Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Что ты имеешь ввиду под сантехникой? Мы вообще рассуждаем о плановой экономике как таковой, а ты постоянно сваливаешься в частные случаи.
Потому что жизнь состоит как раз из таких частных случаев, а не из пустого неоретизирования. Людям нужна сантехника для ванны, а не гордость за то, что ты живешь в самом передовом социалистическом государстве.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Ура! qwertyuiop признал наконец-то, что цель плановой экономики — удовлетворение потребностей потребителей.
Слабенькое передергивание, на троечку. Далеко тебе еще до профессионального демагога.
LP>Так вот, после того, как удалось установить, каковы текущие потребности населения, составляется планы на удовлетворение этих потребностей.
Всё, достаточно. Начав с ложной посылки дальнейшие рассуждения бессмысленны.
Плановая экономика исходит из существования неких фиксированных "потребностей", норм потребления. Но таких норм не существует даже для продуктов питания, не говоря уже о помышленных товарах. Сколько, например, человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?
А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль? Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? Уже одно это говорит о бессмысленности планирования, но есть и другие вопросы. Далее здесь
LP>К слову, капиталист делает ровно то же самое — сюрприз? Просто в отличие от капиталиста, у плановой экономики есть возможность провести эту операцию на глобальном уровне — например, с учетом важности задачи
Во-во, это точно! Вот отсюда и появлялся дефицит. Обнаруживались задачи более важные, чем ширпотреб и ресурсы уходили на них.
LP>Капиталист, к слову, делает ровно то же, только на более низком уровне.
А потому он более гибок, а "важность" товара определяет рынок — если спрос на товар увеличивается, увеличивается его цена, следовательно кго производство оказывается более выгодным и капиталист увеличивает производство. В плановом хозяйстве никто увеличивать производство не станет — пятилетний план утвержден, а по его мнению, спрос меняться не должен.
LP>Спросишь, кто же будет заинтересован в выполнении плана? Директор завода будет заинтересован — его получка зависит от того, как он выполнит план.
Да, это верно. План — это всё и во имя плана он будет посылать на три буквы любых изобретателей, придумавших более вкусные конфеты — от него требуется план, а не качество.
LP>Я знаю твое поколнение — ты из тех, кто по ночам слушал радио "Свобода", пуская слюни от пропаганды, тебе все мозги прополоскали словами о "преимуществе саморегулирующегося рынка перед командно-административной системой" и ты принял их как абсолют, как установку до конца своей жизни, и никакие доводы, какими разумными они не были, тебя не переубедят.
Я их принял, увидев какие с приходом капитализма стали магазины и их ассортимент. А твое поколение — это те, кто в детстве слушал дедушку, ветерана гражданской войны, и папу, инструктора обкома, который тебе рассказывал, как использовать дешевую демагогию и на каких проблемах людей спекулировать, чтобы добиться своих целей и подчинить их себе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, брюн, Вы писали:
LP>>>>Ну а если ты украдешь у соц. предприятия, тобой займутся соответствующие органы. Или застенки КГБ выгодно признавать лишь причитая о диссидентах? C>>>Да ну. КГБ не имело право преследовать членов партии. Помнишь такое? Б>>это появилось после Сталина. C>Напомнить когда появился КГБ?
после Сталина afaik
При нем структура вопервых по0другому называлась и во-вторых были коренные отличия -как раз в том что оно могло преследовать кого угодно не взирая на — чекист это, член партии или обычный человек
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LP>>>Не смеши меня. Какая нахрен техника в царской России?
Q>>Да, пропаганда поработала над тобой хорошо... А вот например, броненосцы в России делали на Путиловском заводе? Или покупали за границей? А как насчет производства паровозов? Впрочем, ты сам можешь почитать Ленина "развитие капитализма в России" (всегда лучше пользоваться первоисточниками, а не пропагандой) и узнаешь много нового.
A>Из 22-х крейсеров участвовавших в русско-японской войне 11 (ровно половина) были построены за границей.
Значит тяжелая промышленность в царской России была, раз обеспечивала ее потребности в технике аж на 50%?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мне достаточно показать существование ущемления прав. Их масштаб — уже второй вопрос.
О, ну если масштаб — это всего лишь второй вопрос, тогда никаких проблем, записывай: права человека ущемляются на территории ~510 млн. кв.км., включая территорию МКС. Полностью соблюдающие права человека территории поищи на другом глобусе.
C>Нет. Но хотя бы в пределах своей области была возможна. А тут ты даже из деревни не уедешь.
??? Не понял. Ты про какой период времени?
В любом случае я имел в виду другое. Я про то, что наличие паспорта не обеспечивало само по себе свободу передвижения. Эта свобода при необходимости ограничивалась кучей других юридических актов, совершенно необязательно было быть для этого беспаспортным крестьянином. Про запрет "самовольного ухода рабочих и служащих..." слышал?
C>Я это и имею в виду.
???
C>Ну так ты определись:
Почему ты мне предлагаешь на выбор два неверных варианта? Развивающаяся промышленность требовала трудовых мигрантов, о твоем примитивном "предотвращении миграции", "принуждении к оседлости" и речи быть не могло. Другое дело, что миграционные потоки требуется упорядочивать, они должны соответствовать реальным потребностям экономики, иначе — я уже об этом сказал — все это приводит к крупнейшим экономическим и социальным проблемам, которые в условиях 30-40-х гг. были бы смертельно опасными для страны, да и при послевоенном восстановлении радости бы не добавили. И регулирование этих потоков было необходимостью не только в СССР.
Давай подобьем бабки, а то разговор мечется от одного тезиса к другому:
. Это совершенно не так: отсутствие паспортной системы не привело бы к опустению деревни по той простой как три копейки причине, что уехавшим в город кушать что-то надо, а канадским зерном страну тогда не баловали. А вот к уже указанным мной социальным проблемам это не только обязательно привело бы, это собственно и приводило в 20-х гг.
. Ты заметался — сначала заявил про "цифры людей которые хотели, но не могли получить паспорт", затем за их отсутствием решил, что "масштаб — уже второй вопрос". Итого — пока просто нет предмета обсуждения.
З.Ы. К размышлению: почему в "самой демократической стране" часть безработных люмпенов Денвера предпочитает не уезжать в "Огайо или Канаду", как ты это предложил, а вместо этого превращает город в криминогенную столицу страны?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну ответ давно известен. M>Например, голодающая эфиопия экспортировала продовольствие. Голодающая Никарагуа экспортировала продовольствие, да ещё и по экспорту плазмы крови занимала третье место в мире. Продолжать, или вывод уже можете сделать и так?
Когда? Пруфлинк можно?
Нужно разобрать угил.
Re[28]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как нет? А СССР — это что?
Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ту, на которую он согласился, когда устраивался. Если бы он считал ее несправедливой, он бы не стал работать.
Когда в концлагере на заключённых направляли пулемёты, и предлагали пройти в газовую камеру, они тоже сами шли. Так что всё справедливо, надо понимать?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Когда? Пруфлинк можно?
Про Никарагуа:
"In the 1970's Somoza opened a blood collection centre in Managua called "Plasmaferesis." The centre brought blood from the poor and undernourished and forced political prisoners to donate blood. Remarkably, the centre was licensed by the U.S. Food and Drug Administration and the plasma collected was sold primarily to the United States and Western Europe. Each year over 100,000 "donations" were collected, two-thirds of which were sold for export. The centre, like so many throughout the Third World, was virtually unregulated." http://www.converge.org.nz/pirm/bio_col.htm
Про третье место не здесь, но могу тоже найти. Про Эфиопию с ходу не нашёл, если нужно — продолжу искать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>>Кому "не надо"? Ты всё ещё пользуешься Intel 80386? Так ведь более мощные процессоры — это тоже рост экономики. S>> Согласен. Но количество продаваемых камней одинаковый зависящий от новых приложений, и прироста покупательноспособного населения. C>Рост числа приложений — тоже экономический рост. А прирост покупательной способности — это тоже его другое название.
Я в этом плане и не спорю с тобой. Прогресс в одном стимулирует проггресс в другом. C>>>Подразумевает. Иначе это не план. Возможны исключения лишь для небольших областей. S>> Заметь, что сейчас вовсю идут разговоры о справедливой цене и не только на нефть и газ, а на продовольствие. C>Пусть идут.
Мало того, что идут они в итоге и корректируют ее снижая добычу. S>>Имея план, можно диктовать и цену, при конкуренции на основании тендеров. C>НЕ МОЖЕШЬ! Ещё раз медленно: Н Е М О Ж Е Ш Ь!
Я то может и не могу, только все другие у кого есть план в Капиталистическом обществе этим занимаются.
В Европе даже бунты были, когда молоко подорожало
S>> А ОПЕК только расширяется. C>Так как её влияние скоро (через 10 лет) сойдёт в ноль.
Ну если сравнить цены на нефть в 80 годах даже с учетом инфляции, не уверен. Даже энергосберегающие технологии и альтернативное топливо.
У них есть куда снижаться. C>>>Чем было ограничено? Количество ЛЮБОЙ продукции в итоге ограничено. S>> Количеством Гос заказа. Сказку помнишь про горшочек, главное вовремя остановиться, а то жадность сгубит. C>Ну вот. Количество любого товара тоже ограничено его спросом. Можно хоть сейчас построить завод, выпускающий по миллиарду зубных счёток в день. Но кому он нужен будет?
Ну так и понастроили в итоге. И заметь, что технологических прорывов практически нет, все продвигается по плану. Это касается бытовой техники,
компьютерной, итд. Что бы бло рентабельно производить. И ценовые войны все меньше устраивают. C>>>Ещё раз мееееедленно: детальное планирование экономики более-менее крупного государства невозможно. S>> Экономики в целом невозможно и не нужно, а ключевые отрасли, которые относительно легко прогнозируемы вполне. C>Даже отрасли непланируемы в смысле соц. плана.
А при чем здесь соц. план. Я говорю о кап. плане причем международном.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Ту, на которую он согласился, когда устраивался. Если бы он считал ее несправедливой, он бы не стал работать.
M>Когда в концлагере на заключённых направляли пулемёты, и предлагали пройти в газовую камеру, они тоже сами шли. Так что всё справедливо, надо понимать?
Капиталисты направляют на рабочих пулеметы? Геббельс отдыхает...
А что ж тогда происходит в СССР — там рабочий хотя бы имеет возможность выбрать капиталиста, который платит больше, а в СССР? Там капиталист один, и платит везде одинаково — конкурировать не с кем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[29]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Как нет? А СССР — это что?
M>Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма.
Ошибаешься. Почитай материалы 22 съезда КПСС и узнай, что строил СССР с 1961 по 1980 годы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
А про ВВП. В деньгах это не посчитать. Крупные корпорации могут навязывать производителям любые цены. Например, продукция может производиться в Китае за копейки, как обычно и делается, а потом продаваться в Европе и штатах с 1000% за маркетинг, рекламу, логистику и т.д. При том, что труд водителя, работающего на производстве в Китае стоит 14$/мес, а труд водителя в фирме, оказывающей логистические услуги в штатах может стоить $14/час, а думаю, что и больше. А работа одна и та же — переместить несколько тонн из точки А в точку Б. И как тут считать в деньгах? А что производство выведено в страны третьего мира, мы и так знаем. Так что доля ВВП не показатель.
Re[30]: Я вот не пойму у вас что логику скомуниздили? :)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Как нет? А СССР — это что?
M>>Даже Брежнев никогда не заявлял, что социализм уже построен. В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм. Ранний СССР был рабочим государством, которое действительно двигалось по пути строительства социализма.
Q>Ошибаешься. Почитай материалы 22 съезда КПСС и узнай, что строил СССР с 1961 по 1980 годы.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
В СССР заявлялось, что это государство, строящее социализм.
LP>При социализме капитал отсутствует, средства производства обобществлены, эксплуататоров нет, товарно-денежных отношений — тоже.
А что ты понимаешь под "капитал"? Принадлежащие капиталисту средства производства или что-то ещё?
Так как утверждение, что в социалистической стране капитала нет, наводит на мысли о планете Шелезяка...
Кстати, государство, оно же вроде как не эксплуататор? Тогда и при гос. капитализме эксплуататоров нет, так как весь капитал принадлежит государству...
LP>
LP>Например, Советский Союз после окончательного перевода экономики на товарно-денежные рельсы усилиями ревезионистов, перестал быть социалистической страной, став страной государственного капитализма.
А вот в школе меня учили, что в СССР развитой социализм...
И дядя Лёня в телевизоре тоже это утверждал, невнятно немного, конечно, но вполне отчётливо...
Кому таки верить?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>То есть если социализм не соответствует вашему придумоному социализму – то это не социализм
Ну он же честно сообщил, что до всего своим умом дошёл, когда масоа на булку с сахаром не хватило...
Ничего удивительног, IMHO, т огда в том, что он с общепринятой терминологией расходится. Но не ясно насколько стоит верить в жизненность экономического учения ЛаПеруза. Возможно он опирался на слишком узкие эксперементальные данные?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Тут есть одна тонкость -- кто решает. Вернее как именно человека заставляют решать, путём убеждения или путём принуждения.
Первый путь устроен так, что не всем ВЫГОДНО переезжать в город, а другой устроен так, что не всем ДАЮТ переехать, хотя выгодно всем... Второй путь обычно вызывает недовольство чаще, чем первый...
AR>З.Ы. К размышлению: почему в "самой демократической стране" часть безработных люмпенов Денвера предпочитает не уезжать в "Огайо или Канаду", как ты это предложил, а вместо этого превращает город в криминогенную столицу страны?
Потому, что этом им кажется БОЛЕЕ ВЫГОДНЫМ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Геббельс отдыхает...
