вытягивало. (а не ненависть, как вы ошибочно полагаете) И случаев кстати милости к тем-же немцам было предостаточно, и во всей красе.. это — же нам так близко и понятно
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>>>А на основании чего ты решил, что в твоем случае был божий промысел? OL>> Ты не поверишь.
AV>Смотри ниже
OL>>>>>> пользу придумать себе можно в любом случае. Когда кому-то голову трубой сносит тоже .. AV>>>>>Придумать? Так с этим я и не спорю. Придумать можно что угодно. o>>>>Даже светская психология говорит о том, что причины находятся прежде всего в нас, именно там мы и придумываем.
AV>Ты ж сам только недавно говорил другое. Смотри выделенное. То есть получается, что мы самм выдумываем себе веру.
Я говорил про проблемы. Проблемы мы выдумываем сами себе .. и причины их в нас самих (это психология)
А православие это:
И влос не упадет без воли Его. Если есть что-то происходящее, то это попускается Им, во исцеление. Т.к. любая скорбь во исцеление, любая боль, и вообще боль — полезная штука на самом деле.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
G>Черт побери, вот ведь где настоящая любвоь бога к своим творениям проявляется
на этот вопрос ответа нет, раз даны муки , значит надо терпеть
AF>>>>>Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
B>>>>никто кроме них этого не знает
G>>>Да, кроме них, и тех кого они, в порыве религиозного фанатизма, отправляют каждый день на тот свет
B>>человеку вообще свойственно убивать себе подобных не зависимо от побуждений
G>Очевидно бог его наделил этим свойством... От большой любви...
да нет, вроде мы сами познали добро и зло и теперь за это расплачиваемся
G>>>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
B>>да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят
G>"Религиозные" фанатики верят, скептики ждут потверждения/опровержения теории.
ну ждите, я думаю в пределах 50-60 лет осталось ждать
B>>>>настоящий верующий тоже особо негде не будет заявлять, а по поводу показухи и нетерпимости, вспомните СССР, храмы сжигали и оскверняли, верующих репрессировали ...
G>>>Ага, Алексий второй и патриархи перед ним тоже наверное из воздуха появились при перестройке. Бедные, несчастные, репрессировали их. А еще кстати врачей репрессировали. И инженеров. И дворников.
B>>но верующих изничтожали наиболее показательно
G>Ага, "дело врачей" например. Или суд над питерскими товарищами из компартии. Или волна дел о вредительстве с показательными процессами. Там одни верующие были наверное... Не надоело уже слезу выдавливать и жалиться, как вас бедных претесняют?
не надоело верующих обвинять во всех бедах и "слезу выдавливать", что это мы от чувств всех режим, а вы, атеисты, безупречны? B>>>>Это что-же противоречит нормам этики в Библии, может "не укради"?
G>>>К сожалению, верущие вместо того, чтобы следовать этим моральным нормам, занимаются больше их насаждением другим. Отсюда и такие прекрасные оправдания нарушению заповеди "не убий" (если мы говорим о войне например), как "Дык церковь ведь благославила!"
B>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
G>Те борцы с терроризмом, о которых ты говоришь, как раз самые что нинаесть верующие христиане
он, нет, далеко не все — это раз, а во вторых они режут во имя дерьмократии, а не Господа Бога
AF>>>>>Мы живём в мире трудно вообразимых, удивительных вещей – от энергии термоядерного синтеза, дающей свет нашему солнцу, до генетических и эволюционных последствий этого света, что уже миллиарды лет разворачиваются на Земле – и при всём этом Рай отвечает самым мелочным нашим желаниям с обстоятельностью карибского круиза. Воистину, это поразительно. Кто-нибудь легковерный может даже подумать, что человек, страшась потерять всё, что ему дорого, создал и рай, и его сторожа бога по образу и подобию своему.
B>>>>Что такое Рай — НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает, возможно это просто небытие, что в принципе очень хорошо
G>>>А че, библия умалчивает?
B>>нигде не сказано что есть Рай
G> Так че ж вы в него верите?
ты гравитационные волны воочию видел, а если нет, чего в них веришь?
G>>>Чтобы они не поняли, они погибли. Они мертвы. Можно сколько угодно рассуждать о том, что они попали в рай который "НИКТО ИЗ ЖИВУЩИХ не знает", но это будет не более чем сотрясания воздуха, не способные ни на сикунду продлить жизнь тех, кто умер или умирает.
B>>То же относится и к утверждению, что они ничего не поняли а просто умерли
G>Да. Но вместо того, чтобы заниматься вопросами своего спасения они уповали на "того самого"... А это уже от взглядов человека звисит — кто как приоритеты расставляет. Атеист знает, что никто кроме него самого ему не поможет и ищет лодку. А верующий ждет помощи "оттуда" и ждет лодку. Разницу чувствуешь?
Это их дело и их выбор и чем они занимались в этот момент неизвестно, и потом, пардон, верующие верят что после смерти что-то будет, а не в то что им на земле помогут," Разницу чувствуешь?"
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Baltasar
B>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AV>Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
Hi ol-lv
AV>>>Да? Интересно чтобы ты пел, если бы, не дай бог конечно, убили бы или изнасиловали бы твою жену, дочь? Тоже пел бы, что не судишь этого изверга в своем сердце? В гробу я такое видал. Я знаю, что я бы сделал в такой ситуации. Я бы все положил бы ради того, чтобы это урод не задержался на этом свете и лишнего дня. OL>> А ты вообще знаешь, что я уже пел, и что мне приходилось уже петь ? OL>>А вообще жизнь это не теория, "если-бы" в ней нельзя сказать... "гипотетически можно предположить и поставть в такие условия подопытного". Ты живи , проживешь там и посмотришь. Если -бы. Ты сначала проживи то, что ты там говоришь если бы. А потом вопросы задвай ...
В какие условия я должен себя поставить, чтобы я изнасиловал кого-то? Нет таких условий. Поэтому даже и пытаться поставить себя в такие условия не буду, потому что это бессмысленно.
А прожить такое не хотелось бы. Но я точно знаю, что буду делать, если такое случится. Ты будешь искать лодку только когда корабль начнет тонуть? Не знаю как ты, но я предпочитаю заранее узнать где они находятся.
Так все таки, чтобы ты делал если бы твою жену изнасиловали бы? Не судил бы?
AV>>Насчет правила. Нет, это не правило. Просто я не хотел бы, чтобы меня постоянно загружали своим проблемами (хотя всегда с радостью помогу человеку обратившемуся ко мне). Поэтому и сам не гружу своиим проблемами других. А друзья — совсем другая категория. OL> А с чего ты решил, что нет это не правило ? Обычно мы так говорим когда нам тяжело что-то принять за правило или не представляем себе как это возможно выполнять. Такими вот а если бы, мы себя и отпугиваем. Обычно все просто — рраз послали, значит делаешь ..
Что мне тяжело принять за правило? Почему я так поступаю я уже написал. Это раз. А во-вторых, только друзьям я могу доверить абсолютно все. Даже, наверное, больше чем матери и жене.
AV>>Чтобы оправдать сначала надо объяснить. Иначе что ты собираешься оправдывать? OL> Очень просто, — как самого себя.
А если я себя далеко не всегда оправдываю? Я знаю, что я делаю достаточно поступков, за которые мне, возможно, придется нести неприятную ответственность. Но я готов к этому.
Так что мимо.
AV>>Общий случай слишком расплывчатое понятие. Тем более, что постоянное потакание даже болезненность не может оправдать. А если постоянно дуть в попу (как любила говорить моя мать) и не пытаться объянять что можно делать, а что нельзя, то вырастет монстр, который считает, что ему все позволено. Потому что он когда-то, или даже сейчас, был болезненным. OL> Ну я как-бы и не гвоорил, что воспитания быть не должно. Скорее наоборот. Но вот со стороны .. все-таки говорить я бы не стал, я бы не стал осуждать людей в любом случае.
Боишься, что тебя начнут судить тоже?
AV>>В будущем насчет племянника, возможно, ошибусь. Но на данный момент ошибки нет. А на будущее я, как ты можешь заметить, и не загадываю. OL> Вот это мне нравится от господ атеистов слышать такое вот уверенное свое видение. Ошибки нет. Прямо в сердце зрят, боги просто а не люди ..
Если я вижу, что племянника просто разбаловали и теперь по малейшему поводу он закатывает истерики, то что я должен думать? Что это норма? Особенно если это уже начали признавать его воспитыватели.
AV>>Всего лишь частный случай моей доктрины. Тем более, что этот ближний еще должен показать, что я его не зря возлюбил, что у него нет камня за пазухой. Потому что в последнем случае он идет в пешее эротическое путешествие. OL> Не зря ..это как ? Взлюби всяких "там не зря" не подразумевает, вообще-то. А камень он у каждого есть, только у кого-то по больше, а у кого-то по меньше. и размер тольок Одному Ему известен. Так, что зрить бы в свой камень, а потом уже о других думать .. Но для начала возлюбить.
А чего он камень держит, если я его и он меня возлюбил? Почему я не не держу камня за пазухой по отношению к тем, кто мне дорог (большая часть родственников, жена, дочь, друзья, приятели)? Почему я должен любить того, кто улыбается мне в лицо, а за спиной наводит напраслину? Такие идут в лес.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
AF>Так вот они какие, настоящие любовь и прощение
это будет на том свете, и если ты был достоин этой любви и прощения
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>>Потому что, по мотивам христиан, бог — это абсолютная любовь. Как может существо, безгранично любящее своих чад, насылать на них (включая самых верных ему) такие напасти и столько горя. Нестыковочка выходит B>>Нам дана возможность получить прощение, и не где не заявляеися, что на Земле будет хорошо "Вот я посылаю вас как овец среди волков" Dog>Ой, а давайте лучше так. Dog>
Dog>Как научил Меня Отец Мой, так и говорю (John 8:28)
Dog>Кто не со Мною, тот против Меня (Luke 11:23)
Dog>Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
Dog>ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
Dog>И враги человеку — домашние его. (Matthew 10:34-36)
Dog>Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
Dog>Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
Dog>ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
Dog>отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. (Luke 12:49-53)
Dog>если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Luke 14:26)
Dog>Предаст же брат брата на смерть, и отец — сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; (Matthew 10:21)
Dog>а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Matthew 18:6)
Dog>Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают (John 15:6)
Dog>врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. (Luke 19:27)
Это Ветхий Завет, там основная идеология зуб за зуб, в Новом Завете было даровано прощение, за объяснением этого идите к священникам, это не для форума
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
B>>еще вот кстати интересно, почему атеисты считают, что если бы Бог был, то на земле был бы рай, никто никого не убивал бы все жили бы в мире и согласии, мы сюда(на Землю) были изгнаны за гордыню и грехи, здесь нечто вроде отситки на зоне, земля греховна и здесь царство сатаны и чтобы попасть в Рай человек должен сделать чудовищные усилия над собой, вытерпеть все земное иначе какая же может быть награда после смерти Dog>А не маловато будет ? Dog>Динамика численности религий в мире Dog>
Dog>Самой большой, но не доминирующей религией является Христианство (33.0 % общего населения).
Dog>Пятая часть населения Земли исповедует Ислам (19.6 % населения Земли).
Dog>13.4 % исповедуют Индуизм.
Dog>6.4 % Китайская этническая религия .
Dog>5.9 % Буддисты.
Dog>3.6 % Этнические религии.
Dog>1.7 % Новые азиатские религии.
Dog>Менее одного процента составляют следующие малые религиозные группы
Dog>Сикхисты (Sikhs) – 23 млн. человек, ок. 0.3 %.
Dog>Иудаисты – 14 млн. человек, ок. 0.2 %.
Dog>Бахаисты – 7 млн. человек, ок. 0.1 %.
Dog>...
Dog>Прирост христиан, которые составляют треть населения Земли, идёт в два с половиной раза медленнее, чем прирост всего остального (не христианского) населения.
Dog>Хорошо если из этих 33% хоть какое-нибудь усилие над собой сделают хотя бы 3%.
по поводу численности религий, где то в буддизме были такие строчки(дословно не помню), что дорог по которым идут люди много, а бог стоит на перепутьи и ожидает всех.
По поводу остального — всем дарована возможность получить прощение, если люди над собой усилий не делают, чтож это их выбор.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>неповеришь, уважают
LL>>>Действительно, не поверю.
B>>"Веришь ли ты в каких-нибудь богов, Бог один в него я верю"
LL>Да ну. Мало ли в Бразилии Педров? И не сосчитать.
чуть выше ответил на похожий вопрос
Hi ol-lv
AV>>Тем не менее все таки пытаетесь это делать Ничего плохого, правда, в это не вижу. OL> Да пытаюсь, рассуждать заранее оговариваясь, что мало в этом смыслю. Т.е. можете обесценить ..
Зачем сразу обесценивать? Выслушать всегда интересно.
o>>>Но .. предположить можно, что Вас просто не хватит на все ситуации в которых вашему ребенку надо будет самостоятельно принять решение .. так или не так. И одной фразой не делай так, как не хотелось бы, чтобы делали тебе, помочь будет тяжело.
AV>>А я и не пытаюсь за нее принимать решения. Она уже достаточно большая (4.5 года), чтобы пытаться оценивать свои поступки. Она должна понять, что за все сделанное приходится нести ответственность. Даже если это не очень приятно. А я всего лишь подсказываю ей, советую, объясняю что она сделала не так и как лучше сделать было. OL> И ваши взгляды это есть абсолютная истина, .. их вам подсказывает ваш жизненный опыт.
А разве не является истиной, что за действия надо нести ответственность? А то, что человек должен принимать решения сам не истина? Да, помощь при принянии решения может быть. Но окончательное решение человек должен принять сам. Что в этих положениях не правильное?
AV>>Если у человека есть своя голова, стержень, то его закинь на Северный полюс, к белым медведям, он и их перевоспитает. А если человек растение, то и в оранжерее подхватит какую-нибудь заразу и склонится. OL> Своей головы на плечах часто слишком мало, чтобы поступить так, чтобы потом не мучала совесть,
А что еще надо, кроме головы с могзами, чтобы принимать решения? Совесть, для меня, — это мера ответственности, которую я уготовил себе сам. Если я считаю, что поступил правильно, то совесть никогда не будет меня мучать.
OL>кроме того, аналогия не совсем удачная подразумеваемая модель поведения далеко не оранжерея, а скорее битва, и закалка получаемая дает о себе знать.
Ну если так относиться к жизни, то возможно. Я же отношусь к жизни спокойнее. Может поэтому мне не приходится так напрягаться?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>>>неповеришь, уважают
G>>>Да, и примером этого уважения, например, были протесты РПЦ против визита Папы в Россию. или далай-ламы... Типа "Че это они тут воду мутять"...
B>>Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
G>
G>
Dog>>>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ?
B>>>>неповеришь, уважают
G>Просто чудеса христианской терпимости
есть терпимость, а есть нетерпение наглости, это вещи разные, каким бы терпимым ты не был, но гадить в своей квартире наверно не позволишь, точно тоже и здесь, я например, крайне против парадов пи..сов, и то что один был проведен в Иерусалиме я считаю величайшим позором Израиля
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>>Да, религию должны уважать. И чувства верующих -- тоже. Dog>>>Скажите, а сами верующие уважают чувства других верующих ? Насколько христианин уважает чувства иудея, мусульманин чувства христианина и т.д... ? B>>неповеришь, уважают Dog>Неповерю... Dog>
Dog>Визит Папы в россию, это распространение влияния катол. церкви, которая себя мягко-говоря дискридитировала, и это оскорбило бы чувства верующих в России(там священниками могут стать даже пи..сы, это самое показательное).
Dog>(с) Baltasar
Dog>Где же уважение ? Одному богу поклоняетесь
вопрос крайне глупый, ибо ответ очевиден, но все же ответил несколькими постами выше, там то же самое спрашивали
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
OL>>А осудить в сердце своем 1) — это признать за собой право определить человека каким-то там, ты делаешь из себя нечто большее чем ты есть на самом деле.
AV>>А кто решил, что я из себя делаю нечто большее чем есть на самом деле, а не действительно такой? OL> Для того, чтобы дать оценку человеку (не поступку), что и есть суд, надо быть человеком, который в данном контексте всегда поступает лучше, под контекстом наджо понимать все то, что есть влияющее на человека в данный момент, его душевное состояние тоже, т.е. мы должны посчитать себя выше этого человека уже. А зрящий себя, скорее поймет нежели осудит
Я тебе уже приводил пример. Еще один похожий приведу. Несколько месяцев назад у нас в Минске один урод изнасиловал и убил 4-хлетнюю девочку. Какое к черту душевное состояние. Как его можно оправдать в своем сердце?
AV>>А подойти и попросить нельзя? Это раз. А, во-вторых, да, в некоторых ситуациях я смогу простить человека создавшего проблемы для меня. Но для этого обстоятельства должны быть из ряда вон выходящие. OL> А если уже просил, и били за это Уже хорошо, из ряда вон. Достаточно осознать, что наше положение из ряда вон вообще-то. И если человек ворует, то уто уже из ряда вон.
Странно. Как известно, за спрос не бьют. Еще раз повторю. Да экстремальные ситуации могут быть. Как ты писал, например, ребенок умирает (да и то тут много нюансов, но я их не хочу обсуждать, потому что они сильно не повлияют на меня). Но таких ситуаций очень-очень мало. А как можно оправдать кого-то, кто начал воровать, потому что ему денег на пиво не хватает? Это что, тоже из ряда вон выходящее, что дает основание для оправдания?
AV>>Чушь. Как говорят в фидошной эхе ru.linux — есть только один интуитивно понятный интервфейс — мамкина сиська. А всему остальному, в том числе и воровству, люди учатся. OL> Да конечно, учатся с детства.
А мозги есть? Трудно понять, что воровать не хорошо?
AV>>Ну что я могу сказать по этому поводу, не я хозяин сего царствия. OL> Царствие небесное внутрь вас есть.
А как же тогда туда попадают после смерти?
AV>>Ну вот, опять судишь. А как же не суди и не будешь судим? А как же возлюби ближнего своего? Что ж ты все никак не возлюбишь атеистов? OL> Скорее .. вижу, что судят. Т.е. рассказывают мне какой я есть ..
Но вместе с тем тоже судишь. Получается логическая яма.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали: С>Думается мне, именно это разногласие между тобой и ambel-vlad хорошо иллюстрирует некоторые различия в воззрениях атеиста и христианина. С>Вот ты говоришь: С>
С>Своей головы на плечах часто слишком мало, чтобы поступить так, чтобы потом не мучала совесть
С>Что же это получается? Если не своя голова, то что же поможет успокоить совесть человека? Ответ один — чтобы совесть не мучала за неправильно приянтое решение, нужно переложить ответственность на кого-то другого. У христианина есть его религия, позволяющая очень удобно это делать — для этого есть такие термины, как "божий промысел", "пути Господни неисповедимы", "человек грешен", "не суди и не судим будешь" и так далее. Для тех, кто верит в Бога, это отличное оправдание во многих ситуациях. По всей видимости, крепкая вера действительно хорошо помогает сохранять душевное спокойствие ("душевное спокойствие" — устоявшийся оборот речи, не имеющий отношения к т.н. "бессмертной душе" и т.п.) и чувствовать себя психологически комфортно. Если человек — атеист, то он может переложить ответственность только на другого человека. Таких людей обычно назвают бесхарактерными, бесхребетными
Зачем же сразу так Вообще-то ощущение вины есть свойство совести, похоже тут мы согласны. Единственно, что в ваших рассуждениях меня скажем так смущает, так это то, что вы считаете, что верующий человек перекладывает на кого-то свою вину.
Дело в том, что покаяние человека заключает в себе несколько стадий, осознание своей вины, с помощью разума своего и того учения, которое он принимает за истинное ...Душевные переживания по этому поводу, (и чем сильнее и убежденнее человек принимает учение, тем переживания сильнее), После чего какой путь у атеиста, после того как он осознал свою вину? Куда деть? Жить с этим, или излить душу кому-то в поезде, такому-же как ты сам. Или искать психотерапевта, который бедет всеми способами искать детерминированно обоснованное решение проблемы, сам не имея понятия в твоей проблеме. Т.к. зрящий прежде всего в себя, узнает природу болезни изнутри.
У пр.христианина все логически замыкается в покаяние перед Господом, т.к. Он есть Врачеватель, к нему мы и идем залечивать свои раны, причем искренность раскаяния есть необходимое условие для того, чтобы душевная боль была ослаблена, .. По личному опыту, далеко не всегда душевная боль проходит сразу, ... но время от осознания-до избавления души своей от болезни много короче при глубоком покаянии. Без осознания того, что же на самом деле не так, никакого раскаяния в принципе невозможно, а для этого нужен, необходим разум, и определенная грамотность. К примеру многолетняя душевная рана может отпустить тебя за одну исповедь, и покаяние .. — тут — то и понимаешь, во что вернее в Кого веришь
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Hi ol-lv
OL> И влос не упадет без воли Его. Если есть что-то происходящее, то это попускается Им, во исцеление. Т.к. любая скорбь во исцеление, любая боль, и вообще боль — полезная штука на самом деле.
А как же пресловутая свобода выбора? А если человек не хочет исцеления? То есть получается, что нет никакой свободы выбора.
Hi Baltasar
B>>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AV>>Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
B>не, он по моему просто идиот
Судишь другого. Нехорошоо. А как же христианские заповеди?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>В какие условия я должен себя поставить, чтобы я изнасиловал кого-то? Нет таких условий. Поэтому даже и пытаться поставить себя в такие условия не буду, потому что это бессмысленно.
Ну что-же, можно было бы ответить, одним "если бы" на другое "если-бы" И уверяю, такое невозможное окажется не таким уже нереальным, как мы росли, кто нас воспитывал, откуда истоки той самой общепринятой морали, которую мы даже не осознавая впитали как нечто незыблемое
AV>А прожить такое не хотелось бы. Но я точно знаю, что буду делать, если такое случится. Ты будешь искать лодку только когда корабль начнет тонуть? Не знаю как ты, но я предпочитаю заранее узнать где они находятся. Вот вот, как раз именно этот момент, я мы можем каждый день бороться с множеством вещей, и нарабатывать себе при этом опыт. Все начинается с мелочей, броситть курить, бросить судить, отгонять некоторые помыслы .. (разные, их там уух целый рой) И в итоге наработав определенный опят уже становимся способными на нечто большее. Думаете некоторые наши в тех-же лагерях как вели, про них есть написанное.
AV>Так все таки, чтобы ты делал если бы твою жену изнасиловали бы? Не судил бы?
Не знаю, все просто, не знаю .. может и зашиб бы Откуда я могу знать, я занимаюсь тем, что в данный момент мне дается. А Ваш вопрос сродни, что бы ты сделал если бы тебе выпало писать современную операционную систему в кольцах защиты в защищенном режиме, человеку который едва освоил кнопочку ресетт.
AV>Что мне тяжело принять за правило? Почему я так поступаю я уже написал. Это раз. А во-вторых, только друзьям я могу доверить абсолютно все. Даже, наверное, больше чем матери и жене.
Я не видел там логичного объяснения, почему мы не можем любить ближнего своего. От того, что кто-то должен заслужить любовь, ну не сомневаюсь, что у вас есть люди которые не заслуживали вашей любви никакими поступками, но вы их любите.
Доверить что ?
AV>А если я себя далеко не всегда оправдываю? Я знаю, что я делаю достаточно поступков, за которые мне, возможно, придется нести неприятную ответственность. Но я готов к этому.
Вы всегда себя понимаете. Оправдать, это я наверное не совсем так сказал, оправдать вообще не совсем то .. дело не в оправдать, а в простить. А вот то самое простить оно приходит после того, как смог понять.
Ответственноть — а если не придется Если все прошло незамеченным ? Ить часто такое происходит.
AV>Так что мимо.
AV>Боишься, что тебя начнут судить тоже?
Да наверное доля страха есть перед некоторыми ситуациями. Но волков бояться в лес не ходить
AV>Если я вижу, что племянника просто разбаловали и теперь по малейшему поводу он закатывает истерики, то что я должен думать? Что это норма? Особенно если это уже начали признавать его воспитыватели.
Думать, что это норма никто не заставляет, оценить поступок, это вовсе не есть оценить людей. Т.е. оценить поступок мы обязаны, а осудить человека не имеем права, т.к. не знаем ни цены его, ни доли его.
AV>>>Всего лишь частный случай моей доктрины. Тем более, что этот ближний еще должен показать, что я его не зря возлюбил, что у него нет камня за пазухой. Потому что в последнем случае он идет в пешее эротическое путешествие. OL>> Не зря ..это как ? Взлюби всяких "там не зря" не подразумевает, вообще-то. А камень он у каждого есть, только у кого-то по больше, а у кого-то по меньше. и размер тольок Одному Ему известен. Так, что зрить бы в свой камень, а потом уже о других думать .. Но для начала возлюбить.
AV>А чего он камень держит, если я его и он меня возлюбил? Почему я не не держу камня за пазухой по отношению к тем, кто мне дорог (большая часть родственников, жена, дочь, друзья, приятели)? Почему я должен любить того, кто улыбается мне в лицо, а за спиной наводит напраслину? Такие идут в лес.
Вы уверены, что вы не держите камня к тем кто дорог? Ниразу прям так и в мыслях ничего плохого не проскользнуло ? Ниразу в жизни? Нет не подумайте, что я говорю, что вы не любите своих близких, просто все мы знаем, что в жизни бывает разное.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Дык по законму только суд имеет право человека в тюрму посадить и срок ему дать. то есть христиане, провозглашая "не суди", сами поддерживают суд. G>>Друг, ну вот зачем нампродолжать этот спор — сам ведь видешь, что на словах у христиан одно, а на деле — совсем другое. OL> Ты сам понимаешь разницу между судом, как инстанцией, и судом, которым ты осуждаешь человека .. я уверен.
Но суд-инстанция ведь осуждает. То есть получается, что вы поддерживаете действие "осуждение".
G>>Хм... не понятно — кого от чего спас? Все равно народ мрет, страдает и т.п. — как мер до него, так и после мрет. Да любой селикционер, выведший устойчивый к каким-нить жукам сорт пшеницы, спас от банальной голодной смерти больше народу... OL>
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
G>>Как можно нести отвественность за то, что было совершено еще ДО тебя? Объясни мне, почему дети убиц не отсижывают в тюрме остаток срока их родителей? Да и в конце концов: а как быть с грехами тем, у кого детей нету? Ведь получается грехи остаются "непогашенными". Чтот-о гносподь прощелкал...
B>а почему бы и нет, вон в СССР детей врагов народа гнобили только в путь, так что почему бы и нет, в мире все взаимосвязано,
То есть, я правильно понимаю: ты одобряешь такой подход?
B>а те у кого детей нет, что ж никто не мешал завести или вести праведный образ жизни
Да при чем тут праведный/не праведный, на вопрос ответь: как быт ьс грехами тех, у кого детей нету — некому искупать ведь?
G>>>>>>З.Ы. Тебе не надоело общаться с невидимыми друзьями (богом, сатаной,...)?
B>>>>>ты для меня тоже невидим. Кстати, тебе не надоело верить в невидимые электромагнитные волны или гравитационные волны
G>>>>Наличие этих полей я могу проверить с помощью повторяемых и предсказуемых опытов. При этом, мне не надо расскаиваться в грехах и следовать какому-то отдельному вероучению в физике — любой человек, даже далекий от физики, может поставить простые опыты, подтверждающие теорию. Подчеркиваю: любой! А верующий может это сделать? И будут ли результаты этих опытов совпадать с опытами предыдущих "исследователей"?
B>>>А вот представь, что лет 100 назад этих опытов не знали и не верили в них, однако они были так же и с высшими силами. если ты их не видишь, с чего ты взял что они есть(предрекая след. вопрос. про бога рассказал людям он сам при сотворении и Христос 2000 лет назад)
G>>"Рассказывали" про бога много кто, только не оставили записей о том, как человек (вне зависимости от конфессии) может поставить опыт и проверить — а действительно ли Христос был прав.
B>опыт прост — взбираешься этаж на 10 и сигаешь в низ, через пару секунд либо получишь подтверждение либо нет
Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
AF>>Так вот они какие, настоящие любовь и прощение B>это будет на том свете, и если ты был достоин этой любви и прощения
Как удобно! "Все на том свете! Не пропустите!" Только почему-то церковь (вещающая, по ее словам, от имени бога) например хочет себе преференций на этом... Интересно, куда они торопятся там
Dog>>Хорошо если из этих 33% хоть какое-нибудь усилие над собой сделают хотя бы 3%. B>по поводу численности религий, где то в буддизме были такие строчки(дословно не помню), что дорог по которым идут люди много, а бог стоит на перепутьи и ожидает всех.
И с чего вы решили , что это именно ваш бог ?
B>По поводу остального — всем дарована возможность получить прощение, если люди над собой усилий не делают, чтож это их выбор.
И самоубийцам тоже ?
G>>Просто чудеса христианской терпимости B>есть терпимость, а есть нетерпение наглости, это вещи разные, каким бы терпимым ты не был, но гадить в своей квартире наверно не позволишь, точно тоже и здесь, я например, крайне против парадов пи..сов, и то что один был проведен в Иерусалиме я считаю величайшим позором Израиля
Какая гибкая у вас вера однако. С какой стати вы считаете что "нетерпение наглости" должно как-то выделяться? "Смирение" вам о чём-нибудь говорит ?
Будь те же последовательны в своей вере, а то вы кажетесь смешным в положении "наполовину беременной".
B>Это Ветхий Завет, там основная идеология зуб за зуб, в Новом Завете было даровано прощение, за объяснением этого идите к священникам, это не для форума
Да, "удобную религию придумали индусы"(с) Высотский (точнее иудеи). Типа если нужно поговорить о смирении, то обращаемся к новому завету — мол смиритесь и все такое. а если нужно по шапке дать, зуб выбить или глаз, то — оппа! — "А вот в такой-то книге пророка Х говорится..." На любую проблему есть оправдание.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Зачем же сразу так Вообще-то ощущение вины есть свойство совести, похоже тут мы согласны. С>Я бы сказал, что совесть — это та часть сознания человека, которая определяет наличие и меру вины. Но это сложно обсуждать — нет чётких определений.
OL>> Единственно, что в ваших рассуждениях меня скажем так смущает, так это то, что вы считаете, что верующий человек перекладывает на кого-то свою вину.
С>Собственно, именно это утверждение и есть основная смысловая часть моего сообщения. Разумеется, верующий человек в этом не признается — как правило, перекладывание ответственности называют более витиеватыми и красивыми словами (как, например, в оставшейся части вашего сообщения), однако суть дела это не меняет.
Мы со своими проблемами идем ко Господу нашему Он излечивает. Мы идем к врачу или дома апендикс сами себе режем ? Значит мы перекладываем ответственность за неверное использование своего апендикса на врача ?
А душа есть гораздо более ценное и сложное нежели аппендикс.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
AF>>Так вот они какие, настоящие любовь и прощение B>это будет на том свете, и если ты был достоин этой любви и прощения
А "достоин" — это видимо значит, что ты правильно выполнял все догмы и не забывал регулярно ходить поклоняться в церковь? Причем обязательно в самую правильную церковь, а не к каким-нибудь там сектантам-отщепенцам? А если будешь ходить в неправильную церковь, то милосердный Бог так тебя прижучит, что мало не покажется
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>Но суд-инстанция ведь осуждает. То есть получается, что вы поддерживаете действие "осуждение".
Ты хочешь меня понять? Или хочешь просто доказать, что я делаю одно а думаю другое? вы думаете того чего не делаете, и делаете того, чего не думаете ?
Суд — инстанция, на основе закона решает лешать человека свободы или нет, для изолирования от общества, с целью защиты людей от его деяний, в следствии вероятности в том, что он совершит рецидив. (мы его наказываем как ребенка с целью воспитания и трпр) И осуждение человека в сердце своем говоря, вот урод .. млин казел .. мли пришибу заразу, это немного другое. Понима ? Причем, я наверное в этом другом в свое время так поднаторел, что оно мне уже боком в горле ставало, потому видать я разницу за километр ощущаю.
Впрочем, на счет твоего осуждения — да такое есть, у меня, я часто делаю не то, что думаю .. и дела со словами расходятся.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Hi ol-lv
AV>>В какие условия я должен себя поставить, чтобы я изнасиловал кого-то? Нет таких условий. Поэтому даже и пытаться поставить себя в такие условия не буду, потому что это бессмысленно. OL> Ну что-же, можно было бы ответить, одним "если бы" на другое "если-бы" И уверяю, такое невозможное окажется не таким уже нереальным, как мы росли, кто нас воспитывал, откуда истоки той самой общепринятой морали, которую мы даже не осознавая впитали как нечто незыблемое
А голова на что дана? Чтобы ею есть? Или все таки думать надо ею, и тогда не придется уповать на то, что тебя простят.
AV>>А прожить такое не хотелось бы. Но я точно знаю, что буду делать, если такое случится. Ты будешь искать лодку только когда корабль начнет тонуть? Не знаю как ты, но я предпочитаю заранее узнать где они находятся. OL> Вот вот, как раз именно этот момент, я мы можем каждый день бороться с множеством вещей, и нарабатывать себе при этом опыт. Все начинается с мелочей, броситть курить, бросить судить, отгонять некоторые помыслы .. (разные, их там уух целый рой) И в итоге наработав определенный опят уже становимся способными на нечто большее.
К чему это было сказано? А то мой мозг не оказался способным переварить сие.
AV>>Так все таки, чтобы ты делал если бы твою жену изнасиловали бы? Не судил бы? OL> Не знаю, все просто, не знаю .. может и зашиб бы
Какое счастье, что мне никогда и ни при каких условиях не быть твоей женой.
OL>Откуда я могу знать, я занимаюсь тем, что в данный момент мне дается. А Ваш вопрос сродни, что бы ты сделал если бы тебе выпало писать современную операционную систему в кольцах защиты в защищенном режиме, человеку который едва освоил кнопочку ресетт.
Получается, что ты живешь только сегодняшним днем. А я предпочитаю еще и посматривать в завтрашний. И задумываться что я сделаю при таких-то и таких-то условиях.
AV>>Что мне тяжело принять за правило? Почему я так поступаю я уже написал. Это раз. А во-вторых, только друзьям я могу доверить абсолютно все. Даже, наверное, больше чем матери и жене. OL> Я не видел там логичного объяснения, почему мы не можем любить ближнего своего. От того, что кто-то должен заслужить любовь,
А почему я должен любить всех ближних своих? Мне кажется, что нормального отношения достаточно. Это раз. А во-вторых, первоначально речь шла про проблемы и кого я гружу этими проблемами.
OL>ну не сомневаюсь, что у вас есть люди которые не заслуживали вашей любви никакими поступками, но вы их любите.
Что значит люблю? Нормально отношусь? Да, таких людей предостаточно. Чтобы я стал плохо относиться надо хорошо постараться. Потому что когда я начинаю плохо относиться к кому-то, то у меня практически нет никаких моральных ограничений по отношению к такому человеку. Есть еще очень много людей к которым я отношусь безразлично.
OL>Доверить что ?
Все. Абсолютно все. В свое время у меня в квартире жила девушка (а сейчас уже жена) моего друга, пока он был в армии.
AV>>А если я себя далеко не всегда оправдываю? Я знаю, что я делаю достаточно поступков, за которые мне, возможно, придется нести неприятную ответственность. Но я готов к этому. OL> Вы всегда себя понимаете. Оправдать, это я наверное не совсем так сказал, оправдать вообще не совсем то .. дело не в оправдать, а в простить. А вот то самое простить оно приходит после того, как смог понять.
OL>Ответственноть — а если не придется
Значит ничего плохого я не сделал.
OL>Если все прошло незамеченным ?
Незамеченым для кого? Для меня? Значит ничего плохого я не сделал.
OL>Ить часто такое происходит.
Не, не часто. Я не настолько большая сволочь.
AV>>Боишься, что тебя начнут судить тоже? OL> Да наверное доля страха есть перед некоторыми ситуациями. Но волков бояться в лес не ходить
А если я готов быть судимым, то мне можно судить других?
AV>>Если я вижу, что племянника просто разбаловали и теперь по малейшему поводу он закатывает истерики, то что я должен думать? Что это норма? Особенно если это уже начали признавать его воспитыватели. OL> Думать, что это норма никто не заставляет, оценить поступок, это вовсе не есть оценить людей. Т.е. оценить поступок мы обязаны, а осудить человека не имеем права, т.к. не знаем ни цены его, ни доли его.
А если по жизни человек постоянно так себя ведет? Что с ним делать? А если я знаю его долю? Можно оценивать, осуждать людей?
AV>>>>Всего лишь частный случай моей доктрины. Тем более, что этот ближний еще должен показать, что я его не зря возлюбил, что у него нет камня за пазухой. Потому что в последнем случае он идет в пешее эротическое путешествие. OL>>> Не зря ..это как ? Взлюби всяких "там не зря" не подразумевает, вообще-то. А камень он у каждого есть, только у кого-то по больше, а у кого-то по меньше. и размер тольок Одному Ему известен. Так, что зрить бы в свой камень, а потом уже о других думать .. Но для начала возлюбить.
AV>>А чего он камень держит, если я его и он меня возлюбил? Почему я не не держу камня за пазухой по отношению к тем, кто мне дорог (большая часть родственников, жена, дочь, друзья, приятели)? Почему я должен любить того, кто улыбается мне в лицо, а за спиной наводит напраслину? Такие идут в лес. OL> Вы уверены, что вы не держите камня к тем кто дорог? Ниразу прям так и в мыслях ничего плохого не проскользнуло ? Ниразу в жизни? Нет не подумайте, что я говорю, что вы не любите своих близких, просто все мы знаем, что в жизни бывает разное.
Нет, не держу. Уверен. Ибо в противном случае эти люди не были в моем близком круге общения. Максимум что я могу подумать "Ну вот же гаденыш, но свой же гаденыш". Как видишь, это всего лишь шутка юмора. Просто нет повода плохо думать о них.
Hi ol-lv
OL>>>мне вообще надоело говорить о пустом. .. предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов.
AV>>Вот меня интересует следующее. Во время Великой Отечественной Войны, я полагаю, подавляющее количество советстких солдат ненавидело фашистов. Любовью, я так же полагаю, тоже не пахло. То есть получается наши были злыми, плохими? В гробу и в белый тапочках видал я такую точку зрения.
OL> Наши жертвовали своими жизнями, прежде всего — это есмь подвиг без прекрас везде и всегда, и иначе бы мы не победили. Т.к. там прежде всего жертва жизнью своей, и именно это и являлось тем, что нас вытягивало. (а не ненависть, как вы ошибочно полагаете) И случаев кстати милости к тем-же немцам было предостаточно, и во всей красе.. это — же нам так близко и понятно
Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному.
B>>а почему бы и нет, вон в СССР детей врагов народа гнобили только в путь, так что почему бы и нет, в мире все взаимосвязано,
G>То есть, я правильно понимаю: ты одобряешь такой подход?
да
B>>а те у кого детей нет, что ж никто не мешал завести или вести праведный образ жизни
G>Да при чем тут праведный/не праведный, на вопрос ответь: как быт ьс грехами тех, у кого детей нету — некому искупать ведь?
тогда, значит они на тебе и останутся
G>Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .
был такой человек Христос, умер и воскрес, чегоже тебе еще надо, чтобы мертвые встали, ну так это на Страшном суде будет. И потом тебе вон люди после клин. смерти рассказывают разное, или не веришь, тогда пардон, что тебя убедит? где то было сказано, что демонстрировать чудеса людям смысла нет. сначала поверят потом усомняться, для веры в бога этого не надо
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>Дети несут ответственность за своих родителей и т. д. все произошли от Адама и Евы и расплачиваются за их деяния и деяния своих предков
AF>>>Так вот они какие, настоящие любовь и прощение B>>это будет на том свете, и если ты был достоин этой любви и прощения
G> Как удобно! "Все на том свете! Не пропустите!" Только почему-то церковь (вещающая, по ее словам, от имени бога) например хочет себе преференций на этом... Интересно, куда они торопятся там
"При слове церковь я вижу толпы фанатиков, ръяно рвущихся исполнять волю Бога, церковь дело рук человеческих, святость она в сердцах и тех поступках что ты творишь" "Царство Господне"
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>>Просто чудеса христианской терпимости B>>есть терпимость, а есть нетерпение наглости, это вещи разные, каким бы терпимым ты не был, но гадить в своей квартире наверно не позволишь, точно тоже и здесь, я например, крайне против парадов пи..сов, и то что один был проведен в Иерусалиме я считаю величайшим позором Израиля Dog>Какая гибкая у вас вера однако. С какой стати вы считаете что "нетерпение наглости" должно как-то выделяться? "Смирение" вам о чём-нибудь говорит ? Dog>Будь те же последовательны в своей вере, а то вы кажетесь смешным в положении "наполовину беременной".
Вообщем просто надоело, вы либо вообще не читали Библию либо ничего не поняли, это спор с глухим, а это не интересно
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Ну и до кучи вам вопрос. Вероятно вы себя считаете атеистом и последовательным в этом, тогда будьте любезны докажите отсутствие Бога, а то веть получается что вы слепо верите в его отсутствие "а то вы кажетесь смешным в положении "наполовину беременной""
Вопрос дурацкий. Чтобы это понять, попробуй доказать, что Летающего Макаронного Монстра не существует. Ты ведь в него не веришь? Или веришь?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Мы со своими проблемами идем ко Господу нашему Он излечивает. Мы идем к врачу или дома апендикс сами себе режем ? Значит мы перекладываем ответственность за неверное использование своего апендикса на врача ?
Мы идем к врачу, потому что у него профессия такая — людей лечить. Он с этим справится лучше.
Бог, даже если существует, пока никак себя не проявил и для описания мира не требуется.
OL>А душа есть гораздо более ценное и сложное нежели аппендикс.
Как уже было выяснено в этом обсуждении, верующие не могут даже сказать, что такое душа.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Ну и до кучи вам вопрос. Вероятно вы себя считаете атеистом и последовательным в этом, тогда будьте любезны докажите отсутствие Бога, а то веть получается что вы слепо верите в его отсутствие "а то вы кажетесь смешным в положении "наполовину беременной""
С>Вопрос дурацкий. Чтобы это понять, попробуй доказать, что Летающего Макаронного Монстра не существует. Ты ведь в него не веришь? Или веришь?
но я и не утверждаю что его нет, но атеисты заявляют что Бога нет несмотря на ряд доказательств и многотысячелетнюю историю веры, так что вопрос в силе
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Hi Baltasar
B>>>>>>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AV>>>>>>Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
B>>>>>не, он по моему просто идиот
AV>>>>Судишь другого. Нехорошоо. А как же христианские заповеди?
B>>>Я не сужу, а констатирую факт, и потом. я себя к святым не причисляю
AV>>Ты врач? Проводил клиническое обследование? Полагаю что нет. Значит судишь, а не констатируешь факт. А заповеди даны не для святых (их уже нет в живых все равно), а для простых христиан.
B>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
Злишься. А злость это плохо.
Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>но я и не утверждаю что его нет, но атеисты заявляют что Бога нет несмотря на ряд доказательств и многотысячелетнюю историю веры, так что вопрос в силе
"Многотысячелетнюю историю веры" рассматривать не будем, а вот что это за ряд доказательств такой — очень любопытно. Будьте добры, ссылки в студию.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>но я и не утверждаю что его нет, но атеисты заявляют что Бога нет несмотря на ряд доказательств и многотысячелетнюю историю веры, так что вопрос в силе
С>"Многотысячелетнюю историю веры" рассматривать не будем, а вот что это за ряд доказательств такой — очень любопытно. Будьте добры, ссылки в студию.
Например самовозгорание огня в храме Гроба Господня в Пасху, нетленные мощи и т. д. и т. п.,
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Hi Baltasar
B>>>>>>>>как и атеисты насаждают свой взгляд(ибо что мы тут с тобой обсуждаем) и убивают, оправдываясь, что они якобы борются с терроризмом(самый яркий пример)
AV>>>>>>>Это Буш-то атеист? Ты почитай его высказывания. Самый что ни на есть веруюющий.
B>>>>>>не, он по моему просто идиот
AV>>>>>Судишь другого. Нехорошоо. А как же христианские заповеди?
B>>>>Я не сужу, а констатирую факт, и потом. я себя к святым не причисляю
AV>>>Ты врач? Проводил клиническое обследование? Полагаю что нет. Значит судишь, а не констатируешь факт. А заповеди даны не для святых (их уже нет в живых все равно), а для простых христиан.
B>>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
AV>Злишься. А злость это плохо.
Не тебе судить что хорошо
AV>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
С>Мы идем к врачу, потому что у него профессия такая — людей лечить. Он с этим справится лучше.
Здесь именно так-же, только как бы все тоньше.
С>Бог, даже если существует, пока никак себя не проявил и для описания мира не требуется.
Проявляет, проявляет, через то, во что вы не верите
С>Как уже было выяснено в этом обсуждении, верующие не могут даже сказать, что такое душа.
Как это не могут, как и сознание, это свойство высокоорганизованной материи сказки сказунов(c).
Сережа, ну зачем .. ты сам знаешь что она есть,
И у меня, ось у меня сегодня именины(день ангела) она цветет и пахнет поздравил бы лучше, чем смайлы злые рисовать
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Как это не могут, как и сознание, это свойство высокоорганизованной материи сказки сказунов(c).
OL>Сережа, ну зачем .. ты сам знаешь что она есть,
Есть она или её нет — это можно будет определять после того, как определимся, с тем, что же это вообще такое. Так что же это свойство высокоорганизованной материи?
OL>И у меня, ось у меня сегодня именины(день ангела) она цветет и пахнет поздравил бы лучше, чем смайлы злые рисовать
Поздравляю
P.S.
А смайл — я его не рисовал, он у меня в подписи. И совсем не злой.
Hi Baltasar
B>>>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
AV>>Злишься. А злость это плохо. B>Не тебе судить что хорошо
Так это не я. То что злость это плохо сказал христианин ol-lv. Я всего лишь сужу по меркам веры собеседника.
AV>>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
B>Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
Мимо-мимо. Конституция не запрещает судить других. В этом равны и христиане и атесты. А вот что христианство запрещает судить других. Странно, что христианин не придерживается своей веры. Атеист же не обязан воздерживаться от суждений о других.
OL> Дело в том, что покаяние человека заключает в себе несколько стадий, осознание своей вины, с помощью разума своего и того учения, которое он принимает за истинное ...Душевные переживания по этому поводу, (и чем сильнее и убежденнее человек принимает учение, тем переживания сильнее), После чего какой путь у атеиста, после того как он осознал свою вину?
Зачем вы хотите что бы атеист шел по пути верующего ? Похоже вы пишите совершенно не думая. Выделенное прочитайте. Мозг включите. Не верит человек в учение -> нет у него душевных мук.
OL> Куда деть?
Что деть? Если я осознал что совершил ошибку, то мне надо думать о том как поступить в следующий раз что бы эту ошибку не совершить или уменьшить последствия, а не мучаться в душевных муках.
А осознание своей вины с помощью учения это вообще абзац. Мало ли что полоумные 2000 лет назад написали. Вон они сколько веков друг друга резали за правильность написанного. Вас это почему-то не смущает.
И вообще какой-то мазохизм сплошной. Меня же в грехе зачали и мучатся и страдать мне всю жизнь из-за этого. Вот веселье.
Вы сильно мучаетесь за то что ваша мать с отцом зачали вас в грехе ?
OL>Жить с этим, или излить душу кому-то в поезде, такому-же как ты сам. Или искать психотерапевта, который бедет всеми способами искать детерминированно обоснованное решение проблемы, сам не имея понятия в твоей проблеме. Т.к. зрящий прежде всего в себя, узнает природу болезни изнутри.
Что-то мне подсказывает, что ваши познания в психотерапии ещё меньше чем в истории религии.
AV>>Ты врач? Проводил клиническое обследование? Полагаю что нет. Значит судишь, а не констатируешь факт. А заповеди даны не для святых (их уже нет в живых все равно), а для простых христиан. B>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас B>конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
Вижу верующим быть очень удобно, можно жить сразу по нескольким законам. По каким выгоднее в конкретносм случае
Я так понимаю хамство конституцией не закреплено. Значит это закон божий
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>>Ты врач? Проводил клиническое обследование? Полагаю что нет. Значит судишь, а не констатируешь факт. А заповеди даны не для святых (их уже нет в живых все равно), а для простых христиан. B>>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас B>>конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию) Dog>Вижу верующим быть очень удобно, можно жить сразу по нескольким законам. По каким выгоднее в конкретносм случае Dog>Я так понимаю хамство конституцией не закреплено. Значит это закон божий
Ну хамят здесь в основном атеисты, я всего-лишь отвечаю
Hi Baltasar
B>>>>>может и врач, ты то не знаешь, а если даже нет, то соблюдать все заповеди мне или нет — не твое дело(у нас конституцией разрешена свобода слова и мысли, надеюсь атеисты подпадают под конституцию)
AV>>>>Злишься. А злость это плохо. B>>>Не тебе судить что хорошо
AV>>Так это не я. То что злость это плохо сказал христианин ol-lv. Я всего лишь сужу по меркам веры собеседника.
B>извени тогда, сложно следить за беседой
Принимается. Да я и не в обиде. С кем не бывает.
AV>>>>Насчет конституции мимо. Христианин должен жить в соответствии с христианскими заповедями. А атеист — нет. А ты не следуешь заповеди о том, что не надо судить. То есть получается, что здесь я христианин, а здесь нет. И какая же это вера?
B>>>Еще как не мимо, атеист как и любой гражданин обязан соблюдать конституцию
AV>>Мимо-мимо. Конституция не запрещает судить других. В этом равны и христиане и атесты. А вот что христианство запрещает судить других. Странно, что христианин не придерживается своей веры. Атеист же не обязан воздерживаться от суждений о других.
B>тебе не это в вину и ставилось. Вообще для того чтобы быть христианином необязательно фанатично исполняьт все заповеди как необязательно фанатично исполнять уголовный кодекс что бы быть гражданином
Не бывает осетрины третьей свежести. Либо соблюдаем либо нет. Хотя сам подход мне нравится. Что нам нравится, то мы будем соблюдать, а что не нравится — нет. Интересно, что поэтому поводу говорит Библия и официальная церковь.
С>>"Многотысячелетнюю историю веры" рассматривать не будем, а вот что это за ряд доказательств такой — очень любопытно. Будьте добры, ссылки в студию. B>Например самовозгорание огня в храме Гроба Господня в Пасху, нетленные мощи и т. д. и т. п.,
А сколько таких чудес разоблачили ?
Радость священников от триумфального шествия "чудотворных святынь" была несколько омрачена при Петре Первом, который и без того досаждал церковникам: переплавлял колокола на пушки, утвердил Синод, запретил религиозные посты в армии и — этого ему уже простить не могли — покусился на монастырско-церковные земли и имущество. Церковь вполголоса объявила Петра антихристом: "Пришло время; в книгах пишут, что осьмой царь антихрист, а ныне осьмой царь Петр Алексеевич, он-то и антихрист", даже сосчитала "число имени его". Естественно, это число оказалось 666. От такого расстройства заплакала было икона Богородицы в одной из церквей Санкт-Петербурга, а христиане "сообразно с таким вычислением рыли могилы, делали гробы, закутывались в саваны и ложились ожидать Христа"(граф М.В. Толстой. История Церкви 5-9). Царь, услышав о таком "чуде", лично сходил в церковь, снял чудотворную икону, рассмотрел. А потом созвал светские и церковные чины, показал, каким образом данная икона плакала, и предписал церковным чинам: "Владыки святые! Если и дальше Богородица будет плакать лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью". Хоть предписание было дано не иконе, Богородица оказалась послушной подданной и до конца жизни Петра Первого больше не плакала.
Когда чудо истечение мира из черепов киево-печерских святых в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:
— Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?
— В пятницу, Ваше Императорское Величество, — ответил оторопевший монах.
До сих пор продолжают существовать и выставляться для поклонения всего меньше десятка Плащаниц. Самая известная из них — Туринская. "Голова покойника по библейскому/иудейскому обычаю обматывалась отдельным куском материи и называлась сударионом. Туринская плащаница была без судариона. Для компенсации его отсутствия им был провозглашен Сударион, который находился в целестианском аббатстве Кадуина. Его называли Кадуинской Плащаницей (Shroud of Cadouin). Естественно, богословы занялись прославлением Кадуинского Судариона, к его изучению привлекли ученых. К концу 1933 года добросовестные исследователи — и богословы с ними — неопровержимо установили, что Кадуинская плащаница впервые появилась в христианском мире в 1115 году, нарисована на египетском полотне X столетия, а надпись на ней — не надпись апостолов или жены Пилата, а (О! Ужас!!) - цитата из Корана на арабском языке" (Дулуман Е. К.). Анализ же самой Туринской плащеницы в 1988 датировал ее XIV веком.
Людовик четырнадцатый переслал в Рим значительную сумму для закупки реликвий, которые король собирался распределить по разным церквам Парижа. Вот как вскрывалась посылка: "Надпись на первом ящике гласила, что в нем лежат останки двух знаменитых мучеников. Однако, когда кости были извлечены, оказалось, что из них можно составить три скелета вместо двух.
Кардинал объяснил это тем, что писец допустил описку, поставив вместо слова "три" "два".
Когда перешли ко второму ящику, обнаружился новый сюрприз: кроме человеческих костей были три ослиные бедренные кости, две собачьи голени и другие кости, принадлежавшие домашним животным.
Кардинал, посвященный в тайны Ватикана, конечно, хорошо знал цену реликвиям и с трудом сдерживал смех, душивший его. Но, чтобы спасти положение, он придумал следующее объяснение: "Вероятно, сатана сунул эти кости в останки почитаемых святых. Козни дьявола совершенно не поддаются учету. Братья мои, он хотел испытать вашу веру. Мы обманем его надежды и забудем об инциденте. Перейдем к третьему ящику".
Надпись на последнем гласила: "Голова святого Фортуната". Его вскрыли и действительно обнаружили прекрасно сохранившуюся голову покойника. Кардинал сиял: слава богу, обошлось без новых неожиданностей, которые вряд ли можно было бы объяснить вмешательством дьявола. Нет, то была настоящая голова, и никто не смог доказать, что она не принадлежала святому Фортунату. На беду, один из врачей, заметив в ней что-то подозрительное, бросил голову в кипяток. Почти тут же череп стал расползаться и потерял всякую форму: голова была сделала из картона". Но, чтобы не допустить ненужных слухов и не выглядеть идиотом Людовик предпринимает следующее: "присланные кости, за исключением испорченной картонной головы, были разосланы по разным церквам Парижа. И если нам скажут, что ослиные и собачьи кости творили чудеса, то мы не удивимся"
Знаем мы ваши чудеса Что кто-то был допущен для исследования самовозгорание огня ?
Dog>>Вижу верующим быть очень удобно, можно жить сразу по нескольким законам. По каким выгоднее в конкретносм случае Dog>>Я так понимаю хамство конституцией не закреплено. Значит это закон божий B>Ну хамят здесь в основном атеисты, я всего-лишь отвечаю
Что же вы щёку вторую не подставляете ?
B>>>>>По поводу остального — всем дарована возможность получить прощение, если люди над собой усилий не делают, чтож это их выбор. Dog>>>>И самоубийцам тоже ? B>>>ну прям как дите неразумное, Бог ничей он один, все идут разными путями но приходят к одному, что непонятно. Dog>>Я вам не про какого-то всеобщего бога задал вопрос. А про то как христиане относятся к самоубийцам и как это отношение вписывается в вашу концепцию всеобщего прощения ? Вам есть что ответить ? B>да, самоубийство это высшый грех, никакое покаяние потом быть не может, поскольку позно пить боржоми, когда печень на полу
Вы уж как-нибудь разберитесь в своих верованиях, всем или не всем, а потом пишите. А то о чём с вами говорить, если у вас точка зрения каждый раз меняется ?
B>Вы уважаемый бред говорите, и бред льете то же вы, вы напираете на логику. ну тогда опять таки ДОКАЖИТЕ отсутствие, объясните откуда взялась вселенная и как она может быть бесконечной и т.д.
«Любая достаточно продвинутая технология неотличима от волшебства».
Что-то мне подсказывает, что если 2000 лет назад показать христианину зажженную лампочку и сказать что её зажигает господь, он с радостью в это поверит. По вашему он будет прав ?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
B>>>но я и не утверждаю что его нет, но атеисты заявляют что Бога нет несмотря на ряд доказательств и многотысячелетнюю историю веры, так что вопрос в силе С>>"Многотысячелетнюю историю веры" рассматривать не будем, Dog>А очень зря. Не любят верующие своей истории.
Почему же зря? Мы ж, чай, люди добрые, толерантные — зачем нам обижать верующих. Ну вот такая у них история, что они могут с этим поделать? Зато вера дает им надежду на жисть вечную. Не всем, правда, а только некоторым, записанным в особый список — как я понял, 144 тысячи, по 12 тыс. из 12 колен израилевых, и еще некоторым, записанным в Книгу Жизни — но туда записано очень немного народу, а остальных, по христианскому поверью, ихний бог просто (но замысловато, например, градинами в талант весом) убьет.
Да, заодно — я не представляю, что надо курить, чтобы описать такую веселую картинку:
И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
Господь Бог Вседержитель должен быть воистину всеблаг, чтобы тысячелетиями без отдыху выдерживать вопли кошмарных животных и не послать их своею волею куда-нибудь в Бобруйск. Правда, протоиерей Александр Мень сказал по этому поводу:
В ранних христианских храмах изображали четырех животных, а уже потом — евангелистов, но впоследствии они слились...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Dog>>Не хочу вас разачаровывать, но не все люди христиане и человечество не 2000 лет назад зародилось. Так что давайте не будем подменять понятия. OL> Большинство наших предком были христианами. Вся русская культура классика и прочее — христианство.
Такое чувство , что до христиан и жизни на земле не было. А предки наши были канибалами-кроманьонцами.
Русь крестили вообще 1000 лет назад. Идите историю учите, христианин.
OL> Классическая музыка, вся академическая музыка, — христианство.
Так может вы мне ответите, когда появилась эта ваша академическая музыка и когда появилось христианство ?
Dog>>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие OL> Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм и Коммунизм, угробили больше жизней ...
За 70 лет было угроблено больше жизней чем за 2000 ?
AV>>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному. OL> Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош
Т.к. причиной всегда были обычные человеческие страсти. Кому власти мало, кому денег, кому еще чего-то, ить все сказано)
Вы уж определитесь кто там у вас решает, что плохо что хорошо.
LL>Да, заодно — я не представляю, что надо курить, чтобы описать такую веселую картинку:
Да не надо ни чего курить. Хлеб ржаной есть надо. Я вам вроде ссылку давал. Христианство и спорынья
Hi ol-lv
AV>>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному. OL>Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош
Стоп. Давай рассуждать логически.
Ненависть — это зло. Да/Нет.
Зло — это плохо. Да/Нет
Человек испытавыющий ненависть — злой человек. Да/Нет
Злой человек — плохой человек. Да/Нет
Наши солдаты испытывали ненависть. Да/Нет
Наши солдаты были злыми. Да/Нет
Наши солдаты были плохими людьми. Да/Нет.
Почему ты все пытаешься переложить на плечи другого? Почему у тебя нет своего мнения? Как раз люди, у которых нет своего мнения и якобы случайно попадают очень часто во всякие неприятные ситуации. И потом винят других в этом. Мое личное наблюдение.
Hi Baltasar
G>>Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .
B>был такой человек Христос, умер и воскрес,
Вот только с повторением этого эксперимента неувязочка выходит. Никак его повторить не получается.
Hi Baltasar
G>>>>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.
B>>>да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят
G>>"Религиозные" фанатики верят, скептики ждут потверждения/опровержения теории. B>ну ждите, я думаю в пределах 50-60 лет осталось ждать
А что будет лет через 50-60? Так, надо срочно бросать курить. Глядишь, и доживу до чего-то интересного.
G>>Те борцы с терроризмом, о которых ты говоришь, как раз самые что нинаесть верующие христиане
B>он, нет, далеко не все — это раз, а во вторых они режут во имя дерьмократии, а не Господа Бога
Ты бы почитал что говорит про Бога и борьбу с терроризмом раб божий Дж.Буш-мл.
Hi ol-lv
AV>>Я тебе уже приводил пример. Еще один похожий приведу. Несколько месяцев назад у нас в Минске один урод изнасиловал и убил 4-хлетнюю девочку. Какое к черту душевное состояние. Как его можно оправдать в своем сердце? OL>Знаешь, в общем, я тоже тогда позволю себе немного рассказать.
Остальное проскипаем. Слишком много для квотинга.
По поводу перестрелявшего. Если он перестрелял только тех, кто занимался неуставными отношениями, то это не убийство. Всего лишь самооборона. С моей точки зрения. А если и других, то виноват.
А что касается насильника пересмотревшего порнуху, то ему что, еще надо девочек привести? Его застявляли насильно смотреть порнуху?
AV>>А мозги есть? Трудно понять, что воровать не хорошо? OL>Представь трудно, когда ворует все твое окружение, когда ворует мать, отец. Когда ты научился добывать себе хлеб этим .. – трудно, это надо лечить. Тем более, когда не понимаешь что творишь, ... Да и откуда взяться мозгам ? Когда тут Докинз с камю и сартрами ? Разве там написано не воровать ?
Только не говори, что такие не знают, что воровать нехорошо. Что все люди вокруг него воруют? А на других посмотреть нет возможности? Мой отец много пил. Я видел очень много пьяниц в детстве, когда жил в малосемейке. Но тем не менее я не только не спился, но и предпосылок для этого нет. Даже более того, я уверен, что никогда не сопьюсь. Потому что знаю, что от этого ничего хорошего не будет.
AV>>Но вместе с тем тоже судишь. Получается логическая яма. OL>мы эту логическую яму уже прыгали, 1) – я не осуждаю вас, за ваши разговоры т.к. сам с усам, как научусь не судить, так и .. буду рассказывать как это. 2) – я говорю о поступке, и своем отношении к поступку, а не к человеку.
Остальное поскипаю, так как большого смысла не понял.
Насчет отношения к поступкам и людям. А отношение к поступкам человека и образует отношение к человеку. Потому что человек сам по себе, без поступков, никакого отношения к себе вызвать не может. Вот лежит человек (тело). Какое у тебя может быть отношение к нему? Никакого. А вот он что-то сделал. Ты оценил поступок. Вот второй его поступок оценил. И так постепенно у тебя складывается мнение о человеке.
AV>>А разве не является истиной, что за действия надо нести ответственность? А то, что человек должен принимать решения сам не истина? Да, помощь при принянии решения может быть. Но окончательное решение человек должен принять сам. Что в этих положениях не правильное? OL>То, что Вы попадаете в некоторых вещах, вовсе не означает, что в определенный момент дадите правильный совет, что не приведет к возникновению конфликтной ситуации.
Да, действительно я могу в определенный момент что-то сделать не так. И что? Я готов, что мне за это надо будет отвечать. Я не могу всегда правильно поступать. Ибо не ошибается тот, кто ничего не делает. Зато в следующий раз буду знать что надо делать, а что нет.
OL>ну а в православии гордость мать любого греха
Давай все таки разделять гордость и гордыню. Ибо только последняя грех.
AV>>А что еще надо, кроме головы с могзами, чтобы принимать решения? Совесть, для меня, — это мера ответственности, которую я уготовил себе сам. Если я считаю, что поступил правильно, то совесть никогда не будет меня мучать. OL>Нужна основа, идеология...
А чем тебе моя основа плоха? Чем христианство лучше?
OL>Ить осуждение действительно вредит, и при большом количестве, допустим в силу профессии, субъектов, которых есть, за что осудить ... Душевное расстройство становится патологическим. Может сводиться к тому, что человек, к примеру, уже не видит людей, одних подследственных.
Хорошо знакомый судей с большим стажем не имею. Есть только военные. Побывавшие в Афгане, в Таджикистане, в Чечне. Достаточно повоевашие и поубивавшие. Но что-то они не видят в каждом человеке врага.
AV>>Ну если так относиться к жизни, то возможно. Я же отношусь к жизни спокойнее. Может поэтому мне не приходится так напрягаться? OL>Чем плоха, допустим, битва с плохим настроением ? У каждого бывает, наверное? Или битва с курением, или битва с раздражительностью?
А чем плоха битва с ветряными мельницами? Тоже ни чем. Если у меня плохое настроение, то я делаю что-то приятное себе. Например, музыку любимую послушаю, схожу уток покормлю, поговорю с друзьями. И все, нет плохого настроения. Просто нет никакой битвы с плохим настроением. В жизни я обращаю внимание на хорошее, а не смотрю на нее сквозь перекрестье прицела.
Hi ol-lv
G>>Дык по законму только суд имеет право человека в тюрму посадить и срок ему дать. то есть христиане, провозглашая "не суди", сами поддерживают суд. G>>Друг, ну вот зачем нампродолжать этот спор — сам ведь видешь, что на словах у христиан одно, а на деле — совсем другое. OL>Ты сам понимаешь разницу между судом, как инстанцией, и судом, которым ты осуждаешь человека .. я уверен.
Суд это не некая абстракция. Там заседают обычные люди. И именно обычные люди осуждают виновного.
--
С Уважением
Hi ol-lv
С>>Думается мне, именно это разногласие между тобой и ambel-vlad хорошо иллюстрирует некоторые различия в воззрениях атеиста и христианина. С>>Вот ты говоришь:
С>>Своей головы на плечах часто слишком мало, чтобы поступить так, чтобы потом не мучала совесть
С>>Что же это получается? Если не своя голова, то что же поможет успокоить совесть человека? Ответ один — чтобы совесть не мучала за неправильно приянтое решение, нужно переложить ответственность на кого-то другого. У христианина есть его религия, позволяющая очень удобно это делать — для этого есть такие термины, как "божий промысел", "пути Господни неисповедимы", "человек грешен", "не суди и не судим будешь" и так далее. Для тех, кто верит в Бога, это отличное оправдание во многих ситуациях. По всей видимости, крепкая вера действительно хорошо помогает сохранять душевное спокойствие ("душевное спокойствие" — устоявшийся оборот речи, не имеющий отношения к т.н. "бессмертной душе" и т.п.) и чувствовать себя психологически комфортно. Если человек — атеист, то он может переложить ответственность только на другого человека. Таких людей обычно назвают бесхарактерными, бесхребетными
OL>Зачем же сразу так Вообще-то ощущение вины есть свойство совести, похоже тут мы согласны.
Согласен.
OL>Дело в том, что покаяние человека заключает в себе несколько стадий, осознание своей вины, с помощью разума своего и того учения, которое он принимает за истинное ...
А только разума недостаточно?
OL>Душевные переживания по этому поводу, (и чем сильнее и убежденнее человек принимает учение, тем переживания сильнее), После чего какой путь у атеиста, после того как он осознал свою вину? Куда деть?
Исправить. Если нет возможности исправить, то запомнить этот урок и больше так никогда не поступать.
OL> Без осознания того, что же на самом деле не так, никакого раскаяния в принципе невозможно, а для этого нужен, необходим разум, и определенная грамотность.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>Но суд-инстанция ведь осуждает. То есть получается, что вы поддерживаете действие "осуждение". OL> Ты хочешь меня понять? Или хочешь просто доказать, что я делаю одно а думаю другое? вы думаете того чего не делаете, и делаете того, чего не думаете ?
Не поверишь: я тебя понимаю! Но при этом я вижу, что природное начало, которое говорит о том, что нельзя подставлять левую щеку, нужно осуждать и т.п. все равно берет над вами верих. Да собственно как и над любыми другими товарищами всех религий и вероисповеданий. И мне просто забавно смотреть, как ты например в одном абзаце открещиваешся от чего-то, а в другом рассказываешь, как ты наоборот это самое делаешь.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>C вопросом вы не знакомы, это очевидно, поскольку самовозгорание происходит после молитвы
И что из того, что после молитвы? Это что-то меняет?
А вывод о том, что я не знаком с вопросом, вы сделали из того, что самовозгорание происходит после молитвы?
B>и уже несколько десятилетий ученые пытались найти причину,
Где происходило самовозгорание, когда и кто именно пытался найти причину?
B>но это так к слову, это хорошо подтверждает слова Христа о том, что никакие чудеса не убедят не верующих, даже если тебе Господь Бог лично что-то покажет или откроет ты скажешь что это все фигня и усомнишся.
Да, в Библии много удобных объяснений и еще больше толкований — на все случаи жизни.
B>Верующим чудеса не нужны
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза.
Я вчера вечером в телеящике опять в новостях увидел какой-то православный молебен — и тоже подумал, что это очень похоже на гипноз. Монотонное бубнение и ритмичное размахивание перед глазами всякими предметами.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза.
С>Я вчера вечером в телеящике опять в новостях увидел какой-то православный молебен — и тоже подумал, что это очень похоже на гипноз. Монотонное бубнение и ритмичное размахивание перед глазами всякими предметами.
Ну церковь вообще мало общего имеет с изначальной религией. Не зря католическая церковь под давлением Людовига Благочестивого выносила в свое время решение, что "Всякая икона, по закону божьему, является кумиром" и поклонение ей или святым мощам является идолопоклонством. Только, увы, невыгодно это церкви оказалось — такой бизнес разваливаться начал.
Монотонное бубнение заученных "молитв" (тем более не на том языке, которым ты разговариваешь/думаешь), тоже не считалось изначально молитвой — скорее заклинанием Молитва — это мольба идущая из сердца в сложных/невозможных обстоятельствах (отсюда и "не поминай в суе"). Нынешние молитвы — это попытки заученными фразами (причем "верующие" зачастую даже не понимают их смысла) добиться каких-либо благ и привилегий себе и родным по каждому поводу и без оного.
P.S. Сам я скорее не атеист, а агностик — есть бог или нет, это не влияет на мою жизнь. Если начинаешь нести ответственность за свою жизнь и поступки (а не сваливать всё на бесов), то тут же выясняется, что запугивать загробными ужасами и не нужно, для адекватного поведения.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
Dog>>>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие OL>> Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм
AV>Это фашизм был атеистическим? Давно мои тапочки так сильно не смеялись.
Рассказать твоим тапочкам про связь Ницшеанства и Фашизм, идею сверх человека и белую рассу У каждой подобной структуры свои идеологи, у того-же кап. империализма — прагматизм (религию туда так для проформы, вставляли)
AV>Там была такая ядреная смесь верований. От древнегерманского язычества до христианства. От всего по чуть-чуть. Что удобно было. Религия была и в СССР
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>>>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному. OL>>Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош
AV>Стоп. Давай рассуждать логически.
AV>Ненависть — это зло. Да/Нет.
Да зло. AV>Зло — это плохо. Да/Нет
Да плохо AV>Человек испытавыющий ненависть — злой человек. Да/Нет
Почитай Достоевского, там рассказывается о том, как зло и добро борются в человеческом сердце. Человек состворивший зло, не зол, это человек согрешивший. А кто из нас без греха ?
AV>Злой человек — плохой человек. Да/Нет
.. Злой человек это абстракция, нет злых людей. Каждый человек грешен.
AV>Наши солдаты испытывали ненависть. Да/Нет
.. Млин ты рассуждаешь не как человек. Пойми, когда наш солдат входит в деревню и видит детские трупы на деревьях, он, встретив пленного немца .. отрывает ему голову. Поддавшись ненависти, ненависть это плохо. Причем я сам скорее всего сделал бы тоже самое, т.к. слаб по природе, но в этом ничего хорошего нет. Тот-же самый боец входя в Берлин спасает немецкого мальчика от голода, ... это милосердие, это добро и хорошо. Мы потому и такие, что в нашем сердце не только добро и милосердие. а говорится, что если бороться то вот этого добра будет больше, ..
Дальше про движущую силу в том-же бою, понимаешь, вот ненависть и злоба всегда проигрывает, перед ..ткскть духовным — творческим подходом к делу, а это не подразумевает ненависти, ненависть подтачивает в тебе любое творческое начало, а самопожертвование как раз наоборот является своеобразным катализатором ... В итоге, потому мы и надавали, в свое время, бо народ у нас по большей части творческий.
AV>Наши солдаты были злыми. Да/Нет AV>Наши солдаты были плохими людьми. Да/Нет.
наши солдаты — люди
AV>Почему ты все пытаешься переложить на плечи другого? Почему у тебя нет своего мнения? Как раз люди, у которых нет своего мнения и якобы случайно попадают очень часто во всякие неприятные ситуации. И потом винят других в этом. Мое личное наблюдение.
На основе чего ты сделал такое наблюдение ?
Знаешь в личной жизни, мне обычно тяжело найти единомышленника, по сути их совсем немного, раз два
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Baltasar
G>>>Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .
B>>был такой человек Христос, умер и воскрес,
AV>Вот только с повторением этого эксперимента неувязочка выходит. Никак его повторить не получается.
Наша жизнь, тоже эксперимент не подлежащий повторению
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Hi Baltasar
G>>>>Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .
B>>>был такой человек Христос, умер и воскрес,
AV>>Вот только с повторением этого эксперимента неувязочка выходит. Никак его повторить не получается. OL> Наша жизнь, тоже эксперимент не подлежащий повторению
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>Ну и до кучи вам вопрос. Вероятно вы себя считаете атеистом и последовательным в этом, тогда будьте любезны докажите отсутствие Бога, а то веть получается что вы слепо верите в его отсутствие "а то вы кажетесь смешным в положении "наполовину беременной""
С>>Вопрос дурацкий. Чтобы это понять, попробуй доказать, что Летающего Макаронного Монстра не существует. Ты ведь в него не веришь? Или веришь?
B>но я и не утверждаю что его нет, но атеисты заявляют что Бога нет несмотря на ряд доказательств и многотысячелетнюю историю веры, так что вопрос в силе
Выделенное.
В стотысячный раз повторяю (ты наверное ветку не читал): атеисты такого не утверждают — атеисты утрвеждают, что в их картине мира богу места нет.
Hi ol-lv
AV>>>>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному. OL>>>Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош
AV>>Стоп. Давай рассуждать логически.
AV>>Ненависть — это зло. Да/Нет. OL> Да зло. AV>>Зло — это плохо. Да/Нет OL> Да плохо
До сих пор все было хорошо.
AV>>Человек испытавыющий ненависть — злой человек. Да/Нет OL> Почитай Достоевского, там рассказывается о том, как зло и добро борются в человеческом сердце. Человек состворивший зло, не зол, это человек согрешивший. А кто из нас без греха ?
А дальше Остапа понесло.
AV>>Наши солдаты испытывали ненависть. Да/Нет OL>.. Млин ты рассуждаешь не как человек. Пойми, когда наш солдат входит в деревню и видит детские трупы на деревьях, он, встретив пленного немца .. отрывает ему голову.
Так я ничего против наших солдат и не имею. Я им очень благодарен. И всегда преклоняю голову пред ними, живыми и мертвыми.
OL>Поддавшись ненависти, ненависть это плохо.
А как насчет того, чтобы понять что у него твориться на душе? Ты же сам говорил про это.
OL> Дальше про движущую силу в том-же бою, понимаешь, вот ненависть и злоба всегда проигрывает, перед ..ткскть духовным — творческим подходом к делу, а это не подразумевает ненависти, ненависть подтачивает в тебе любое творческое начало,
Не совсем согласен. Злость в небольшом количестве может наоборот подстегнуть творческий подход. Во всяком случае у меня так.
AV>>Почему ты все пытаешься переложить на плечи другого? Почему у тебя нет своего мнения? Как раз люди, у которых нет своего мнения и якобы случайно попадают очень часто во всякие неприятные ситуации. И потом винят других в этом. Мое личное наблюдение. OL> На основе чего ты сделал такое наблюдение ?
На основании ьвоих высказываний.
OL> Знаешь в личной жизни, мне обычно тяжело найти единомышленника, по сути их совсем немного, раз два
Может стоит просто попроще относиться к жизни? Просто радоваться жизни, а не бороться с собственными мыслями?
Hi ol-lv
G>>>>Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .
B>>>был такой человек Христос, умер и воскрес,
AV>>Вот только с повторением этого эксперимента неувязочка выходит. Никак его повторить не получается. OL> Наша жизнь, тоже эксперимент не подлежащий повторению
Еще как повторяемый. И результаты отличаются в пределах статистической погрешности. Но это если рассматривать не отдельного человека, а группы людей. С одним человеком сложнее, потому что слишком много случайных факторов оказывает влияние. А в пределах группы влияние этих случайных факторов нивелируется.
Dog>>>А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза. С>>Я вчера вечером в телеящике опять в новостях увидел какой-то православный молебен — и тоже подумал, что это очень похоже на гипноз. Монотонное бубнение и ритмичное размахивание перед глазами всякими предметами. J>Ну церковь вообще мало общего имеет с изначальной религией.
Церковь уже давно стала этой самой религией. Библия, заповеди. обряды и т.д. формируется уже несколько тысяч лет церковью. Отрицая церковь и приводя какие-то доводы в пользу "изначальной" религии вы всё равно опираетесь на то что было придумано церковью. Парадокс.
J>Монотонное бубнение заученных "молитв" (тем более не на том языке, которым ты разговариваешь/думаешь), тоже не считалось изначально молитвой — скорее заклинанием Молитва — это мольба идущая из сердца в сложных/невозможных обстоятельствах (отсюда и "не поминай в суе"). Нынешние молитвы — это попытки заученными фразами (причем "верующие" зачастую даже не понимают их смысла) добиться каких-либо благ и привилегий себе и родным по каждому поводу и без оного.
А с чего вы взяли что изначально было наоборот ? Люди были праведней и чище и не хотели себе богатства и привелегий 2000 лет назад ? И вообще, "не поминай в суе" это на каком "изначальном" языке ? Весьма странные у вас доводы.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Церковь уже давно стала этой самой религией. Библия, заповеди. обряды и т.д. формируется уже несколько тысяч лет церковью. Отрицая церковь и приводя какие-то доводы в пользу "изначальной" религии вы всё равно опираетесь на то что было придумано церковью. Парадокс.
Возможно я некорректно выразился — обсуждал недавно это в живом общении и вывел для себя некоторые "термины" . По моему разумению религии обычно проходят несколько стадий:
1) Один человек (назовем его "пророком") придумывает религиозно-философское учение. Начинает рассказывать другим.
2) Народу начинает нравиться по тем или иным причинам (для каждой религии причины разные — от банальной харизматичности пророка до каких-либо политических или экологических катаклизмов). Появляются проповедники пересказывающие слова "пророка", как правило добавляя от себя кнуты и пряники.
3) Возникает прослойка людей, которая считает что лучше всех поняла пророка и начинает учить других, придумывая новые детали, упрощая и добавляя те или иные ритуалы (зачастую выгодные для придумавшего). В отличии от проповедников они стараются согласовывать изменения/дополнения и свести в единую систему. По сути образуется церковь и очередная "Книг книг" содержащая все "ответы".
4) После набора определенной популярности власти начинают помогать религии в обмен на изменение/дополнение догматики в сторону удобную правителю — как правило это в духе "непротивление", "вся власть от бога" и прочее.
Под "изначальной" религией я подразумевал исключительно первый этап (как правило очень и очень недолгий). Как только появляются толпы проповедников и церковь — на религии начинается спекуляция. Тот же иудаизм "изначально" и в основе имеет собой 10 заповедей. Потом появляются левиты, Моисеевы законы и прочая лабуда, паразитирующая на этих заповедях.
И я абсолютно с Вами согласен — всё равно приходится опираться на то что выдумано церковью, просто по той причине, что изначальные догмы переписывались кучу раз под локальные задачи. Но определенный анализ проделать таки можно.
Так вот, собственно по теме топика Я не могу заставить себя уважать огульно всех, (отдельных можно ) "верующих в церковь". Но есть небольшая прослойка людей, которая верит не в церковь, не в обряды, а в то, что та или иная вера пыталась дать изначально. И верят они не из под палки (наказания после смерти), а на самом деле и всем сердцем. Вот против таких людей я ничего против не имею и вполне себе уважаю (пока они не пытаются _навязать_ свою веру).
Dog>А с чего вы взяли что изначально было наоборот ? Люди были праведней и чище и не хотели себе богатства и привелегий 2000 лет назад ?
Люди? Конечно не были чище. А вот отдельные "человеки", которые стояли у истоков религии (не церкви!!!) — вполне могли. Сразу скажу — это допущение, а не утверждение. С таким же успехом они могли быть злыми и корыстолюбивыми Боюсь точного ответа уже не узнать.
Dog>И вообще, "не поминай в суе" это на каком "изначальном" языке ?
В смысле? Я это понимаю так: "не поминай в суете, попусту, для проблем с которыми и так можешь справиться". То есть, возвращаясь к примеру с лодкой: верующий должен молиться только в том случае, если он лежит связанный по рукам и ногам, и вода его захлестывает. Иначе САМ должен пытаться найти лодку, а не полагаться на провидение.
Dog>Весьма странные у вас доводы. Уж какие есть.
Hi ol-lv
AV>>>>Это фашизм был атеистическим? Давно мои тапочки так сильно не смеялись. OL>>> Рассказать твоим тапочкам про связь Ницшеанства и Фашизм, идею сверх человека и белую рассу У каждой подобной структуры свои идеологи, у того-же кап. империализма — прагматизм (религию туда так для проформы, вставляли)
AV>>Почитай лучше про отношения между фашизмом (точнее нацизмом) и религией. Ну не был нацизм атеистическим, не был. OL>Я не спорю о том, что в фашистской Германии отношение к религии было "лояльным", но опять таки иеология.
Как сказать, как сказать. С официальным Ватиканом нацисты вроде более-менее уживались. Но это не мешало им преследовать католических священников.
OL>Идеологию фашизма в Майн Кампф Гитлер очень четко описал,
Ты что-нибудь кроме Майн Кампф знаешь? Читал ли ты ее?
OL>В общем, основа не в том, где есть религии, религии были везде, но называть учения и идеологии религиозными если их идеи прямая противоположность религиозной морали Ребят, тут ить или тапки сбоку или волки босы третьего не дано.
А разве была противоположность религиозной морали? А какой религиозной морали? Христианской? А почему ее надо брать за эталон? Нацизм разрабатывал свою религию. Просто не успел.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
G>>>>>Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .
B>>>>был такой человек Христос, умер и воскрес,
OL>> Наша жизнь, тоже эксперимент не подлежащий повторению
AV>Еще как повторяемый. И результаты отличаются в пределах статистической погрешности. Но это если рассматривать не отдельного человека, а группы людей. С одним человеком сложнее, потому что слишком много случайных факторов оказывает влияние. А в пределах группы влияние этих случайных факторов нивелируется. Наша жизнь. А-а-а вот это веселуха, что прям так повторите ? А нука в студию повторите-ка мою жизнь. Жизнь каждого человека уникальна, как и душа его, здесь импирически статистический подход не канает, как и обобщение и классификация, ... 25 жизней, 35 жизней .. млин. Счетоводы любители.. ))))))))) простите ..
Может еще судьба галлактики повторяемый эксперимент ? А ить смерть и восресение Его соразмерное. Если рассуждать пытаясь понять. а еси рассуждать пытаясь опровергнуть, ребятки — так тут все просто, это вам сразу и дается Каждому по вере его. Захотел опровергнуть — На бери пожалуйста .., А захотел поверить — и на тебе открывается.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>>>>>Это фашизм был атеистическим? Давно мои тапочки так сильно не смеялись. OL>>>> Рассказать твоим тапочкам про связь Ницшеанства и Фашизм, идею сверх человека и белую рассу У каждой подобной структуры свои идеологи, у того-же кап. империализма — прагматизм (религию туда так для проформы, вставляли)
AV>>>Почитай лучше про отношения между фашизмом (точнее нацизмом) и религией. Ну не был нацизм атеистическим, не был. OL>>Я не спорю о том, что в фашистской Германии отношение к религии было "лояльным", но опять таки иеология.
AV>Как сказать, как сказать. С официальным Ватиканом нацисты вроде более-менее уживались. Но это не мешало им преследовать католических священников.
OL>>Идеологию фашизма в Майн Кампф Гитлер очень четко описал,
AV>Ты что-нибудь кроме Майн Кампф знаешь? Читал ли ты ее?
Скажем так начинал но с основными тезами знаком, Антихристианина читал полностью .. в достаточной мере для того, чтобы понять, что Гитлер просто глупый дядя не понимающий простой логики (Опять-же Ницше кое кого там в пример ставит поражаясь смиренности, и лишь в качестве дополнительной краски, чтобы определить свое отношение говорит, что не удивится если вдруг эти кое кто, станут правящей нацией, и подписывает этим кое кому приговор, за что те .. расплачиваются как тут уже подмечали миллионами жизней) .. Но это все равно ничего не меняет.
OL>>В общем, основа не в том, где есть религии, религии были везде, но называть учения и идеологии религиозными если их идеи прямая противоположность религиозной морали Ребят, тут ить или тапки сбоку или волки босы третьего не дано.
AV>А разве была противоположность религиозной морали? А какой религиозной морали? Христианской? А почему ее надо брать за эталон? Нацизм разрабатывал свою религию. Просто не успел.
иногда у меня возникает ощущение, что под словом религия подразумевается что-то вообще не то, что в принципе подразумевают православные христиане
Религия — это связь с Богом. Что там нацизм разрабатывал это мне неведомо, .. мою связь с Богом, может разработать только Он. А те положения, что мне предлагаются к идеологии, это уже суть основа жизни моей .. т.е. подставь щеку, .. там, возлюби ближнего .. и т.д. И это правда .
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LL>>Да, заодно — я не представляю, что надо курить, чтобы описать такую веселую картинку: Dog>Да не надо ни чего курить. Хлеб ржаной есть надо. Я вам вроде ссылку давал. Христианство и спорынья
Теперь я понимаю откуда такие пропитанные категоричностью заявления.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
G>>>Дык по законму только суд имеет право человека в тюрму посадить и срок ему дать. то есть христиане, провозглашая "не суди", сами поддерживают суд. G>>>Друг, ну вот зачем нампродолжать этот спор — сам ведь видешь, что на словах у христиан одно, а на деле — совсем другое. OL>>Ты сам понимаешь разницу между судом, как инстанцией, и судом, которым ты осуждаешь человека .. я уверен.
AV>Суд это не некая абстракция. Там заседают обычные люди. И именно обычные люди осуждают виновного.
Люди только выполняют свою работу.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
Vi2>Но вот с ним и "общаться", если не будет к кому "сходить"! Хотя... Все туда попадут, и в бесконечности всегда найдется время "поговорить" о том, что "болело" или "болит" (беру в кавычки как аналогии, потому что реально действия будут другие). Так что ОНИ зря расстраиваются. Более того, у них будет время и там раскаяться и устроить свою дальнейшую судьбу.
Мы там с ЛЛонгом говорили, личность есть процесс или состояние, так вот .. душа — это состояние, оно имеет свойство меняться в течении жизни мы формируем то, что нам потом даст или не даст возможность пойти либо Туда, дибо туда ... Все просто, даже суд будет выбором человека.
Vi2>"Любовь — это с простынь рваных срываться, ревнуя к Копернику" никак не меньше. Тебя не посещала мысль о том, что мысли этих глыбищ не так просто понять, не говоря о том, чтобы опровергнуть? Отнюдь недостаточно просто сказать это "какая-то пародия на мысль", и дело в шляпе.
Вообще это не любовь это ревность зачем чушь говорить не понимаю, , а ваша глыба вполне могла не так выразиться или недопонимать некоторых вещей .. столько глыб ошибалось .. не зря наши, не глыбы говории — Всяк человек ложь. И не создай себе кумира ..
Ну и к тому-же, Маяковский выражался исключительно образно говоря о своем уровне, об уровне его ..... (а вы наверное мне пять минусов влепите но все-же — об уровне своей ревности, и о себе любимом. Как и Пушкин говорил .. желая славы. Потому Достоевский мною и больше уважаем, для меня он мыслитель ..
Vi2>С другой стороны, "ваши святые отцы" разве не сидят в таком же "своем фантасмагорическом мире" и не строят так же "вымышленные системы"? Правда, тебе хватило разумения или хитрости увидеть себя в их системах, а вот для "ницше, докинз, камю, сартр" — нет. Но это твоя беда и только твоя. (Это же справедливо и для меня, не выбравшего веру и христианство, — я тоже не смог увидеть себя в этих вымышленных системах).
Знаете, это полнейшая чушь, к ним сначала люди ходят, вываливают, вываливают, и вываливают .. сто-ооолько вывадивают ... Такое только выслушать обычный человек с ума сойдет, ить валят самое нутро свое, но там Бог, и валят в основном на Бога. Так- что .. до того как он вообще начинает что-то говорить проходит бесконечно долгое время .. время труда и подвига. А нука хотя-бы на пару недель в монастырь послушником, ась
Vi2>А не посещает тебя мысль о том, что аналогия с собакой и камнем можно применить и к самим "вашим святым отцам"? Что они перенаправляют твой правильный лай обратно с кидающего на камень (т.е. с человека на бесов)?
А с чего Вы решили, что они лают ? Гнев — это грех И гневливость они побеждали, в том числе.
Vi2>Непротивление — да, это сила, но сила болота. И при правильном подходе превращается в свою противоположность в точном соответствии с диалектикой. И эту диалектику, в частности, вам вдолбят ваши же коллеги. ... Царствие Небесное внутрь вас есть ..
Мои коллеги вообще-то это ты .. да вся IT-шная братия, да музыканты .. А там, там у меня возможность пойти и Богу покаяться, и душу излить, и посмотреть как любить надобно, да поучиться ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>>>Но суд-инстанция ведь осуждает. То есть получается, что вы поддерживаете действие "осуждение". OL>> Ты хочешь меня понять? Или хочешь просто доказать, что я делаю одно а думаю другое? вы думаете того чего не делаете, и делаете того, чего не думаете ?
G>Не поверишь: я тебя понимаю! Но при этом я вижу, что природное начало, которое говорит о том, что нельзя подставлять левую щеку, нужно осуждать и т.п. все равно берет над вами верих. Да собственно как и над любыми другими товарищами всех религий и вероисповеданий. И мне просто забавно смотреть, как ты например в одном абзаце открещиваешся от чего-то, а в другом рассказываешь, как ты наоборот это самое делаешь.
Ну да в это "природное начало" ты веришь .. А каждому по вере его.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Сергей
AV>>>Суд это не некая абстракция. Там заседают обычные люди. И именно обычные люди осуждают виновного.
С>>Ну ты прям как маленький. Суд — это власть, а всякая власть — от Бога. Всё продумано.
AV>Вот так всегда. Пришел Ржевский и все опять обломал.
Кстати, правильно сказал .. все продумано.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Выделенное. G>В стотысячный раз повторяю (ты наверное ветку не читал): атеисты такого не утверждают — атеисты утрвеждают, что в их картине мира богу места нет.
Ну еще атеисты иногда решают уважать ли нам или не уважать ... Еще атеисты считают, что это человек плохой, это человек хороший. И в этой ветке .. много чего атеисты считали
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>До сих пор все было хорошо.
Нет И дальше есть логика, просто тебя она не устраивает, тебе протсо не хочется чтобы тебя тм что-то утсроило
AV>А дальше Остапа понесло.
Млин ну. ты в жизни совершал ошибки, поступал плохо ? .. Сам говорил поступал, и ты скажешь что ты плохой человек ? .. Так вот люби ближнего своего как самого себя, это относись к нему так-же.
AV>Так я ничего против наших солдат и не имею. Я им очень благодарен. И всегда преклоняю голову пред ними, живыми и мертвыми.
Тебя в том, что ты чего-то не так сказал даже и близко никто не обвинял ..
AV>А как насчет того, чтобы понять что у него твориться на душе? Ты же сам говорил про это. А что ошибившись ты уже делаешь не плохо ? Ты дочери своей же скажешь — плохо поступила ? Если ошибется ? Но никогда в жизни не признаешь, что она плохая. ..
AV>Не совсем согласен. Злость в небольшом количестве может наоборот подстегнуть творческий подход. Во всяком случае у меня так.
Злость против человека подстегнет только во зло ..
AV>На основании ьвоих высказываний.
Мне кажется, ты ошибаешься во мне. Хотя возможно тебе я кажусь человеком мягким и податливым не имеющим своего мнения.
AV>Может стоит просто попроще относиться к жизни? Просто радоваться жизни, а не бороться с собственными мыслями?
Конечно стоит Я именно к этому и стремлюсь, к радости ..
Но в этой жизни не будет абсолютной радости, всегда будет то, что тебя что-то не удовлетворяет, и надо с этим смириться Что мы и делаем, но кто-то считает, что смиряться нельзя, .. путая, что симрение это есть приятие проблемы с благодарностью, и броьба с проблемой с таким же настроением ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>...предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов.
LL>Это все здорово, но с чего вы взяли, что вашей конторке принадлежит монополия на это?
Никто такого не решал, мы терпимо относимся к любой религии, и не к религии, и к атеимзу, кстати тоже. Верьте что Бога нет никто не мешает
Нет ну если какая-то секта нарушает закон государства, надо с этим бороться,
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Dog>>Я пока читал впал в транс и вспомнил я как недавно был на венчании в церкви и что говорил поп. А говорил он следующее "Не будет счастья тому, кто не убоится господа нашего". Вера основаная на страхе. Но народ этого не слышал, а вслед за батюшкой в трансе клал кресты. А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза. OL> Боюсь, что вы недопонимаете, что значили слова этого батюшки OL>(подсказка, моя фраза, тоже говорит о том, что я боюсь. Однако разницу вы наверное тоже почувствовали. Я боюсь за своих близких, это тоже страх. Я боюсь за то, чтобы я не поступил отвратительно — это тоже страх. )
Мда... туго у вас совсем с логикой...
LL>>>Да, заодно — я не представляю, что надо курить, чтобы описать такую веселую картинку: Dog>>Да не надо ни чего курить. Хлеб ржаной есть надо. Я вам вроде ссылку давал. Христианство и спорынья OL> Теперь я понимаю откуда такие пропитанные категоричностью заявления.
Мои заявления хоть на что-то опираются. Ваши же лишь на вашу фантазию.
OL>>>...предпочитаю разговаривать с теми, для кого понимание, что любовь есть добро, а ненависть (к человеку) есть зло, истина. А с теми кому это надо доказывать, у меня нет и не хватит аргументов. LL>>Это все здорово, но с чего вы взяли, что вашей конторке принадлежит монополия на это? OL> Никто такого не решал, мы терпимо относимся к любой религии, и не к религии, и к атеимзу, кстати тоже. Верьте что Бога нет никто не мешает OL>Нет ну если какая-то секта нарушает закон государства, надо с этим бороться,
Что-то я не понял , законы государства выше законов божьих ? А как же ваша терпимость ? Пусть сектанты верят во что хотят, не вам их судить.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза.
С>>Я вчера вечером в телеящике опять в новостях увидел какой-то православный молебен — и тоже подумал, что это очень похоже на гипноз. Монотонное бубнение и ритмичное размахивание перед глазами всякими предметами.
J>Ну церковь вообще мало общего имеет с изначальной религией. Не зря католическая церковь под давлением Людовига Благочестивого выносила в свое время решение, что "Всякая икона, по закону божьему, является кумиром" и поклонение ей или святым мощам является идолопоклонством. Только, увы, невыгодно это церкви оказалось — такой бизнес разваливаться начал.
Иконоборчество вообще было в истории церкви, но все таки это мало относится к бубнению. Продажа икон конечно имеет место быть, (как средство прежде всего духовное снабдить людей верующих, а другим иконы зачем ) а продажа должна быть, т.к. производство икон, содержание приходов дело сложное и кропотливое, однако никто не винит музыканта в том, что он продает свою музыку, никто не винит писателя в том, что он продает свои книги. Кроме того в церкви это не главное, т.к. простите опять таки, для того, чтобы судить необходимо ознакомиться. Голословно всегда удобнее ..
J>Монотонное бубнение заученных "молитв" (тем более не на том языке, которым ты разговариваешь/думаешь), тоже не считалось изначально молитвой — скорее заклинанием Молитва — это мольба идущая из сердца в сложных/невозможных обстоятельствах (отсюда и "не поминай в суе"). Нынешние молитвы — это попытки заученными фразами (причем "верующие" зачастую даже не понимают их смысла) добиться каких-либо благ и привилегий себе и родным по каждому поводу и без оного.
Какой глубокий, можно сказать, взгляд в сердце целой группы людей ) Наверно, монахи, молящиеся каждый день за свою страну, за человечество, за близких и далеких живых и мертвых.. Это тоже молитва за себя любимого ?%) А молитвы За ненавидящих и обидевших нас, тоже за себя и свои привелегии ?%) За преумножение любви .. За умерших, родных близки, далеких, кого только видел, Прости долги наши якоже и мы прощаем должникам нашим это тоже .. за себя %)
Дале, я знаю достаточно много народу, кто утрениие, вечерние, (а это, поверьте, достаточно много) и многие другие уже знают наизусть. И могут объяснить каждую строку сказанную в них, и обращение к Богу вполне искреннее. Зачем опять таки говорить не ознакомившись ?
И знаете, по секрету скажу, непопулярно ... Когда будете в следующий раз говорить с каим-то знакомым вашим верующим, подумайте, что вполне возможно он молится за вас и ваших близких, каждое утро, вполне откровенно ..
(Это если вы еще будете знать, что он верующий.)
J>P.S. Сам я скорее не атеист, а агностик — есть бог или нет, это не влияет на мою жизнь. Если начинаешь нести ответственность за свою жизнь и поступки (а не сваливать всё на бесов), то тут же выясняется, что запугивать загробными ужасами и не нужно, для адекватного поведения.
%) Скажите почему люди верующие не несут ответственности за свои поступки ? Ить кроме той ответственности, которую он так-же как и вы несет, и даже больше, ить если ты назвался верующим, то сделав что-то не так тут-же получаешь .. ну как-же, а еще верующий. Воот кроме этого есть еще и та самая отвественность, которая тем больше, чем больше веришь ..
П.С. Ну и .. сравнивание молитвы обращенной к Богу с заклинанием это уже вообщше ни в какие рамки. Что же касается гипноза, гипноз, вообще в состояние гипноза человек находится в безсознательном состоянии, а тут люди в сознании, даже более чем. И если ты вдруг теряешь сознание, или свою волю вот тут-то тебе и скажут это проблема. Но это уже другая история, в нее вы не поверите ..%) не смотря на то, что сплошь и рядом в церкви такие случаи происходят, атеисты в них не верят.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Мы там с ЛЛонгом говорили, личность есть процесс или состояние, так вот .. душа — это состояние,
ol-lv, говорил же батюшка — не поминай к ночи, а тем паче всуе... Мы с вами никогда не говорили, что душа — это состояние.
OL> оно имеет свойство меняться в течении жизни
Как интересно... Это дискретный или непрерывный процесс? ol-lv, еще раз: состояние, не меняющееся хоть долю секунды, бывает только на кладбище.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
OL>Продажа икон конечно имеет место быть, (как средство прежде всего духовное снабдить людей верующих, а другим иконы зачем ) а продажа должна быть, т.к. производство икон, содержание приходов дело сложное и кропотливое,
А пожертвования верующих? По идее, прихожанин заинтересован в процветании своей церкви и будет добровольно давать на это деньги.
OL>однако никто не винит музыканта в том, что он продает свою музыку, никто не винит писателя в том, что он продает свои книги.
Так надо было с самого начала и говорить, что церковь — это всего лишь бизнес. И ничего более.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Иконоборчество вообще было в истории церкви, но все таки это мало относится к бубнению. Продажа икон конечно имеет место быть, (как средство прежде всего духовное снабдить людей верующих, а другим иконы зачем ) а продажа должна быть, т.к. производство икон, содержание приходов дело сложное и кропотливое
П>А вот интересно — могу я составить компанию церкви в этом нелегком деле? Начну, скажем, рисовать и продавать иконы, а еще парочка моих соартельников будут отливать восковые свечи и штамповать нательные крестики? Или еще можно кредит взять, построить дом с колоколами, облачиться в черное (по весне — в зеленое) и начать давать ежедневные концерты, помахивая емкостью с благовониями? Не, я не ради бабла — просто хочется помочь ребятам, что ж они одни-то упираются...
Ну а ты вообще интересовался ? Так делают, только правда надо несколько условий — соблюдать каноны, и освящать (осветить можно совсем недорого ну и люди надо чтобы люди верили, что твои иконы благодатны Но много народу покупают (по незнаию), так что пожалуйста.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Мы там с ЛЛонгом говорили, личность есть процесс или состояние, так вот .. душа — это состояние,
LL>ol-lv, говорил же батюшка — не поминай к ночи, а тем паче всуе... Мы с вами никогда не говорили, что душа — это состояние.
Ну да я не так выразился, вы говорили, что личность это процесс, я же утверждал, что душа — состояние. Душа и личность неотделимы. Душа формируется в течении всей жизни, а там уже одно состояние .. Посему, кстати и говорится, что покаяние возможно только пока живешь здесь, т.к. там будет уже состояние.
LL>Как интересно... Это дискретный или непрерывный процесс? ol-lv, еще раз: состояние, не меняющееся хоть долю секунды, бывает только на кладбище. Или за кладбищем,.. по ту сторону
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AV>>А пожертвования верующих? По идее, прихожанин заинтересован в процветании своей церкви и будет добровольно давать на это деньги. OL> А иконы покупают атеисты ? Атеситам нужны иконы ?
Смотря какие. Пластмассовые, напечатанные в типографии — нет. А 17 века, например — вполне даже нужны. Очень хорошее капиталовложение.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AV>>>А пожертвования верующих? По идее, прихожанин заинтересован в процветании своей церкви и будет добровольно давать на это деньги. OL>> А иконы покупают атеисты ? Атеситам нужны иконы ?
LL>Смотря какие. Пластмассовые, напечатанные в типографии — нет. А 17 века, например — вполне даже нужны. Очень хорошее капиталовложение.
Ну вот мы и практически разрешили вопрос, Вам не нужны иконы как таковые, кроме совсем .. редких случаев. А основным покупателем является верующий человек, у него на это все свой взгляд.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>ol-lv, говорил же батюшка — не поминай к ночи, а тем паче всуе... Мы с вами никогда не говорили, что душа — это состояние. OL> Ну да я не так выразился, вы говорили, что личность это процесс, я же утверждал, что душа — состояние. Душа и личность неотделимы. Душа формируется в течении всей жизни, а там уже одно состояние .. Посему, кстати и говорится, что покаяние возможно только пока живешь здесь, т.к. там будет уже состояние.
То есть вашу душу сериализуют и скинут в какое-то хранилище. Это мне напоминает тех хлопцев, что замораживаются, надеясь на разморозку впоследствии.
LL>>Как интересно... Это дискретный или непрерывный процесс? ol-lv, еще раз: состояние, не меняющееся хоть долю секунды, бывает только на кладбище. OL> Или за кладбищем,.. по ту сторону
Это "состояние" изменяется с каждой мыслью, с каждой эмоцией человека. Поскольку не мыслить и не чувствовать ничего может только бессознательное тело либо труп, говорить о личности как о состоянии нелепо. То же касается и души — она находится в процессе постоянного изменения. Если "по ту сторону" нет таких изменений — значит, загробной жизни просто нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>То есть вашу душу сериализуют и скинут в какое-то хранилище. Это мне напоминает тех хлопцев, что замораживаются, надеясь на разморозку впоследствии.
Разговор о душе в виде с++ представлений ^) Она воссоединяется с Богом, если оказыватеся способной на это, если мы делаем выбор в сторону Бога (Добра, Любви, Света, Самопожертвования, и т.д т.д. т.д. .. это познается эмпирическим путем
LL>Это "состояние" изменяется с каждой мыслью, с каждой эмоцией человека. Поскольку не мыслить и не чувствовать ничего может только бессознательное тело либо труп, говорить о личности как о состоянии нелепо. То же касается и души — она находится в процессе постоянного изменения. Если "по ту сторону" нет таких изменений — значит, загробной жизни просто нет.
Бог неизменен во времени, а душа воссоединяющаяся с Ним В том-то и дело, что время это лишь нечто созданное. Мы и мыслим-то только во времени Но может чувство, это нечто выходящее за только временное ? Так, что плиз в неизреченное, чем пронизано все православие. (Парадоксом, неизреченным, Чем-то, Чем-то таким, Кто ощущается каждой частицей, как только поворачиваешься, и .. ээх ).
(но вы все равно скажете демагогия и скипнете
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>То есть вашу душу сериализуют и скинут в какое-то хранилище. Это мне напоминает тех хлопцев, что замораживаются, надеясь на разморозку впоследствии. OL> Она воссоединяется с Богом, если оказыватеся способной на это, если мы делаем выбор в сторону Бога (Добра, Любви, Света, Самопожертвования, и т.д т.д. т.д. .. это познается эмпирическим путем
То есть один хрен сожрут. Тогда действительно состояние. Но вдумайтесь, какая вам-то разница, воссоединитесь вы с богом или нет — ведь вы при этом неминуемо прекратите свое существование как индивидуум. Вот я тут пельмешек покушал — несомненно, коровка и свинка, из которых эти пельмешки сделаны, воссоединились со мной и даже стали частью меня. Но что им с того за радость-то?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Ну а ты вообще интересовался ?
Ну вот, интересуюсь!
OL> Так делают, только правда надо несколько условий — соблюдать каноны
Конечно! Вот установлю каноны — и буду их соблюдать. Никейский собор мне, правда, организовать скорее всего не удастся, но вот тут под Пензой есть город Никольск — так что вполне могу организовать Никольский.
OL> и освящать (осветить можно совсем недорого
О! Спасибо за идею! Освящать, конечно, тоже буду — по рублю с носа. Пустячок конечно, но ведь копейка рубль бережет. Тем более на святое дело.
OL> ну и люди надо чтобы люди верили, что твои иконы благодатны
Hi ol-lv
AV>>А пожертвования верующих? По идее, прихожанин заинтересован в процветании своей церкви и будет добровольно давать на это деньги. OL>А иконы покупают атеисты ? Атеситам нужны иконы ?
Стоп. Чего-то я не понял. Про атеистов в данном моменте речи и близко не было
OL>>>однако никто не винит музыканта в том, что он продает свою музыку, никто не винит писателя в том, что он продает свои книги.
AV>>Так надо было с самого начала и говорить, что церковь — это всего лишь бизнес. И ничего более. OL>Прикольная логика Исскуство, по такой логике, только бизнес .. Вот такое у нас нынче представление. Булгаков это бизнес, Бах это бизнес .. Стравинский — бизнес, .. Шнитке бизнес,.. Бог — бизнес. Мил человек, акстись.
Не поверишь, но да, бизнес. Они жили на заработки от этого. И ничего плохого в этом я не вижу. И волки сыты и овцы целы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Не поверишь, но да, бизнес. Они жили на заработки от этого. И ничего плохого в этом я не вижу. И волки сыты и овцы целы.
Неа это вы просто слабо знакомы с тем что такое музыка для музыканта. Музыка часть жизи, и не будь она такой никакая деньга написать хоть что-то не заставила бы. А вот обратные случаи написание произведений в стол ткскть .. — это на каждом шагу. Человек создан по подобию, у него жажда к творчеству ..
AV>-- AV>С Уважением
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi ol-lv
AV>>>А пожертвования верующих? По идее, прихожанин заинтересован в процветании своей церкви и будет добровольно давать на это деньги. OL>>А иконы покупают атеисты ? Атеситам нужны иконы ?
AV>Стоп. Чего-то я не понял. Про атеистов в данном моменте речи и близко не было
А с чего атеистов беспокоит то, что верующие покупают себе иконы Это их как-то касается ? Или просто беспокойство?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>>>То есть вашу душу сериализуют и скинут в какое-то хранилище. Это мне напоминает тех хлопцев, что замораживаются, надеясь на разморозку впоследствии. OL>> Она воссоединяется с Богом, если оказыватеся способной на это, если мы делаем выбор в сторону Бога (Добра, Любви, Света, Самопожертвования, и т.д т.д. т.д. .. это познается эмпирическим путем
LL>То есть один хрен сожрут. Тогда действительно состояние. Но вдумайтесь, какая вам-то разница, воссоединитесь вы с богом или нет — ведь вы при этом неминуемо прекратите свое существование как индивидуум. Вот я тут пельмешек покушал — несомненно, коровка и свинка, из которых эти пельмешки сделаны, воссоединились со мной и даже стали частью меня. Но что им с того за радость-то?
Душа не пропадает, не пропадает личность, а обретает полноту. Возможную только с Ним.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
И мы, в деревья скрывшись, как в пещеру,
Были угасших страхов пепелище.
Мы уносили в правду веру.
А между тем рассудком нищи
Змеем пожирались вместо пищи.
Велимир Хлебников
LL>>То есть один хрен сожрут. Тогда действительно состояние. Но вдумайтесь, какая вам-то разница, воссоединитесь вы с богом или нет — ведь вы при этом неминуемо прекратите свое существование как индивидуум. Вот я тут пельмешек покушал — несомненно, коровка и свинка, из которых эти пельмешки сделаны, воссоединились со мной и даже стали частью меня. Но что им с того за радость-то? OL> Душа не пропадает, не пропадает личность, а обретает полноту. Возможную только с Ним.
Понятное дело. Вот и коровка, и хрюшка в единении со мной обрели полноту, и даже поднялись на уровень выше. В пищевой цепочке. И что им с того за счастье? Их больше нет уж, все, кранты. Личность кончилась, как только остановился процесс, с этим мы уже разобрались. Осталась ее запись — то, что вы называете "душой", хотя точнее будет назвать просто данными. Их, данные, просто используют. Что вам-то за забота об этих данных? Вас на этот момент уже все равно нет!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Hi ol-lv
AV>>Не поверишь, но да, бизнес. Они жили на заработки от этого. И ничего плохого в этом я не вижу. И волки сыты и овцы целы. OL>Неа это вы просто слабо знакомы с тем что такое музыка для музыканта. Музыка часть жизи, и не будь она такой никакая деньга написать хоть что-то не заставила бы. А вот обратные случаи написание произведений в стол ткскть .. — это на каждом шагу. Человек создан по подобию, у него жажда к творчеству ..
Так же можно сказать про любую деятельность. Если она тебе доставляет удовольствие и тебе за это платят еще, то ты стараешься сделать еще лучше.
Кстати, ничего, что за большинство великих музыкальных произведений было заплачено?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
OL>> А с чего атеистов беспокоит то, что верующие покупают себе иконы Это их как-то касается ? Или просто беспокойство? Dog>Беспокоит как раз другое. Почему одни верующие продают другим верующим что-то, а точнее не что-то а "кусочек веры". Ведь вроде братья и любить должны друг друга...
Dog>
Dog>... проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
Dog>больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Dog>Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
Dog>ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
Dog>(с) ваш авторитетный источник
^) Последние две строчки вырваны из контекста
ТОЛКОВАНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ ГОДА.
ВТОРНИК 3-Й СЕДМИЦЫ ПО ПЯТИДЕСЯТНИЦЕ
Мф., 35 зач., 10, 9–15
Сказал Господь Своим ученикам: не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
, и относятся к тому периоду, когда Иисус был с учениками своими. Впоследствии Он сказал им уже брать, и говорил "не всегда Мне быть с вами" ..
К тому, о чем вы говорите относится — "Ищите прежде всего царствия небесного, остальное приложится вам". Т.е. если ты торгуешь — то не пускай в сердце свое, если музыку играешь, то прежде соблюди заповеди Божии.
Даром давайте опять таки относится к исповеди, к изгнанию бесов .. Прийдите в церковь на исповдеь или причастие — все бесплатно Все.
А икону, ну кхм ,.. конечно вообще плохо, что продается, .. очень плохо что мы христиане так себя плохор ведем часто .. грешные .. (
Бо не умеем по маловерию по другому.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>><...> и сейчас, со множеством верований, включая атеизм.
A>Твое упрямство достойно лучшего применения. Хочу заметить, что демонстративное игнорирование сообщений собеседников не делает тебе чести.
Если ты имешь ввиду то, что я все сообщения от одного человека по теме группирую и отвечаю на них разом, то я вроде бы не пропустил ни одной реплики. Если что-то другое, то поясни.
Можно, например, верить в то, что на Луне сидит великий Самнезнаюкто, но какое практическое значение это имеет?
Ну а о том, чтобы разбираться во что же таки верят .. об этом и говорить не приходится. .. Автор действительно смел, 
Перекуём баги на фичи!
