Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> Это от того, что ты не принимаешь смысла слова смирение и смиренный. (не гордый) Разве он не смирился с волей Отца ? Не смирялся на кресте, и не подставлял щеки молясь за мучителей

G>>Да, на кресте смирился. А когда менял в харме увидел — не смирился. То есть два случая — две модели поведения, при чем разные.
OL>
OL> СМИРЕНИЕ
OL>По-русски смирение — от «мир», мирность в душе, мир с Богом, открытость и готовность к мирским напастям и скорбям. Вот это последнее точно передает лат.вариант смирения — humilitas, происходящее от Humus — земля, вот оно — такое открытие, отверстая для бросаемого в нее семени и для навоза — скорбей и горестей, которых чем больше, тем земля плодороднее. И совсем уж неприемлемо нынешнее употребление слова «смирение», как «унижение, оскорбление человеком».
OL>

Выделение жирным ни в коем рази не добавляет твоим словам весу По смирению вопрос опять же: почему христос сам, как овца, пошел на заклание, вместо того, чтобы (следуя твоей логике) принять со смирением испытание и бороться, пытаться че-то делать, чтоб на крест не попасть?


G>>О, очень по христиански! Гордыня обуяла!
OL>

OL>Смирение путают с рабской покорностью или преступной бездеятельностью;
OL>с позорным угодничеством и низкопоклонством;
OL>с холодным равнодушием или ханжеской елейностью.

OL>Нет же!
OL>Смирение — это поиск мира.
OL>Смирение — это внутренняя доброта.
OL>Смирение — это активная жизненная позиция, а не опущение рук.
OL>Смирение — это не согласие со злом, или жизненными трудностями. Смиренно можно, а часто и просто необходимо сказать "нет!"
OL>У нас возникли проблемы? — давайте повернёмся к ним лицом! Делай, что должно, и да будет, что будет
OL>- НА ВОЛЮ БОЖЬЮ! — вот основной принцип смирения.
OL>"Смирением побеждай врагов" — учит старец Силуан...

Я тебе про Фому, ты мне про Ерему

G>>Я-то как раз именно так и смотрю. И потому отрицаю христианское смирение. А вот ты-то как раз сначала говоришь "смирись", а пятью предложениями ниже пишешь "А если насилуют вашу жену — нешто я должен молчать..."
OL> Ты даже понятия, как впрочем и я не имеем, что это такое. Но я хоть читаю, там где надо. Если уж мы говорим за христианское смирение.

Про то, что и как ты читаешь, мы поговорим ниже

G>>Да даже 2% от населения россии уже будут 3 миллиона .
OL> да? Ну слава Богу еще не вымерли

Ну да — сам посчитай

G>>Пнимаешь, вот ты тут типа мне в вину вменяешь, что я с тобой спорю. А как не спорить, если у всех в христиансвте — от высших иерарзов церкви до последней старушки на паперти слова с делом расходятся.
OL> Да, человек придумал себе что-то про христианство, и заключил — там одни противоречия и ложь
OL>- Рабинович вам нравится Битлз
OL>- Нет!
OL>- А вы слушали ?
OL>- Да , мне мойся по телефону напела ...

См. ниже мой вопрос про конкретный случай "напевов" из библии.

G>>Да кто ж спорит — везде есть умные люди. И в православии, и в исламе, и в иудаизме. И, прости госопди, среди атеистов найдутся
OL> Да умных кругом валом, каждый человек умен, кто в одном, кто в другом. Там просто реально с порога тебе говорят о тебе самом, больше , чем ты сам о себе знаешь. Я сам не был, разговаривал с человеком, кто так вот зашел Говорит больше не пойду — страшно. Хотя и делает (пытается) все, что наказали.

В сад.

G>>Нет, я ж говорю, я понял — в словарях один русский язык, у тебя — другой.
OL> Нет ты просто ищешь другие источники, не христианские. О христианском смирении, искать где-то .. где говорят, что это безхарактерность .. мне на голову не лезет

Мы с тобой говорим на русском языке, а не на "христианском". Отсюда и значения слов русские.



OL>>>>>Доказать что оно есть, .. да даже твое существование недоказуемо в абсолюте. А что касается ..того что ты говорил недоказуемо, так да именно недоказуемо ..

G>>>>Опять софистика
OL>>> Млин причем тут софистика ? Я уже 100 раз говорил, доказанное существование Бога противоречит Его же замыслу, по христиансту. Т.к. человек должен познанть без_Божие. А ты мне все недоказуемо, это не те области. А по поводу софистики, ты немного не доганяешь шоль ? .. Откуда тогда парадоксы в науке ? Это все тоже софистика ?.. Парадокс изобреталя слышал ? Я говорю об общем вопросе, т.к. он более сильный, и проще доказываем.

G>>(Выделенное) Ты мне внятно можешь объяснить — в чем смысл этой задумки?
OL> А как приползешь, к Нему, там и поймешь .. не мне мелкому тебе рассказывать

То есть ты сам не знаешь?

G>>Нет, я говорю с тобой на твоем же языке
OL> Да ?.. спасибо. Коперфильда в сердце, Может лучше шампусик .. или водочки ?

Во, кстати водочким седни опрокину

G>>Спасибо, для того, чтобы открыть любовь, мне бог не нужен. их есть уменя
OL> ну если у тебя нет проблем с любовью к ближнему, и к врагам твоим, то кхм, Остается только порадоваться за тебя. У меня их валом. И мне реально, может по ненормальности, без церкви дальше уже никуда низя было, ..погибал.

У меня нет проблем с любовью к ближнему. И с любовью к врагам проблем нету — потому как нету такой любви. А нет любви — нет проблем.

G>>Я не српашивал, зачем он нужен. я спрашивал ссылку, где бы я утверждал выделенное.
OL> Погоди, если ты не можешь сказать зачем он вообще нужен То зачем даже ссылка

Ссылка нужна для того, чтобы тебе самому показать, как ты съежаешь темы и приписываешь мне того, что я не говорил. И так: ссылка будет или нет?


G>>Зачем так "растекаться мыслию по древу". Я тебе привожу конкретный пример из жизни: геноцид евреев в германии в середине прошлого века. Они принимали все возложенное на них со смирением, на все 101% по христиански. И какой результат? Можешь не отвечать, я сам скажу: газовые камеры и крематории.
OL> Прочти еще раз о смирении. и подумай, тут немного не так. Если ты просто слюньтяничаешь от страха своего, и слабости .вместо того, чтобы противостоять тому, кто мучает людей, то ты трус и слюнтяй, в общем. Хоть что-то ты должен делать во спасение людей, А если допустим тебя одного схватили, и ты уже избрал смирение дабы не навредить, то это уже другая история.

Ну я понял — 6 миллионов слюнтяев в газовых камерах...

G>>А Фрейд изучал и боролся с онкологическмми заболеваниями??
OL> Нет просто совпадение интересное.

Совпадение в чем? Ты написал

G>>Ага, доктор Фрейд, расскажите мне про Эдипов комплекс, запрятанный далеко внутри меня
OL> Да нет, беднягу Фрейда умершего от рака челюсти, (за что боролся на то и напоролся) мы трогать не будем то еще являение.

Так в чем совпадение? Излагай яснее плиз.


G>>У меня есть выборка длинною почти в 30 лет. По-моему немало.
OL> Ну это еще не много, это всего-то половина, впереди еще сто-о-о-олько разного и чудесного, поверь ..

Немного, но достаточно для того, чтобы делать какие-то выводы.

G>>Именно так. Религия — это догматизм чистой воды. Хотя бы догмат о всесильности бога, о том, что мир он сотворил. Никто ведь 2000 лет даже проверить не пытался, все на верупринимали. А кто не принимал — на дыбу, еретик типа.
OL> Слушай человек вообще много за что убивал, ел .. солил, жег колол резал .. начиловал, братьев и сестер своих Как в дохристианский период, так и после. Но после — и это факт — появились более здерживающие факторы. Это признают даже самые прожженные атеистические идеологи.

Да, вот Гитлер например. Или Сталин. У них факторов сдерживающих было просто вагон с тележкой.

OL> Но, по твоему утверждению, имело бы смысл говорить, если бы мы говорили на одной волне чтоли. Тут ить надо открыть глаза, сделать шаг ..в общем, Он приведет, и ты поймешь чем бездумное утверждение отличается от разумной веры. Чем православие отличается от секты, кстати, тоже. И что вообще значит догмат в церкви.

Опять же — про богматы церкви и про "разумную веру" мы поговорим ниже, когда ты мне объяснишь смысл написанного в библии. Ты ведь типа апологет, должен хотя бы в общих чертах знать, каков смысл написанного в ваших священных книгах. Вот и поглядим.

G>>А я да Вот и поговорили
OL> Ну как бы я уже изложил суть, мне думать об этом не имеет смысла, если я только не решил изучить это явление в целях расширения кругозора. Зачем мне
OL>об этом думать, ить это вещи несравнимые. Это для атеиста все религии суть одно и тоже. Мне хватает спокойствия и уверенности, и задумывать о том, почему туземцы ели Кука .. Хотя опять таки в православии есть отношение к язычникам, к примеру не считают, что все язычники погибают и идут в ад, просто человек не знает почему и как, вот и лопает своего товарища, пойми иначе бы ниодин миссионер никогда не выполнил своей роли.

Если бы за спиной миссионера не стоял конкистадор с мечом, то думаю действительно — ни один бы не выполнил

G>>Правильно: неудобные примеры отбрасываем
OL> Так это — же не наука. пойми дело о душе моей, я вырос в определенной среде, получил то-се пятое десятое, причем тут племя мумба юмбы ? Я видел православных негров, откуда-то из африки .. Вот что я могу сказать по этой теме. И все

Да, я все понял. Неудобные примеры отбрасываются. Спасибо, вопрос закрыт

G>>Какая еще нах абстракция Эти племена так же конкретны как ты или я.
OL> Они немного другие, мягко говоря. А на счет мира в душе, тот мир в душе про который я говорю, кхм .. это надо испытать один раз, чтобы оперировать этим понятием Тогда и поймешь.

А почему ты считаешь, что у меня нет мира вдуше? Или почему ты думаешь, что твой мире в душе "мирее" моего? Может уменя такой мир, что это я христиан должен учить, как его достигнуть, а не они меня? Или выдвинуть такое предположение религия тебе не позволяет?

G>>Увиливаем от темя? Ты ж надеюсь не забыл: мы говорим о том, как кто мир в душе достигает. Вот я тебе еще один кокретный пример привел — ты опять от него отмахнуклся, при том ваще как-то бездарно мол "Зачем мне о них думать". Н разве это дискуссия
OL> Так какая может быть дискуссия ? Ну пример хорошо, я говорю я полюбил девушку, ты допустим еще не влюблялся, ты сможешь понять о чем разговор? Нет. Надо полюбить, тогда понимаешь о чем. Так и тут.

См. выше мой вопрос про то, кто чего чувствует и кто какой мир достигает.

G>>Ага, еще раз отмахнулись. Хорошая тактика
OL> Да никто не отмахивается, ты мне пытьаешься доказато, что у них есть то, не знаю что .. но есть.

Есть мир в душе. они живут в согласии с собой и своей совестю. И тут приходит ol-vl и говорит: нифига, то что вы чувствуете — это не мир — мне виднее, я библию читал — там типа все написано.

OL>Это как и со смирением, смирение — это слюнтяйство, .. смиренным быть глупо. И доказываешь доказываешь, столько времени потратили .. Зачем, ты уж сразу тогда скажи — христианство — ложь и ссылку приведи, найдутся

Ссылка приведена ниже — на спорные вопросы в библии. Мы к ним плавно подходим (собственно во всей этой дискуссии они и твое толкование меня больше всего интересуют)

G>>Повторяю свои вопросы:
G>>По пунктам:
G>>1. Бог сотворил землю в (1). Кроме того, он сотворил сушу в (9) и назвал ее землею в (10). Так когда же он сотворил землю?
G>>2. (6), (14) Небесная твердь — это какпонимать?
G>>3. (16) "светило меньшее" — это что такое? Луна? Тогда почему "светило"? А звезды почему особняком стоят — это разве не светила?
G>>4. Кроме того, постоянно повтоярется "И увидел Бог, что это хорошо". Что значит для бога "хорошо"? Даже дерево не может быть "хорошо" всегда — например для цветов, которые под ним, дерево это плохо, потому как заслоняет свет, не дает расти. Вообще откуда понятия такие "хорошо"/"плохо" в первые дни мироздания. Зла то еще нету?
G>>5 (27) и Бытие, глава 2 (7) — так когда он создал человека — до седьмого дня, когда он отдыхал, или уже после?
G>>Гражданин православный, благоволите пояснить сие.
G>>(И это только начало библии. Я уж не говорю о том, какое количество несростов дальше идет)
OL> Ну к таким рекурсивным вещам, ты можешь и в новом завете обратиться.
(далее поток мыслей и кода поскипан)

Гражданин, товарищ, барин... Я ж вроде четкие вопросы задал — ответить можешь на них? Зачем опять с темы съежаешь? Напиши плиз, как ты, верующий, понимаешь эти вот конкретные места из бытия.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Да, на кресте смирился. А когда менял в харме увидел — не смирился. То есть два случая — две модели поведения, при чем разные.
А ты разницу не улавливаешь ? На крест пошел, чтобы смерть попрать.

G>Выделение жирным ни в коем рази не добавляет твоим словам весу По смирению вопрос опять же: почему христос сам, как овца, пошел на заклание, вместо того, чтобы (следуя твоей логике) принять со смирением испытание и бороться, пытаться че-то делать, чтоб на крест не попасть?
Это твоя попытка замылить глаза, ты отвергаешь все аргументы Молодец, удачно выбранная тактика Причем в твоих-же ссылках (не искаженных атеистическими замыливаниями истинной семантики) на смирение есть подтверждение тому, что говорится (Смысл по Ушакову).

G>Я тебе про Фому, ты мне про Ерему
У меня закончились попытки. Мы говорим о христианском симрении, ты мне закатываешь какю-то телегу в которой нет и примерного значения, и после этого чем-то недоволен. Что же мне делать ? Предолжить тебе шампусик ?

G>Про то, что и как ты читаешь, мы поговорим ниже
Да там ниже .. Я не могу дальше говорить. Все мои доводу ты скипаешь и не принимаешь. Знаешь это все равно, что играть в шахматы и давать мне ходить пешкам только прямо, и не бить. А остальных фигур вообще не дотрагиваться Потому как все рельные события про которые я тебе говорю — ты отвергаешь, говоришь в сад. Ну что-же, действительно правильный подход, судить о церкви и правосалвии из кухни, так и не показав носа, туда, о чем судишь и рассуждаешь Ты так быстренько поймешь православную культуру.

G>Ну да — сам посчитай
А я православный, я даже считать уметь не должен

G>См. ниже мой вопрос про конкретный случай "напевов" из библии.
Прикольно ве цитаты где что-то совпадает и мои ответы оказываются удовлетворительными логике и здравому смыслу, ты лихо скипаешь здорово.

G>В сад.
О это оно и есть. А ты ходил смотрел, что говоришь в сад ?

G>Мы с тобой говорим на русском языке, а не на "христианском". Отсюда и значения слов русские.
еще раз говорю, я тебе дал значение слова, тебя оно не устраивает в целях дискуссии ты его просто не берешь. Хотя даже смысл по Ушакову совпадает. А вот искаженный в целях партии ты хаваешь за милую, это не русский язык. Это млин ..чушь какая-то. И по этому искаженному ты пытаешься подменой понятия, мне вменить ложность христианства — опять таки хороший прием. Нечего сказать. От пока за это + не отметишь .. разговор закончен. И не потому, что я не хочу дальше говорить, просто надо же тебе хоть что-то донести. Суд Божий ты уже знаешь, может еще и смирение примешь, хоть не будешь таких глупостей больше людям говорить .. прости, братишка, но млин реально не знаю чаво делать. Ты же не лезешь с C# стрингом в натив плюсы и там не пытаешься вызывать методы пропсы length? .. а чего тут тогда ?.. нечестна. нечестна .. нечестна, нечестна

G>То есть ты сам не знаешь?
Чтобы сравнить могли, чтобы был осознанный выбор Бога, чтобы мы с тобой возлюбили друг друга свободным волеизъявлением, а не из-за того, что пришел кто-то очень сильный, чтобы .. в общем, так задумано.

G>Во, кстати водочким седни опрокину
не перепей, завтра пиятнЫца, а то поплохеет.

G>У меня нет проблем с любовью к ближнему. И с любовью к врагам проблем нету — потому как нету такой любви. А нет любви — нет проблем.
Млин .. как у тебя все главдко, ничего нет и проблем нет — так ты смысл в том, то, что нет — это проблема.

G>Ссылка нужна для того, чтобы тебе самому показать, как ты съежаешь темы и приписываешь мне того, что я не говорил. И так: ссылка будет или нет?
Я с темы не съехал, я тебе там (ты вот скипаешь и не читаешь) я написал, что ты не говорил этого, ..

G>Ну я понял — 6 миллионов слюнтяев в газовых камерах...
я привел альтернативную модель поведения — а не осудил людей. Я не знаю, что и как там было, контекст от меня далек. Именно по этому я и гвоорил, не знаю, что сказать про это. Но ты мне даешь такие , .. млин "примеры", типа на, что скажешь, а ничего не скажу — вот моя позиция, не знаю, что сказать. приколи

G>Совпадение в чем? Ты написал
G>Так в чем совпадение? Излагай яснее плиз.
Боюсь, это выльется еще в 33 pages разговора ниочем .. Я уже предпочитаю молчать. Надо будет сам узнаешь Прости что у меня вырвалось про Фрейда.

G>Немного, но достаточно для того, чтобы делать какие-то выводы.
ммм .. ну давай поговорим об этом годков через 10-20.


G>Да, вот Гитлер (атеист Ницше) например. Или Сталин (атеизм Маркс, Энгельс, Ленин). У них факторов сдерживающих было просто вагон с тележкой.
Да.

G>Опять же — про богматы церкви и про "разумную веру" мы поговорим ниже, когда ты мне объяснишь смысл написанного в библии. Ты ведь типа апологет, должен хотя бы в общих чертах знать, каков смысл написанного в ваших священных книгах. Вот и поглядим.
Что глядеть?

G>>>А я да Вот и поговорили
OL>> Ну как бы я уже изложил суть, мне думать об этом не имеет смысла, если я только не решил изучить это явление в целях расширения кругозора. Зачем мне
OL>>об этом думать, ить это вещи несравнимые. Это для атеиста все религии суть одно и тоже. Мне хватает спокойствия и уверенности, и задумывать о том, почему туземцы ели Кука .. Хотя опять таки в православии есть отношение к язычникам, к примеру не считают, что все язычники погибают и идут в ад, просто человек не знает почему и как, вот и лопает своего товарища, пойми иначе бы ниодин миссионер никогда не выполнил своей роли.

G>Если бы за спиной миссионера не стоял конкистадор с мечом, то думаю действительно — ни один бы не выполнил
Да-а-ану, опять сам придумал, почитай как они приходили, один дядька посох за спиной и усе. (Я тебе не про крестовые походы, а про апостолов и ..кхм чуваков которые на Русь православие несли)

G>>>Правильно: неудобные примеры отбрасываем
OL>> Так это — же не наука. пойми дело о душе моей, я вырос в определенной среде, получил то-се пятое десятое, причем тут племя мумба юмбы ? Я видел православных негров, откуда-то из африки .. Вот что я могу сказать по этой теме. И все

G>Да, я все понял. Неудобные примеры отбрасываются. Спасибо, вопрос закрыт
Слушай ты не знаешь есть ли у кого-то вообще мир в душе и я не могу знать этого. Это сугубо личные ощущения субъективные.
Жертвование собой, любовь к ближнему, и людоедство как-то плохо соотносятся. А мир в душе это любовь к ближнему, прикинь.

OL>> Они немного другие, мягко говоря. А на счет мира в душе, тот мир в душе про который я говорю, кхм .. это надо испытать один раз, чтобы оперировать этим понятием Тогда и поймешь.
G>А почему ты считаешь, что у меня нет мира вдуше? Или почему ты думаешь, что твой мире в душе "мирее" моего? Может уменя такой мир, что это я христиан должен учить, как его достигнуть, а не они меня? Или выдвинуть такое предположение религия тебе не позволяет?
Почему я так считаю? вполне возможно он у тебя есть, тогда давай и говорить о нем как об объективной реальности, а то мне показалось (хотя может я ошибаюсь), что ты иногда говоришь такие вещи, к примеру у тебя нет любви, а мир в душе есть, хотя одно без другого как бы не бывает или ты опять наченшь свои определения вводить? Но тогда это будет уже другой мир в душе
А у меня, у меня его нет, ты че .. Он так пару раз наевреное для иллюстрации я почу .. и все. слишком я .. млин ..вот с тобой плохо разговариваю. какой там мир .. ты че. Дырки сплошные .. прости.


G>>>Увиливаем от темя? Ты ж надеюсь не забыл: мы говорим о том, как кто мир в душе достигает.
Еще раз говорю, ты не знаешь, что они достигают (и что я достигаю и достигаю ли вообще тоже), и что там у них есть, потому твой пример не в тему абсолютно. Так можно взять любого человека или обезьяну или кого хочешь и сказать — вот у них все ок. Опять наверное ты не понял, я не обсуждаю другие религии конфессии, и прочее, пусть они будут .. Мне то что. Нас и тут неплохо кормют. А верность неверность — один Бог знает. Там и поглядим. А так православие веротерпимая религия а я придерживаюсь православных взглядов.

G>Есть мир в душе. они живут в согласии с собой и своей совестю. И тут приходит ol-vl и говорит: нифига, то что вы чувствуете — это не мир — мне виднее, я библию читал — там типа все написано.
Нет, ol-lv вообще говорит — вы не хотите уважать ? Не уважайте, но вспомните что именно и поймите хоть часть того, что вы собираетесь уважать не уважать
Далее никто не говорит, что это не мир в душе, и прочее .. это мне неведомо. кнешна. А то есть у них совесть, опять таки тебе и мне неведомо. Может есть, а может нет ..
Дальше — тезу давай-ка, а то молотим непонятно о чем, что хочешь мне этим сказать, может и так соглашусь без этих людоедов, горилл, мусульман ..христиан, и .. не знаю кого ты еще сюда затянешь

G>Ссылка приведена ниже — на спорные вопросы в библии. Мы к ним плавно подходим (собственно во всей этой дискуссии они и твое толкование меня больше всего интересуют)
А меня интересует, когда ты начнешь слышать и читать не только то, что тебя устраивает, может тогда и ответы мои и мнение мое ты увидишь. Ну хоть иногда, не всегда .. но хоть иногда, а то за всю историю нашей беседы, ты не согласился ни с чем, ни с одним выводом, .. это .. настораживает (или я полный идиот, тогда разговаривать надо прекращать, либо ты просто иногда необъективен

G>>>Повторяю свои вопросы:

Чувак, я те расскажу что думаю, после того как ты мне разъяснишь свое отношение к парадоксу Рассела, ок? Тксть, если ты не понял того, что я выше тебе сказал — это не мои проблемы. Расскажи про парадокс Рассела, и скажи как относится и использовать теорию множеств в системном анализе .. ок ? Когда расскажешь, думаю все вопросы по указанной тобой теме просто отпадут.
Кроме того, я тебе уже говорил, я не апологет, я вообще мало чего читал. Ребятки шарящие, говорят немного короче, двумя тремя словами .. и решают продолжать разговор или нет

Далее, как ты относишься к утверждению Геделя о том, что любая система аксиом будет либо противоречива, либо неполна ?

Ну и отношение — тебя временной фактор смущает ?
Ну вот я допустим программер разработал разумного бота, бот создается по времени до создания его места обитания, по времени игрушки, после чего системное время сдвигается вперед, уже когда и боту добавлются объекты созданные по системному времени до после его создания.
или допустим я создал такой режим играшки, что можно подойти пока системное время игрухи стоит .. взять объект, из одной комнаты .. ну ты че. Не доганяешь эту простоту ..

Если Он создал все, для нас Его понятия вообще неизреченные. Ты меня спрашиваешь на том уровне, что .. вообще как-бы помалкивать пока надо. А ты .. нашел противоречия. Globus из рсдн нашел противоречия в планах Создателя .. Ну от именно это меня всегда и веселит в атеистах. Ну хоть трошки ..попридержи пыл, а то, мягко говоря, нелепо смотрится. Размышлять и постигать никто как бы не запрещает, но вот заявлять я ..тут вам всем сейчас даду, при том, что элементарного не знаешь, как бы не стоит, я думаю.
(как минимум, не понимаешь того, что если обсуждаешь понятие какой-то системы, то потрудись брать определение в этой системе, а не тащить какой-то изврат с точки зрения этой системы.).

Ну и ПыСы плз Я понимаю, что наше знание и любое высказывании и тем более библейские тексты можно интерпретировать по разному. Никто не в состоянии что-то там утвердить или доказать исключительно детерминированно и однозначно, этого никто и не говорил, если ты к тому ведешь., даже больше того в науке я знаю, что доказательная база человеку понятна больше и противоречий, для человека, в ней меньше. Но доказывать абсолютную нелогичнеость библии тоже смысла не имеет, т.к. во-первых: по вопросам душевным, там не прикопаешься, т.е. если подходить с православной точки зрения все логично и .. замкнуто.
Воот я и не задавался целью здесь вообще что-то доказать, просто, я надеюсь некотрую логичность, ты все-таки прочувствовал. Конечно, этот разговор не может переубедить тебя или меня в чем-то. Тебя по причине жесткости твоих принципов познания, дескать пока не увижу, ничего вы мне не расскажите. Это все понятно Никто и не спорит, Но вместе с тем, поверь и у меня есть достаточно оснований для своих взглядов, и вполне все ровненько и замкнуто. (причем я же говорю я выбирал из многого, почти все ветви атеизма мною были опробованы на жизни ткскть. Вот и православие пока наиболее практически применимая, для меня идеология, среди прочих.
Я далек до правильного ведения дискуссии, и наверное многое донести правильно мне не удалось ..и ответить наверное на все интересующие тебя вопросы мне тоже не удалось Да и вряд ли я на это способен в силу ограниченности знаний и трпр .. Так шо еси че не обессудь .. ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>>>Повторяю свои вопросы:

OL> Чувак, я те расскажу что думаю, после того как ты мне разъяснишь свое отношение к парадоксу Рассела, ок? Тксть, если ты не понял того, что я выше тебе сказал — это не мои проблемы. Расскажи про парадокс Рассела, и скажи как относится и использовать теорию множеств в системном анализе .. ок ? Когда расскажешь, думаю все вопросы по указанной тобой теме просто отпадут.
OL>Кроме того, я тебе уже говорил, я не апологет, я вообще мало чего читал. Ребятки шарящие, говорят немного короче, двумя тремя словами .. и решают продолжать разговор или нет

OL> Далее, как ты относишься к утверждению Геделя о том, что любая система аксиом будет либо противоречива, либо неполна ?

OL> Ну и отношение — тебя временной фактор смущает ?
OL> Ну вот я допустим программер разработал разумного бота, бот создается по времени до создания его места обитания, по времени игрушки, после чего системное время сдвигается вперед, уже когда и боту добавлются объекты созданные по системному времени до после его создания.
OL> или допустим я создал такой режим играшки, что можно подойти пока системное время игрухи стоит .. взять объект, из одной комнаты .. ну ты че. Не доганяешь эту простоту ..

OL> Если Он создал все, для нас Его понятия вообще неизреченные. Ты меня спрашиваешь на том уровне, что .. вообще как-бы помалкивать пока надо. А ты .. нашел противоречия. Globus из рсдн нашел противоречия в планах Создателя .. Ну от именно это меня всегда и веселит в атеистах. Ну хоть трошки ..попридержи пыл, а то, мягко говоря, нелепо смотрится. Размышлять и постигать никто как бы не запрещает, но вот заявлять я ..тут вам всем сейчас даду, при том, что элементарного не знаешь, как бы не стоит, я думаю.
OL> (как минимум, не понимаешь того, что если обсуждаешь понятие какой-то системы, то потрудись брать определение в этой системе, а не тащить какой-то изврат с точки зрения этой системы.).

OL> Ну и ПыСы плз Я понимаю, что наше знание и любое высказывании и тем более библейские тексты можно интерпретировать по разному. Никто не в состоянии что-то там утвердить или доказать исключительно детерминированно и однозначно, этого никто и не говорил, если ты к тому ведешь., даже больше того в науке я знаю, что доказательная база человеку понятна больше и противоречий, для человека, в ней меньше. Но доказывать абсолютную нелогичнеость библии тоже смысла не имеет, т.к. во-первых: по вопросам душевным, там не прикопаешься, т.е. если подходить с православной точки зрения все логично и .. замкнуто.
OL> Воот я и не задавался целью здесь вообще что-то доказать, просто, я надеюсь некотрую логичность, ты все-таки прочувствовал. Конечно, этот разговор не может переубедить тебя или меня в чем-то. Тебя по причине жесткости твоих принципов познания, дескать пока не увижу, ничего вы мне не расскажите. Это все понятно Никто и не спорит, Но вместе с тем, поверь и у меня есть достаточно оснований для своих взглядов, и вполне все ровненько и замкнуто. (причем я же говорю я выбирал из многого, почти все ветви атеизма мною были опробованы на жизни ткскть. Вот и православие пока наиболее практически применимая, для меня идеология, среди прочих.
OL> Я далек до правильного ведения дискуссии, и наверное многое донести правильно мне не удалось ..и ответить наверное на все интересующие тебя вопросы мне тоже не удалось Да и вряд ли я на это способен в силу ограниченности знаний и трпр .. Так шо еси че не обессудь .. ..

Да, длинная тирада.
В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>Да, длинная тирада.
G>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания
Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго.
Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Не вопрос, однако что-то мне говорит, что при переводе библии и установлении обрядов старались передать именно их смысл (см. вербное воскресенье, например), а не просто сделать перевод текста как текста. Что, собственно, и говорит о человеческой природе этого документа.

Не смею вмешиваться в этот флу... высокоученый спор 42-й степени вложенности , но здесь хотелось бы пару слов сказать.
В истории переводов Библии конечно черт ногу сломит, и каких только адаптаций для местных условий там не было — например, для германцев заменяли пустыню дремучим лесом. Тем не менее наиболее распространенным методом, одобренным советскими и партийны... ой, церковными органами — в первую очередь для Ветхого завета — изначально был иконический — т.е. максимально дословный, вплоть до калькирования грамматики. Грешно было, однако, слово божье изменять.
А про "передачу смысла" вспоминали тогда, когда тому или иному религиозному течению что-то в таком переводе просто переставало нравиться .

"Вербное воскресенье" — не в кассу, это народное традиционное наименование, а не перевод и не церковная интерпретация.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Выделение жирным ни в коем рази не добавляет твоим словам весу
+1.

[INFO]
Смирение <= съмЪрити (подавить, смягчить, умерить) <= мЪра (мера); совпадение с "мир" в современном произношении случайно.
Humilitas (смирение, унижение, низость, подлость, раболепие) <= humilio (унижать) <= humilis (низкий) <= humus (земля)
[/INFO]

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>Да, длинная тирада.
G>>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания
OL> Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго.
OL> Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?

Время/касса/пространство... ты только что сам подтвердил мой тезис о том, что ты не понимаешь того, что написано в библии. У тебя есть набор букв и слов, ты его читаешь, произносишь, но смысла не понимаешь. Прекрасный верующий

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>>Не вопрос, однако что-то мне говорит, что при переводе библии и установлении обрядов старались передать именно их смысл (см. вербное воскресенье, например), а не просто сделать перевод текста как текста. Что, собственно, и говорит о человеческой природе этого документа.

AR>Не смею вмешиваться в этот флу... высокоученый спор 42-й степени вложенности , но здесь хотелось бы пару слов сказать.
AR>В истории переводов Библии конечно черт ногу сломит, и каких только адаптаций для местных условий там не было — например, для германцев заменяли пустыню дремучим лесом. Тем не менее наиболее распространенным методом, одобренным советскими и партийны... ой, церковными органами — в первую очередь для Ветхого завета — изначально был иконический — т.е. максимально дословный, вплоть до калькирования грамматики. Грешно было, однако, слово божье изменять.
AR>А про "передачу смысла" вспоминали тогда, когда тому или иному религиозному течению что-то в таком переводе просто переставало нравиться .
Конечно конечно но главное не забывать, "возлюби ближнего своего" .. и "врага своего", звучит вполне определенно и ненавязчиво. Как бы не крутили, и не перекручивали. И эти слова суть важны и просты. Их значение гораздо важнее, чем создание мира, за которое целпяются все кому не поподя ...

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>>Да, длинная тирада.
G>>>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания
OL>> Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго.
OL>> Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?

G>Время/касса/пространство... ты только что сам подтвердил мой тезис о том, что ты не понимаешь того, что написано в библии. У тебя есть набор букв и слов, ты его читаешь, произносишь, но смысла не понимаешь. Прекрасный верующий
Конечно не все понимаю. Я даже больше еще далеко не все читал.

Но знаешь я уверен, что те самые простые слова, которые понимает каждый .. И даже больше, каждый понимает, что так правильно и так надо делать, но не все могут, и не все "согласны" с таким положением вещей, и оправдывают это словами, весь мир уже давно понял, весь мир уже давно .. — Знаешь каждому дан выбор, кто-то выбирает хотя-бы попытку сделать по этим простым понятным, и чудом сохраненным в истории словам, а кто-то нет. Вот и все, и весь новый завет пропитам именно этим смыслом, на любых языках это будет именно так, как не крути, и это и есть основа.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Выделение жирным ни в коем рази не добавляет твоим словам весу
AR>+1.

AR>[INFO]
AR>Смирение <= съмЪрити (подавить, смягчить, умерить) <= мЪра (мера); совпадение с "мир" в современном произношении случайно.
AR>Humilitas (смирение, унижение, низость, подлость, раболепие) <= humilio (унижать) <= humilis (низкий) <= humus (земля)
AR>[/INFO]

Каждый вложит в слово то, что посчитает нужным. Кто-то канат, кто-то верблюда, кто-то любовь, а кто-то подлость .. информации предостаточно. Хотите считать принятие креста своего подлостью — пожалуйста. Это и есть оно самое — суд Божий

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>>>Да, длинная тирада.
G>>>>В сущности, я тебя понял: православный человек не понимает и не может объяснить того, что написано в библии, а на вопрос вместо пояснения отвечает вопросом. На этом всякий спор можно закончить. До свинания
OL>>> Одно маленькое уточнение, это касается именно — создания. Т.к. там я уже говорил, если бы все однозначно сходилось, так, чтобы человек мог однозначно трактовать, создание мира, это доказывало бы существование Бога. Но .. .. ты сам понимашь, этого доказательства человек будет лишен еще дооолго.
OL>>> Но я верю в то, что однозначно трактовать написанное все-таки можно, мы просто в силу своего развития не можем этого сделать, ... ну и если принять то, что время создано им, а это так по определению Бога создателя, то твои претензии по поводу времен, мимо кассы да ?

G>>Время/касса/пространство... ты только что сам подтвердил мой тезис о том, что ты не понимаешь того, что написано в библии. У тебя есть набор букв и слов, ты его читаешь, произносишь, но смысла не понимаешь. Прекрасный верующий
OL> Конечно не все понимаю. Я даже больше еще далеко не все читал.

"Я Ленина не видела, но я его люблю" (с) песенка

OL> Но знаешь я уверен, что те самые простые слова, которые понимает каждый .. И даже больше, каждый понимает, что так правильно и так надо делать, но не все могут, и не все "согласны" с таким положением вещей, и оправдывают это словами, весь мир уже давно понял, весь мир уже давно .. — Знаешь каждому дан выбор, кто-то выбирает хотя-бы попытку сделать по этим простым понятным, и чудом сохраненным в истории словам, а кто-то нет. Вот и все, и весь новый завет пропитам именно этим смыслом, на любых языках это будет именно так, как не крути, и это и есть основа.

Ну это же прекрасно: "Я верю, хотя и не понимаю — во что я верю, но я верю!"

G>Нет, уважаемый, никаких "итак". В библии явно написано, что сотворил он именно небо и земл., и звезды, солнце и луну на небесной тверди.

Есть такая фишка в Библии, из-за которой к ней начинают цепляться все, кому не лень — от атеистов до Свидетелей Иеговы


Дело в том, что Библия записывалась кем? Правильно, людьми. И записывалась она человеческим языком. n тысяч лет тому назад не было ни знаний ни терминов, чтобы описать многие понятия. Та же твердь небесная. Для записывающего эти понятия человека объяснение, что это не твердь — как для нас попытка описать, как выглядит четвертое измерение Особенно такое ограничение именно человеческого мышления видно в описаниях рая и конца света. Человеческое воображение пасует перед увиденным-услышанным и пытается уместить его в рамки доступных на тот момент знаний.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>Нет, уважаемый, никаких "итак". В библии явно написано, что сотворил он именно небо и земл., и звезды, солнце и луну на небесной тверди.

M>Есть такая фишка в Библии, из-за которой к ней начинают цепляться все, кому не лень — от атеистов до Свидетелей Иеговы


M>Дело в том, что Библия записывалась кем? Правильно, людьми. И записывалась она человеческим языком. n тысяч лет тому назад не было ни знаний ни терминов, чтобы описать многие понятия. Та же твердь небесная. Для записывающего эти понятия человека объяснение, что это не твердь — как для нас попытка описать, как выглядит четвертое измерение Особенно такое ограничение именно человеческого мышления видно в описаниях рая и конца света. Человеческое воображение пасует перед увиденным-услышанным и пытается уместить его в рамки доступных на тот момент знаний.

Так, я че-то не понял, господа верующие... Так библия — это все-таки слово божье, или все-таки писульки малограмотных товарищей, у которых с воображением туго?

З.Ы. Кстати, лично моя ИМХА такова, что те же свидетели иеговы в смысле христианства и его ценностей, на поряжок ближе находятся к той идее, которую несет христианство в своей основе. По крайней мере они более критически относятся к тому, что пишется в библии.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Так, я че-то не понял, господа верующие... Так библия — это все-таки слово божье, или все-таки писульки малограмотных товарищей, у которых с воображением туго?
Да малограмотных просто критерии истинности у всех разные, у кого-то .. Как назвали то, чем и из чего кого создали. А для кого важны заповеди, и

G>З.Ы. Кстати, лично моя ИМХА такова, что те же свидетели иеговы в смысле христианства и его ценностей, на поряжок ближе находятся к той идее, которую несет христианство в своей основе. По крайней мере они более критически относятся к тому, что пишется в библии.
Иеговы, да. Это сила. И когда говоришь, Царствие Небесное внутрь вас есьм, сразу видно их понимание. И интепретации у них весьма забавные, да и честно лучше Globus не верь ни во что, ..

AR>В истории переводов Библии конечно черт ногу сломит, и каких только адаптаций для местных условий там не было — например, для германцев заменяли пустыню дремучим лесом. Тем не менее наиболее распространенным методом, одобренным советскими и партийны... ой, церковными органами — в первую очередь для Ветхого завета — изначально был иконический
Вы ни чего не путаете ? Ветхий Завет (Закон) христианами отменён, они живут по Новому Завету.

AR> — т.е. максимально дословный, вплоть до калькирования грамматики. Грешно было, однако, слово божье изменять.
Простите, какая граматика? Разве были в изначальном варианте запятые или заглавные буквы например ?
Всё уже давно было вычещено и переписано, что несмогли — объявили ересью, благо времени было предостаточно.

J>>И с которых христиан пример брать? С тех, что горели, или с тех, что сжигали этих?
+1
OL> канонизируют вообще мученников а не мучителей. А я придерживаюсь мнения, что ознакамливаясь, надо смотреть прежде всего на авторитетов ..учения
Вы вообщето не правы. Внимательно читаем здесь

Поскольку частей тела, как мы видим, было больше, чем святых, то возникла необходимость "святых" добавить. Еще до разделения церквей при Льве IX, до 1054 года, римские папы своими декретами зачислили в святые много вымышленных, никогда и нигде не существовавших лиц. Методы "рождений" новых святых были зачастую довольно забавны. Например, принятое в Римской империи, поздравление друг друга с Новым годом (в то время — 7 марта) звучало как "перпетуам фелицитателем!", что означало: "постоянного счастья вам!". Значение этих слов вскоре забылось, а не растерявшиеся христиане превратили 7 марта в день святых — Перпетуи и Фелицитаты. Естественно, раз есть "святые", то как же без их трупов — и тут же были "обретены" их нетленные мощи. Также христиане переписывали старых языческих богов в свой уже отнюдь не монотеистический пантеон — так появилась, например св. Бригитта.

Византийская церковь признала всех этих святых и своими святыми, а за ней, естественно, и Русская православная церковь. Деятели западноевропейского просвещения ещё в 16-18 веках доказали, как дважды два четыре, кого и каким образом церковь вымыслила как святых. Католическая церковь долго крепилась. Но на соборе 1965-1969 годов вынуждена была публично признаться и покаяться в своих прежних прегрешениях. И в инквизиции, и в преследовании ученых, и в ложных измышлениях. Собор католической церкви исключил из числа святых Николая Чудотворца, Екатерину Великомученицу, Великомученицу Варвару, святых Перепетую и Фелицитату... Словом, сократили штаты святых где-то на 150-200 единиц. Католическая церковь сказала, что Николая Чудотворца не было. Великомучениц Варвары и Екатерины не было, святого Христофора и Георгия Победоносца не было, ... А что делает Православная церковь? Да ничего. В ней до сих пор культивируются два великих праздника в честь не бывшего Николая Чудотворца. А в Киевском Владимирском соборе даже есть полные мощи Варвары Великомученицы. Варвары, которая никогда не существовала...

Далее смотрим забавную таблицу здесь Перечень христианских мощей-дубликатов
Вот ваши авторитеты по частям

зы. Как по мне, то это весьма "странная" религия заставляющая поклоняться трупам....

OL> Святой, это прежде всего человек победивший свои страсти, свои основные грехи.
Это ваше понимание святости или христианское ?

OL> И канонизация происходит прежде всего для того, чтобы люди могли перинимать его личный опыт в этом отношении .. Все остальное дело Божье.
Канонизация — это прежде всего бизнес, бизнес основаный на трупах. Изначально не было ни какой канонизации.

OL> Далее, ты лихо перескочил цели. В цели православия, как религиозного учения вовсе не входит описание мироустройства...
Про цели не просвятите ?

OL> И еще, не надо присваивать себе науку в который раз говорю, .. Большинство открытий в мире сделано верующими, => противопоставление науки и религии дело уже безсмысленное. У религии и науки разные задачи и сферы деятельности.
Просто смешно, утром учёные мужи делали открытия, а вечером сжигали еретиков и ведьм А ведь так оно и было.
Кстати, не просвятите, что же эти верующие молчали более 1500 лет, а потом их вдруг пробило ?

OL> Но нет .. постоянно, надо ли уважать Уже смиритесь, оно есть и будет уж поверте. Атеисты это просто какой-то не знаю, драчун, вечно напрыгнет с доказательствами того, что ты полный идиот .. и тебя уважать не надо Хватит уже может ? Может мы там себе, а вы там себе .. и пересечемся только изредка в метро да на работе.
Похоже вы совсем не знаете историю того что "проповедуете".

...до пресловутого Святого Гроба крестоносцы добрались всего лишь один раз за свои восемь походов, проявив к оному Гробу истинное христианское уважение: "Спасавшиеся арабы и эфиопы, бежав, проникли в башню Давида; а другие заперлись в храме возле Гроба Господа и Соломона… В этом храме было зарезано почти десять тысяч человек.
"В Храме Соломоновом и в его портике передвигались на конях в крови, доходившей до колен всадника и до уздечки коня. Драгоценным зрелищем было видеть благочестие пилигримов перед Гробом Господним и как они рукоплескали, ликуя и распевая новый гимн Богу". Раймонд Ажильский

Куда уж "мирным" верующим до атеистов драчунов

Очень у вас по христиански получается.

"Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая".

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog> Ветхий Завет (Закон) христианами отменён
Dog>Простите, какая граматика? Разве были в изначальном варианте запятые или заглавные буквы например ?

subj. И верните государству школьный аттестат — в нем явно фальшивые оценки по истории и языкам.

Ссылки по обсуждаемой теме:
— в пределах программы средней школы: Ветхий Завет, Ctrl-F "Александрийский канон", "Протестантский канон"; Грамматика.
— за пределами школьной программы: тема "история перевода" в рамках курса переводоведения любого автора.

Hi ol-lv

Vi2>>Неверно. Человек не имеет преимущества перед божественным промыслом — имеет или не имеет человек свободу выбора. Узурпация и установление этой истины есть посягательство церкви на божественность.
o>Ты неверно трактуешь промысел Божий... Ну вот пример, можешь не верить .. У меня есть карточка, скажем так, когда я уже загулялся донельзя и собирался сделать один, скажем так, не совсем благочестивый поступок я подошел к банкомату, и .. тот захавал мою карточку. Это произошло 1 раз за все время когда у меня она была, банкоматы вроде работают надежно (но подобные случаи уже становятся реальностью твоей жизни). Карточку я не смог забрать до тех пор пока не улеглись мои страсти. Все просто — тут промысел Божий и проявился.

Хорошо, а как мне трактовать промысел божий в такой ситуации. Тоже была карточка. Тоже банкомат проглотил ее. И тоже один-единственный раз. Вот только я хотел снять деньги, чтобы купить ребенку детское питание. Хорошо что друзья помогли деньгами пока мне возвращали карточку. В чем же состоял пробысел-то божий в этой ситуации? В том, чтобы уморить моего ребенка голодом?

Кстати, банкомат еще разок после этого подложил свинью. Выдал фальшивую купюру. И тоже когда я собирался тратить на ребенка (сок хотел дочке купить). Опять неудачный промысел?

--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А евреям я не верю — особенно тем, которые написали Новый и Старый Завет.
Вас не смущает то факт, что Новый Завет написали все таки христиане?